Просмотр полной версии : П-контур
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
[
10]
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
обсудить гальваническую пару - медь - люминий?
Где взять расчеты гальвано-пары голова-шапка?
Не хочет никто по настоящему оценить полёт мысли человека.
...вредную перемычку...
А я пару месяцев назад поднимал этот вопрос. Только получилось как обычно - вопрос потонул в куче "мнений" - читать "флуд".
А меж тем, П-контур, равно как и любой другой - так или иначе есть замкнутая система.
Поэтому я всегда стараюсь в большом усилителе устанавливать КПЕ ВКС как можно ближе друг к другу.
И меня всегда удивляли конструкции, где эти КПЕ разнесены на 30 и даже более сантиметров.
ИМХО - контурные КПЕ надо лепить вплотную, ну или хотя бы просто максимально близко, и по возможности (и необходимости) соединять их корпуса крепкой шиной.
RK4CI - мой респект за то, что вы видите эту проблему правильно!!!
:пиво:
ИМХО - контурные КПЕ надо лепить вплотную, ну или хотя бы просто максимально близко, и по возможности (и необходимости) соединять их корпуса крепкой шиной.
Это не ИМХО. Это правило для ВЧ монтажа... Как можно короче...
Добрый день коллеги.П контур конечно по возможности нужно распалагать кучнее,около лампы.Но если это не совсем возможно,то можно и разнести детали,в разумно малых приделах.Обязательно е правило,соединять все детали анодной и катодной цепи,широкой шинкой,с малым погонным сопротивлением и индуктивностью.Желат ельно,со специальным поктытием против окисления.Или просто медной шиной 8-10мм.Главное ,чтобы разделительный С,С1 и катушка соединялись ближе к КПЕ С1,как можно короче.
Коллеги,возможно Вам будет смешно,но подскажите ,значение слова ИМХО.У кого не спрошу,внятного ответа не получил пока.:smile:
Если нарисовать П контур, то можно увидеть, что через перемычку между КПЕ текут почти те же ВЧ токи что и по катушке. Если смотреть на нарисованное, то с ваших слов получается катушка закороченная. А как же она тогда работает?
По общему проводу(по земле) токи текут только в одну сторону в РА , а дальше они растекаются по всему Земному шару.
Люди, а мне кажется, что некоторые здесь имеют проблеммы с психикой. :-(
Я имею ввиду ваши послания в адрес Толика.
Ну и что, если иногда его сообщения не тянут на уровень инженера или очень опытного р-любителя?
Это, однако, лучше, чем иметь навязчивую идею в голове и по поводу и без повода травить человека. Думаю, это не от большого ума.
"Смотрящим", как ни странно, всё по барабану.:cry:
Толик, мой совет, внизу около каждого сообщения есть кнопочка- треугольник "пожаловаться". Нажми на неё около каждого такого дурацкого высказывания. Думаю, что поможет.:super:
а мне кажется, что некоторые здесь имеют проблеммы с психикой.
Я имею ввиду ваши послания в адрес Толика.
Креститесь когда кажется...
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=146 66&p=412464&viewfull=1#post41246 4
Если смотреть на нарисованное, то с ваших слов получается катушка закороченная. А как же она тогда работает?
"Закорочена" через конденсаторы, "антенный" и "анодный", которые включены последовательно между собой, а уж потом - параллельно катушке. Образуется параллельный колебательный контур, который возбуждается активной энергией, приходящей от лампы. Мощность колебательного процесса реактивной энергии ( то всё в катушке, то в кондесаторах) гораздо больше мощности, которая поступает от лампы через контур в нагрузку.Раз мощность больше, то и токи больше, и чтобы не тратить реактивную энергию контура - а потери реактивной энергии на активном сопротивлении провода катушки или в диэлектрике/обкладках конденсаторов являются в чисто виде потерями активной энергии, которые приходится компенсировать (ну мир так устроен)- поэтому нужно минимизировать потери в контуре , то есть снизить сопротивления на пути контурных токов. Вот шину и ставят. Часть реактивной мощности "снимается" с антенного конденсатора, выделяется на активной части приведённого входного сопротивления антенны, и уж она и илучается в эфир.
Так что "близок локоть-да не укусишь" - это про П-контур.Энергии в нём много, но больше, чем поступит от лампы, с него не снимешь.
Прошу прощения за некоторую вольность изложения.
Это, однако, лучше, чем иметь навязчивую идею в голове и по поводу и без повода травить человека. Думаю, это не от большого ума.
npol , я тоже так думаю.Как говорится два раз... не считается. А вот постоянно талдычить одно и тоже одними и темы же юзерами , действительно, своего ума нима.
Про шину- значит "заземленная", толстая, медная, шина не нужна? Ставим один КПЕ (зачем два если они соеденены последовательно? можем взять с зазором достаточным один и поставить,и даже не заземлять ?)
Надо думать, что то тут не так.
По общему проводу(по земле) токи текут только в одну сторону в РА ,На общий провод, на землю, мы сажаем многие выводы потому что нам так удобнее. Вот оно шасси. Считается что это ноль... Но если ты запомнишь что только считается что шасси это ноль, то это может очень помочь при конструировании аппаратуры. Призывать вообще не использовать корпус в качестве общего провода, глупо. Но всегда надо делать это с оглядкой.Какие токи потекут по этому участку шасси, куда. Особенно это касается ВЧ устройств. В них между двумя точками на шасси уже действует не только активное сопротивление, но и индуктивность, и просто расстояние...
Это, однако, лучше, чем иметь навязчивую идею в голове и по поводу и без повода травить человека.
Почему сразу травить. Я например стараюсь развить его идеи. Иногда до абсурда. По моему вынести какой то урок из этого проще, чем из просто," так делать нельзя". Может запомнится, почему именно нельзя.
подскажите ,значение слова ИМХО
По моему это что то само собой разумеющиеся. Может получилось от сокращения какой то фразы. Точнее можно узнать только у автора выражения.
подскажите ,значение слова ИМХО.У кого не спрошу,внятного ответа не получил пока.
Странно... Азбучные термины для общения на инет форумах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/IMHO
"Закорочена" через конденсаторы, "антенный" и "анодный", которые включены последовательно между собой, а уж потом - параллельно катушке. Образуется параллельный колебательный контур, который возбуждается активной энергией, приходящей от лампы. Мощность колебательного процесса реактивной энергии ( то всё в катушке, то в кондесаторах) гораздо больше мощности, которая поступает от лампы через контур в нагрузку.Раз мощность больше, то и токи больше, и чтобы не тратить реактивную энергию контура - а потери реактивной энергии на активном сопротивлении провода катушки или в диэлектрике/обкладках конденсаторов являются в чисто виде потерями активной энергии, которые приходится компенсировать (ну мир так устроен)- поэтому нужно минимизировать потери в контуре , то есть снизить сопротивления на пути контурных токов. Вот шину и ставят. Часть реактивной мощности "снимается" с антенного конденсатора, выделяется на активной части приведённого входного сопротивления антенны, и уж она и илучается в эфир.
Так что "близок локоть-да не укусишь" - это про П-контур.Энергии в нём много, но больше, чем поступит от лампы, с него не снимешь.
Прошу прощения за некоторую вольность изложения.
Всё правильно.Причом шину ставят с мин.пог.сопротивлени ем.Так как дюраль и алюмининий,имеют сопр.гораздо большее,чем медь.Чтобы минимизировать потери на пути токам ВЧ.В месте соединения корпуса КПЕ и шасси,могут возникнуть окисления ,ввиду разнородности металла,да и просто плохого контакта.Для примера, в УМ с ОС ток анода проходит через входной контур,лампу,анодную С бл.,на корпус,и так по кругу.Чем меньше преград будет на его пути,тем большее КПД УМ будет,и меньше разогрев деталей.
Странно... Азбучные термины для общения на инет форумах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/IMHO
Почему странно? На форумах я не частый гость.Просто за всё время первый раз поинтересовался.Тепе рь буду знать.
Для примера, в УМ с ОС ток анода проходит через входной контур,лампу,анодную С бл.,на корпус,и так по кругу.
Не совсем так. Во первых. Надо разделить пути постоянной и ВЧ составляющих. И из своего круга прохождения токов вы исключили элементы П контура. Как уйдёт мощность в антенну?
Не совсем так. Во первых. Надо разделить пути постоянной и ВЧ составляющих. И из своего круга прохождения токов вы исключили элементы П контура. Как уйдёт мощность в антенну?
