PDA

Просмотр полной версии : П-контур



Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 20 21 22 23

RK4CI
11.10.2010, 23:26
Тем более, что Вы- то точно знаете, что два одинаковых числа не равны
Посмотрите сообщение №1136 на этом форуме. Там скрины программы расчёта П контура. В точности в соответствии с вашими решениями. Значения индуктивностей 26,7 мкг для обеих решений. Тоже точно как и на ваших скринах. Так вот, в этих случаях я абсолютно уверен что эти числа не равны. Просто не хватает точности отображения величины индуктивности...


Кстати, как ни странно, к откровению о неравенстве равных чисел почему- то никто больше не примыкает
Ну а вашу позицию пытаться опровергать очевидное не поддержал пока никто.

superHFuser
11.10.2010, 23:37
Кстати, как ни странно, к откровению о неравенстве равных чисел почему- то никто больше не примыкает
Это потому, что с вами никто не хочет связыватся. Вы же как Акопян, только от радио, показали фокус, но секрета думаете никто не раскрыл? Секрет простой, и о нем уже изложил ci. Вот этому я верю, а вот вам, который ну ни в какую не хочет давать исходных данных для расчета, в частности нагруженные добротности, я просто не верю. Ведь недаром же вы используете ТОЛЬКО те программы(MathCad, RFSimm), в которых не требуется вводить нагруженную добротность контура. Почему вы не используете калькулятор с сайта dl2kq. С чего бы это так? Думаю и остальные давно уже догадались, почему вы так упорно скрываете все данные для расчета.

Игорь 2
11.10.2010, 23:41
После того , как вы "ОБЛАЯЛИ" не согласных с вашими бреднями...

Интересная постановка вопроса :ржач:. Тогда объясните, почему моделировщик подтверждает мои "бредни"? Тоже, наверное, взбрендил? :-P
PS. Вы вообще- то хоть понимаете, о чём тут разговор?


Посмотрите сообщение №1136 на этом форуме. Там скрины программы расчёта П контура. В точности в соответствии с вашими решениями. Значения индуктивностей 26,7 мкг для обеих решений. Тоже точно как и на ваших скринах. Так вот, в этих случаях я абсолютно уверен что эти числа не равны. Просто не хватает точности отображения величины индуктивности...


А зачем мне Ваш случай, когда мы обсуждаем мой? Вот ниже скрины. Итак, Вы продолжаете утвеждать, что несмотря на то, что на обоих катушках написано одно и то же, они разные по номиналу? :ржач:
К слову, слева- классика, справа- "контур Игоря" :super: Настройка в обоих случаях идеальная.

Владимир_К
11.10.2010, 23:48
Ну а вашу позицию пытаться опровергать очевидное не поддержал пока никто.
Немножко не так. Нет аргументов чтобы его опровергать (может и будут, но пока нет). Вы меня извините, но все, что тут прозвучало в опровержение его доводов, по крайней мере не серьезно. Да и не понятно, кто что хочет сказать. Вот
UT6EE выразился четко: не может быть и все. Есть позиция, определенная. Верна она или нет, вопрос второй. А остальное? То программа глючная, то он автор ее, потому доверять нельзя и т.д. То индуктивности разные. Да одинаковые они, я ж лицо то не заинтересованное и сам в RFSimm подставлял. Нет там крамолы никакой. Не верится, что такое может быть? Ну что ж. Надо успокоиться, еще раз подумать. Вот что мне сначала пришло в голову, что это банальное Г-оразное звено и, маленькое значение емкости С2 никак не влияет на его работу. Но все же не так. Сопротивление С2 порядка 250 ом, это, согласитесь, не может не оказывать влияния. И АЧХ подтверждает, что это не Г-образное звено.
Давайте оставим эмоции, сделаем тайм-аут, покумекаем еще, авось что-нибудь родится. Пока, извините, все несерьезно. Есть контур, есть модель. То бишь факт налицо.

Mildi
11.10.2010, 23:51
.Я не раз писал о подавлении 2- гармоники----это больше теоретический
аспект , чем практический.Обычног о П--контура вполне достаточно если он правильно ИЗГОТОВЛЕН и НАСТРОЕН.
Согласен но только до мощности 500-800 Вт так как уровень 2 гармоники будет соответсвовать норме при 800-1000 Вт на НЧ диапазонах засчет компромисов по размещению ВКС в корпусе возможно снижение наргуженной добротности в значительных пределах так как необходимо порядка 20 единиц.
при 1000-1300 Вт уже недостаточно одного П контура так как надо либо переводить усилитель в класс А либо в схеме с общей сеткой не снижать ток покоя ниже рассчетного для режима АВ
Если больше то П контура никак не хватит как его не крути, если только не делать с нагруженной добротностью под 30 и выше на всех диапазонах.

Здесь есть юридическая тонкость----- ГОСТ не может распространяться на САМОДЕЛЬНУЮ радиоаппаратуру
Есть инструкция и там значение как в ГОСТ а она как раз и относится к радиолюбительской аппаратуре хоть самодельной хоть заводской.

По уровню внеполосных излучений не проверяли , да наверное и нечем было....
Наверное нечем было, но это тогда, а сейчас при наличии компьютера со встроеной звуковой картой можно просмотреть спектр сигнала простой приставкой доступной для сборки даже школьнику.
Простой SDR приемник в частности. даже в магазин не придется идти если есть старый хлам как советсие магнитолы, телевизоры 3 поколения.... и подобное.

RK4CI
11.10.2010, 23:52
А зачем мне Ваш случай, когда мы обсуждаем мой?
А с какой стати я буду обсуждать бредни старого идиота?. Один вопрос я с вами уже обсудил. Вы упорно не желаете открывать всех исходных данных с которыми работает программа... В общем обсудите эту тему с кем то другим. На сегодня мне вашего маразма, когда вы слышите только себя, хватит. Может, когда с вас немного спадёт спесь, мы что нибудь и обсудим... Интересное. Но не сегодня.

Mildi
11.10.2010, 23:59
Кстати, как ни странно, к откровению о неравенстве равных чисел почему- то никто больше не примыкает

Это потому, что с вами никто не хочет связыватся. Вы же как Акопян, только от радио, показали фокус, но секрета думаете никто не раскрыл? Секрет простой, и о нем уже изложил ci. Вот этому я верю, а вот вам, который ну ни в какую не хочет давать исходных данных для расчета, в частности нагруженные добротности, я просто не верю. Думаю и остальные давно уже догадались, почему вы так упорно скрываете все данные для расчета.
Ну я например жду как холивар утихнет и от диалога "дурак - сам дурак...... ...... дурак - сам дурак" перейдут к более рациональному обсуждению.
и табличку жду если не затруднит.

Игорь 2
12.10.2010, 00:13
Немножко не так. Нет аргументов чтобы его опровергать

Ну почему же нет... :ржач: Вы почитайте внимательно ветку. Аргументы железные- сначала оскорбить (гляньте первый пост от ci, где он усомнился в том, что в квадратнм уравнении могут быть два коня), а затем начать на пару играть в демонстративный тупизм, щедро пересыпая его оскорблениями, и, реагируя на мои ответные колкости, постами, типа, "Ах, посмотрите он какой, как вообще с ним можно разговоривать!". Или, уводить разговор в сторону, типа, "расчитай нам нагруженную добротность". Или, на два одинаковых числа говорить, что они разные. Так что, как видите, аргументов масса. :crazy:
Только это, к сожалению, не аргументы интеллектуалов, а совсем наоборот.



А с какой стати я буду обсуждать бредни старого идиота?

Да не волнуйтесь Вы так... Понятно, что обидно в дураках оказаться, но всё- таки, лицо- то совсем не стоит терять. :crazy:
Вон внизу исходники RFSimm, убедитесь, что "старый идиот"- это Вы, и в люлю...
Пусть Вам приснится квадратное уравнение с дискриминантом бОльшим нуля ;-).

Добавлено через 8 минут(ы):


Ну я например жду как холивар утихнет и от диалога "дурак - сам дурак...... ...... дурак - сам дурак" перейдут к более рациональному обсуждению.
и табличку жду если не затруднит.

Да какое там может быть "рационалное обсуждение", когда пара, мягко говоря, неучей, второй день отрицает естественный факт, подтверждённый, как Маткадом, так и RFSimm, выдвигая аргументы один бредовее другого. Бесполезняк :roll:.
Вам какие данные дать с максимумом КПД, или подавления? Да, и центральные частоты укажите...

Mildi
12.10.2010, 00:23
Вам какие данные дать с максимумом КПД, или подавления? Да, и центральные частоты укажите...
не важно. только для нагруженной добротности 12-17 но только чтоб везде одна и таже была для сравнения.
центарльные по вашему усмотрению, или например середины диапазонов на глазок.
я не собираюсь тысячные доли после запятой считать :)
мне просто интересно посмотреть как в такой таблице распределяться разместятся результаты с второго варианта решения.
да и на практике попрбовать будет интересно для эксперемента.

Игорь 2
12.10.2010, 01:05
не важно. только для нагруженной добротности 12-17 но только чтоб везде одна и таже была для сравнения.
центарльные по вашему усмотрению, или например середины диапазонов на глазок.
я не собираюсь тысячные доли после запятой считать :)
мне просто интересно посмотреть как в такой таблице распределяться разместятся результаты с второго варианта решения.
да и на практике попрбовать будет интересно для эксперемента.