Николай,Вы правы.Надо было всё по полочкам.Но поленился.А так не совсем верно получилось.Получилос ь собрал всё в кучу.Допишите.С меня могар.:smile:
Призывать вообще не использовать корпус в качестве общего провода, глупо. Но всегда надо делать это с оглядкой.Какие токи потекут по этому участку шасси, куда.
Ну и с "заземленной" медной шины КПЕ П контура, какие токи и куда они текут?
superHFuser
26.09.2010, 18:08
Ну и что, если иногда его сообщения не тянут на уровень инженера или очень опытного р-любителя?
Это вы льстите Толику. :ржач: Его сообщения, не иногда, а в 99% случаев, не тянут не то что на уровень инженера или даже очень опытного р-любителя, но и часто даже на уровень очень неопытного р-любителя.
А вы бы, чем критиковать нас, отнеслись бы более конструктивно к этому и подучили товарища. А критиковать других, при этом самому не делая нифига - большого ума не надо.
Добавлено через 12 минут(ы):
Ну и с "заземленной" медной шины КПЕ П контура, какие токи и куда они текут?
Если не ошибаюсь, то на этот ваш вопрос уже отвечал UA9OC.
Добавлено через 5 минут(ы):
Про шину- значит "заземленная", толстая, медная, шина не нужна? Ставим один КПЕ (зачем два если они соеденены последовательно? можем взять с зазором достаточным один и поставить,и даже не заземлять ?)
Для вас, эт точно ничего не нужно делать - ни шину, ни холодный кондер ставить, ни даже заземлить его на шасси. :ржач: Вам можно все...
Если не ошибаюсь, то на этот ваш вопрос уже отвечал UA9OC.
Да, UA9OC ответил. А теперь ответьте вы, если шиной "стянуть" пластины КПЕ по омическому сопротивлению в ноль(0), получается не П контур. И как теперь текут токи?
Вам можно все...
Как детям, можно всё... но не тогда, когда за "полтинник"...
Да, UA9OC ответил. А теперь ответьте вы, если шиной "стянуть" пластины КПЕ по омическому сопротивлению в ноль(0), получается не П контур. И как теперь текут токи?
Уточни задачу - стянуть, соединить только роторы, или вообще "сплющить", переменники под пресс... Толик, для переменников горячего и холодного можно отлить одну станину, никакой шины между двумя роторами - два ротора, и два статора в одном, общем корпусе. Только статоры изолированны друг от друга, а между роторами - ноль сопротивления.
Получилось собрал всё в кучу.Допишите
Ну и с "заземленной" медной шины КПЕ П контура, какие токи и куда они текут?
Решил даже нарисовать. Хоть что то полезное сделать для начинающих. Ниже несколько упрощённая схема усилителя с ОС. В ней можно отследить пути прохождения токов.
1. Это ток постоянной составляющей источника питания. Начнётся он от минусовой клеммы, далее через амперметр на правый вывод тр-ра. Через трансформатор на катод лампы. С катода к аноду. Далее через дроссель на плюсовой вывод источника питания. Блокировочный конденсатор призван защитить источник питания от ВЧ которое попытается пролезть через дроссель.
2. Ток сетки. Он потечёт только в тот полупериод ВЧ синусоиды когда на сетке будет плюс относительно катода. Он пойдёт с правого вывода трансформатора. Через трансформатор на катод. С катода на сетку. И через амперметр вернётся к правому выводу тр-ра. Само собой этот амперметр покажет только ток сетки.
3. Вч токи лампы.Начнём так же с правого вывода тр-ра. Через трансформатор к катоду. Через тр-ор и катод потекут как токи сеток так и анода. С катода часть тока ответвится на сетку, а большая часть всё же достанется аноду. Далее через разделительный конденсатор,затем трансформировавшись в резонансной системе П контура пройдут через нагрузку. Далее на шину между КПЕ. Большая часть токов останется гулять в резонансной системе. Ну а меньшая часть, равная току пришедшему через разделительный конденсатор, вернётся к правому выводу тр-ра.
4. Это резонансные токи самого П контура. Так как он призван не только фильтровать, но и трансформировать сопротивления, то в нём должны гулять токи не менее чем пойдут через нагрузку. Обычно его добротность выбирается с запасом, поэтому реактивные токи гуляющие внутри резонансной системы, горячий КПЕ, катушка, холодный КПЕ , в несколько раз превышают даже токи нагрузки.
Хотел подрисовать протекание токов на схеме, но получились такие каракули... Решил лучше на словах. Большинство это конечно знают, но может найдутся и те, кому моя писанина в чём то поможет.
но может найдутся и те, кому моя писанина в чём то поможет.
Поможет, CI, конечно поможет. Читают очень много народа ветку, и начинающие, и корифеи. Жаль, что не поможет тому, для кого написано В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ...
Вопрос с "массовым" соединением очень важный.. Теоретически почти все знают– соединения должны быть короткими... Значит монтаж надо делать так, чтобы пункты соединения частей схем были как можно ближе друг к другу. |Это удается не всегда. Иногда нужно выбирать какую часть расределить ближе друг к другу, а какой частью можно пожертвовать. Немного отступлюсь... Как–то делал одну схемку различной защиты потребилеля от КЗ,перегрузки по току, обрыву массы или плюса и .тд. Каждый кусочек общей схемы проверил на работоспособность.. все отлично. Соединил все платки в одну конструкцию на столе,проводами с крокодильчиками и давай дальше проверять...работает , да не так..защита должна срабатывать при 5Амперах, а она не срабатывает... замеряю опорное напряжение, оно тоже не соответствует, хотя на вход реф.диода достаточно напряжения..Оказалос ь все просто. На тестовом столе, я присоединил массовый провод где мне было ближе и удобнее... когда протекает большой ток по проводу, на нем происходит падения напряжения и это няпряжение может добавлятся или отниматься ...и как результат все пляшет вместе. Решение простое.. Если используется один источник энергии то провода как ПЛЮС так и минис каждого потребителя тянуть непосредственно от клемм МИНУС (илиже другой ОБЩЕЙ точки..) и ПЛЮС. (Кстати свободное подключение частей различных устройст , например в самодельном трансивере, приводит д различным проблемам, девиации, завязкам и.т.д.). Если обратили внимание в пром.технике на разьемах(клемах) есть своя масса и свой плюс, Тогда подключенные к источнику нагрузки не будут влиять друг на друга. каждая цепь ест–но должна быт расчитана на свой ток !!!.
Через Пконтур течет большои ток. Течет он через катушку и через переменные конденсаторы. Последние включены в контур последовательно., значит должно бэть обеспечено их хорошее,беспотерьное соединение.. Соединение этих кондеров происходит через массу (как обычно, шасси алюминевое..). Чтобы это было действительно надежное соединение надо конечно сделать его из меди, латини (как наиболее доступный материал).. Несмотря на это надо стараться делать ето соединение также как можно коротким.
Но возникает вопрос– как наилучше сделать ( монтажно) "массу" катодной части (вход), которая расположена в подвале с массой Пконтура (Антенного гнезда).... Как уже сказал, лучше всего если масса источнока питания приходит в одну точку от которой расходятся массовые соединения каждой части общей схемы(естественно не каждой детали..). К этой общей точке наверное нужно и тянуть соединение к клемме "МАССА"
Внизу приложил мое видение протекания токов в РА...
73!
superHFuser
26.09.2010, 20:15
А теперь ответьте вы, если шиной "стянуть" пластины КПЕ по омическому сопротивлению в ноль(0), получается не П контур.
Верно, не П контур, если точку соединения кондеров не подключать к земле, шасси. Получится просто параллельный контур. Но обычно ВКС это несколько иное соединение, отсюда и название - П контур. Так понятно?
все варианты правильные и приемлемы . но нужно выбрать тот у которого будут короткие выводы на ВЧ диапазонах!
superHFuser
26.09.2010, 20:26
Решил даже нарисовать.
Может проще для него будет трехполюсник нарисовать? А то слишком много элементов схемы, он и так плавает.
Как уже сказал, лучше всего если масса источнока питания приходит в одну точку от которой расходятся массовые соединения каждой части общей схемы(естественно не каждой детали..). К этой общей точке наверное нужно и тянуть соединение к клемме "МАССА"
По моему нет. Если внимательно посмотреть на мою схему, то все токи начинаются с точки "правый вывод тр-ра. Фактически, это катод лампы. И если есть желание выбрать одну точку куда сходятся все земляные выводы, это именно точка подключения катода. Хотя зачем к примеру тянуть к общей точке выход на нагрузку? Его желательно подключать именно параллельно холодному КПЕ. Сами КПЕ мощной перемычкой именно между собой...
Кстати, в вашу схему вкралась ошибка. У вас токи нагрузки должны пройти через два диодика прежде чем попасть на катод. Наверное желательно подправить.
Но обычно ВКС это несколько иное соединение, отсюда и название - П контур. Так понятно?
Про название контура понятно. Не понятно, что такое несколько иное соединение ?
Не понятно, что такое несколько иное соединение ?Анатолий! Вы стебаетесь или действительно не умеете формулировать вопросы?
Что тут непонятного?
superHFuser
26.09.2010, 21:07
Вы стебаетесь
Очень похоже на это. Не могу поверить, чтобы были непонятки у человека до такой степени. Не верю.
Что тут непонятного?
Непонятно как соединить КПЕ по несколько иным соединением.Медной шиной понятно, а по другому как?
Добавлено через 8 минут(ы):
Но обычно ВКС это несколько иное соединение, отсюда и название - П контур. Так понятно?Вот это непонятно как понимать,
...
А вы бы, чем критиковать нас, отнеслись бы более конструктивно к этому и подучили товарища. А критиковать других, при этом самому не делая нифига - большого ума не надо....
Ну коли Вы этого самого ума хоть немного имеете и считаете, что можете фига делать :crazy: и не только поучать, но и учить, научите Толика, а не перекладываете это на других.
superHFuser
26.09.2010, 21:38
научите Толика, а не перекладываете это на других.
Ну тогда не критикуйте других, раз сами устраняетесь. Это проще всего языком работать. Взяли бы и учили его.
Поможет, CI, конечно поможет. Читают очень много народа ветку, и начинающие, и корифеи. Жаль, что не поможет тому, для кого написано В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ...
Но шанс НАДО ДАТЬ.:ржач:
superHFuser
26.09.2010, 21:43
Вот это непонятно как понимать,
Толик, ты задумывался над тем, почему встречаются выражения Г антенна, или Т, или П контур или Pi L контур? Понятно хоть это?
Но шанс НАДО ДАТЬ
А кто не даёт? Всё дано, только бери.
Вот это непонятно как понимать,
Так ведь не понимает, а обижается, как будто кто-то виноват в том, что он не понимает. Но главное не это. Главное - что пытается учить других там, где сам не понимает.
superHFuser
26.09.2010, 21:59
Совсем непонятно, как с таким уровнем знания матчасти, можно ваще получить лицензию на эксплуатацию РПДУ?
Толик, П контур относится к контурам второго рода. Найди по этой теме раздел в книге и читай.
Но обычно ВКС это несколько иное соединение, отсюда и название - П контур. Так понятно?
Анатолий. Объясню популярно, на пальцах.
--------
ВКС можно сделать как обычный параллельный контур. Подключать нагрузку к нему можно любым способом - через виток связи, к отводу катушки и к общей точке конденсаторов, в случае применения емкостного делителя.
В последнем случае, удобнее всего и лучше применять соединение контура с емкостный делителем, называемым "П-контуром", это и есть "несколько иное соединение" - иное, нежели параллельный контур.
--------
Итак, проследите эволюцию простого параллельного контура, у которого резонансная емкость - составная.
Представляет собой емкостной делитель из конденсаторов С1 и С2. Нагрузку подключим параллельно С2.
Это - РИС.1.
Далее.
Контуру, в частности С2 и самой нагрузке совершенно безразлично куда, к каким выводам, к ним подключена земля и поэтому можно землю включить так, как это нарисовано на РИС.2
Далее.
Если вы внимательно проследите соединение катушки, С1 и С2, а также нагрузки, вы увидите, что РИС.2 и РИС.3 по сути ничем не отличаются, кроме внешнего вида.
Соединения деталей на обоих рисунках - 100% идентичны.
На обоих рисунках нарисован именно П-контур, где ножки буквы "П" - это конденсаторы, а верхняя полочка буквы "П" - это катушка.
---------------
Если что-то не понятно - дополнительно отвечу на Ваши вопросы в личке. В общем же форуме - хватит этого безобразия.
Рафинированный примитивизм Ваших вопросов тут явно неуместен и это дает повод заподозрить Вас в троллинге, что (естественно!) подлежит пресечению.
У вас токи нагрузки должны пройти через два диодика прежде чем попасть на катод. Наверное желательно подправить..
Да эти диоды действительно вызывают некоторые раздумья... Но в усилителях на триодах, где применяется схема с "глухозаземленными" сетками применяется этот диод (или два диода включенных встречно–параллельно ) или же резистор– 1–10 ом.... Включаются они между массой и Минусом Высокого напряжения. Но если посмотреть конкретную схему минус высокого( источник энергии) соединен с землей еще мощным шунтом (1ом) На котором меряют падение напряжения (пропорциональное току сетки), что и используется для косвенного измерения тока сетки... Ток сетки течет через ее соединение с массой, далее через резистор 1ом соединяется с катодом(через катодный дроссель). В Этуже точку подходит минус высокого (через 0,1–1ом шунт, для измерения тока анода) . Если посмотреть на конкретную схему (прилагаю внизу, как вариант..) то Диод включен параллельно резистору идущему также на массу. Какогото конкретного обьяснения нужности этого диода не знаю (есть только предположения).
Да, хочу сказать в нескольких постах выше, вы высказались по поводу использобания в Пи–Л контуре в Л катушке провода с меньшим диаметром.... Переговорил с коллегой (инжинером) по работе, хотя он и не радиолюбитель, его предположение так же было, что причина в том, что мощные реактивные токи ( высших гармоник в том числе) фильтруются в первой части контура и на второй Лконтур постумает уже "очищенный" ток, с которым справится и более тонкий провод. Для Л–катушки теперь думаю применить реле типа В1В, а в первом В2В. Меньше надо будет места..
73!
Инженер Вам здорово объяснил конечно.Я выше писал какой провод и почему.Да и коллеги писали не раз.
В первый контур,приходит ток первой гармоники анодного тока умноженный на Qн.к. Например режим B,в УМ.Ток анода=0.9А.Тогда
0.9*1.5*15Q=20.25А ток в контуре.Затем 20.25/3.14=6.45мм провод на НЧ надо применять.В ПЛ контуре переходное сопр.равно 300ом.
Qн.к.второй ветви=примерно 2.Считаем,берём запасик,вобщем 1.5-2мм,на 1000-1500вт за глаза.
Итак, проследите эволюцию простого параллельного контура, у которого резонансная емкость - составная.
Помницца, на какой-то из веток утверждалось с пеной у рта (не помню, на какой), что П-контур - это последовательный контур. Нада всё-таки поискать, на какой, и кто аффтар этого ошибочного утверждения. Спасибо за весьма доходчивый и популярный "расклад на лопатки" проклятого П-контура, многим (некоторым) будет полезно. Но, к сожалению, по прошествии энного времени, старые страницы веток забываюцца, и свистопляска глупых вопросов начинаецца по-новой...:ржач::crazy :
Помницца, на какой-то из веток утверждалось с пеной у рта (не помню, на какой), что П-контур - это последовательный контур. Нада всё-таки поискать, на какой, и кто аффтар этого ошибочного утверждения. Спасибо за весьма доходчивый и популярный "расклад на лопатки" проклятого П-контура, многим (некоторым) будет полезно. Но, к сожалению, по прошествии энного времени, старые страницы веток забываюцца, и свистопляска глупых вопросов начинаецца по-новой...:ржач::crazy :
Как это последовательный? С каких пор?:smile:
Как это последовательный? С каких пор?
Вы у кого спрашиваете?
Вы у кого спрашиваете?
У того,кого Вы имели ввиду.:smile: А если серьёзно,то после нескольких объяснений,я лично оставляю человека с его мыслями на едине.
Ну что нервы тратить? Если он у когото последовательный.
to rv3qg
Спасибо,
5000 ват наверное много, а в остальном все понятно
73!
to rv3qg
Спасибо,
5000 ват наверное много, а в остальном все понятно
73!
Сплю уже 1500 конечно.
А если серьёзно,то после нескольких объяснений,я лично оставляю человека с его мыслями на едине.
Ну что нервы тратить? Если он у когото последовательный.
Вот потому и не помню, на какой ветке, потому что не стал там "с пеной у рта" доказывать обратное...:shock::р жач:
Поберёг маненько нервы...