Параметром "нагруженная добротность" я не пользуюсь вообще. Я профессионал, а при разработке радиопередающей аппаратуры, заказчику без разницы этот параметр, он вообще может не догадываться о его существовании. Ему нужно, чтобы гармоники подавлялись в соответствии с ГОСТ. Поэтому, при расчётах, я задаюсь именно подавлением гармоник. И нахожу компромис между этим параметром и КПД. Теперь к делу.
Как я уже писал, инверсный контур может быть организован только тогда, когда индуктивность катушки превышает индуктивность соответствующего Г- звена. Итак, берём нашу любимую частоту 1.913 Мгц. Несложно понять, что при добротности катушки 200, соласование 2000 в 50 обеспечат 255.655 пФ, и 26.376 мкГн. Теперь переходим к инверсному контуру, слегка увеличив индуктивность. Несложно посчитать, что при индуктивности 26.5 мкГн инверсный контур будет иметь по входу 255.77 пФ, по выходу- 54.211. Подавление второй гармоники- 20.58 дБ, КПД=96.659%. Увеличение индуктивности до 26.7 изменит ёмкости- 257.6 и 207, подавление 19.89 дБ, КПД=96.77%. Суть, надеюсь, понятна.

Теперь, 3.6МГц.
L=14.16, С1=136.4, С2=77.7, подавление 19.4, КПД=96.87
7Мгц
L=7.3, С1=70.5, С2=63.8, подавление 19.57, КПД=96.83
Дерзайте!;-)

UA3MCH
12.10.2010, 01:08
to Очень старый

Большое спасибо за отличную...(не знаю даже, как назвать...:-P) полемику о , на первый взгляд, невозможном явлении. Казалось бы, П-контур, изучен вдоль и поперек. Настолько "изучен", что некоторые оппоненты голову готовы на плаху положить в доказательство того, что этого не может быть. К сожалению все аргументы против Ваших доводов из разряда- "...Потому,что этого быть не может никогда", потому, что никто, ни в каких книжках не писал об этом и мы всегда делали как написано у Бунимовича и Яйленко (кстати, очень хорошо написано, но не все. Хотя бы потому, что рассчитана эта книга не на специалистов, а просто на людей увлекающихся радиотехникой). Если бы, вместо того, что бы тратить время на словоблудие (2 дня!! пустых разговоров...) Каждый из оппонентов (ну или хотя бы через одного) потратил 15 - 30 мин. на "инструментальную" проверку расчетов представленных Вами (кстати, проверить можно было и с помощью калькулятора П-контура на сайте И.Гончаренко,хотя и несколько неудобно.А лучше бы в RFSim'е. Но,как мне показалось,многие понятия не имеют что это за программа), то и не было бы вылито столько грязи друг на друга, многие пополнили бы свои знания и сохранили реноме. (До этой полемики, Я был другого, более высокого, мнения о многих участниках этой дискуссии).
К сожалению (это лично мое мнение), применение инверсной работы П-контура(может я не очень правильно называю такое включение, но я думаю всем понятно) в обычной радиолюбительской практике не имеет смысла. В то же время, как мне кажется,наиболее подходящим местом будут передатчики с мощностями более 2-3 КВт, со сложными схемами выхода,где более остро стоит вопрос повышения кпд и требования к улчшенинию фильтрации.
Если Вы действительно бывший Игорь2, я рад,что Вы опять здесь. Честно говоря,знающих специалистов не так уж много здесь :-(
С амбициями - навалом, с знаниями - мало. Позволю себе высказать пожелание: Очень старый, будьте беспощадны к незнанию, но...Будьте мягче в общении с незнающими и заблудшими. Вы заметили как тяжело нести свет в массы:ржач: ? Бумага, ручка, калькулятор - на столе, но...лучше два дня покричать...
73!

Владимир_К
12.10.2010, 01:16
Несложно посчитать, что при индуктивности 26.5 мкГн инверсный контур будет иметь по входу 255.77 пФ, по выходу- 54.211. Подавление второй гармоники- 20.58 дБ, КПД=96.659%. Увеличение индуктивности до 26.7 изменит ёмкости- 257.6 и 207
Именно так? Что-то не вяжется. Вы же увеличиваете все номиналы. Как же сохраняется настройка на частоту. Наверное надо уже спать.... Голова не соображает.

Игорь 2
12.10.2010, 01:41
Если Вы действительно бывший Игорь2, я рад,что Вы опять здесь. Честно говоря,знающих специалистов не так уж много здесь :-(
С амбициями - навалом, с знаниями - мало. Позволю себе высказать пожелание: Очень старый, будьте беспощадны к незнанию, но...Будьте мягче в общении с незнающими и заблудшими. Вы заметили как тяжело нести свет в массы:ржач: ? Бумага, ручка, калькулятор - на столе, но...лучше два дня покричать...
73!

Спасибо за поддержку. Я не привык сдаваться, поэтому, Игорь 2 и REAL канули в лету:crazy:. С ними ещё какие- то ники, которых уже не помню. Наверное Вы правы, и нужно быть мягче к заблудшим, но их не всегда можно отличить от апологетов воинствующего маразма, против которых, к сожалению, здесь нельзя использовать более эффективные методы борьбы...:ржач:. Кстати, как и Вы, изменил своё мнение о некоторых старожилах сайта. Не будем показывать пальцами...:-P Не по- спортивному всё это- отсутствие аргументов, демонстративный тупизм, уязвлённое самолюбие...
А по поводу применения- хорошему хозяину всё пригодится. Понятно, если он с головой дружит :lol:.


Именно так? Что-то не вяжется. Вы же увеличиваете все номиналы. Как же сохраняется настройка на частоту. Наверное надо уже спать.... Голова не соображает.

Ошибки нет. Это же инверсия. При уменьшении индуктивности обе ёмкости так же снижаются. Причём, обратите внимание, что дальнейшее снижение индуктивности через некоторое время приводит к обнулению выходной ёмкости, и переходу инверсной схемы в Г- звено. Ну, а при индуктивности меньшей, чем требуется для Г- звена, инверсный контур невозможен. Я про это уже писал...

RK4CI
12.10.2010, 02:51
Ошибки нет. Это же инверсия. При уменьшении индуктивности обе ёмкости так же снижаются. Причём, обратите внимание, что дальнейшее снижение индуктивности через некоторое время приводит к обнулению выходной ёмкости, и переходу инверсной схемы в Г- звено. Ну, а при индуктивности меньшей, чем требуется для Г- звена, инверсный контур невозможен. Я про это уже писал.
Посидел на сайте Гончаренко. В самом деле. При нагруженной добротности близкой к критической П контур ведёт себя несколько нестандартно. В частности, при уменьшении нагруженной добротности ниже определённого уровня одновременно с уменьшением емкостей, происходит и уменьшение индуктивности. Соответственно если в Г звене добавлять ёмкость параллельно выходу, превращая его в П контур, в первые моменты начинает расти и индуктивность катушки. Достигнув определённого максимума , с постепенным увеличением нагруженной добротности, индуктивность начинает уменьшаться как и положено. Несколько выше критической нагруженной добротности индуктивность П контура сравнивается с индуктивностью Г звена. Получается в этом узком промежутке вблизи критической нагруженной добротности П контур имеет два резонанса при одной и той же индуктивности. Никогда до этого не приходилось анализировать работу П контура вблизи критической нагруженной добротности. Результатом несколько удивлён, но не доверять работе этой программы вроде нет оснований. Всё почти по классике, но с некоторыми отступлениями. Так что с невозможностью двух резонансов при неизменной индуктивности, я, похоже,неправ. А вот в том что эти резонансы происходят при разных значениях нагруженной добротности, подтвердилось.

superHFuser
12.10.2010, 03:11
Добавлено через 11 минут(ы):


А вот в том что эти резонансы происходят при разных значениях нагруженной добротности, подтвердилось.
Вот теперь все четко и без загадок, ясно.

LY1SD
12.10.2010, 03:27
Как все взбудоражились, не спят... Я-то на работе, за компом время - как пуля летит.

sr-71
12.10.2010, 08:47
удалено

Vlad UR 4 III
12.10.2010, 08:57
До этой полемики, Я был другого, более высокого, мнения о многих участниках этой дискуссии
Поддерживаю! +1!!!

ua3urs
12.10.2010, 10:43
Теперь, 3.6МГц.
L=14.16, С1=136.4, С2=77.7, подавление 19.4, КПД=96.87
7Мгц
L=7.3, С1=70.5, С2=63.8, подавление 19.57, КПД=96.83
Дерзайте!;-)
Всем, Добрый Деннь!
У меня под столом стоит усилитель с П конткром вот с такими данными.
160м= 1870 кГц С1=1680пф С2=140пф, катушко=13,5 микроГенр, есть и другие данные но только по емкостям, индуктивность мерять видимо поленился.
На 80м замеры =3604 кГц С1=410пф С2=24пф индукт.=3,1 микроГ.
3604кГц С1=380 пф С2=18пф инд. 3,3 мкГ.
3685кГц С1=230пф С2=12пф инд.4,2мкГ
3685кГц С1=280пф С2=12пф инд. 3,9мкГ
Очень старый, пожалуйста посчитайте что тут у меня не так . Усилитель работает. Замеры делал при пуско- наладочных работах .

Игорь 2
12.10.2010, 11:19
Очень старый, пожалуйста посчитайте что тут у меня не так . Усилитель работает. Замеры делал при пуско- наладочных работах .

Чтобы произвести какие- либо расчёты, нужно весьма точно знать как нагрузочное сопротивление лампы, так и входное антенны. Для этого нужна специальная аппаратура, я так думаю, что если Ваш усилитель работает, имеет приемлемый КПД, и народ не жалуется на гармоники, то можно и не мучаться. Кстати, судя по номиналам, Вы, как раз, на инверсном контуре и работаете...

Mildi
12.10.2010, 11:28
Толик уточните ток анода и напряжение и режим в котоом работают лампы.
В процетированном вами нестандартное решение. Не стоит ориентироваться на него.

Очень старый, пожалуйста посчитайте что тут у меня не так
Почему вы решили что у вас что то не так?

ua3urs
12.10.2010, 11:51
Кстати, судя по номиналам, Вы, как раз, на инверсном контуре и работаете...Могу выслать Вам этот усилитель, себе спаяю еще. А народ как раз и "жаловался" когда испытывал на кварц-волне 3604 , это частота 4С, у них там"гнездо" . Так вот видите ли "глушил"их хотя на эквиваленте 100 ватт. Когда работал на общем на этой частоте, они неоднократно просили "покинуть" на время ихнего "круглого" стола. Ci это может узнать у своих , это его Клуб.
Вот только денег на пересылку Усилителя мне не дадут домашние.Усилитель поставлен в режим АВ, ближе к В, в критическом режиме, контролирую входной ток.

Игорь 2
12.10.2010, 12:23
Могу выслать Вам этот усилитель, себе спаяю еще. А народ как раз и "жаловался" когда испытывал на кварц-волне 3604...

Спасибо, но, чего- чего, а аппаратуры я себе уже полтонны напаял... А с мусором в ближней зоне начните разбираться с измерения интермодуля нечётных порядков- двухтональный генератор на вход НЧ (например, со звуковухи), и, вперёд- по каскадам. Для анализа, кстати, можно вход звуковухи использовать, собрав простейший приёмник прямого преобразования.

RU4UU
12.10.2010, 12:31
Могу выслать Вам этот усилитель, себе спаяю еще.
Лучше сюда вышли http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=693 1&page=37
А фотку так и не судьба показать???

ua3urs
12.10.2010, 14:12
Спасибо, но, чего- чего, а аппаратуры я себе уже полтонны напаял... А с мусором в ближней зоне начните разбираться с измерения интермодуля нечётных порядков-
Ну как же так! Я не жаловался что усилитель "пылит". Наоборот провел несколько лет в Эфире "стоя" на общем вызове из центра города, и не только в Эфире замечаний не было от кореспондентов , но и у соседей "утюги" не разговаривали.А на частоте 4С , испытывал начало ССБ полосы 80, частоту занимал когда она была свободная и "работал по 5-9 часов подряд, станции"летели" как мухи на мед. Когда спрашивали что за апарат, народ удивлялся что все самодельное и П-контур тоже, принимали за "своего" Буржуйчика. А "хозяева" частоты 4С, вежливо просили освободить частоту на время проведения своего круглого стола. Вот об этом сообщал выше. Как Вы думаете, мой П-контур настроен по вашей схеме? В 4С принимали на 5-9+, моя мощность 100 ватт .
Ну раз есть у вас хороший усилитель , тогда и ладно . 73!

Игорь 2
12.10.2010, 14:44
Как Вы думаете, мой П-контур настроен по вашей схеме?

Судя по ёмкостям- да. Да многие любители, стремясь достичь максимальной отдачи, работают на инверсной ветке, просто не задумываются об этом. Я писал чуть ранее- года два назад один- единственный спросил у меня, почему у него оказалось две настройки при одной индуктивности. А большинство на это внимания не обращают...

Set-up
12.10.2010, 15:00
Я писал чуть ранее- года два назад ...
Я, этот момент помню, - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=251 3&p=225429#post225429

Михаил, 73!

ua3urs
12.10.2010, 20:10
Судя по ёмкостям- да. Я писал чуть ранее- года два назад один- единственный спросил у меня, почему у него оказалось две настройки при одной индуктивности. А большинство на это внимания не обращают...
Ясно! Спасибо!
Значит мне просто повезло, при пуско-наладке второго резонанся не наблюдал, П-контур настроился сразу на " П-контур от Игоря" . А вы не будите возражать, если я буду в Эфире этим хвастаться? И как его правильно называть, такой П-контур? Термин или определение, техническое есть?

LY1SD
12.10.2010, 20:56
Могу выслать Вам этот усилитель, себе спаяю еще.


Так вот видите ли "глушил"их хотя на эквиваленте 100 ватт.
Толик, а мне можешь выслать свой чудо-эквивалент, который всех глушит? Антенну выкину, буду на твой эквивалент QSO делать...

UT6EE
12.10.2010, 20:57
Одно из назначений П - контура --- трансформировать сопротивления на РЕЗОНАНСНОЙ частоте. Действительно резонанс будет достигаться , если поменять местами
С ант и С рез , но заданной ТРАНСФОРМАЦИИ не будет выполнено. Следует заметить , что Xc не зависит от частоты и индуктивности контура .Так , что утверждения
о возможности иметь С ант меньше чем С рез при R oe большем чем R нагрузки --- это ПОЛНАЯ ЧУШЬ! , граничащая с абсолютным непониманием процессов
происходящих в П - контуре. ВЫВОД-----выполнять все как велит учебник.
73! ut6ee.

Игорь 2
12.10.2010, 21:25
Ясно! Спасибо!
..... П-контур настроился сразу на " П-контур от Игоря" . А вы не будите возражать, если я буду в Эфире этим хвастаться? И как его правильно называть, такой П-контур? Термин или определение, техническое есть?

Я возражать не буду ;-). А по поводу научного названия- так его, похоже, и нет.
Более того, похоже, что я и являюсь первооткрывателем этого феномена, т. к. описания данного эффекта нигде в литературе не встречал :super:.
А использовал достаточно часто. Ещё лет 40 назад, не мог понять, как это так контур настаивается совсем не там, где он дожен настраиваться по мнению учёных мужей. И только освоив в институте теорию функций коплексного переменого, нашёл объяснение. Кстати, сейчас подобные открытия делать намного проще- взять тот же Матад, и то, до чего я доходил в молодости за неделю, раскалывается за один день...

Mildi
12.10.2010, 22:01
Так вот видите ли "глушил"их хотя на эквиваленте 100 ватт.
не мощностью определяется будешь глушить или нет а прохождением. На 8 Вт получал часто оценку до +40 Дб.

UT6EE
12.10.2010, 22:12
похоже, что я и являюсь первооткрывателем этого феномена,
Настаивая на своих утверждениях , вы опровергаете те расчеты, что используются более 50 лет. Опубликуйте свои мысли, расчеты и выводы
в академических изданиях и мы все посмотрим , родился ли новый гений или получилась обычная ПУСТЫШКА , обладающая неадекватными ЛИЧНЫМИ
АМБИЦИЯМИ.
73! ut6ee.

LY1SD
12.10.2010, 22:21
Настаивая на своих утверждениях , вы опровергаете те расчеты, что используются более 50 лет. Опубликуйте свои мысли, расчеты и выводы
в академических изданиях и мы все посмотрим , родился ли новый гений или получилась обычная ПУСТЫШКА , обладающая неадекватными ЛИЧНЫМИ
АМБИЦИЯМИ.
Когда-то все первооткрыватели проходили через неприятие "в штыки" своих идей. А потом на основе их идей и открытий учебники писАлись. Открытия никогда не закончатся. Так же никогда не закончится вечная "борьба умов".

Игорь 2
12.10.2010, 22:33
Настаивая на своих утверждениях , вы опровергаете те расчеты, что используются более 50 лет. Опубликуйте свои мысли, расчеты и выводы
в академических изданиях и мы все посмотрим , родился ли новый гений или получилась обычная ПУСТЫШКА , обладающая неадекватными ЛИЧНЫМИ
АМБИЦИЯМИ.
73! ut6ee.

Мои утверждения подтверждены многолетней практикой (см. ник;-)), экспериментами других радиолюбителей (гляньте чуть выше), симуляторами (см. мои скрины), и расчётами в среде Mathcad (см. соотв. скрины). Этого более чем достаточно для того, чтобы нормальный грамотный человек сделал соответствующие выводы. Так что, Ваше брюзжание совершенно ни к месту. А классические расчёты я не собираюсь опровергать, они как были, так и есть. Просто даже правильные из них не учитывают тот факт, что П- контур при некоторых условиях имеет два решения.
Кстати, классическим методом я никогда не считал, т. к. уже очень давно описал математическую модель, и, имея доступ к ЭВМ, считал по ней. По крайней мере, знаю, что она не соврёт- там чистая математика, а не умозаключения авторов различных методик, в которых мало того, что вводят совершенно ненужные константы, типа нагруженной добротности (мне она на фиг не нужна), так ещё и нередко результаты в них, мягко говоря, нередко не совпадают с реалиями. Что там говорить о "среднем радиолюбителе", когда даже у Гончаренко, до моего обращения, стоял глючный расчёт. Сейчас он считает по Шульгину заметно точнее.
А по поводу гениальности, я уже писал не раз- да, я гений. :ржач: И то, что думают по поводу моей гениальности люди, стоящие на более низкой ступени умственного развития, меня совершенно не интересует. :-P Так что эту тему можно дальше не развивать.:crazy:

ua3urs
12.10.2010, 22:36
Я возражать не буду ;-).
Спасибо! С Уважением, Толик UA3URS.