Да эти диоды действительно вызывают некоторые раздумья... Но в усилителях на триодах, где применяется схема с "глухозаземленными" сетками применяется этот диод (или два диода включенных встречно–параллельно ) или же резистор– 1–10 ом.... Включаются они между массой и Минусом Высокого напряжения. Но если посмотреть конкретную схему минус высокого( источник энергии) соединен с землей еще мощным шунтом (1ом) На котором меряют падение напряжения (пропорциональное току сетки), что и используется для косвенного измерения тока сетки..
В приведённой вами схеме всё правильно. R6 стоит в минусе источника питания, и по падению напряжения на нём, можно судить о токе анода. R7 Стоит между упр. сеткой , которая глухо заземлена, и катодом. По падению напряжения на этом резисторе измеряется ток сетки. Но вот элементы П контура в этой схеме желательно подсоединять к катоду,А не просто сажать на массу. Не знаю как это выполняется практически. Диоды в этой схеме служат для защиты измерительной головки.
В схеме что вы привели в предыдущем вложении, надо просто точку подсоединения КПЕ передвинуть поближе к катодам. То есть после включенных встречно-параллельно диодов. И всё встанет на свои мета.
Нужно сделать тороидалную катушку на диапазоны 40 - 160м. Чем витки посчитать? Та программа, что есть (во вложении) дает большую погрешность.
...Контуру, в частности С2 и самой нагрузке совершенно безразлично куда, к каким выводам, к ним подключена земля и поэтому можно землю включить так, как это нарисовано на РИС.2
....
Нагрузке- то, понятно, безразлично, а вот источник сигнала при переходе от РИС.1 к РИС.2 оказывается подключённым совсем к другим точкам схемы. Так что, переход, увы, неэквивалентен. Знаю, что не Вы автор этого "открытия", т. к. где- то видел его ранее. Но, как видите, даже в массовой технической литературе, иногда ошибаются...:-P.
П, как и Т схемы никак не могут рассматриваться ни как последовательный, ни как параллельный контур- там же 3 (!) рабочие реактивности...
П, как и Т схемы никак не могут рассматриваться ни как последовательный, ни как параллельный контур- там же 3 (!) рабочие реактивности...
Наверное, не количеством реактивностей всё определяется, а типом резонанса - тока или напряжения. В П-контуре гораздо больше похоже на резонанс токов, поэтому я считаю, что П-контур на 90% - это параллельный контур.
А что Вы имеете в виду под термином "рабочие" реактивности? В "чистом" параллельном контуре с подключением нагрузки через ёмкостной делитель тоже 3 реактивности, но что, они не все "рабочие"?
Наверное, не количеством реактивностей всё определяется, а типом резонанса - тока или напряжения. В П-контуре гораздо больше похоже на резонанс токов, поэтому я считаю, что П-контур на 90% - это параллельный контур.
Давайте запитаем идеальный параллельный контур от источника тока. Несложно догадаться, что при резонансе не только ток через его элементы возрастёт до бесконечности, но и напряжение на них :crazy:. И почему Вы это называете "резонанс токов"?
А что Вы имеете в виду под термином "рабочие" реактивности? В "чистом" параллельном контуре с подключением нагрузки через ёмкостной делитель тоже 3 реактивности, но что, они не все "рабочие"?
Под термином "рабочая реактивность" я понимаю реактивность, работающую в качестве фильтра. Несложно догадаться, что в ФНЧ типа П- звена, все реактивности рабочие, т. е. при достаточном отходе от частоты среза спад характеристики будет составлять 18 дБ/октаву. А в параллельном контуре с ёмкостным, делением спад на верхах, как и в обычном параллельном контуре, будет всего 6 дБ/октаву...
Более того, ни параллельный, ни последовательный контур, в принципе не могут иметь частотную характеристику, аналогичную П- контуру.
Давайте запитаем идеальный параллельный контур от источника тока. Несложно догадаться, что при резонансе не только ток через его элементы возрастёт до бесконечности, но и напряжение на них
Идеальный параллельный контур, идеальный источник тока - это уже "перебор".
А давайте запитаем реальный параллельный контур от реального источника. И что, напряжение на контуре будет больше, чем напряжение внутреннего источника? Или ток в элементах контура будет больше, чем ток источника? ;-)
Под термином "рабочая реактивность" я понимаю реактивность, работающую в качестве фильтра....
в ФНЧ типа П- звена, все реактивности рабочие, т. е. при достаточном отходе от частоты среза спад характеристики будет составлять 18 дБ/октаву....
Ну эт совсем другое дело, а то- "3 шт, 3 шт." :smile:
Более того, ни параллельный, ни последовательный контур, в принципе не могут иметь частотную характеристику, аналогичную П- контуру.
Да, конечно, но вблизи "рабочей" частоты похоже на параллельный контур . По характеру изменения реактивности.
Но не зря ведь назвали - П-контур, так что попытки назвать-" параллельный", "последовательный" - они не вполне корректны.
А как насчёт посчитать параметры С1,С2 на 1,85 МГц, если от П-контура к нагрузке 50 Ом есть разделительный конденсатор 2200 пФ, в случае, когда меняется фаза включения нагрузки с КСВ=2? ;-) Естественно, L не меняется от оптимального значения, определённого для "чистых" 50 Ом. Пусть Roe=2000 Ом.
А давайте запитаем реальный параллельный контур от реального источника. И что, напряжение на контуре будет больше, чем напряжение внутреннего источника? Или ток в элементах контура будет больше, чем ток источника? ;-)
Давайте :ржач:. При этом ток в контуре будет заметно превышать ток, потребляемый от источника. Причём, весьма заметно. Отношение этих токов называется... Как знаете?:crazy:
Добавлено через 5 минут(ы):
Да, конечно, но вблизи "рабочей" частоты похоже на параллельный контур . По характеру изменения реактивности.
Нет, не похоже...
А как насчёт посчитать параметры С1,С2 на 1,85 МГц, если от П-контура к нагрузке 50 Ом есть разделительный конденсатор 2200 пФ, в случае, когда меняется фаза включения нагрузки с КСВ=2? ;-) Естественно, L не меняется от оптимального значения, определённого для "чистых" 50 Ом. Пусть Roe=2000 Ом.
Ближе к вечеру, или в ближайшие дни приведу скрин, сейчас по приезду, конкретный цейтнот. Главное- напомните денька через три, если сам не вспомню.
И что, напряжение на контуре будет больше, чем напряжение внутреннего источника? Или ток в элементах контура будет больше, чем ток источника?
Да, конечно! Правда, непременное условие для этого, в контуре должен быть резонанс. Вот тогда ток от источника, многократно проходя по контуру с частотой резонанса, будет больше в контуре, чем через дроссель. При этом, чем больше частота, тем толще должен быть провод(при одной и той же мощности) и т. д. и т. п.
Давайте . При этом ток в контуре будет заметно превышать ток, потребляемый от источника. Причём, весьма заметно. Отношение этих токов называется... Как знаете?
Догадываюсь;-) Как догадываюсь, что это будет называться резонанс токов...И даже догадываюсь, что это очень похоже на картину в П-контуре :oops:
Про расчёт- ОК, подожду, не горит.
Владимир_К
01.10.2010, 15:25
Давайте запитаем идеальный параллельный контур от источника тока. Несложно догадаться, что при резонансе не только ток через его элементы возрастёт до бесконечности, но и напряжение на них :crazy:.
Вы уверены, что напряжение возрастет? Вспомните Кирхгофа. Представим параллельный контур в виде двухполюсника. На его выводах напряжение равно бесконечности. А теперь представьте замкнутую цепь. Источник питания, резистор бесконечного сопротивления (чтобы получился идеальный источник тока) и двухполюсник, на котором напряжение бесконечное (ну чтобы уж не совсем лезть в дебри - большое). Сумма напряжений в замкнутой цепи должна быть равна нулю. Если на выводах двухполюсника (параллельном контуре) напряжение большое, то где такое же второе слагаемое (с противоположным знаком). Можно проще. Если на зажимах двухполюсника (параллельного контура) напряжение бесконечно, оно должно вызвать бесконечную мощность в остальной цепи, так как она (цепь) не реактивная. Это противоречит здравому смыслу, то бишь закону сохранения энергии.
Вы уверены, что напряжение возрастет? Вспомните Кирхгофа...
Я лучше вспомню Ома. Напряжение на контуре будет равно произведению тока на комплексное сопротивление контура. А последнее при резонансе возрастает...
Владимир_К
01.10.2010, 21:01
Я лучше вспомню Ома. Напряжение на контуре будет равно произведению тока на комплексное сопротивление контура. А последнее при резонансе возрастает...