DL2BDA
12.10.2010, 23:37
Не отрицая возмоэность нескольких вариантов согласования, порассуждаю по класическому П–контуру....
Добротность контура Q (Пконтура),очень важная величина, которая определяет работу всей согласующей(трансфор мирующей) системы усилителя. От того какая она выбрана (настроена) зависит и работа усилителя. Выбор ее– это компромис между потерями и качеством фильтрации второй и других гармоник. Пконтур как не крутись –всеже резонансный контур, резонанс которого определяется емкостью и катушкой индуктивности…
И так, Пконтур – есть резонансный контур, который имеет определенную полосу пропускания (В). полоса этого контура зависит от добротности контура ,которая определяется в первую очередь от соотношения емкости контура и его индуктивности (конечно при мах возможных добротностях елементов контура )
Если контур настроить на максимальное напряжение на нем (резонанс) для средней частоты диапазона, то изменяя вниз и в верх частоту сигнала находим частоты, при которых напряжение падает до уровня 0,707 от максимума. (Это уровень –3дб). Разница между высшей частотой и низшей и есть полоса пропускания контура...
Между полосой пропускания контура и добротностью существует такая взаимозависимость:
1). Q= F(средняя) / В
2). или В= F/Q
И еще интересная формула (потери в контуре –d )
3). d= 1/Q !!!
Чем больше добротность ( Q) тем больше потери в контуре.
Из первой формулы видно, чем больше полоса пропускания, тем меньше Добротность контура (фильтра) (ест–но при неизменной средней частоте F )
Вторая формула показывает, что с ростом добротности контура полоса пропускания будет сужаться !!!
Дла примера некоторые данные (емкости и катушки посчитал на одной из программ..)

Ra=2008 om (Сопротивление анодной нагрузки)
Rout=50 om (Нагрузка на выходе контура) F=3,65 Mhz
Данные контура при добротности =6,3
Q=6,3 ;C1=137pf; L=13,8µH; C2=100pf
Считаем полосу пропускания
B= F/Q 3,65Mhz / 6,3= 0,58Mhz (3,36….3,94 Mhz)
А теперь контур, с добротностью =12
Q=12; C1=261pf; L=8,22µH; C2=1409pf
Полоса:
B= 3,65Mhz / 12 =0,304Mhz. (3,498……3,802Mhz)

Как видно, уменьшая индуктивность (ест–но изменяя величину конденсатов для резонанса) мы сужаем полосу пропускания (ПП) и наоборот....
Кроме того можно заметить, что и емкости переменников отличаются , что дает возможность определенного выбора режима работы контура.
Пример для 28,75 Мгц.
F=28,750 Mhz:
Q=6,3; C1=17pf; L=1,75µH; C2=13pf B=4,5Mhz (26,5….31Mhz)
Q=12; C1=33pf; L=1,04µH; C2=179pf B=2,39 (27,555….29,945Mhz).

Да, на бумаге кажется все получается.., а как на практике. Контур не строится, мощности на выходе нет, помехи летят в разные стороны.. Причин может быть много.
С чего начать...
Определиться с Ra (Сопротивление анодной нагрузки). Это один из немногих параметров, который как–бы знаем.... От него и все расчеты пляшут ... Есть несколько простых формул по которым определяют (расчитывают) Ra. Но как ни странно и здесь есть несколько вариантов..
В зависимости от режима работы. В Режиме А, Ra = Напряжение анода/на ток онадо (при макс.сигнале).
В режиме В Напряж.анода /2*!анода (тут есть целые вариации..)
Считают Напряжение на аноде (как часто его то на глазок прикидывают) на возможный (желаемый ток!). А что в реальности? Трансформатор не всегда может вытащить желаемые ток и напряжение.. Значить надо как–то мерять.? Гдето на форуме читал, что некоторые для определения параметров тока и напряжения анода, подают кратковреммено раскачку, при расстроенном контуре (или же в его отсутствие.).
А ка другие поступают в этом случае. Поделитесь....
Второй этап. После того как определились с возможным анодным сопротивлением, считают на бумаге или программе данные конденсаторов и индуктивности.( на все диапазоны.., чтобы знать какие мах. и мин емкости конденсаторов надо иметь..).
далее начинается у многих творческий полет. Конденсатор нехватает емкости.., катушка чить чуть маловата или наоборот, но кажется пойдет. Поставили. Хорошо если каким либо способом (гиром или еще чем, сделана предварительная настройка..) Или по современному– сигнал с трансивера на антенный вход, а на анод безиндукционное сопротиблене на величину Ra . по миниму КСВ трансивера. Пробуем в полную силу, и часто не получается сразу.. Крутим вертин кондеры, отводы меняем, то мало, то много ..и кажется максимум нашелся, моща пошла , ну и слава богу..
Вот тут бы надо наверное и померять кое–что. Добротность контура по диапазонам,полосу пропускания. Сравнить их с данными расчета. А чтож мы имеем?
Может как раз и оказаться , что контур странно строится, антенная емкость совсем не та, как должна быть даже на эквивалент.
Как же будем реально определять добротность Пконтура в собранном усилителе.
Мое представление..
Нагрузить РА на эквивалент. К нему ВЧ вольтметер ( лучше осцилограф)
Частоту трансивера на середину диапазона.
Контур настроить на максимум отдачи .(Хорошо контролироваь двухтоновый сигнал, чтобы не перекачивать..)
Изменить частоту настройки трансивера вниз–вверх до получения снижения сигнала на нагрузке до уровня 0.707 от максимума.
Зная полосу пропускания контура вычислить конкретную добротность..
Сильно не ругайтесь, если что не так..
73!

superHFuser
13.10.2010, 02:18
получилась обычная ПУСТЫШКА ,
эта пустышка тянет на шнобелевскую премию. :ржач: Иначе бы она не осталось без внимания в солидных научных журналах, учебниках для ВУЗов. Ан нет ничего. Все уже открыто давно до нас, на дворе не начало 20 века, а начало 21 века.

Игорь 2
13.10.2010, 02:32
эта пустышка тянет на шнобелевскую премию. :ржач:

Я не думаю, что к постам этого несчастного нужно относиться серьёзно...
Бедняга два дня не мог определить, какое из двух одинаковых чисел больше, доказывая мне с пеной у рта, что они не равны :shock:. Спор, а самое главное, осознание равенства двух одинаковых чисел, :shock: похоже, оказали на его неокрепшую психику разрушающее воздействие.... Теперь он премии раздаёт :crazy:
Да фиг с ним, чем бы дитя не тешилось....

superHFuser
13.10.2010, 02:43
ты часто меняешь ники, банят часто, утомительно это тебе, тем более стар. А может сделать проще- поместить тебя в список игнор, чтобы не общаться с хамом. А если так сделают десяток-другой, то и не будет тебе нужды менять ники вообще. Правда и общаться тебе будет не с кем. Будешь тихо сам с собой гениальничать сколько влезет. :ржач: Может еще на одну шнобелевскую сподобишься... :ржач: Возомнил пупком себя? :crazy:

Игорь 2
13.10.2010, 02:59
Возомнил пупком себя? :crazy:

Да что ты, как ты мог такое подумать! Пупок это тот, кто премии раздаёт. Значит ты... :crazy:. Самое главное- не волнуйся, а то на аудиенцию к Наполеону
отвезут... Будешь ему свою шнобелевскую премию вручать.

vovaov
13.10.2010, 03:04
Да что ты, как ты мог такое подумать! Пупок это тот, кто премии раздаёт. Значит ты... :crazy:. Самое главное- не волнуйся, а то на аудиенцию к Наполеону
отвезут... Будешь ему свою шнобелевскую премию вручать.товарищи давайте ближе к теме

Игорь 2
13.10.2010, 03:06
3). d= 1/Q !!!
Чем больше добротность ( Q) тем больше потери в контуре.


Интересная формула... Значит, получается, что потери только от добротности П- контура зависят? Или всё- таки, Вы хотели написать про какую- то другую добротность?


товарищи давайте ближе к теме

Я с Вами абсолютно согласен. А товарища, решившего здесь раздавать премии, очевидно нужно слегка игнорировать- медицинские диагнозы к П- контуру отношения не имеют :-P

LY1SD
13.10.2010, 03:12
Интересная формула... Значит, получается, что потери только от добротности П- контура зависят? Или всё- таки, Вы хотели написать про какую- то другую добротность
Имелась в виду, видимо, нагруженная добротность.

Игорь 2
13.10.2010, 03:15
Имелась в виду, видимо, нагруженная добротность.

Ну, тогда формула вообще лишена физического смысла. Несложно догадаться, что при идеальной катушке потерь не будет при любой нагруженной добротности...

vovaov
13.10.2010, 03:33
Ну, тогда формула вообще лишена физического смысла. Несложно догадаться, что при идеальной катушке потерь не будет при любой нагруженной добротности...

а зачем на любая катушка?

superHFuser
13.10.2010, 03:47
Коэф. фильтрации одиночного П контура
Кф= n в кубе х Qн
Видно, что для 2-й гармоники при Q=6.3 К=50
Q=12 K=96
Существенная разница, не так -ли?
Пойдем дальше
КПД П контура

КПД= 1-Qн/Qxx
Вычисляем
КПД = 1 - 6,3/200 = 0,96
КПД = 1 - 12/200 = 0,94
Разница 2%.
Итого, если применять классический контур, потери мощности дополнительно составят 20 Вт при 1 Квт. Это сущий пустяк, который никто не заметит в эфире. На столько же возрастут тепловые потери П контура, что тоже пустяк не смертельный, если конечно П контур не проводом 0,1 мм. А вот зато коэф. фильтрации будет 96, вместо 50. Как говорят почувствуй разницу. Потому я сразу и спросил,- какая прикладная ценность этого ,,открытия,,?

LY1SD
13.10.2010, 03:50
а зачем на любая катушка?
Наверно, букву пропустили в слове "нам". Если так, то нам любая не нужна. Для правильных пацанов нужна правильная катушка...

vovaov
13.10.2010, 03:57
Наверно, букву пропустили в слове "нам". Если так, то нам любая не нужна. Для правильных пацанов нужна правильная катушка...стыдно признаться но слово НАМ написал таки с ошибкой, конечно правильно НАМ

superHFuser
13.10.2010, 04:08
И еще один момент. Рекомендуется, прежде чем приступить к расчету ВКС(одиночный П контур), убедиться в том, что заданное сопротивление нагрузки(фидера или антенны), больше минимально допустимого
Rн min больше или равно Rэ/(Q в квадрате)
Подставляем и получаем 2000/6,3*6,3 = 50,39 Ом но, 50 не равно и тем более не больше 50,39. А если нагрузка окажется слегка меньше 50 Ом? Тады как? Такой контур видимо пойдет для работы на эквивалент :smile: давить кого
Условие не выполняется даже при Rэ=2000 Ом. Делаем выводы.

Игорь 2
13.10.2010, 08:55
Коэф. фильтрации одиночного П контура
Кф= n в кубе х Qн
Видно, что для 2-й гармоники при Q=6.3 К=50
Q=12 K=96.....


О, товарищ умеет подставлять цифры в формулы! :crazy:
Ну, тогда ему прикладная задачка по теме обсуждения ;-). Итак, имеем
Rg=2000, Rн=50, L=26.7 мкГн, Qхх=200, f=1.913.
Требуется расчитать на эту индуктивность классику и "контур Игоря". И посмотрим, какой в обоих случаях КПД и подавление гармоник...
И сравним с тем, что товарищ чуть ранее расчитал :ржач:

Добавлено через 10 минут(ы):


И еще один момент. Рекомендуется, прежде чем приступить к расчету ВКС(одиночный П контур), убедиться в том, что заданное сопротивление нагрузки(фидера или антенны), больше минимально допустимого
Rн min больше или равно Rэ/(Q в квадрате)
Подставляем и получаем 2000/6,3*6,3 = 50,39 Ом но, 50 не равно и тем более не больше 50,39. А если нагрузка окажется слегка меньше 50 Ом? Тады как? Такой контур видимо пойдет для работы на эквивалент :smile: давить кого
Условие не выполняется даже при Rэ=2000 Ом. Делаем выводы.

Поражают Ваши знания в области расчёта и принципа работы "контура Игоря" :crazy:
А Вы всегда так, к месту и ни к месту берёте первые попавшиеся под руку формулы, и вставляете в них нужные числа? :rotate:
Ладно, это пока оставим, вопрос чуть выше. Покажите свои способности на конкретном примере, а не в жонглировании цифрами, и отвлечёнными формулами...

Vlad UR 4 III
13.10.2010, 11:20
Одно из назначений П - контура --- трансформировать сопротивления на РЕЗОНАНСНОЙ частоте. Действительно резонанс будет достигаться , если поменять местами
С ант и С рез , но заданной ТРАНСФОРМАЦИИ не будет выполнено. Следует заметить , что Xc не зависит от частоты и индуктивности контура .Так , что утверждения
о возможности иметь С ант меньше чем С рез при R oe большем чем R нагрузки --- это ПОЛНАЯ ЧУШЬ! , граничащая с абсолютным непониманием процессов
происходящих в П - контуре. ВЫВОД-----выполнять все как велит учебник.
очень старый
А внесите нам ясность в сим вопросе!
Есть укоренившееся представление, что П-контур трансформирует сопротивление нагрузки в эквивалентное анодное. Емкости "горячая" и "холодная" представляют емкостной делитель сопротивления контура. Большая холодная - маленькое сопротивление нагрузки. Маленькая горячая - большое анодное. Именно параллельно этой емкости подключается эквивалент анодного при настройке контура "от антенны". А в "контуре Игоря" налицо абракадабра. Нам сие непонятно. Хелп!!!

Игорь 2
13.10.2010, 12:25
очень старый
А внесите нам ясность в сим вопросе!
Есть укоренившееся представление, что П-контур трансформирует сопротивление нагрузки в эквивалентное анодное. Емкости "горячая" и "холодная" представляют емкостной делитель сопротивления контура. Большая холодная - маленькое сопротивление нагрузки. Маленькая горячая - большое анодное. Именно параллельно этой емкости подключается эквивалент анодного при настройке контура "от антенны". А в "контуре Игоря" налицо абракадабра. Нам сие непонятно. Хелп!!!

Проблема кроется в неправильном рассмотрении принципа работы П- контура. Он никак не может являться эквивалентом одиночныго контура с ёмкостным делителем. Кто- то приводил в начале ветки это, якобы, эквивалентное преобразование, а я указал на его ошибочность, и объяснил причину. Посмотрите, пожалуйста в самом низу, по два раза ломает одно и то же писать http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=145 56&page=84 ...
А контур пускай себе "трансформирует", или "приводит"- это всего лишь игра слов...

Кстати, если поумничать, то можно обратить внимание на то, что реальный П- контур может быть настроен трояко
1. Полное согласование по входному сопротивлению (так, кстати, считают формулы Шульгина, и мои маткадовские пресеты)
2. Полное согласование по выходному сопротивлению- тут, надеюсь, всё понятно
3. Настройка по отдаче максимальной мощности в нагрузку

Вот так...

Владимир_К
13.10.2010, 12:47
Нам сие непонятно. Хелп!!!

Именно это мне было непонятно больше всего. Одна из причин та, что я никогда не лез туда, где нагруженная добротность приближалась к критической.
Зайдите на сайт Гончаренко и поиграйтесь с его программой расчета П-контура. Подставьте, например частоту 1,9 мгц, 2000 и 50 ом. И начните с нагруженной добротности 7 и идите ниже. Уменьшайте добротность через 0,1 а при приближении к критической, шаг еще уменьшите. Обратите внимание на динамику соотношения С1 и С2. Если при высокой добротности (нагруженной) Rн незначительно включен в контур (ток в контуре почти весь замыкается через С2), то при приближении к критической, все бОльшая часть тока замыкается через Rн, и дальше П-контур вырождается в Г-образное звено (RFSimm для таких исходных данных выдает почти те же величины номиналов звеньев и те же АЧХ, что и П-контур, рассчитанный по программе Гончаренко, а я дошел до значени С2=0,01 пф, нагруженная добротность при этом 6,165515).
R при этом, практически полностью включено в контур.
Вот "укоренившееся" представление укоренилось именно из-за того, что при высоких добротностях соотношение номиналов конденсаторов и величин согласуемых сопротивлений отвечало нашему представлению, а ниже мы не смотрели (я во всяком случае). Когда Игорь-2 (очень старый), еще на той, старой ветке, высказал свои мысли по этому вопросу, именно это меня больше всего и озадачило.
Впрочем ci все это уже выше описал, я тут повторяюсь (а может, что то не так понял, то поправят).
А кроме того, обратите внимание: будет такая ситуация, что емкости все время уменьшаются, а индуктивность катушки сначала растет (при добротностях в районе от 8 до, примерно 6,45, потом тоже уменьшается). То есть, будет момент, когда индуктивности сравняются, а емкости меньше чем в первом случае. А настроен то контур по-прежнему на 1,85 (не помню, что я выставлял 1,85 или 1,9, хотя это непринципиально). Это, честно говоря, мне не совсем ясно (а точнее, не ясно). Как мы знаем, резонанс параллельного контура, с определенной добротностью, не совпадает с резонансом последовательного контура. Токи в ветвях параллельного контура сравняются тогда, когда сопротивление индуктивности и емкости будут равны, причем, с учетом r катушки. Может и тут надо отсюда "плясать"?

Игорь 2
13.10.2010, 13:01
Владимир_К, Кстати, совсем не факт, что симулятор с сайта Гончаренко адекватно считает контур с индуктивностими близкими к критической, т. е. когда индуктивность превышает индуктивность в соответствующем Г- звене. Там ведь по Шульгину считается, исходя из каких граничных условий он выводил свои формулы неизвестно. Поэтому, возможны форс- мажоры. Если есть желание, сравните расчёты с Гончаренко с моими RFSimm или Маткада. Самому неохота разбираться...

superHFuser
13.10.2010, 13:11
Я воспользовался формулами из книги Шахгильдяны, где для расчета Кф нужно только то, что требуется и я обозначил это. Никакого конкретного случая там не рассматривается. Формулы уместны к данной теме и даны не только для частного случая Rэ=2000 и Rн=50.
Также условие Rн min больше или равно Rэ/(Q в квадрате) тоже оттуда же. И оно не соблюдается у старичка.:smile:
Вот и поспорьте с формулами от Шахгильдяна.