Правильно. Но, возрастает сопротивление всего контура, как двухполюсника. И, падает ток, потребляемый контуром из внешней цепи. Так что Закон Ома здесь не нарушается. Не путайте внешний ток (во внешней цепи, по отношению к контуру) и ток, внутри контура. Вот там он весьма большой. Но умножать его надо не на сопротивление контура, а на сопротивление элементов (катушки или конденсатора).
Правильно. Но, возрастает сопротивление всего контура, как двухполюсника. И, падает ток, потребляемый контуром из внешней цепи...
Потребляемый из внешней цепи ток упасть не может- мы с Вами обсуждаем запитку параллельного контура от источника тока.
Сами же скопировали мой пост об этом в своём сообщении на предыдущей странице (848) :crazy:
Владимир_К
01.10.2010, 22:00
Потребляемый из внешней цепи ток упасть не может- мы с Вами обсуждаем запитку параллельного контура от источника тока.
Сами же скопировали мой пост об этом в своём сообщении на предыдущей странице (848) :crazy:
Тогда спуститесь с небес на землю, то есть забудьте про идеальный источник тока, идеальный контур и прочее. А тогда на нашей, грешной земле возникает такая ситуация. Вы говорите ток (внешний) не может измениться. Согласимся, не может. А благодаря чему? А благодаря тому, что источник тока уменьшает свое сопротивление, перераспределяя большую часть ЭДС источника в пользу контура. Напряжение на контуре растет именно благодаря этому. Но! Напряжение на зажимах параллельного контура никогда не будет больше напряжения источника (да еще и за минусом падения на генераторе тока). А если Вы родили источник с бесконечно большим напряжением, тогда, кто ж спорит, напряжение на зажимах параллельного контура может быть бесконечно большим. Но это никакого отношения не имеет к его добротности.
Но! Напряжение на зажимах параллельного контура никогда не будет больше напряжения источника
Вы про какие напряжения пишете? Есть напряж. БП и ВЧ напр. на контуре. Колебания в контуре продолжаются и после отключения пит. напряжения. Эти колебания затухают, но они есть. Параллельный контур, при отсутствии внутреннего активного сопротивления, вообще нуждается только в первом толчке, а дальше колебания происходят за счёт поочерёдного перетекания зарядов из конденсатора в катушку и наоборот. Напряжения ВЧ , в работающем П-контуре, то складываются, то вычитаются с напряжением БП. О чём вы спорите?
...Вы говорите ток (внешний) не может измениться. Согласимся, не может. А благодаря чему? А благодаря тому, что источник тока уменьшает свое сопротивление...
Если честно, то я вообще фиг понимаю, что Вы от меня хотите. Я написал, что при запитке параллельного контура идеальным источником тока, напряжение на резонансной частоте возрастёт. Вы почему- то, с этим не согласились. Теперь согласны или нет? Если согласны, то дискуссия окончена.
А если Вы родили источник с бесконечно большим напряжением, тогда, кто ж спорит, напряжение на зажимах параллельного контура может быть бесконечно большим. Но это никакого отношения не имеет к его добротности.
Во- первых, я не могу родить по причине отсутствия у меня необходимых для этого половых органов. :confused:
Во- вторых, напряжение на параллельном контуре, запитанном источником тока, при резонансе напрямую связано с добротностью контура. :ржать:
Владимир_К
02.10.2010, 01:20
Давайте запитаем идеальный параллельный контур от источника тока. Несложно догадаться, что при резонансе не только ток через его элементы возрастёт до бесконечности, но и напряжение на них :crazy:. И почему Вы это называете "резонанс токов"?
Да, запущено все... Вот когда нет понимания, начинаются, извините, рассуждения насчет идеальных источников тока и прочих страшилок.
А все намного проще. Если к контуру подводится 100 вольт, такое напряжение и на катушке и на конденсаторе. И больше оно быть не может. Так что никакого резонанса напряжений нет. Конечно, после отключения источника, напряжение на контуре, так же как и колебания, продолжаются какое то время. Иначе и быть не могет. Энергия, запасенная в контуре, рассеяться мгновенно не может. Потому рассуждения о том, что напряжение в контуре есть и после отключения источника, никак не может служить доказательством, что напряжение на контуре может быть больше напряжения источника.
Итак имеем. Пусть к контуру подводится напряжение с амплитудой 100 вольт. Не важно, от источника тока, от источника напряжения, от святого духа. Точно такое же напряжение будет на L и на C. Ток в емкостной ветви 100/Xc.
Ток в индуктивности 100/Xl. Заметьте, никакие они не бесконечные, а вполне реальные. Вот к чему я и написал, родите источник напряжения с бесконечной величиной, будет такое напряжение и на элементах контура, тогда, соответственно и токи. Но это уже демагогия. А имеем мы вполне реальные токи и реальные напряжения. Вот только одно отличие. Напряжение равно напряжению, приложенному извне к контуру. А токи, равны тому, что я написал выше. Но, важное, они сдвинуты по фазе на 180 град! И важно, что они равны. И в подводящей цепи, ток равен их разности, а в идеале - нулю. Вот это и есть резонанс токов.
Конечно, если питать контур от источника тока, то при резонансе напряжение на нем вырастет. Ну это и ежу понятно. Но это из другой оперы. Называть это резонансом напряжений? С какой стати, если напряжение на контуре равно подводимому?
На всякий случай...Не надо вспоминать формирование высокого напряжения в катушках зажигания, или в ТВС телевизоров. Вот там напряжение, вырабатываемое ТВС, или катушкой, может значительно, в сотни, а может и тысячи раз превышать напряжение источника, но к резонансу это не имеет отношения.
Не надо вспоминать формирование высокого напряжения в катушках зажигания
Как же не надо? Ведь там, после размыкания контактов и возникают свободные колебания с частотой собственного резонанса(катушка-конденсатор ). Посмотрите осциллограмму.
По вопросу ВЧ напряжения на контуре. Возмите контур с малой добротностью и с большой. Резонанс и f , и там и там. Замерьте напряжение хоть неонкой. Или контура с разными L , но с одинаковой частотой резонанса.
.
Конечно, если питать контур от источника тока, то при резонансе напряжение на нем вырастет. Ну это и ежу понятно. Но это из другой оперы. Называть это резонансом напряжений? С какой стати, если напряжение на контуре равно подводимому?
Что-то раньше на эту тему писалось. Может это подойдёт? А, если не подойдёт, то можно найти что-то первой половины прошлого века. Но, там воды нет, - одни формулы.
Владимир_К
02.10.2010, 10:22
Как же не надо? Ведь там, после размыкания контактов и возникают свободные колебания с частотой собственного резонанса(катушка-конденсатор ). Посмотрите осциллограмму.
По вопросу ВЧ напряжения на контуре. Возмите контур с малой добротностью и с большой. Резонанс и f , и там и там. Замерьте напряжение хоть неонкой. Или контура с разными L , но с одинаковой частотой резонанса.
.
Я так и знал....
Ну ладно, давайте порассуждаем. Замкнутые контакты прерывателя (открытый транзистор в цепи катушки). В течение сравнительно большого времени катушка подключена к источнику Uпит. Ток возрастает с постоянной времени до какой-то величины. В катушке запасается какая-то энергия. Затем, ключ закрывается. В катушке возникает ЭДС, препятствующее уменьшению тока. Величина ее определяется емкостью, на которую разряжается катушка, нагрузкой и временем обратного хода (или искры). Конечно, она может во много раз превышать напряжение источника.
Какое тут отличие от контура. Главное - колебания в контуре, образованном катушкой и конденсатором (конденсаторами, может и паразитными) имеет какой-то период. А "накачка" энергии в контур от источника питания происходит в течение времени, значительно превышающее этот период. Так что тут противоречий накаких.
По второй части не знаю, что Вам ответить. Слишком мало информации.
Я еще раз подчеркиваю то, что уже несколько раз писал. Напряжение на зажимах параллельного контура равно подводимому извне. Все. Другого я нигде не писал. Если Вы имеете ввиду, что неонка ярче светится возле контура с большой добротностью, так никто и не спорит. Ну так надо же дальше думайть, почему она ярче светится. Тогда вспомните о режимах лампы. Чем больше мы приближаемся к наиболее выгодному режиму, тем она ярче светится. Когда пишете такое, надо описывать все условия, а так?
... Вот когда нет понимания... Напряжение равно напряжению, приложенному извне к контуру. А токи, равны тому, что я написал выше. Но, важное, они сдвинуты по фазе на 180 град! И важно, что они равны. И в подводящей цепи, ток равен их разности, а в идеале - нулю. Вот это и есть резонанс токов...
Интересное понимание резонанса:crazy:
А я- то всё больше по классике:ржач:
РЕЗОН?АНС (франц. resonance, от лат. resono — откликаюсь), резкое возрастание амплитуды установившихся вынужденных колебаний при приближении частоты внешнего гармонического воздействия к частоте одного из собственных колебаний системы.
РЕЗОН�АНС (франц. resonance, от лат. resono — откликаюсь), резкое возрастание амплитуды установившихся вынужденных колебаний при приближении частоты внешнего гармонического воздействия к частоте одного из собственных колебаний системы.
А вы нарисуйте схему подачи этих внешних колебаний. И поаккуратней с ИДЕАЛЬНЫМИ контурами... Ну и со всем остальным Идеальным. Может тогда споров на ровном месте будет чуть поменьше.
Владимир_К
02.10.2010, 12:11
Что-то раньше на эту тему писалось. Может это подойдёт? А, если не подойдёт, то можно найти что-то первой половины прошлого века. Но, там воды нет, - одни формулы.
Нет, не подойдет. Надо приводить пример из серьезных книг. А к рассуждениям таких авторов надо относиться осторожно. Рекомендую например Демирчан, Нейман, Коровкин и др. "Теоретические основы электротехники". Том 1, стр. 307-320. Ссылка на книжку в ветке Литература:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=104 53&page=161
Такие вещи надо рассматривать в чистом виде, как это делают серьезные авторы, а не доморощенные самоучки, к которым, впрочем, и себя отношу. И явления в цепях надо отделять от окружения, например, от лампы. Рост напряжения на контуре мы отмечаем (например неонкой), не вдумываясь, отчего это произошло.
Так же и в приведенной вами вырезке. Конечно, при резонансе напряжение на катушке (конденсаторе) возрастет. Почему? А может потому, что растет сопротивление (характеристическое) контура, который теперь не шунтирует источник (антенну, усилительный каскад перед контуром и пр.).
Фраза:" Образовавшаяся ЭДС на катушке и напряжение на конденсаторе во много раз превысят величину ЭДС, создаваемой в катушке приходящим сигналом..." - по меньшей мере не грамотная. Автор даже не утруждает себя тем, чтобы обьяснить, каким же образом между двумя зажимами, могут быть два разных напряжения, что, как для меня, глупо.
Рассмотрим другой пример. Замкнутая цепь. Катушка, конденсатор, резистор, достаточно малой величины, чтобы не вносить в контур затухание. На резистор, от усилителя подается сигнал. По такой схеме выполняются измерительные цепи Q-метров. Напряжение при резонансе, на катушке и конденсаторе в десятки или сотни раз (Q) больше напряжения на резисторе, напряжения вводимого в контур извне. В чем дело? А дело в том, что контур то этот последовательный, по отношению к питающему источнику и тут мы имеем чистейший резонанс напряжений.
На резисторе напряжение U. Ток в контуре при резонансе U/R. Напряжение на катушке U/R*Xl. Сопротивление катушки значительно больше сопротивления резистора. Следовательно, напряжение на катушке больше вводимого в контур. Только тонкость тут одна. Напряжение то это между другими зажимами, а не вводными. А померяйте Вы его на вводных зажимах (а это зажимы резистора), оно как было там U до резонанса, так и осталось при резонансе точно таким (а может и больше, если генератор хреновый и не обеспечивает нормальную работу измерительного прибора). Но это вина уже вина конструкторов.
ДЛЯ ВСЕХ. При резонансе на контуре можно получить очень большое напряжение только в одном случае - когда возбуждающее напряжение подводится к части витков. То есть когда верхние витки не нагружены. При этом получается острый резонанс.
Если подвести напряжение полностью к всей катушке, то низкое внутреннее сопротивление источника погубит добротность катушки и острого резонанса не будет. При этом напряжение на контуре не может быть
выше подведённого. И наконец. Хватит нести отсебятину при недостатке знаний. Это для всех пожелание.
Владимир_К, вы правы, кстати говоря.
Владимир_К
02.10.2010, 12:21
И наконец. Хватит нести отсебятину при недостатке знаний.
Все, я прислушиваюсь к совету, все равно истины тут не установим, это я уже наблюдал не раз...
А "накачка" энергии в контур от
"Накачка энергии" зависит от напряжения источника. Сколько бы мы не держали замкнутыми контакты, это ничего не добавит. Колебания в катушке зажигания продолжаются несколько периодов. В контуре всё точно также. Лампа даст толчёк(90 градусов, режис С) и колебания в контуре продолжаются.
Добавлено через 9 минут(ы):
При этом напряжение на контуре не может быть
выше подведённого.
Вы проверьте на себе такой опыт. Возьмите трансфортатор и подключите кратковременно батарейку к обмотке, а концы обмотки держите в это время в руках. Вот тогда Вы получите ответ о величине напряжения на контуре.( Обмотка тр-ра и ёмкость обмотки и будут колеб. контуром) Во всех местах, где приходится коммутировать катушки, параллельно им ставят гасящие диоды, которые "съедают" бросок напряжения при коммутировании.
Владимир_К
02.10.2010, 13:08
Сколько бы мы не держали замкнутыми контакты, это ничего не добавит.
Ага. Тогда почитайте про импульсные источники питания, например телевизоров третьего поколения. И разберитесь как там регулируется выходное напряжение.
А вы нарисуйте схему подачи этих внешних колебаний. И поаккуратней с ИДЕАЛЬНЫМИ контурами... Ну и со всем остальным Идеальным. Может тогда споров на ровном месте будет чуть поменьше.
А зачем её рисовать? Генератор тока и контур. А для тех, кто боится идеальных генераторов, напомню, что таковым в данном случае может являться генератор с выходным сопротивлением намного больше параллельного сопротивления потерь контура...
Считайте, что схему нарисовал:crazy:. И что дальше? :ржач:
Владимир_К
02.10.2010, 13:13
Вы проверьте на себе такой опыт. Возьмите трансфортатор и подключите кратковременно батарейку к обмотке, а концы обмотки держите в это время в руках. Вот тогда Вы получите ответ о величине напряжения на контуре.
Боюсь не получите Вы никакого ответа, пока не научитесь отделять мух от котлет. Все у Вас в кучу смешалось....
Боюсь не получите Вы никакого ответа....
А на вопрос может ли быть напряжение на катушке контура после отключения внешнего генератора напряжения больше напряжения этого генератора, ответ очевиден- да, может. Но при условии, что частота этого генератора НИЖЕ РЕЗОНАНСНОЙ ЧАСТОТЫ КОНТУРА. Только тогда подобное МОЖЕТ случиться. Ведь это же как дважды- два... :crazy::ржач::crazy: :ржач::crazy:
Все у Вас в кучу смешалось....
По Вашему, если контур отсоединить от лампы и подсоединить к аккумулятору, то это уже не контур, а система зажигания и законы другие. Обмотка анодного трансформатора с собственной ёмкостью и подключаемой батарейкой, тоже не контур и не система жажигания, а что-то третье. Похоже что Вы уже разобрались и возражаете по инерции....
Я валяюсь. Ха-ха.
Кучер, вы подтвердили мои слова. В катушке зажигания напряжение подводится к части витков, и конечно на свободном конце катушки возникает высокое напряжение (безусловно). Вы не желаете вдумываться в написаное мною.
А на вопрос может ли быть напряжение на катушке контура после отключения внешнего генератора напряжения больше напряжения этого генератора, ответ очевиден- да, может. Но при условии, что частота этого генератора НИЖЕ РЕЗОНАНСНОЙ ЧАСТОТЫ КОНТУРА. Только тогда подобное МОЖЕТ случиться. Ведь это же как дважды- два... :crazy::ржач::crazy: :ржач::crazy:
Просто крутить надо шибче :super:
Генератор тока и контур. А для тех, кто боится идеальных генераторов, напомню, что таковым в данном случае может являться генератор с выходным сопротивлением намного больше параллельного сопротивления потерь контура..
Вы кажется говорили про идеальный контур, пусть будет и идеальный генератор. А теперь вдруг заговорили о сопротивлении потерь. И любой контур должен иметь связь с генератором. Емкостную, индуктивную, непосредственную,Это когда контур является нагрузкой для генератора. Вы что то про это даже не намекнули. Так что считать что вы нарисовали, или хотя бы описали конкретную схему я не могу. Всё слишком беспредметно. И каждый может это представлять себе по своему.