Владимир_К
13.10.2010, 13:15
Владимир_К, Кстати, совсем не факт, что симулятор с сайта Гончаренко адекватно считает контур с индуктивностими близкими к критической, т. е. когда индуктивность превышает индуктивность в соответствующем Г- звене. Там ведь по Шульгину считается, исходя из каких граничных условий он выводил свои формулы неизвестно. Поэтому, возможны форс- мажоры. Если есть желание, сравните расчёты с Гончаренко с моими RFSimm или Маткада. Самому неохота разбираться...

Желание то есть, времени мало (я тоже не сильно молодой:smile:), а дел еще много надо переделать.... Железо начатое и неоконченное надо довести до ума и прочее.

Игорь 2
13.10.2010, 13:19
Также условие Rн min больше или равно Rэ/(Q в квадрате) тоже оттуда же. И оно не соблюдается у старичка.:smile:
Вот и поспорьте с формулами от Шахгильдяна.

А контура у старичка работают. Несложно сделать логичный вывод... Кстати, Шахгильдян обещал Вам, что его формулы приемлемы для "контура Игоря"? :crazy:


Желание то есть, времени мало (я тоже не сильно молодой:smile:), а дел еще много надо переделать.... Железо начатое и неоконченное надо довести до ума и прочее.

Да, очень Вас понимаю, наше дело стариковское- сидеть и тихонько воздух портить...;-)

superHFuser
13.10.2010, 13:21
А контура у старичка работают.
Этого никто , кроме самого старикашки не видел. А вот формулы из книги Шахгильдяна - знакомы всем и пользуются ими тоже все. Против них не попрешь. Это книга не для ПТУ, по ней учат в ВУЗ. Вот и спорьте с ними, опровергните их.

Владимир_К
13.10.2010, 13:27
Да, очень Вас понимаю, наше дело стариковское- сидеть и тихонько воздух портить...;-)

Не, ну пока окружающие возмущаются только из-за запаха канифоли, а особенно хлорного железа, очередной этап впереди.

Mildi
13.10.2010, 13:41
На данный момент после столь длительного и бесплодного обсуждения выявлено 4 мнения. :D
Контур работает (одно практическое подтверждение)
Контур работает потому что рассчеты подтверждают.
Контур не работает потому что не может работать (неподтверждено ничем, кроме голословных заявлений)
Контур не рабртает на практике (нет ни одного подтверждения)

Не густо коллеги....

Игорь 2
13.10.2010, 13:47
Этого никто , кроме самого старикашки не видел...

А, опять начинается обострение. Похоже, у Вас снова два одинаковых числа различаются? И Маткад, RFSimm, посты тех, кто настроил в своих усилителях контур Игоря, и даже пост Вашего товарища, где он признаёт свою ошибку в отрицании "контура Игоря", после которого Вы, как верный ученик, написали, что, наконец- то Вам всё понятно, забыты :crazy:. Ну что ж, примите мои очередные соболезнования. К сожалению, ни от слабоумия, ни от амнезии я не лечу. Отдохните, и, когда почувствуете себя получше, подходите...



Контур не рабртает на практике (нет ни одного подтверждения)

Ну почему, во- первых, тут пара товарищей приводили параметры своих контуров, несомненно, настроенных инверсно, во- вторых, я в своих разработках это использую уже не один десяток лет. В серийной аппаратуре.

ua3urs
13.10.2010, 15:42
не мощностью определяется будешь глушить или нет а прохождением. На 8 Вт получал часто оценку до +40 Дб.
Mildi, ваше сообщение 1228, не тянет на любительские знание Радиотехники не то что на 0 , а вообще на минус от нуля. Во первых вы не знаете в каком классе стоял ваш усилительный элемент генератора, во вторых не знаете в каком режиме согласования находился выходной каскад с нагрузкой . И самое главное не надо сравнивать свои 59+40 , поскольку П-контур вы применяли НЕ П-контур Игоря.
Могу выслать любому желающему, свой "пуско-наладочный" оперативный журнал ,где вел записи эсперементальной настройки П-контура Игоря(правда я тогда еще этого не знал ) .Так вот , индуктивность П-контура Игоря, вариометр, поэтому видимо запись в величинах индуктивности не вел. Индуктивность самого вариометра для диапазона 160м составляла от 10 до 22 микроГенр( половинка паравозного вариометра).Не знаю какая была реальная при этих записей емкостей индуктивность, думаю где то в середине. С1=6п. С2=1п:С1=6п. С2=3п: С1=5п. С2=4п: С1=6п. С2=3п: С1=6п. С2=4п. Поясняю- С1 и С2 КПЕ от 50 до 280 пик, к ним галетником подключаются постоянные конденсаторы с соответствующим шагом , с кажем 6п это 280 пик +5 по 280пик., 1п - это в пределах 50-280 пик.Записи сделаны в разные годы и на разные антенны .
П-контур Игоря- острорезонансный , перестройка по диапазону без подстройки П-контура Игоря, где то + - в сторону 10-15 кГц , дальше "раскачка" подает до нуля и приходится подстраиваться .Могу разместить фото П-контура Игоря, контур в большом отдельном экране со сьемными катушками. Кстати Uranit сказал, такую конструкцию применяют Шизофреники.

Vlad UR 4 III
13.10.2010, 16:50
Проблема кроется в неправильном рассмотрении принципа работы П- контура. Он никак не может являться эквивалентом одиночныго контура с ёмкостным делителем. Кто- то приводил в начале ветки это, якобы, эквивалентное преобразование, а я указал на его ошибочность, и объяснил причину.
Я помню этот пост. Ну, что ж, будем укоренять иное представление о работе П-контура.

LY1SD
13.10.2010, 17:36
Кстати Uranit сказал, такую конструкцию применяют Шизофреники.
Опять враньё, передёргивание. Я написал: "это шиза", при смене диапазона:
1. Выкл. усилителя. Ожидание разряда электролитов.
2. Откручивание винтов для снятия крышки, снимание крышки.
3. Вынимание катушки, замена катушки.
4. Закрывание крышки, закручивание винтов.
5. Опять включение на прогрев накала.
6. Настройка.
ИМЕННО ШИЗА. А слово "шизофреники" я не писал.

ua3urs
13.10.2010, 17:40
Опять враньё, передёргивание. Я написал: "это шиза", при смене диапазона:

ИМЕННО ШИЗА. А слово "шизофреники" я не писал.
Правильно ли вас понимать, что все указанные пункты,по переключению П-контура, выполняют Не Шизофреники? Если не шизофреники, тогда кто?

LY1SD
13.10.2010, 17:44
Правильно ли вас понимать, что все указанные пункты выполняют Не Шизофреники? Если нет тогда кто?
толики...

Mildi
13.10.2010, 17:45
Ну почему, во- первых, тут пара товарищей приводили параметры своих контуров.....
Так я разьве говорю что не работает? Посмотрите 2 варианта выше. Пока только толик подтвердил что так же настраивает контур. Первый вариант.
Да и вскобках пояснение что нет подтверждеия что контур не работает.

Толик, усилитель работает в классе АВ (как видите знаю), согласование по КСВ 1,2-1,3 (как видите знаю), П иконтур я неприменял не только от Игоря но и не классический и вообще никакой контур не применял. Нет у меня его в трансивере :) ненужен он там вообще.
Теперь объясните мне какое вообще отношение имеет уровень моего сигнала принятый корреспондентом за 500-1200 км к классу работы выходного каскада, согласованию (КСВ 1,5 потеря примерно 4% по мощности) и тип контура на выходе усилителя.
И какое отношение вообще прохождение на диапазонах имеет отношение к радиотехнике?


Могу разместить фото П-контура Игоря, контур в большом отдельном экране со сьемными катушками.
так если память не подводит вас об этом выше не раз просили. ждемс. только с открытым экраном :) а то наглядность вся теряется.

Alex 1
13.10.2010, 17:51
ИМЕННО ШИЗА. А слово "шизофреники" я не писал.

Ага , как всегда ! -" Есть два мнения , одно моё , другое глупое "...


К сожалению ! Это не мой . Да простит меня автор .


Контур " Игоря" , работает . Два вечера потратили с одноклубником , пытаясь разобратся почему ( у него УМ на ГС-35 ) , но тогда , ни я , ни он , не знали о этом эффекте .

ua3urs
13.10.2010, 18:05
П иконтур я неприменял не только от Игоря но и не классический и вообще никакой контур не применял. Нет у меня его в трансивере :) ненужен он там вообще.

В таком случае, ваше сообщение , для меня, как не пришей кобыле хвост. (флуд).Вы же привели в пику контуру от Игоря, который я применял, когда мне давали рапорт на + из 4С (Саратова). Фото - придет приятель с фотиком и фото будет.

Добавлено через 5 минут(ы):


толики...
Uranit, не надоело вам ходить за мной, и перлить свои перлы в мой адрес.Ведите себя подобающим образом, хотя бы на СКР .

Alex 1
13.10.2010, 18:07
Теперь объясните мне какое вообще отношение имеет уровень моего сигнала принятый корреспондентом за 500-1200 км

С таким уровнем и с такой мощностью , только с "очень" направленной антенной и при "очень" прохождении ( - А вообщето , у военных и крокодилы летают . Правда "очень " низко , но всё же - ):smile:

LY1SD
13.10.2010, 18:12
К сожалению ! Это не мой . Да простит меня автор .
Можно и так, конечно, но согласитесь, неудобно, а для контестмена, где каждая секунда на счету - тем более неудобно.

Ага , как всегда ! -" Есть два мнения , одно моё , другое глупое "...
Каждый имеет право высказаться, на то он и ФОРУМ. Разные люди - разные мнения. Иначе нет смысла в форуме. Все согласны, все в одинаковой униформе, единообразие, как в армии.


Uranit, не надоело вам ходить за мной, и перлить свои перлы в мой адрес.Ведите себя подобающим образом, хотя бы на СКР .
Не надо заниматься враньём. Твоё враньё буду изобличать. Вот твой пост #1259:

Кстати Uranit сказал, такую конструкцию применяют Шизофреники.
Я сказал - "шиза", понятие, относящееся к процедуре смены диапазона, а не к твоей личности. Так что ВРАНЬЁ чистой воды с твоей стороны, и я его буду выставлять, как только увижу. Не надо других вводить в заблуждение.

UT6EE
13.10.2010, 18:46
я никогда не считал, т. к. уже очень давно описал математическую модель, и, имея доступ к ЭВМ,
А остальные доступа не имели? Где можно ознакомиться с этим ТРУДОМ? Сбросьте в личку , если не затруднит.


я уже писал не раз- да, я гений.
С чем вас и поздравляю ! Еще и толика в соавторы возьмите. А я простой инженер считал , считаю и буду считать П-- контур по старой методике
где понятна физика процесса --- ну так меня учили в ВУЗе. И на основании ЭТИХ РАСЧЕТОВ были изготовлены десятки РА и поверьте , нареканий не было.


люди, стоящие на более низкой ступени умственного развития, меня совершенно не интересует.
нУ ЭТО вы ЗРЯ!! Степень умственного развития не зависит от ГЕНИАЛЬНОСТИ.
73! ut6ee/

Alex 1
13.10.2010, 18:50
но согласитесь, неудобно, а для контестмена, где каждая секунда на счету - тем более неудобно.

Согласен . Но согласитесь , с традиционным П-контуром (два КПЕ , переключаемая катушка , или же вариометр ) так же не удобно , для многострадального контестмена , а вот автомат , или ещё лучше заранее настроенные , и на антенну то же , и антенны на каждый диапазон , и все направленные , и только "яги" ( с "квадратами" и "робинзонами" стрёмно как то) и только импортными ( "совковскике" хлам , звук не тот :smile: ) , ну и тд.. , и тп... . Но это у же ни хобби , это патология .

UT6EE
13.10.2010, 19:01
Ну почему, во- первых, тут пара товарищей приводили параметры своих контуров,
Если это вы о толике , я рад ---- есть научное подтверждении работы вашего П - контура. Толик ведь АКАДЕМИК!
73! ut6ee.

Игорь 2
13.10.2010, 19:04
А остальные доступа не имели? Где можно ознакомиться с этим ТРУДОМ? Сбросьте в личку , если не затруднит.


Видите ли, многие при Союзе имели доступ к ЕС ЭВМ. Вот только не знали, как этим можно воспользоваться, была ситуация а'ля Мартышка и очки...
Ведь точно так же любой имеет доступ к музыкальным инструментам, а хорошо играть, а уж тем более, сочинять, могут единицы. А с ТРУДОМ прежде чем знакомиться, ознакомьтесь со скрином, который ниже, и объясните, что Вы из него поняли.


А я простой инженер считал , считаю и буду считать П-- контур по старой методике


Да я сразу понял, что Вы любите считать, потому и скрин выложил. :crazy:


АСтепень умственного развития не зависит от ГЕНИАЛЬНОСТИ./

Вот мы сейчас как раз это и проверим. :-P Итак, скрин внизу. Жду Вашего ответа :crazy:.

Alex 1
13.10.2010, 19:16
А я простой инженер считал , считаю и буду считать П-- контур по старой методике

Наверное по этому то , наши( имею в виду тех кто из СССР) инженера , ни чего путьнего так и ни сделали ( а из бывшей УССР , тем более) . Знать то вы знаете , да делаете по методу "пипл схавает" , или " и так сойдёт" , это я об уровне инженерного "корпуса" , а ежели кто то умнее , что то сделает , готовы с "с отходами метаболизма , организма" с кушать , и при этом приговаривая -"что печёмся мы , не выгоды личной ради , а токмо ради блага заблудших и не искушённых" . Не лукавьте !

Игорь 2
13.10.2010, 19:24
Наверное по этому то , наши( имею в виду тех кто из СССР) инженера , ни чего путьнего так и ни сделали

Было бы вообще круто, если бы товарищ написал, типа, до сих пор считаю с помощью деревянного калькулятора по методике столетней давности :crazy: :ржач:. Утром в понедельник всем отделом начинаем, во вторник заканчиваем считать. Через месяц... :super:

Хотя, логарифмическая линейка у меня до сих пор под столом валяется...

rw3abw
13.10.2010, 19:37
Могу выслать любому желающему, свой "пуско-наладочный" оперативный журнал ,где вел записи эсперементальной настройки П-контура Игоря(правда я тогда еще этого не знал ) .Так вот , индуктивность П-контура Игоря, вариометр, поэтому видимо запись в величинах индуктивности не вел. Индуктивность самого вариометра для диапазона 160м составляла от 10 до 22 микроГенр( половинка паравозного вариометра).Не знаю какая была реальная при этих записей емкостей индуктивность, думаю где то в середине. С1=6п. С2=1п:С1=6п. С2=3п: С1=5п. С2=4п: С1=6п. С2=3п: С1=6п. С2=4п. Поясняю- С1 и С2 КПЕ от 50 до 280 пик, к ним галетником подключаются постоянные конденсаторы с соответствующим шагом , с кажем 6п это 280 пик +5 по 280пик., 1п - это в пределах 50-280 пик.Записи сделаны в разные годы и на разные антенны .
П-контур Игоря- острорезонансный , перестройка по диапазону без подстройки П-контура Игоря, где то + - в сторону 10-15 кГц , дальше "раскачка" подает до нуля и приходится подстраиваться .
"Очень старый", я считаю, что лучше не иметь апологетов, чем таких.
RW3ABW.73!

UT6EE
13.10.2010, 20:33
Жду Вашего ответа
Если в этом скрине и вся ваша ГЕНИАЛЬНОСТЬ , мне вас по человечестве ЖАЛЬ.
Равенства Xc1 не тождественны ... продолжать дальше? И что вы хотите доказать ---- что старые избитые формулы расчета П - контура не верны,
а ваши верны. Ну и делайте по своим .... опубликуйте статейку и пусть идущие за вами набьют шишки, затем соседи набьют им морды .....
Вы как-то проигнорировали мой вопрос о вашем позывном. Или его нет , или стыдно назваться. Странно как -то.
73! ut6ee.

Добавлено через 12 минут(ы):


Наверное по этому то , наши( имею в виду тех кто из СССР) инженера , ни чего путьнего так и ни сделали ( а из бывшей УССР , тем более) .
РОДИНУ не выбирают....Так сложилось : родился , учился , работал в СССР. ГОРДИЛСЯ СВОЕЙ СТРАНОЙ. Богатым не был и не стал , но был СЧАСТЛИВ....
По поводу УССР не надо разжигать ....Хватает национальносвидомых и у нас , и у вас...
73! ut6ee.

Добавлено через 7 минут(ы):


помощью деревянного калькулятора
Да да на счетах и считаем перекидывая костяшки справа и налево.....Вы же видели ЕС и даже имели к ней доступ... куда же нам убогим и сирым.
73! ut6ee.

Vlad UR 4 III
13.10.2010, 20:43
UT6EE
А без эмоций Вы смотритесь лучше.

Anvar
13.10.2010, 20:49
Видите ли, многие при Союзе имели доступ к ЕС ЭВМ. Вот только не знали, как этим можно воспользоваться, была ситуация а'ля Мартышка и очки...
Ведь точно так же любой имеет доступ к музыкальным инструментам, а хорошо играть, а уж тем более, сочинять, могут единицы. А с ТРУДОМ прежде чем знакомиться, ознакомьтесь со скрином, который ниже, и объясните, что Вы из него поняли.


Да я сразу понял, что Вы любите считать, потому и скрин выложил. :crazy:



Вот мы сейчас как раз это и проверим. :-P Итак, скрин внизу. Жду Вашего ответа :crazy:.
Вот, решил, тоже поковырять Очень Старого.
Во-первых, в Ваших формулах явная избыточность - надо сразу ввести угловую частоту.
Далее, представляя входное сопротивление, надо до конца формализовать цепную дробь - ввести проводимости емкостей и сопротивления индуктивностей, запись будет изящнее, тем более для гения.
И потом, в Ваших расчётах нет общего комплексного формализма синтеза линейных трансформирующих избирательных структур - а именно, общего частотного преобразования, которое даёт формальным путём получить трансформирующий ФНЧ - П - контур, перечитайте ещё раз Ханзела, Зааля, Краснознаменского и других корифеев.8-)

Игорь 2
13.10.2010, 21:04
Если в этом скрине и вся ваша ГЕНИАЛЬНОСТЬ

Ответ неверен. Моя гениальность не в этом скрине. Попробуйте ещё подумать- Вы же писали, что любите считать:crazy:. Тем более, советскому инженеру не пристало ответ на безусловный вопрос начинать со слова "если"... Я ведь тоже советский инженер, и мне от Вашего ответа становится немного стыдно. Итак, вторая попытка...


Вот, решил, тоже поковырять Очень Старого.

Хорошо, поковыряете. :ржач:. Только вначале объясните, что на скрине расчитано- советский инженер UT6EE решил, что там моя гениальность, но это неправильный ответ... Итак, что там?

Anvar
13.10.2010, 21:11
Ответ неверен. Моя гениальность не в этом скрине. Попробуйте ещё подумать- Вы же писали, что любите считать:crazy:. Тем более, советскому инженеру не пристало на вопрос отвечать со слова "если"... Я ведь тоже советский инженер, и мне от Вашего ответа становится немного стыдно. Итак, вторая попытка...



Хорошо, поковыряете. :ржач:. Только вначале объясните, что на скрине расчитано- советский инженер UT6EE решил, что там моя гениальность, но это неправильный ответ... Итак, что там?

Ответ дан в том же моём сообщении, ещё раз следует перечитать его и выполнить рекомендации. Не всё же воздух портить:smile:

Mildi
13.10.2010, 21:15
С таким уровнем и с такой мощностью , только с "очень" направленной антенной и при "очень" прохождении ( - А вообщето , у военных и крокодилы летают . Правда "очень " низко , но всё же - )
Да нет у меня диполь простой. Видимо у корреспондента направленная очень, и прохождение огого. Но суть не в этом. Суть в том что уровень сигнала который примет от вас корреспондент в большей степени зависит от прохождения, но никак не от П-контура. Если прохождение есть вас хорошо услышат и при слабом сигнале, а если нет то только киловатами пробьетесь и то нефакт.

У нас крокодилы не летают :) только АН-12, АН-26, АН-30, АН-72, МИ-8, Иногда ИЛ-76, ТУ-134, ТУ154. И раза 2-3 в год Тополь, ТопольМ, Рокот, Космос, Союз-2, Циклон, Молния. Вроде всю живность летающую перечислил.


Вы же привели в пику контуру от Игоря, который я применял, когда мне давали рапорт на + из 4С (Саратова).
Ого то есть если я применю контур от игоря то днем когда меня в 4С не слышат будут принимать на ура, а ночью когда я прохожу в 4С на 59 я их вообще заглушу?
Интересная трактовка функций выполняемых П-контуром.

Игорь как вам такое? Вы не ожидали услышать о таких способностях контура из второго решения? теперь контур нужно переименовать в Контур ИГОРЯ-ТОЛИКА :) Отличается КПД 2000 просентов :)

Игорь 2
13.10.2010, 21:17
UT6EE
А без эмоций Вы смотритесь лучше.

Более того, на мой взгляд, эмоции мешают товарищу думать :-P. Если бы он на них не разменивался, давно бы дал правильный ответ...

RU4UU
13.10.2010, 21:18
128-я (!) страница...
Выяснили, что "очень старый" - гений... тоже результат однако... :ржать:

Игорь 2
13.10.2010, 21:22
Игорь как вам такое? Вы не ожидали услышать о таких способностях контура из второго решения? теперь контур нужно переименовать в Контур ИГОРЯ-ТОЛИКА :) Отличается КПД 2000 просентов :)

Готов взять в соавторы любого :smile:. Я абсолютно не честолюбив...


128-я (!) страница...
Выяснили, что "очень старый" - гений... тоже результат однако... :ржать:

Некоторые выяснили нечто намного большее- количество выясненного прямо пропорционально интеллекту...


Ответ дан в том же моём сообщении...

А, это, оказыватся, ответ :-P. Круто... Но он тоже неверен.

RU4UU
13.10.2010, 21:28
Некоторые выяснили нечто намного большее- количество выясненного прямо пропорционально интеллекту...
Не, ну это понятно! Вы же считаете окружающих даунами.

И то, что думают по поводу моей гениальности люди, стоящие на более низкой ступени умственного развития, меня совершенно не интересует.
:super:

Mildi
13.10.2010, 21:30
Кстати о П-контуре и его рассчете.

Есть такая програмка "Filter Solutions 2009" или 2008 смотря какая версия.
Ей рассчитывают фильтры. Так вот если кто пользовался можно ее использовать для рассчета входных П-контуров для согласования?
Я в ней потыкал кнопочки немного, по английски не очень понимаю.
В общем рассчитывает П-контур как ФНЧ с заданными сопротивлениями входа и выхода
с характеристиками Gaussian, Bessel, Butterworth, Legendre

С какой характеристикой рассчитывать ФНЧ если используется для согласования?

LY1SD
13.10.2010, 21:34
С какой характеристикой рассчитывать ФНЧ если используется для согласования?
Я предпочитаю тот, который меньше всего влияет на фазовые характеристики, типа Бесселя. Но можно и Баттерворта.

Anvar
13.10.2010, 21:54
А, это, оказыватся, ответ :-P. Круто... Но он тоже неверен.

Геронтология!

Добавлено через 7 минут(ы):


Кстати о П-контуре и его рассчете.

Есть такая програмка "Filter Solutions 2009" или 2008 смотря какая версия.
Ей рассчитывают фильтры. Так вот если кто пользовался можно ее использовать для рассчета входных П-контуров для согласования?
Я в ней потыкал кнопочки немного, по английски не очень понимаю.
В общем рассчитывает П-контур как ФНЧ с заданными сопротивлениями входа и выхода
с характеристиками Gaussian, Bessel, Butterworth, Legendre

С какой характеристикой рассчитывать ФНЧ если используется для согласования?

Как приводит Зааль в справочнике по расчёту фильтров, оптимальным решением будет чебышёвский фильтр, так как она даст наилучшее подавление при минимуме элементов. Советую воспользоваться этой программой или любой подобной и на практике будет полное совпадение, тем более, что можно задать потери в катушках (добротность) и посмотреть реальную картину.
Отдельным вопросом остаётся установление степени гениальности того или иного субъекта, кто на это претендует. Здесь возможен длительный философский спор различных школ и направлений.:smile:

Игорь 2
13.10.2010, 22:05
Не, ну это понятно! Вы же считаете окружающих даунами.
:super:

Ну тут Вы неправы. Некоторые же что- то поняли...



С какой характеристикой рассчитывать ФНЧ если используется для согласования?

А можно и по Чебышеву рискнуть. Только начальные условия правильно поставить. У меня есть все эти Фильтерсолютионы, но в дороге считать неудобно...

Mildi
13.10.2010, 22:06
Как приводит Зааль в справочнике по расчёту фильтров, оптимальным решением будет чебышёвский фильтр
Не читал этот справочник. Однако из тех фильтров что считаются програмкой Чебышевский имеет очень приятную АЧХ в отличии от остальных.
В этой программе я к сожалению не знаю где добротность или потери в катушках задать. Она на английском а в нем не очень силен.

Игорь 2
13.10.2010, 22:08
Геронтология!


Опять не угадали... Да, и чему только людей учат? :-(
Теперь вся надежда на советского инженера. Он пока только один раз ошибся...

Mildi
13.10.2010, 22:11
А можно и по Чебышеву рискнуть.
тогда уже сразу полосовой :) чтоб совсем шикарно было.

Только начальные условия правильно поставить.
разобрался только с сопротивлениями нагрузки, частотами среза а остальные настройки темный лес для меня.

LY1SD
13.10.2010, 22:12
Однако из тех фильтров что считаются програмкой Чебышевский имеет очень приятную АЧХ в отличии от остальных.
Наиболее крутые скаты, но немалые пульсации "крыши" в полосе прозрачности.
У Баттерворта скаты положе, однако "крыша" ровнее намного.

Игорь 2
13.10.2010, 22:22
тогда уже сразу полосовой :) чтоб совсем шикарно было.

разобрался только с сопротивлениями нагрузки, частотами среза а остальные настройки темный лес для меня.

Доеду до дома- объясню. Хотя, Фильтерсолютион здесь абсолютно ни к месту... Нет никаких вариантов- у П- контура при заданной катушке строго определённые ёмкости. Или пара решений. Так что, какой там Баттерворт или Чебышев получится, решать уже не Вам. А если будете навязывать, то получите рассогласование на рабочей частоте. Задача Филтерсолютиона- обеспечить требуемую АЧХ получающегося ФНЧ, согласование вторично. Тем более, на границе среза. А это Вам нужно? Забейте...

Mildi
13.10.2010, 22:30
Наиболее крутые скаты, но немалые пульсации "крыши" в полосе прозрачности.
так вроде там можно подбором частоты максимального подавления или как правильно ее назвать привести пульсации крыши к приемлимой величине.
Точно не помню уже когда игрался с програмкой вроде этим параметром крыша более менне сглаживалась.

Добавлено через 5 минут(ы):


Доеду до дома- объясню.
Спасибо большое буду ждать. А то програмка есть а использовать практически пока не могу.

Игорь 2
13.10.2010, 22:42
А то програмка есть а использовать практически пока не могу.

Я часто ей считаю. Только не согласующие звенья.