Просто крутить надо шибче :super:
Не в силах шибче я крутить :-(,
Я очень стар :crazy:, и слабы руки...
Как ни крути, конец один :ржач:
Сижу, и пукаю со скуки.... 8-)
Добавлено через 9 минут(ы):
Вы кажется говорили про идеальный контур, пусть будет и идеальный генератор. А теперь вдруг заговорили о сопротивлении потерь. И любой контур должен иметь связь с генератором. Емкостную, индуктивную, непосредственную,Это когда контур является нагрузкой для генератора. Вы что то про это даже не намекнули. Так что считать что вы нарисовали, или хотя бы описали конкретную схему я не могу. Всё слишком беспредметно. И каждый может это представлять себе по своему.
Про параллельное сопротивление потерь контура я заговорил только для того, чтобы перейти к реальным генераторам и контурам. Тут же некоторым товарищам сложно представить идеальный генератор. Как, кстати, и идеальный контур...
А изначально, для тех, кто в состоянии себе такое представить, я предложил включить параллельно идеальный источник тока и идеальный параллельный контур. И понаблюдать на нём явление резонанса. Однако, некоторые товарищи почему- то усомнились в том, что напряжение на контуре в этом случае вблизи резонанса будет резко возрастать:crazy:. Теперь уже не сомневаются...
А вот в чём Вы сомневаетесь, и что хотите до меня донести, я не понимаю. :-P
Владимир_К
02.10.2010, 14:24
По Вашему, если контур отсоединить от лампы и подсоединить к аккумулятору, то это уже не контур, а система зажигания и законы другие. Обмотка анодного трансформатора с собственной ёмкостью и подключаемой батарейкой, тоже не контур и не система жажигания, а что-то третье. Похоже что Вы уже разобрались и возражаете по инерции....
Не выдумывайте... Законы одни и те же. Теперь подробнее разберем Ваш опыт с батарейкой и трансформатором. Подключаете батарейку. Что видим, а видим ток растет в катушке по экспоненте. До каких пор? А до U/R, где U - напряжение батарейки, R-сопротивление обмотки плюс внутреннее сопротивление батарейки. А теперь мгновенно отсоединяем батарейку и языком замыкаем выводы трансформатора. Энергия, запасенная в катушке чему равна? Она пропорциональна индуктивности и току, протекающему в катушке. Индуктивность довольно большая, ток тоже приличный. И вот, имеем, довольно приличная энергия в контуре перетекает в емкость. А емкость то мала, (если язык не большой:-P). А чем меньше емкость, тем до большего напряжения зарядится конденсатор при одинаковой энергии. Вот это напряжение и АХ. Где противоречия. А нет их. А есть только совершенно другая цепь (после отключения батареи). И в этой цепи напряжения и токи, также частота имеют свои величины. Тут мой ровестник тоже уже согласился, что если частота уменьшается и т.д. А в Вашем примере, в начале опыта (до того как начали выводы языком пробовать) частота вообще нулевая. Ну это так, к слову. Частота тут до лампочки. А есть другая цепь.
А теперь попробуйте этот опыт, но немного по-другому. Присоедините выводы трансформатора к языку. Подключите к первичной обмотке батарейку. Но! Не отключайте ее. О своих ощущениях при присоединении батарейки к трансформатору нам потом расскажете. Сразу скажу, не ударит. Почему, а потому, что при присоединении напряжение на катушке равно напряжению батареи, и таким оно будет до тех пор, пока батарейка подключена к катушке. А еб...т именно когда отключите:cry:. Не ну если Вы батарейку присоедините к накальной обмотке, а язык к анодной, тады АХ:shock:.
Ну, если быть совсем точным, энергия магнитного поля катушки пропорциональна индуктивномти и КВАДРАТУ тока...
Я валяюсь. Ха-ха.
Кучер, вы подтвердили мои слова. В катушке зажигания напряжение подводится к части витков, и конечно на свободном конце катушки возникает высокое напряжение (безусловно). Вы не желаете вдумываться в написаное мною.
И, не только в катушке зажигания, -
Владимир_К
02.10.2010, 14:49
А изначально, для тех, кто в состоянии себе такое представить, я предложил включить параллельно идеальный источник тока и идеальный параллельный контур. И понаблюдать на нём явление резонанса. Однако, некоторые товарищи почему- то усомнились в том, что напряжение на контуре в этом случае вблизи резонанса будет резко возрастать:crazy:. Теперь уже не сомневаются...
А вот в чём Вы сомневаетесь, и что хотите до меня донести, я не понимаю. :-P
Не выдумывайте, того чего не было. Я Вам сразу сказал, для того чтобы иметь идеальный источник тока, надо иметь источник (генератор) с бесконечно большим выходным напряжением. Далее. Напряжение на контуре будет равно напряжению на выходе Вашего идеального генератора тока. При резонансе оно будет больше, понятно, но не выше того, что есть на зажимах источника тока. И игде тут резонанс напряжений? Тут резонанс токов, которые крутятся по контуру влево вправо, причем они намного больше того тока, что дает Ваш идеальный источник. Вот это настоящий резонанс. И это резонанс токов. И никогда, ни с похмелья, ни после других потрясений, напряжение на параллельном контуре не превысит напряжение источника. Если, конечно Вы не вмешаетесть в схему, изменив ее параметры. Например закрыть лампу. Конечно, на аноде поимеем скачок напряжения, с амплитудой намного больше напряжения анодного питания. Но это уже история другая.
Ну, если быть совсем точным, энергия магнитного поля катушки пропорциональна индуктивномти и КВАДРАТУ тока...
Честно говоря, подзабыл, что именно квадрату, а открывать книжку не хотелось. Так что спасибо.
Добавлено через 5 минут(ы):
И, не только в катушке зажигания, -
Коллеги. Учтите, что напряжение развиваемое катушкой зажигания, аналогично и в ТВС телевизора, вовсе не равно напряжению источника, умноженному на коэффициент трансформации. Оно значительно больше (опять возвращаюсь к времени "накачки" и к времени "обратного" хода).
Однако, некоторые товарищи почему- то усомнились в том, что напряжение на контуре в этом случае вблизи резонанса будет резко возрастать:crazy:. Теперь уже не сомневаются...
:-P
Не выдумывайте, того чего не было.
Прямо так и не было?
А еб...т именно когда отключите
Вот именно! Пока Вы задавали принудительный режим(частоту), контур был не в резонансе. Как только Вы отключили батарейку, сразу колебания стали резонанными(собствен ными). Первый всплеск(блосок) напряжения самый большой потому, что затухание очень большое. В контуре с отсутствием активного сопротивления амплитуда бы не уменьшалась. Кстати добротность, в определённом смысле, это время затухания колебаний в контуре . Чем дольше затухают, тем больше добротность.
Тут уже приводились примеры резкого разрыва цепи - батарейки с трансформатором, реле с запараллеленым диодом в коллекторе транзистора, строчные трансформаторы коммутируемые транзистором( в базу которого подаются прямоугольники). Все примеры связаны с резким отключением от питающих цепей. Подчеркну - именно резким. То бишь фронт отключения носит прямоугольный вид.
Интересно где мы применяем контура в нашей аппаратуре с резким отключением ?
Даже в усилителях в режиме С анодные импульсы имеют ВСЕГО ЛИШЬ колоколообразный вид, не смотря на то, что имеем фактически отключение контура от цепи. Мгновенное напряжение на аноде превышает при этом напряжение блока питания каскада почти в 2 раза. Но это мгновенное, и только. Если смотреть амплитуду переменной составляющей напряжения на аноде, то её величина (в числовом виде) при этом не более чем напряжение того же блока питания.
Участвовать в дискуссии больше не буду. В жизни есть более важные дела. Чао.
В катушке зажигания напряжение подводится к части витков, и конечно на свободном конце катушки возникает высокое напряжение (безусловно). Вы не желаете вдумываться в написаное мною.
Что-то я не пойму, во что я должен вдумываться?
Катушка зажигания есть трансформатор( у транзисторного зажигания), автотрансформатор у батарейного.(200 витков 1 обмотка и 20000 витков 2 обмотка К-трансформации ~100. 12 вольт х100=1200, а с катушки снимаем 25000 вольт. Вот и посчитайте.
При размыкании контактов получается всплеск напряжения до 250 вольт на 1 обмотке, а далее как в обыкнов. трансформаторе.
PS. Размыкание контактов , конечно происходит быстро, но если взять 20 Мгц, то это 40 миллионов раз в секунду ток возростает и уменьшается. Это что, большое время?
А ток в катушке зажигания прекращается не сразу при размыкании контактов, а поддерживается некоторое время за счёт тока самоиндукции идущего на зарядку конденсатора.
Владимир_К
02.10.2010, 15:41
Давайте запитаем идеальный параллельный контур от источника тока. Несложно догадаться, что при резонансе не только ток через его элементы возрастёт до бесконечности, но и напряжение на них :crazy:. И почему Вы это называете "резонанс токов"?
Ну что ж, вынужден опять вернуться к тому, отчего начался весь сыр-бор. Написав выше изложенное и задав вопрос:"И почему Вы это называете "резонанс токов"?". Что, я должен был согласиться с Вами, что раз это не резонанс токов, то тогда это резонанс напряжений? Так эту глупость я никогда не напишу. Или Вы не утверждали, что там резонанс напряжений (вроде явно этого Вы не пишете)?
Уточните свою мысль. А вообще то, как говорят, сказал "А" говори и "В". В смысле, раз не резонанс токов, следовательно - резонанс напряжений. Вот я и спрашивал долго и нудно, а игде ж там резонанс напряжений?
А потом, как всегда, понеслось... тут тебе и идеальные источники тока и пр. ересь. А надо было нарисовать параллельный контур, подключенный к нему генератор, обозначить его напряжение (U), а потом доказывать, что напряжение на конденсаторе (катушке), больше чем U. Конечно, там бы это не прошло, а с идеальным источником тока, некоторые попались и обнаружили там резонанс напряжений, которого там отродясь не было.
Про параллельное сопротивление потерь контура я заговорил только для того, чтобы перейти к реальным генераторам и контурам. Тут же некоторым товарищам сложно представить идеальный генератор. Как, кстати, и идеальный контур.
Я думаю что полным отсутствием воображения страдаете именно вы. Я вот решил нарисовать то, что мне представилось. В первом случае, идеальный генератор тока с нулевым выходным сопротивлением. Во втором случае идеальный генератор напряжения, поддерживающий своё выходное напряжение на любой нагрузке. Так расскажите нам про явления резонанса в каждом из приведённых примеров, опираясь на показания вольтметра. Вы наверное помните о бесконечно большом напряжении в момент резонанса. Так как.
Vlad UR 4 III
02.10.2010, 18:06
Прочёл пять последних страниц и не понял, о чём спор? Если речь о том, чем отличается резонанс токов от резонанса напряжений - так это в любом учебнике. Меня вот волнует следующий вопрос. Если при резонансе параллельного контура напряжение на нём не изменяется, то как настраивать эти контура, которых минимум десяток в трансивере?
До недавнего времени я настраивал по максимуму напряжения на контуре. Наверное, неправильно?:confuse d:
В первом случае, идеальный генератор тока с нулевым выходным сопротивлением.
ci, Вы, наверно, оговорились. Не с нулевым, а с бесконечным вых. сопротивлением.
А ток в катушке зажигания прекращается не сразу при размыкании контактов, а поддерживается некоторое время за счёт тока самоиндукции идущего на зарядку конденсатора.
Из справочника автоэлектрика, -
Ну что ж, вынужден опять вернуться к тому, отчего начался весь сыр-бор. Написав выше изложенное и задав вопрос:"И почему Вы это называете "резонанс токов"?". Что, я должен был согласиться с Вами, что раз это не резонанс токов, то тогда это резонанс напряжений? Так эту глупость я никогда не напишу. Или Вы не утверждали, что там резонанс напряжений (вроде явно этого Вы не пишете)?
Уточните свою мысль. А вообще то, как говорят, сказал "А" говори и "В". В смысле, раз не резонанс токов, следовательно - резонанс напряжений. Вот я и спрашивал долго и нудно, а игде ж там резонанс напряжений?
А потом, как всегда, понеслось... тут тебе и идеальные источники тока и пр. ересь. А надо было нарисовать параллельный контур, подключенный к нему генератор, обозначить его напряжение (U), а потом доказывать, что напряжение на конденсаторе (катушке), больше чем U. Конечно, там бы это не прошло, а с идеальным источником тока, некоторые попались и обнаружили там резонанс напряжений, которого там отродясь не было.
Вам, по всей видимости, мой ответ и не нужен:ржач:. Вы сами за меня додумываете, и сами со своими додумками спорите:crazy:. Я же, действительно не писал про резонанс напряжений. А Вы про отсутствие всплеска напряжения вблизи резонанса писали, а потом это непонятно зачем отрицали, пока я скрин не сделал. Хорошо, что теперь не отрицаете...
А про идеальные источники- это не ересь, источник тока и источник напряжения- классические основополагающие понятия элементарной электротехники.
Ещё же, и идеальный газ бывает :-P. Слышали о таком? Наверное, тоже нет...
ci, Вы, наверно, оговорились. Не с нулевым, а с бесконечным вых. сопротивлением.
Да, похоже, не оговорился он, а просто не понимает сути источника тока. Потому и никак понять не может, что я полдня ему объясняю. Увы...
Так расскажите нам про явления резонанса в каждом из приведённых примеров, опираясь на показания вольтметра. Вы наверное помните о бесконечно большом напряжении в момент резонанса. Так как.
Прежде чем я буду вам что- либо рассказывать, разберитесь с понятием "идеальный источник тока". Кстати, в большинстве учебников электротехники, слово "идеальный" опускают. И это правильно, т. к. источник тока- устройство выдающее стабильный ток, а источник напряжения- понятно что...
А вот если говорят не об идеале, то тут вставляют слово "реальный", и оговаривают внутреннее сопротивление источника.
Кстати, в большинстве учебников электротехники, слово "идеальный" опускают.
Учебник, изданный в 1938 году, -
ci, Вы, наверно, оговорились. Не с нулевым, а с бесконечным вых. сопротивлением.
Похоже что да. Допечатался. Но думаю разницу все поняли. В первом случае поддерживается ток на любой нагрузке, во втором напряжение.
До недавнего времени я настраивал по максимуму напряжения на контуре. Наверное, неправильно?
Это наверное потому что и генераторы у вас неидеальные, И контура тоже. Как собственно и у меня.
Добавлено через 11 минут(ы):
Прежде чем я буду вам что- либо рассказывать, разберитесь с понятием "идеальный источник тока"
Большое спасибо за поправку. Ну и вы уж разберитесь со способами подключения генератора к контуру. Я привёл вам два случая. В первом случае будет виден резонанс напряжения на контуре, а во втором? Или вы такого способа подключения и представить не могли. При вашем то богатом воображении. Именно об этом я вам и писал. Надо поосторожнее с выражением ИДЕАЛЬНЫЙ. И желательно рисовать конкретные схемы. Чтобы не приходилось за вас додумывать. Да и схема не языковый трёп. Там всё несколько конкретнее.
Ну и вы уж разберитесь со способами подключения генератора к контуру. Я привёл вам два случая. В первом случае будет виден резонанс напряжения на контуре, а во втором? Или вы такого способа подключения и представить не могли. При вашем то богатом воображении. Именно об этом я вам и писал. Надо поосторожнее с выражением ИДЕАЛЬНЫЙ. И желательно рисовать конкретные схемы. Чтобы не приходилось за вас додумывать. Да и схема не языковый трёп. Там всё несколько конкретнее.
Вы абсолютно правы- я писал именно про первый способ. Уверен, что все, кроме Вас, это поняли. При таком способе не только визуально хорошо просматривается резонанс по максимуму показаний вольтметра, но и легко вычисляется добротность контура.
И, по поводу второго второго включения Вы так же правы- даже я со своим богатым воображением, не в состоянии понять, что же Вы там собираетесь увидеть? Объясните, сделайте милость...:ржач:
что же Вы там собираетесь увидеть? Объясните, сделайте милость.
То о чём вам писал один из участников форума. Полное отсутствие изменений показаний вольтметра. Правда, как мы понимаем, если поставить другой прибор, и чуть по другому, резонанс будет прекрасно виден и во второй схеме. И если бы вас поняли все, то не было бы никакого спора на ровном месте.
И насчёт П контура. Так какой из резонансов вы в нём видите. Параллельный, последовательный, или это система контуров, при одной катушке?.Ведь скорее всего мы все думаем об одном, но просто по разному называем какие то моменты...
И насчёт П контура. Так какой из резонансов вы в нём видите. Параллельный, последовательный, или это система контуров, при одной катушке?..
Да я никогда и не задавался целью свести П- контур к системе каких- либо простейших контуров. Смысла не видел. А резонансы по разным ветвям, понятно, на разных частотах будут...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot