PDA

Просмотр полной версии : П-контур



Страницы : 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

superHFuser
11.09.2010, 17:11
Практика показывает, что Билл Орр W6SAI, к.т.н. Мельников, UT7EA и многие другие правы.
Все верно и понятно для всех, ну кроме некоторых, конечно.:smile: Настройку ВКС можно производить и с мин. емкости и при этом ничего страшного не случится, если ... применяется QRP или даже мощная лампа, но с мощностью в антенне 400 Вт. Ничего не будет, ничего не отгорит. Но вот если закачать от квт, то если на выходе не стоит вакуумник надежный, то могут быть траблы. Вот об этом и речь.

ew1mm Gary
11.09.2010, 17:12
ЕСТЕСТВЕННО!!! Я обычно ставлю C2 на неполный максимум, ~70-80%.
Неполный максимум или максимум С2 это вполне нормально.
Объясните это ученым.


Все верно и понятно для всех, ну кроме некоторых, конечно.:smile: Настройку ВКС можно производить и с мин. емкости и при этом ничего страшного не случится, если ... применяется QRP или даже мощная лампа, но с мощностью в антенне 400 Вт. Ничего не будет, ничего не отгорит. Но вот если закачать от квт, то если на выходе не стоит вакуумник надежный, то могут быть траблы. Вот об этом и речь.
Вот-вот. На 28 МГц при большой связи с антенной (минимальная емкость антенного КПЕ) и 1 кВт проблемы.:-(


Игорь, да давно придумал защиту на основе ВУ50.Дык лень втыкать,если честно.:oops:Блин,то одно,то другое.Сейчас достраиваюсь за городом,сижу на узлах переезжаю со дня на день.Рабочие блин завтраками кормят,с июня.Не испытываю проблем и без неё.Колгота короче,безпонтовая.: smile: Не понтовая.
Ну так делайте защиту, а то Вас с Биллом Орром перепутали.
73!
Успехов!

superHFuser
11.09.2010, 17:26
Объясните это ученым.
Для них неубедительно ни ряд авторов в литературе, ни практика. Типа, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. :smile:
Ну да ладно.

UA9OC
11.09.2010, 17:31
А что тут неправильного? Логика простая - раз С2 в макс. емкости, то следовательно, для резонанса ВКС индуктивность ее необходимо снизить. Верно?
Нет.В этой части логика не та. Если присмотреться, то ёмкости С1 и С2 включены между собой последовательно, а их такая последовательная сборка - параллельно индуктивности. Поскольку ёмкость С2 обычно на порядок больше, чем ёмкость С1 ( С2 ведь стоит со стороны низкого значения сопротивления антенны, а С1 - со стороны более высокого сопротивления П-контура, которое нужно "подставить" лампе) , то в соответствии с формулами для последовательного соединения конденсаторов, суммарная ёмкость(а следовательно, и частота резонанса) будет определяться фактически только значением ёмкости С1.
В П-контуре функции каждого элемента достаточно чётко разделены. Если Roe и Rн заданы, то индуктивность выбирают из условия получения необходимого значения добротности П-контура с учётом достижения заданного Roe и необходимого коэффициента фильтрации гармоник, ёмкость С1 выбирают из условия настройки в резонанс при выбранном значении индуктивности, а С2 выбирают из условия обеспечения необходимого коэффициента связи П-контура с нагрузкой в обеспечение заданного значения добротности. То есть, С2 влияет только на согласование с нагрузкой, а не на резонанс. При типичной добротности П-контура 12 единиц полоса согласования получается шире, чем рабочая полоса антенны по КСВ, скажем 1,5. Вспомните - сменил на 80 м частоту с 3525 на 3625 - и часто достаточно подкрутить только С2, подстройка С1 уже мало что даёт.
Изменяя С2 и С1, мы обеспечиваем одновременно и подстройку П-контура к реальному сопротивлению нагрузки, и настройку в резонанс ( немного жертвуя КПД (на проценты)и коэффициентом фильтрации (здесь похуже, дБ 10 запросто можно потерять).На самом деле, там картина чуть сложнее, там ещё к.п.д. нужно учитывать, но для данного вопроса этого достаточно для понимания всей картины процессов в П-контуре.

LY1SD
11.09.2010, 17:31
А по-моему, просто идёт травля Игоря в полном смысле этого слова. По крайней мере, со стороны выглядит именно так.

UA9OC
11.09.2010, 17:44
А по-моему, просто идёт травля Игоря в полном смысле этого слова. По крайней мере, со стороны выглядит именно так.
Больше похоже на его публичный самострел.

КУ4ЕР
11.09.2010, 17:49
Все с точностью наоборот. Макс. емкость С2 - недонапряженный режим и как следствие - высокая мощность на аноде и маленький ток экр. сетки.

Что-то это не согласуется с таблицей поста #121

superHFuser
11.09.2010, 17:52
Если присмотреться, то ёмкости С1 и С2 включены между собой последовательно, а их такая последовательная сборка - параллельно индуктивности.
Виктор, спасибо, это все давно понятно. Хотя для Толика это может быть очень полезной инфо.

ew1mm Gary
11.09.2010, 18:06
Больше похоже на его публичный самострел.
Не понял, это что за наезды? Крутой что ли?
Я как раз правильно настраиваю П-контур и литература это подтверждает.
Так что не надо корчить из себя всезнайку.
Неудавшийся гений наверно давно не читал Билла Орра, W6SAI и других товарищей?
Читай снова.
William Orr, W6SAI, Radio Handbook, 23rd Edition.
Page 16-9.
TUNING the Ground-Grid Amplifier.
Tuneup for sideband operation consists of applying full plate voltage and sufficient excitation (carrier injection) so that a small rise in resting plate (cathode) current is noted.

The Рlate Loading Capacitor is set near the FULL capacitance and the Plate Tank Capacitor is adjusted for resonance (minimum plate current).

Drive is advanced untill grid current is noted and the plate circuit is loaded byDECREASING the capacitance of the Plate Loading Capacitor.
etc...


Стр. 623. "Справочник Радиолюбителя" под редакцией кандитата технических наук В.В. Мельникова.
Свердловское Книжное Издательство, 1962г.

НАСТРОЙКА ОКОНЕЧНОГО КАСКАДА с П-контуром.
...... "Связь с нагрузкой ослабляют, для чего конденсатор С2 (СВЯЗЬ с АНТЕННОЙ) ставят в положение максимальной ЕМКОСТИ.
Затем конденсатором С1 (АНОДНЫЙ КОНДЕНСАТОР) настраивают П-контур резонанс.
Момент резонанса определяют по уменьшению анодного тока, либо по увеличению тока экранной сетки.
Изменяя связь с эквивалентом (С2 - Связь с Антенной) и каждый раз подстраивая контур в резонанс (С1 - Анодный КПЕ)
добиваются максимального отклонения стрелки прибора, измеряющего ток эквивалента.
При правильной настройке должны выдерживаться расчетные соотношения между анодным и сеточными токами".

Павел, UT7EA в своей книге про усилители также рекомендует начинать настройку П-контура с установки СЛАБОЙ связи с Антенной.

Вывод: Настройку регулирующих элементов
П-контура начинают с установки СЛАБОЙ связи с антенной, а это обеспечивается установкой
максимальной или близкой к максимальной емкости конденсатора «Связь с АНТЕННОЙ».
Классика.

UA1ANP
11.09.2010, 18:16
… Под блудом я имел ввиду то что антена и линия питания могут быть более меене приемлимо согласованны на одном каком-то диапазоне. На другом уже диапазоне R-антены изменится, R-линии передачи останится прежним ( это уже блуд), при помощи вариометра П-контура мы то настроимся и выжмем максимум. Но что мы настраиваем П-контур на R-линии передачи или R-антены? А линия передачи- антена остаётся несогласованной однако…Если применять тюнер, то для усилителя и тем более трансивера это почти не грзит ничем…

Таки вопросы задаёте! Ладно бы Толик спрашивал, допустимо. :ржач: Ну от Вас не ожидал!

Я так и не понял, что такое блуд в Вашем высказывании, ну да ладно.

И так, давайте всё сначала - мух влево, а котлеты вправо.
Задам сам себе вопросы и постараюсь на них ответить.

ВОПРОС – для чего нужен тюнер?
ОТВЕТ – тюнер нужен для того чтобы согласовать выходное сопротивление генератора с нагрузкой. Где в качестве генератора выступает оконечная лампа усилителя (транзистора), и возбуждение генератора происходит из вне (в нашем случае трансивер).
ВОПРОС – является ли ВКС усилителя тюнером?
ОТВЕТ - да.
ВОПРОС – зачем после тюнера ставят ещё один тюнер?
ОТВЕТ – второй (внешний) тюнер более «гибкий» в эксплуатации и позволяет в больших приделах согласовывать генератор с нагрузкой.
ВОПРОС – в чём проявляется «гибкость» внешнего тюнера?
ОТВЕТ – «гибкость» внешнего тюнера проявляется в том, что все элементы установленные в нём могут изменяться в больших приделах по желанию оператора.
ВОПРОС – а почему нельзя использовать тюнер (ВКС) установленный в самом усилителе?
ОТВЕТ – можно использовать и встроенный тюнер, но он имеет ограничение по изменению одного параметра – это индуктивность. Если индуктивность сделать переменной, а не пошагово изменяющуюся, то вопрос будем считать решённым.
ВОПРОС – тогда мне совсем не понятно, почему ВКС усилителя не делают изначально гибким, т.е. ставят не переменную индуктивность, а ставят какой-то пошагово изменяющиеся суррогат?
ОТВЕТ – производителям усилителей весьма выгодно ставить в изделия не переменную индуктивность, а индуктивность, которая имеет отводы. Причем выходная система усилителя максимально заточена под одну единственную нагрузку – это 50 или 75 Ом и таким образом соотношение прибыль/затраты возрастает. Этим самым производитель просто вынуждает пользователя купленного усилителя приобрести у него ещё одно изделие - это внешний тюнер и тем самым получить дополнительную прибыль.
ВОПРОС – ну а почему р/любители которые строят, для себя любимого, усилитель, тоже идут по такому пути?
ОТВЕТ – скорее всего по незнанию или по бедности своей.
Достать или купить хорошую переменную индуктивность, рассчитанную на кило мощи проблематично, а порою из за финансовых соображений и не возможно. Но экономия здесь обманчива, после, всё равно, приходиться комплектовать и делать внешний тюнер.
ВОПРОС – с финансами и дилетантским подходом к строительству усилителя всё понятно, но ведь физику не обманешь и за всё приходиться платить. Я имею в виду потери сигнала в тюнерах.
ОТВЕТ – платим и ещё как! КПД всей системы (тюнер + тюнер) оставляет около 70-80%, а всё остальное уходит в тепло. При мощности усилителя 1000 Ватт, 200-300 Ватт обогревают квартиру.
================
Уважаемый Лобзик, Вы правильно заметили, то многодиапазонная антенна хорошо строится и имеет входное сопротивление = 50 Ом только на одном любительском диапазоне (как правило).
Из всей цепочки, антенна – фидер – ВКС усилителя, не изменяют свои параметры фидер и ВКС усилителя (вспоминаем, что ВКС усилителя рассчитан и имеет максимальный КПД на нагрузке 50 Ом и мы его калибруем на этой нагрузке), а антенна изменяет свои параметры в зависимости от частоты (не будем рассматривать другие параметр – высота, дождь и т.д).
Исходя из этого, как бы и сколько бы, тюнеров мы не ставили перед генератором (напоминаю, что генератором является лампа или транзистор), при помощи тюнера мы согласуем - генератор с фидером антенны.
Если антенна не имеет сопротивление равное сопротивлению фидера, то часть энергии вернётся в тюнер и выделится в виде тепла.
Но бывают варианты, когда длинна кабеля начинает работать, на какой-то частоте, как коаксиальный повторитель.
И в этом случае, сопротивление фидера, не будет иметь ни какого значения – будь то 50 -75 или линия 300 Ом.
Вот в этих случаях, тюнер, который имеет большие возможности, как раз нам и пригодиться.
Например:
антенна на частоте 14.1МГц имеет активное сопротивление равное 155 Ом, а фидер имеет длину, которая соизмерима с длинною коаксиального повторителя.
Т.е. в этом случае 155 Ом антенны будут приложены к выходу тюнера, а тюнер выполнив свою работу трансформирует 155Ом в 1200 Ом (сопротивление лампы). Система будет работать устойчиво, КПД системы максимально возможным, хотя КСВ метр, встроенный на выходе РА, будет показывать КСВ = 3.
==============
О Толике!
Успокойтесь и не травите парня! Одно то, что он интересуется материалом и лезет в буквари, вызывает у меня уважение.
Придёт время и ситуация изменится коренным образом…

ua3urs
11.09.2010, 18:24
Если присмотреться, то ёмкости С1 и С2 включены между собой последовательно, а их такая последовательная сборка - параллельно индуктивности.
Присмотрелся , обе емкости "сидят" на земле ( 0) . Мне кажется как не крути одну из них , вторая меняться не будет .

Mildi
11.09.2010, 18:38
Причем выходная система усилителя максимально заточена под одну единственную нагрузку – это 50 или 75 Ом и таким образом соотношение прибыль/затраты возрастает. Этим самым производитель просто вынуждает пользователя купленного усилителя приобрести у него ещё одно изделие - это внешний тюнер и тем самым получить дополнительную прибыль.
Интересно а в СССР разрабатывали технику по спецзаказу и ииспользовали те же сопротивления. С кого прибыль получить пытались если могли сделать что угодно лишь бы было спроектировано.
Затачиваются выходы под стандартные сопротивления только потому что выпускаются промышленностью соответствующие кабели и линии.
Если кто то начнет выпускать усилитель заточенный под нагрузку 123 Ом Например интересно чем его будут подключать и как и к чему с таким сопротивлением.
Когда же выход усилителя стандартно например 50 Ом то это позволяет использовать например между антенной и усилителем дополнительный фильтр или комутатор антенн и не надо мутить смоделку например 123 Ом напрмер.
так что стнадартизация применяется не для получения прибылей а для получения большей гибкости в использовании и комплектации оборудования.


Исходя из этого, как бы и сколько бы, тюнеров мы не ставили перед генератором (напоминаю, что генератором является лампа или транзистор), при помощи тюнера мы согласуем - генератор с фидером антенны.
все верно. для этого и нужен П-контур в усилителе а фидеры выпускаются с определнными волновыми сопротивлениями.


Если антенна не имеет сопротивление равное сопротивлению фидера,
это и называется случайная антенна или не настроенная.
Это грубая ошибка в антенной системе. отсутствие согласования антенны с фидером. И тюнер не для таких вариантов делается.

UA1ANP
11.09.2010, 18:42
... И тюнер не для таких вариантов делается.

Интересно!
А для каких?

Пишем:
Вариант №1__________________ _
Вариант №2__________________ _
и т.д.

superHFuser
11.09.2010, 18:49
О Толике!
Успокойтесь и не травите парня! Одно то, что он интересуется материалом и лезет в буквари, вызывает у меня уважение.
Никто не травит его. Я без единого смайлика написал, что эта инфо будет полезна для него. И где тут травля?

UA1ANP
11.09.2010, 18:55
Никто не травит его. Я без единого смайлика написал, что эта инфо будет полезна для него. И где тут травля?
Успокойтесь, пожалуйста!
Я что-то не припомню, что бы я ссылался на Вас.
73!

superHFuser
11.09.2010, 18:59
производителям усилителей весьма выгодно ставить в изделия не переменную индуктивность, а индуктивность, которая имеет отводы. Причем выходная система усилителя максимально заточена под одну единственную нагрузку – это 50 или 75 Ом и таким образом соотношение прибыль/затраты возрастает. Этим самым производитель просто вынуждает пользователя купленного усилителя приобрести у него ещё одно изделие - это внешний тюнер и тем самым получить дополнительную прибыль.
Оччень спорная идея. Заточено это под 50 Ом только потому, что это стандарт, во всяком случае на Западе. Вот потому и затачивается под 50 Ом. А что толку будет, если заточит фирма под 123 Ом и будет при этом еще и кабеля выпускать такие же да и антенны под 123 Ом. И кто это будет покупать? Ответ - никто. А фирме это надо? Нет. Вот вам и ответ - почему все же затачивается под 50 Ом.

Vlad UR 4 III
11.09.2010, 19:02
Если антенна не имеет сопротивление равное сопротивлению фидера, то часть энергии вернётся в тюнер и выделится в виде тепла.
Не совсем так. Лампа подкачивает ВКС энергией в такт с колебаниями тока и напряжения в ней. Отраженные от нагрузки волны тока и напряжения, совпадающие по фазе, в зависимости от длины фидера могут совпасть по фазе с колебаниями в ВКС, а могут и не совпасть. Если в фазе, то отбор энергии из анодной цепи уменьшится и дополнительного выделения тепла не произойдёт. Если в противофазе, то это эквивалентно появлению в контуре дополнительного сопротивления и будет то, о чём Вы написали. При других значениях фазового сдвига будет и то и другое, наблюдаемое как выход контура из резонанса или появление в нагрузке реактивности.

superHFuser
11.09.2010, 19:03
Я что-то не припомню, что бы я ссылался на Вас.
Так я и не о себе только пишу. Я пишу НИКТО его не травит, я в том числе. Где Вы увидели травлю. Подначивают - да, но это не травля.:smile:

Mildi
11.09.2010, 19:03
Для согасования стандартного волнового сопротивления с сопротивлением примененного фидера.
например в усилителе выход 50 ом. у вас антенна с сопротивлением 75 Ом.
У вас грубо говоря 2 варианта согласовать антенну с кабелем 50 Ом и питать ее по 50 омному кабелю или питать ее напрямую кабелем 75 ом и согласовать выход 50 ом с 75 омным кабелем.
есть еще симметричные (иногда и не совсем) антенны запитываемые через двухпроводную линию. В таком случае тюнер согласует выход несимметричный 50 ом в симметричный например 600 Ом.
естественно в тюнере должно быть или встроенное симметрирующее устройство или сама схема тюнера быть симметрирующей.
так же тюнер можно использовать в тчке запитки антенны но это больше относится к автотюнерам или если излучаещее полотно антенны идет сразу от тюнера например американка.
(это частные случаи вышеприведенных варинатов)

Попытка питать антенну 50 ом через кабель 75 ом согласуя П контуром выход усилителя с 75 ом нагрузкой не важно с перестраиваемой плавно индуктивностью или с индуктивностью с отводами есть не правильное решение а компромис.

Можно в усилителе сделать и выходы 75 Ом и 50 Ом и симметричный 600 Ом но при этом цена возрастет прилично (грубо говоря примерно на величину стоимости соответствующего тюнера) если это будет фирменная разработака а не самоделка. А значит потенциальный покупатель которому данные выходы не нужны а нужен только один выход на одно сопротивление может предпочесть купить другую более дешевую модель причем у конкурентов. те кто делают для себя усилитель и используют автотюнер им тоже параллельно сколько и на что будет согласовываться усилитель им проще сделать выход 50 Ом и соединить его со входом тюнера 50ом кабелем 50 Ом и не мудрить с лишними настройками.

Конечно можно П контуром настраивать усилитель на гвоздь торчащий из антенного гнезда и тюнером согласовывать50 омную антенну запитанную кабелем 75 ом но это не значит что так правильно.
плоскогубцами можно и гвозди забивать с успехом - аналогия для размышления.

UA9OC
11.09.2010, 19:15
Присмотрелся , обе емкости "сидят" на земле ( 0) . Мне кажется как не крути одну из них , вторая меняться не будет .
Естественно.Будет меняться суммарное значение ёмкости контура, в основном - при изменении С1.
Представьте себе путь контурного тока : индуктивность >емкость С2 с параллельной нагрузкой Rн>ёмкость С1 (через соединение С2 и С1 с "корпусом", вот почему идёт разговор о необходимости сделать на участке "нижний вывод С2-нижний вывод С1" как можно меньшее сопротивление - путём медной шинки между их концами, ведь ток в контуре в Q раз больше втекающего в контур импульса анодного тока лампы, то есть там запросто может быть более 10А) >индуктивность. Так вот для этого тока ёмкости С1 и С2 соединены последовательно.

Mildi
11.09.2010, 19:18
Пишем:
Вариант №1__________________ _
Вариант №2__________________ _
и т.д.
извините что не совсемтак как просили описал немного не дочитал пост :) каюсь


Никто не травит его. Я без единого смайлика написал, что эта инфо будет полезна для него. И где тут травля?
Да просто как то грубовато звучит. понятно что инфа ему была посоветована для информации и что ему полезно с ней ознакомится, но звучит все равно грубовато.
можно было бы как то иначе фразу построить. Хотя не мне судить сам говорю часто что думаю без смущения. Но в данном случае все таки написал бы иначе.

superHFuser
11.09.2010, 19:32
Но в данном случае все таки написал бы иначе.
Ну так и напишите, кто ж запрещает? На то же он и форум чтобы все могли выразится.
А насчет грубовато, так что тут грубого? Его кто оскорбил, унизил или напраслину возвел? Как это должно звучать по-вашему? На этом форуме уже просто без откровенного хамства - большое достижение. Ну а уж рассыпаться здесь в любезностях - это из области фантастики :ржач: Или я не прав?

КУ4ЕР
11.09.2010, 19:33
хотя КСВ метр, встроенный на выходе РА, будет показывать КСВ = 3.

Он будет показавать КСВ=1. Ведь речь идёт о том, что после ВКС РА ещё тюнер.

UA1ANP
11.09.2010, 19:34
… Конечно можно П контуром настраивать усилитель на гвоздь торчащий из антенного гнезда и тюнером согласовывать50 омную антенну запитанную кабелем 75 ом но это не значит что так правильно.
плоскогубцами можно и гвозди забивать с успехом - аналогия для размышления.
Так, что-то я не пойму!
Я, что, призываю забивать плоскогубцами гвозди..?!
Я рассматривал вариант нашей глупости, когда мы ставим подряд два тюнера и при этом радуемся, что у нас так хорошо всё получается.
Я, что, призываю пересмотреть стандарты кабелей или настраивать РА на гвоздь? Тоже вроде нет!
Так в чём же дело?
А дело в том, что мы опять возвращаемся к старому корыту и считаем, что разработанные, в середине прошлого века, системы ВКС являются единственно правильными решениями. И очень радуемся, когда нам приходиться крутить не три ручки, а две, но при этом забываем ещё про три ручки, которые находятся во внешнем тюнере…!
Выходная система сделанного усилителя должна быть изначально разработана и сконструирована так, чтобы могла удовлетворительно работать со всеми имеющимися стандартными антеннами у р/любителя + различные не штатные антенны, а не городить огород из двух тюнеров.

UA1ANP
11.09.2010, 19:39
Он будет показавать КСВ=1. Ведь речь идёт о том, что после ВКС РА ещё тюнер.
Это у Вас будет тюнер, а у меня нет!
Читайте более внимательно, о чём идёт речь.
И прибор будет показывать КСВ не «1», а «3» так как КСВметр заточен под 50 Ом.

КУ4ЕР
11.09.2010, 19:53
Это у Вас будет тюнер, а у меня нет!
И прибор будет показывать КСВ не «1», а «3» так как он заточен под 50 Ом.

Вы, в своём посте, применяете слово тюнер, вместо ВКС. Я пользуюсь Вашей терминологией.

КСВ-метр не под что не "заточен". Бывают КСВ-метры, в которых используется отрезок кабеля, или 50 ом линии. Но это частный случай. В 1\2 повторителе что на входе, что на выходе, а внутри стоячая волна. Так что КСВ-метр (без собственного волн. сопротивления ) будет показывать бесконечность по длине кабеля, ибо там падающая =отражённой, а тюнер ваши 155 согласует с 1200. На входе тюнера сколько? 155. На выходе сколько? 1200. Что и где меряет Ваш КСВ-метр?

Set-up
11.09.2010, 19:54
Выходная система сделанного усилителя должна быть изначально разработана и сконструирована так, чтобы могла удовлетворительно работать со всеми имеющимися стандартными антеннами у р/любителя + различные не штатные антенны, а не городить огород из двух тюнеров.
Да, придётся попотеть :)

Михаил, 73!

superHFuser
11.09.2010, 20:08
Да, придётся попотеть
Даже в доинтернетовские времена расчет ВКС не представлял собой особо трудной задачи. Достаточно было калькулятора. Сейчас это ваще секундное дело. Даже вспотеть не успеешь...:ржач:

Mildi
11.09.2010, 20:33
Выходная система сделанного усилителя должна быть изначально разработана и сконструирована так, чтобы могла удовлетворительно работать со всеми имеющимися стандартными антеннами у р/любителя + различные не штатные антенны, а не городить огород из двух тюнеров

Кому должна и кто сказал что она так должна рабоать? ВКС нужна чтобы привести сопротивление нагрузки лампы к сопротивлению нагрузки фидера и не более, и параллельно решить вопрос фильтрации. Если бы не высокое сопротивление оптимальной нагрузки ламп функции трансформации выполнял бы ШПТ что мы и видем в транзисторных усилителях. если у меня планируется сопротивление нагрузки на выходе усилителя 50 Ом и автонастройка на эти 50 Ом нажатием кнопки. Зачем мне надо от ВКС чтобы она строилась на 120 Ом например. Каждый для себя делает что ему нужно а в промышленности делают согласно стандартов.
Универсальность стоит денег а когда она не нужна это не глупость а рациональность.


когда мы ставим подряд два тюнера не ставлю. применяю антенну согласованную с кабелем и кабель с сопротивлением 50 Ом Тюнер есть маленький на случай работы в полевых условиях на веревки и на случай если антенны не будет а придется строить трансивер на случайную веревку.


, в середине прошлого века, системы ВКС являются единственно правильными решениями
что вы предлагаете нового в качестве ВКС. Переменную индуктивность? так это не новость и применяется там где нужно наиболее широко в промышленности и армии и менее в радиолюбительстве потому что задач глобальной универсальности не стоит.

И очень радуемся, когда нам приходиться крутить не три ручки, а две, но при этом забываем ещё про три ручки, которые находятся во внешнем тюнере…!
дело не в радости или в количестве ручек. если выход усилителя откалиброван на 50 ом то повернуть 2 ручки в нужное положение двумя руками не спеша 2-3 секунды это не титанический труд.
настройка проводится тюнером.
Можно просто нажатием 2х кнопок настроить ВКС РА и тюнер а можно как вы предлагаете 1 кнопкой настрить ВКС РА и все. Но при этом усложняется возможность применения дополнительных фильтров, антенных комутаторов (когда комутируются например 2 антенны на 50 ом и 2 на 600 ом) ведь при настройке ВКС РА вам при переключение на 50 омную антенну нужно будет опть подстраиваться когда можно реализовать простым нажатием кнопки.



Ну так и напишите, кто ж запрещает? На то же он и форум чтобы все могли выразится.
зачем если вы уже указали. повторение одного и тогоже несколько раз подряд приносит пользу но не в данной ситуации.

А насчет грубовато, так что тут грубого?......
Грубость не только в оскорблении или унижение заключается. Придет к вам в гости человек, решите чаем угостить и скажите: "Дуй застол мухой чай пить будем." Или: "Пойдем чайку попьем."
обе фразы без оскорблений и унижений но первая это грубость.
Общение без хамства где бы то ни было это форма проявления уважения к собеседнику, уважения его мнения. Даже если аппонент не прав ему нужно просто указать на непровату а не вгрязь втаптывать.
Рассыпаться в любезностях и просто вежливо уважительно общаться это разные вещи. И это не фантастика а культурность человека.

Mildi
11.09.2010, 21:05
А начиналось все так безобидно с элементарного вопроса :D

Собираю УМ на ГУ-50 и возник вопрос, как правильно коммутировать П-контур. Вот нарисовал несколько вариантов, подскажите какой вариант лучше и почему.

UA5O
11.09.2010, 21:08
Коллеги извините,что намутил воды со своей ошибкой.:smile:Вот фотоотчот.1300вт,для примера хватит я думаю. 62802 Нормальная настройка.И расстраиваем С2 увеличивая (связь меньше),С2 уменьшая (связь больше).И ещё 2 квт,с ГУ43Б на нагрузке 50ом.Правдо по сети гнётся уже,убираю до 1800вт.И хочу обратить внимание собравшихся.Смотрите внимательно на стрелки.Вопрос.При какой С2,режим,для лампы более тяжолый?:smile:
С уважением Юрий.

superHFuser
11.09.2010, 21:19
Грубость не только в оскорблении или унижение заключается. Придет к вам в гости человек, решите чаем угостить и скажите: "Дуй застол мухой чай пить будем." Или: "Пойдем чайку попьем."
обе фразы без оскорблений и унижений но первая это грубость.
Общение без хамства где бы то ни было это форма проявления уважения к собеседнику, уважения его мнения. Даже если аппонент не прав ему нужно просто указать на непровату а не вгрязь втаптывать.
Рассыпаться в любезностях и просто вежливо уважительно общаться это разные вещи. И это не фантастика а культурность человека.
Вот спасибо за просвещение, а то куды уж нам - ,,культурность,, не та, нет к ,,аппоненту,, уважению.:ржач: Где ,,аппонента,, в грязь втоптали? Укажите конкретно.
А если серьезно, то по Жванецкому - не надо указывать людям что им делать и тогда вы не услышите куды эти люди пошлють вас. Без обид.

yurr
11.09.2010, 21:35
А если серьезно, то .... Без обид.
Вы уже знаете куды вам идти.

superHFuser
11.09.2010, 21:37
Вы уже знаете куды вам идти.
А вот флуд здесь не нужен.

UA5O
11.09.2010, 21:45
Коллеги,я думаю прочитав выдержку из Бунина,Яйленко, и посмотрев внимательно на фото,моего экстремента,можно делать выводы.:super:
62810
Ребят да хватит Вам,что Вы как маленькие.:smile:
С уважением Юрий.

Mildi
11.09.2010, 21:48
Укажите конкретно.
Смотрите мой первый пост с которого у нас начался диалог. там все сказано по поводу Толика.

Вот спасибо за просвещение, а то куды уж нам - ,,культурность,, не та, нет к ,,аппоненту,, уважению. Где ,,аппонента,, в грязь втоптали?
не надо указывать людям что им делать и тогда вы не услышите куды эти люди пошлють вас. Без обид.
Я не обижаюсь вы приняли мое сообщение полностью в свой адрес лично. Но ведь это было не поучение вас не указание а ответ на ваш вопрос. (заданный вами мне в сообщении откуда были цитаты)
И он относится ко всем и ко мне и к вам и к остальным. Правила этикета как бы почти никто не считает обязательными но от этого они не меняют своего значения.

Каждый человек сам решает как ему общаться с остальными но остальные сами для себя делают выводы по общению с ними как к нему относится. (уточню что это не к вам относится а вообще более глобально к обществу)

UA5O
11.09.2010, 22:01
Коллеги,мы на техническом форуме,или на стрелке,в натуре?:ржач:

superHFuser
11.09.2010, 22:06
Каждый человек сам решает как ему общаться с остальными
Василий, да бросьте вы, не та это тема. Как бы люди не общались, лишь бы не хамили откровенно, открыто. Для нас важна сама техническая мысль а не способ ее выражения. Вот хамство неприемлимо, а все остальное можно пережить легко. Не надо комплексовать нам по этому поводу, мы же тут все коллеги по хобби. :smile: А вот когда начнем тут ,,блох ловить,, - кто, как, в какой манере сказанул, там смайлик не тот поставил, не под то настроение и т.д. И что тогда получим из форума?

Mildi
11.09.2010, 22:06
на техническом но я думаю это не преступление немнго отойти от темы и быстро обменяться парой фраз по с аппонентом по какому либо вопросу :) тем более может еще кого заинтересует :)

superHFuser
11.09.2010, 22:07
или на стрелке,в натуре?
Да все путем;-)

Mildi
11.09.2010, 22:09
в понедельник пойду смотреть УМ от Р-140 неисправный :)

описываю неисправность почти дословно :)

Короче она у нас всегда настроенная на максимум. Включаю прогрев и на индикаторе стрелка ползет в право а должна ползти в лево.
А потом задергалась и защиту отрубает. Лампу пробовали менять не помогает :D

superHFuser
11.09.2010, 22:12
Включаю прогрев и на индикаторе стрелка ползет в право а должна ползти в лево.
Стрелка чего кажет?

UA5O
11.09.2010, 22:15
в понедельник пойду смотреть УМ от Р-140 неисправный :)

описываю неисправность почти дословно :)

Короче она у нас всегда настроенная на максимум. Включаю прогрев и на индикаторе стрелка ползет в право а должна ползти в лево.
А потом задергалась и защиту отрубает. Лампу пробовали менять не помогает :D

Василий,не понял,какой индикатор то.Их там целая шайка.:smile:

Mildi
11.09.2010, 22:18
если бы еще знать что за стрелка и на каком блоке. пересказал поти дословно как мне описали. более толкового ничего не удалось выяснить. радисты блин пошли.

superHFuser
11.09.2010, 22:20
радисты блин пошли.
Действительно радисты, если даже не могут сказать, на каком блоке прибор неправильно кажет:smile:
Тема уже не та. Модератор может назначить штрафной удар :smile:

Mildi
11.09.2010, 22:22
Хорошо хоть есть надежда что у них документация хоть какая то есть а то придется самому догонять что там не так. с ней. да еще и проблемма что опыт общения с Р-140 у меня был короткий (в брошеном подземном сооружение нашел УМ от нее почти целый разобрал полностью и увез а пока был в отпуске колеги по работе пропили :D )
так чо готовьтесь буду на следующей неделе засыпать вопросами по Р-140 :D

UA5O
11.09.2010, 22:26
НОУ проблем.
Чота я пыхтел,пыхтел,а отвечать никто не хочет.

Mildi
11.09.2010, 22:35
Тема уже не та. Модератор может назначить штрафной удар
да тут с 3 страницы если не ошибаюсь уже не по теме общение :D так что давно пора всех в рид онли на пару дней :D

Mildi
11.09.2010, 22:39
Чота я пыхтел,пыхтел,а отвечать никто не хочет.
по поводу настройки Р-140?
да мне и сказать нечего, как можно догадаться из последних постов, а из ранних мое мнение понятно что надо делать как в промышленных передатчиках систему настройки.
несложная и позволяет автоматизирвать процесс до нажатия 1 кнопки при желании и не ломать голову что и с какой крутить.

superHFuser
11.09.2010, 22:42
что надо делать как в промышленных передатчиках систему настройки.
Так можно, но дороже и сложнее. Не у всех средства имеются для такого решения.

Игорь 2
11.09.2010, 22:50
ВОПРОС – в чём проявляется «гибкость» внешнего тюнера?
ОТВЕТ – «гибкость» внешнего тюнера проявляется в том, что все элементы установленные в нём могут изменяться в больших приделах по желанию оператора.
ВОПРОС – а почему нельзя использовать тюнер (ВКС) установленный в самом усилителе?
ОТВЕТ – можно использовать и встроенный тюнер, но он имеет ограничение по изменению одного параметра – это индуктивность. Если индуктивность сделать переменной, а не пошагово изменяющуюся, то вопрос будем считать решённым.
ВОПРОС – тогда мне совсем не понятно, почему ВКС усилителя не делают изначально гибким, т.е. ставят не переменную индуктивность, а ставят какой-то пошагово изменяющиеся суррогат?
ОТВЕТ – производителям усилителей весьма выгодно ставить в изделия не переменную индуктивность, а индуктивность, которая имеет отводы. Причем выходная система усилителя максимально заточена под одну единственную нагрузку – это 50 или 75 Ом и таким образом соотношение прибыль/затраты возрастает.

Да нет, здесь автор явно перемудрил.
Мне что- то не часто встречались Т- тюнеры с плавно перестраиваемой катушкой- это им просто не нужно, работая с отводами не вопрос сохранить высокий КПД. Это в Г- звеньях нужна строго определённая индуктивность, и без вариометра не обойтись. Так же точно, и для П- контура нормально пройдут катушки с отводами.
Зато при переходе на двухтюнерную систему становится абсолютно прозрачен алгоритм настройки. Вначале по классике настраивается П- контур, на 50 Ом, а затем, по КСВ Т- тюнер. Любой дурак настроит, и усилитель не запалит.
Да, и с КПД двухтюнерной системы автор лукавит- если у неё КПД на какую- то антенну будет 75% :ржач:, то он и одиночным П- контуром получит не намного больше...

Mildi
11.09.2010, 22:57
дороже немного и сложнее если делать полный автомат.
если ограничится индикаторами и по ним выставлять ручки то самое дифицитное что будет нужно добвить это еще 2 датчика КСВ метра только схема включения у них немного другая 1 меряет фазу тока и напряжения в контуре по второму устанвливают выходное сопротивление. или 1 датчик фазы ток/напряжение и компаратор для настройки по оптимальному сопротивлению. если индуктивность с отводами то алгоритм настройки проще некуда повернуть сначала анодный КПЕ в положение 0 на индикаторе потом конденсатор связи по другому индикатору на 0 или этот переключать, подстроиь анодынй и включить необходимый уровень раскачки. все больше ничего не надо.

вот оригинальная схема для любитеьского можно упростить

UT6EE
11.09.2010, 23:03
При какой С2,режим,для лампы более тяжолый?
при неправильной настройке ВКС-----режим всегда ТЯЖЕЛЫЙ. А как частный случай при Сант min.
73! ut6ee.

UA1ANP
11.09.2010, 23:11
дороже немного и сложнее если делать полный автомат.
если ограничится индикаторами и по ним выставлять ручки то самое дифицитное что будет нужно добвить это еще 2 датчика КСВ метра только схема включения у них немного другая 1 меряет фазу тока и напряжения в контуре по второму устанвливают выходное сопротивление. или 1 датчик фазы ток/напряжение и компаратор для настройки по оптимальному сопротивлению. если индуктивность с отводами то алгоритм настройки проще некуда повернуть сначала анодный КПЕ в положение 0 на индикаторе потом конденсатор связи по другому индикатору на 0 или этот переключать, подстроиь анодынй и включить необходимый уровень раскачки. все больше ничего не надо.
Чем-то это всё напоминает мне сказку «Как солдат щи варил из топора».
А ведь разговор идет, как правильно настроить «П» контур на нагрузку.
Т.е. у чела есть уже готовый аппарат, который требует правильной отстройки, а Вы про - …датчик фазы ток/напряжение и компаратор…!:crazy:

UA5O
11.09.2010, 23:12
Мой вывод прост.Читаем выдержку,смотрим на фото.При увеличении С2 (связь уменьшается),но прибор на выходе не уменьшается.Мощность уходит в антенну вся.Я и дальше увеличивал С2.Но ток по экр.сетке растёт зараза.:smile:Если заглянем в учебники,станет ясно почему. При уменьшении С2 (связь увеличивается),мощно сть,резко падает.Куда она девается?Читаем опять выдержку. При слишком перегруженном контуре ,на нём выделяется небольшая мощность полезного сигнала,а остальная часть подводимой к оконечному каскаду мощности,рассеиваетс я на аноде лампы.КПД каскада при этом снижается,а срок службы лампы сокращается.Дословно .При одинаковом обдуве,я держал руку на вых.обдува.При уменьшении С2 (связь увеличивается),возду х резко начинал горячеть.Совпадение теории с практикой налицо,о чом я писал выше,в постах.А ошибся только при эксперементе с Р140,за что и не побоялся извинится публично.;-)
Для меня тема закрыта.Всем спасибо.Так толоч воду в ступе можно до бесконечности.
С уважением ко всем Юрий.

Mildi
11.09.2010, 23:27
А ведь разговор идет, как правильно настроить «П» контур на нагрузку.
смотрите шире ширше или ширее :) да вроде уже раз 50 одно и тоже повторили.
или надо еще 30 страниц повторять это на каждой странице 1-2 раза.

Т.е. у чела есть уже готовый аппарат, который требует правильной отстройки, а Вы про - …датчик фазы ток/напряжение и компаратор…!
если чел еще не понял читая на 30 страницах 1-2 раза описание одного и тогоже то тут уже хоть еще 100 страниц добавить не поможет.

вот вы и ответилина свой вопрос про лень крутить 3 ручку :) лень усовершенствовать усилитель поэтому и работают по принципу заработал да и ладно :D или как в детском мультике "И так сойдет!"

superHFuser
11.09.2010, 23:57
Совпадение теории с практикой налицо
Ну так ведь не даром же все авторы книг указывают на это. Не могут они все ошибаться. Потому и тему эту можно считать закрытой. Все точки расставлены.:smile:

UA5O
12.09.2010, 00:11
Уже без нас всё 1000 раз проверено.

superHFuser
12.09.2010, 00:16
На моем РА холодный переменник, так же как и горячий - вакуумные, потому ничего не прошибает. Но до этого стоял воздушный, с ним были проблемы.

RK4CI
12.09.2010, 09:26
Ну так ведь не даром же все авторы книг указывают на это. Не могут они все ошибаться.
Ну а для себя вы хотя бы уяснили термин "Связь с антенной"? И при каких значениях холодного КПЕ он больше, а при каких меньше? А то судя по вашим постам несколькими страницами раньше, вы всё назывете с точностью наоборот.
To UA1ANP
Задача выжать максимум из усилителя при настройке П контура допустима при мощностях ватт пятьдесят. Когда делаешь киловттный усилитель уже надо думать не только о максимальном КПД П контура, но и о фильтрации которую мы должен обеспечить. Максимум отдачи будет при минимально допустимом Q-нагр. При этом добротность нагруженного П контура может оказаться явно недостаточной. И на выход пойдут не 50 мвт, а ватты внеполосных излучений.
И вообще. При киловатте выхода, П контур должен обеспечить фильтрацию гармощек не менее 43 дб. А это возможно только при довольно больших значениях Q-нагр. И двух контурная система даст не только выигрыш по фильтрации, но и обеспечит более высокий КПД. У меня согласующее собрано в одном корпусе с усилителем. И для высококачественного усилителя я считаю такое построение вполне допустимым. Чуть больше ручек настройки, зато вопросов по фильтрации не может возникать в принципе.
И самое первое правило при настройке усилителя, это начинать настройки при сброшенной мощности. Тогда не имеет значения в какое положение вы поставите КПЕ. Во всяком случае именно его я всегда и придерживаюсь.

UA1ANP
12.09.2010, 09:47
To UA1ANP
Задача выжать максимум из усилителя при настройке П контура допустима при мощностях ватт пятьдесят. Когда делаешь киловттный усилитель уже надо думать не только о максимальном КПД П контура, но и о фильтрации которую мы должен обеспечить...
Ну вообще то под словом «выжать» я имел ввиду соотношение всех тёх элементов настройки С1 + С2 + L на выбранной частоте. Только правильно выбранные эти три параметра позволяют получить максимальную отдачу на нагрузке, на выбранной частоте, ну, а затем как следствие за этим тянитесь и вся цепочка требований к ВКС – подавление в том числе.
И не где я не оспаривал то, что после получения максимальной отдачи в антенну необходимо чуть ослабить связь с антенной при помощи увеличения ёмкости С2. Так надо делать всегда (не буду углубляться – почему).
Что косаемо внеполосных излучений, то для каждой мощности существует свой придел, и, безусловно, что при использовании ВКС + тюнер, излучения будут меньше чем только ВКС.

Mildi
12.09.2010, 10:29
Чуть больше ручек настройки, зато вопросов по фильтрации не может возникать в принципе.
возьмем классику усилитель на 2х ГИ-7Б. Г. Мансуров, (YL2QM).
Для анодной цепи: (с рассчетов из статьи указанного автора)
Выходная мощность 1 гармоники 1200 Вт.
Мощность 2 гармоники 440 Вт.

нам надо ее ослабить до 50 мВт для этого вторая гармоника должна давиться в 8800 раз
такое подавление обеспечит П-контур с нагруженной дабротностью 8800/6= 1466,(6)

Может я что нетак считаю поправьте меня. Но нагруженная добротность 1466 выглядит как то страшновато.
получается при нагруженной добротности П-контура 20 на всех диапазонах встроенный тюнер должен иметь нагруженную добротность 74 что тоже великовато

ua3urs
12.09.2010, 10:30
Или я не прав?
Всем Добрый День !
superHFuser , прочтите свое сообщение 293 на стр. 30 и почитайте правила СКР , там ответ на ваш вопрос .

UA5O
12.09.2010, 10:33
Последний штрих коллеги.На скринах поставил маркеры,для второй гармоники.Всё подписано,смотрите внимательно.;-)Можно симулировать П контур с мин. и макс.С2.Но не буду,так как всё ясно.Кто не согласен, бейтесь дальше.По поводу П-тюнера.2-ая гармошка с ним гораздо меньше конечно.Но выделил резонанс,который только меняет чистоту,при кручении ручек.Выше писал,что тюнер надо использовать Т типа,там такой бяки нет.Правдо и фильтрация немного меньше.Намучился с этим много лет назад,с УСС от Р140.Коий с радостью реализовал.Хотя розобрался в нём.Думаю,кто знает в какой проге симмулировалось,авто ритет оной неоспарим.Так как профессиональна.Не стал дальше углублятся,думаю и так всё ясно.
62851
С ув.Юрий.

ur5cai
12.09.2010, 11:46
Игорь, здравствуйте!
Тут какое дело. Ежели на выходном разъёме Вашего УМа - ВСЕГДА "заветные" 50 Ом, то зачем вааще тогда в Вашем П-контуре - ПЕРЕМЕННЫЕ конденсаторы, а?
Ведь в таком случае, один раз посчитал П-контур с Roe на "заветные" 50 Ом, запаял ПОСТОЯННЫЕ конденсаторы и индуктивности, полученные в результате расчёта и никаких искр с пробоями вааще:roll:. И крутить ничего не надо.
Как бы так.
Может я не в тему? Извините.

Нормально, многие так и делают, и не обязательно 50 ом, любая постоянная нагрузка - УМ, постоянная антенна... Потом только "горячим" резонанс- и все. Но один раз всегда "потрахаться" надо.

RK4CI
12.09.2010, 12:58
такое подавление обеспечит П-контур с нагруженной дабротностью 8800/6= 1466,(6)
Немного не так. Во первых формула подавления 6Q, для токов второй гармошки, не совсем точна. Просто более точной, в любительской литературе, я, как и вы не встречал. Но усвоил, что пользуясь этой формулой надо исходить из полной мощности усилителя. Ну и основное. Результат получаем в разы по напряжению. Ясно, что на ту же величину изменится и ток. Не всё так страшно как в ваших расчётах. Но нагруженной добротности около 20 едва хватает, чтобы обеспечить необходимое подавление второй гармоники. Какой КПД будет иметь П контур с такой нагруженной добротностью, можете подсчитать сами.
В общем, тема ВКС при выходной мощности киловатт и более заслуживает отдельного обсуждения. Большинство авторов конструкций не затрагивают этой темы. И продолжают в усилителях мощностью киловатт и более применять стандартный П контур с нагруженной добротностью 15 и даже менее. Вскользь этой темы коснулся Пасько, предложив в усилителе на двух ГУ 81 применить двухконтурную систему. Но основная цель была всё же нейтрализация выходной емкости лампы. Поэтому двух контурной ВКС получалась только на ВЧ диапазонах. Что подавление гармошек на НЧ необходимо так же как и на ВЧ диапазонах автор, по моему, позабыл. Хотя LP-контур по простоте реализации наверное самое простое решение данной проблемы.


По поводу П-тюнера.2-ая гармошка с ним гораздо меньше конечно.Но выделил резонанс,который толко меняет чистоту,при кручении ручек.Выше писал,что тюнер надо использовать Т типа,там такой бяки нет.
Поподробнее пожалуйста. Я десятки лет применяю только П тюнеры, и что то никаких бяк за ними, не замечал. Работает именно так, как ему и положено. Кроме согласования исправно давит все высшие гармоники. И КПЕ сажаешь просто на массу. Не надо думать ни о каких изоляторах.


Смотрите внимательно на стрелки.Вопрос.При какой С2,режим,для лампы более тяжолый?
Ну и в каком же случае режим лампы более тяжёлый? Тем более на снимках нет самого главного. Тока экранной сетки при максимальном положении КПЕ связи с антенной. То есть в сильно перенапряжённом режиме. Анод то выдержит некоторый перегрев. А вот как поведёт себя экранная сетка? В принципе для себя я этот вопрос так же считаю давно решённым. Совет, начинать настройку П контура, с максимального положения КПЕ связи с антенной, годится только для двенадцатилетних мальчиков.

UA5O
12.09.2010, 13:32
Николай,для тетродов,думаю,что не макс.,не мин.С2 не желателен.Для анода легче,для сетки тяжело.При макс.С2 у меня и выбило предохранитель.Я показал ,зависимость.Так конечно никто не делает.Но для триодов,если бы стал вопрос,я начал бы настройку с макс.С2 однозначно.Остальные пусть,как хотят настраивают.С2-по ёмкости.
По тюнеру.Для опытных,без разници какой тюнер.В П тюнере имеются,кроме основного, ещё резонансы.Что я и наблюдал в УСС от Р-140.В Т тюнере их нет.Поэтому для простых пользователей в мире делают восновном Т тюнера.
С ув.Юрий.

Mildi
12.09.2010, 13:46
Ага понятно. тогда

что пользуясь этой формулой надо исходить из полной мощности усилителя.
да верно упустил момент что уровень 2 гармоники ниже на 7,5 дб учтен. подавление требуется еще выше примерно в 2,5 раза


Во первых формула подавления 6Q, для токов второй гармошки, не совсем точна.
читал об этом и как правило она дает лучшие результаты чем на самом деле а занчит в реальности мы получим подавление меньше, но ведь мы и не ведем рассчеты с прецизеонной точность.
для примера данного усилителя буде верна для ориентировочных расчетов для режима С даст большее подавление чем по формуле для АВ чуть меньше чем по формуле.


Результат получаем в разы по напряжению. Ясно, что на ту же величину изменится и ток
я думал в формуле по мощности тогда преобразуем формулу и получим 6*6*Q*Q или 36*Q*Q

повторим примерный расчет с поправками.
1200 Вт -> 50 мвт получим в 24000 раз.
далее Q для одиночного П-контура будет равна SQR(24000/36)=26

теперь с учетом КПД. будем считать что на всех диапазонах нагруженная добротность 22 кпд 88%
1200*0,88/0,05=21120
Q=SQR(21120/36)=24

Q второго тюнера нужна будет 24/22=1.09

вот так более точно получится.
на НЧ диапазонах добротность контура будет раза в 2 ниже
тогда у тюнера будет нужна добротность около 2.2 что более реальные цифры.

Для класса АВ соответственно добротности нужны будут больше.

LP контур как раз получается П-контур и Г звено. Г звено как раз считают на добротность 2-3 то есть самый оптимальный вариант но еще 1 орган настройки.

Ну вопрос диапозонных фильтров например с характеристикой Чебышева не поднимаю но для П-контура будет хорошим вариантом. Правда за все придется платить в данном случае КПД.

спасибо за помощь в указании ошибок в рассчетах.

UA5O
12.09.2010, 14:03
Я считал тюнер,для Qн.к.=15.Так,для примера.Подавление 2-ой гармошки под 70.Это много я думаю.КПД контура будет низкий.Лучше уменьшить Qн.к.Да и кажашки могучей нужны.Ток то вырастет.А на ВЧ он проходит в поверхносном слое.Трубку на 1квт под 10мм нуна ставить,так как надо учитывать периметр оной,или обдув лепить.А ано надо.:smile:
Василий, я уж в книжки лет 500 не гляжу.Есть масса прог хороших.Пусть они думают.Умней их человека не будет,так как пишутся целыми институтами.Только наши дуя щёки,пытаются оспорить,просчитанно е в проф.прогах.Парой до смешного.;-)
Вся ведущая инженерия движется на них.С начало идею прокатывают в симмуляторах,потом с достаточной точностью пытаются повторить.Ведь все библиотеки набиваются с учотом реальных даташифтов,а не придуманных.Если реальные кажашки,будут соответствовать описалову своему,грамотно разведены платы,исполнен монтаж.и т.д.,то и результат выйдет с максимальным приближением.Я давно всё так делаю.А раньше месяцами,то на мачтах сидел с приборами,то с шека не вылазил до утра.Прогресс ЁПРСТ.:ржач:

Mildi
12.09.2010, 14:12
если меньше нагруженная добротность то мы или получим уровень 2 гармоники выше нормы или будем вынуждены применять дополнительные фильтры а это еще потери КПД.
насколько знаю в мощных промышленных пердатчиках используют ступенчатую систему согласования которая постепенно снижает сопротивление то есть например 1 контур 2ком-1ком, второй контур 1 ком-500 ом, третий контур 500 ом - 50 ом. получится нормальное подавление и низкая нагруженная добротность всех контуров соответственно трудоемкость изготовления ниже.

можно конечно забить на подавление что мне кажется многие и делают применяя 1 только П контур на РА с мощностью 1 квт.
В описаниях усилителей почти никогда не встречаются замеры уровня 2 гармоники. Хорошо то жить в неведеньи :)

RK4CI
12.09.2010, 14:15
1200 Вт -> 50 мвт получим в 24000 раз.
далее Q для одиночного П-контура будет равна 24000/36=667
Что то вы намудрили. При нагруженной добротности 20 имеем. 6*20=120 раз по напряжению. Или 14400 раз по мощности. Достаточно для усилителя мощностью около 700 ватт. Для киловатта желательно иметь нагруженную добротность П контура около 25.


Для класса АВ соответственно добротности нужны будут больше.
В классе АВ уровень второй гармошки падает, но не так кардинально как хотелось бы. Растёт уровень третьей. Но её уровень всё таки намного ниже чем второй, а фильтруется она лучше. Поэтому расчёт подавления гармоник ведётся по второй гармошке. Правда повышение уровня третьей гармошки, ведёт за собой ухудшение ИМД. Как всегда, везде компромиссы.


Ну вопрос диапозонных фильтров например с характеристикой Чебышева не поднимаю но для П-контура будет хорошим вариантом. Правда за все придется платить в данном случае КПД.
При двух контурной системе общий КПД будет выше чем в одно контурной при том же подавлении гармоник. Плата, увеличение количества ручек которые придётся крутить. Но конкретно в моём случае я так не считаю. Усилителем пользуешься не постоянно. В основном работаю чисто трансивером. Выходной каскад - транзисторный. Поэтому применение согласующего , обязательно. При включении усилителя добавляется ещё несколько ручек. Выходной каскад - двухтактный.

Mildi
12.09.2010, 14:27
Что то вы намудрили. При нагруженной добротности 20 имеем. 6*20=120 раз по напряжению. Или 14400 раз по мощности.
мдя где то что то упускаю.
а все нащел ошибку,сейчас исправлю.

UA5O
12.09.2010, 14:34
Никаких увеличений ручек нет.Добавляется одна катушка с оводами,которая имеет Qн.к=2 примерно.И достаточна широкополосна.Смотри те скрины.На сколько помню теорию,расчот УМ ведут,при угле отсечки импульса анодного тока при 90градусов.Где &2=0.212,а &3=0.Это зависимость коэффециента разложений от угла отсечки импульса анодного тока.Ого загнул.:ржач:Чот помню ещё.Честно,даже в учебник не глядел.В режиме АВ1 интермодуляционная составляющая 3-его порядка высока.Для ламп с высокой крутизной ес-но.При правильно настроенном УМ=до 40дб.Нуно тока КС грамотно запуздырить под этот шайтан ящик.И будет конфетка.:smile:

Mildi
12.09.2010, 14:38
В классе АВ уровень второй гармошки падает, но не так кардинально как хотелось бы
да падает но и формула 6Q дает ошибку в большую сторону. для класса А ошибка составляет почти 2 раза.

RK4CI
12.09.2010, 15:10
.Смотрите скрины
Смотрю... Но не вижу. Где смотреть то?

UA5O
12.09.2010, 15:35
62851

Да вотни.:smile:

RK4CI
12.09.2010, 16:03
Да, спасибо, посмотрел.Но имелся ввиду несколько другая КС. Катушка стоит вместо дросселя лампы. На ВЧ она нейтрализует выходную ёмкость лампы. Далее через разделительный конденсатор стандартный П контур. В точной настройке катушка в аноде не нуждается. Вся КС строится в резонанс горячим КПЕ. Попробуйте смоделировать такую КС в своём симуляторе. Даст ли она ожидаемый выигрыш по подавлению гармошек? Конечно если это вам самому интересно...

UA5O
12.09.2010, 16:13
Блин,Николай Вы деверсант.:smile:Чой то сразу не соображу,как эту страсть промоделировать то по бэрику.Вместо лампы эквивалентный заменитель,можно воткнуть наверное.А вот,как по источнику входному проглядеть?Попробую потыкать.Самое главное,чтобы реально смоделировать.Блин,д аже сразу и незнаю.Нуна схему Пасько открыть.Ведь это Вы хотите проверить на жизнь?

RK4CI
12.09.2010, 17:01
Нуна схему Пасько открыть.Ведь это Вы хотите проверить на жизнь?
Именно. Там он говоря об улучшении фильтрации просто множит подавление одиночного контура на подавление П контура. По моему не всё так просто. Общее подавление может получиться много меньше... В общем желательно проверять. А смоделировать можно поставив вместо лампы контур настроенный на частоту генератора. Ёмкость контура равна выходной ёмкости лампы. Конечно на 28 мгц нагруженная добротность этого контура получается самой высокой. С двадцатки эту ёмкость скорее всего, желательно увеличивать. Но автор на это не пошёл. Не стал усложнять схему. А наверное зря. Можно было бы получить необходимое подавление по всем диапазонам.

UA5O
12.09.2010, 17:09
Сама схема сложностей не имеет.Я конечно к гуру себя не причисляю,но лучше вместе давайте поворочаем шариками.Если допетрим конечно.:ржач:Как мы знаем С частотозависимы,а точнее реактивное -jX ёмкости при повышении частоты,будет уменьшаться.Поэтому, чтобы компенсировать -jX,надо подключить элемент с противоположной зависимость по знаку.Это будет индуктивность так как имеет +jX.На каждой частоте надо персонально подбирать.Так как мы не знаем заранее -jX,в которую войдут и паразитные ёмкости КС УМ.Далее.Так как С лампы по ВЧ стоит паралельно,значит и катушки тоже надо ставить паралельно,для компинсации.Если Вы хотите подключать катушки после дросселя,то их надо через большую ёмкость закоротить на землю.Что Пасько и сделал.Ничтожная ёмкость С1 по сравнению с блокировочной 4700пф,не внесёт разбаланс.Здесь подводный камень один,чтобы этот контур образованный ёмкостью лампы и всяких паразитов и компенсирующей катушкой ,не зарезонил в наших просторах,на бэндах тобиш.Только по одной этой причине,я бы не стал городить этот огород.Есть для этого П Л контур.Ну ды ладно,проехали.Тепер ь Николай,как Вы сказали ВМЕСТО дросселя.Это совсем не правильно.Дроссель нужен для чего?А точнее его реактивное R токам ВЧ.Чтобы не пустить ВЧ в БП.Иначе ВЧ попадающая в БП......короче срач по всему диапозону начнётся,чтоб не рассусоливать.Это jX дросселя,чтобы не вносить большой расстройки в П контур,так как Др.включен паралельно Л П-конт.,должно быть в 10-20 раз больше R катушки,на самом НЧ диапазоне,при паралельном включении П кон.Поэтому без дросселя,это бред.А что через него проходит,ёмкость имеющая несколько ОМ для ВЧ ,убирает на землю.Чуть отдохну допишу.:smile:Как смоделировать я почти сразу вкурил,после как написал.Тупею.:ржач: Нагр.Q меняйте как хотите.Но не забывайте,что зто не отдельный контур лежащей на столе.Есть и другие параметры ,с которыми можно улететь в космос.За основу возму пик 40-60,это реально.Проверял ни раз.Если её увеличить с 20ки,тоQн.к.вырастет .Фильтрация вырастет.А мы её уменьшить не могем.Она фикс-нна.

superHFuser
12.09.2010, 17:21
прочтите свое сообщение 293 на стр. 30
В какой теме?

UA5O
12.09.2010, 17:33
Я сразу хотел написать,про бредовость идеи.Но побоялся попасть в про62878сак.Я думаю здесь и теорию не надо разжовывать.Ё моё,не буду исправлять.Прибавка 4дб.Не густо.:ржач::ржать: 32 дб в Пкон. при Qн.к.=15
Можно глянуть теорию одиночного контура,и всё станет ясно.Далее,если Вы будете увеличивать ёмкость,тем самым поднимая Qн.к,для повышения фильтрации.Желаемого результата увы,не будет.А вот попасть в яму возбуда,все предпосылки на лицо.Так как слабая точка в УМ,это место между разделительным С,и цепью анода.И надо эту цепь делать для токов ВЧ низкодобротной по возможности.А тут,всё с точностью до наоборот.На поле которой и идёт война с возбудом.УФ,кажись всё.Я такие вещи проверяю,волномером, или СДРом.На СВЧ конечно нет ничего,смотрю по нагреву элементов П к.

RK4CI
12.09.2010, 18:13
.Прибавка 4дб.Не густо
Да. Я думал хотя бы дб десять будет. А так в самом деле. Только для компенсации выходной ёмкости схема и годится.
Посмотрел ещё раз. Дошло. 50 пф на 14 мгц. Попробуйте эту же ёмкость на частоте 28 мгц. Про двадцатку я и писал что ёмкости лампы уже не хватит для заметного улучшения фильтрации. Для двадцатки надо ставить пик сто. Может будет получше?

UA5O
12.09.2010, 18:42
Ловите,со сковородки,горячий ещё.62886
Здесь получше,НО..... П-Л контур,единственно правильно решение.Всё остальное,опасный огород.Нельзя зацикливаться только на фильтрации.Есть и другие параметры,важнее НА МНОГО.Сначало их надо решить,а фильтрация,это мелочь.Решается влёт.И ещё,как увеличить С1? Нам её надо уменьшать,чтобы уложиться в расчотные величины на 28 мгц.:super:
Плюс добавляется собственная С катушки, С доп. монтажа и тд.
Сделал переменными компоненты в паралельном контуре.Подвигал.Как я и предпологал фильтрация мало увеличивается.А вот частотозависимость бешенная.Весь этот огород надо чотко настраивать на частоту.Этож паралельно Rоэ подключаем доп R ввиде контура.Блин сын отвлёк,со своим компом.Потерял мысль.Какойто косяк хотел описать.Может потом вспомню.

RK4CI
12.09.2010, 19:06
Нам её надо уменьшать,чтобы уложиться в расчотные величины на 28 мгц.
Схема и задумана для нейтрализации выходной ёмкости лампы. В смысле подавления гармоник, в самом деле не густо. Надежды автора явно не оправдываются. А PL контур с фиксированной индуктивностью второй катушки. По моему, гибкости П контура, по трансформации сопротивлений, у такой схемы не будет.
А фильтрация легко решается... Дополнительными фильтрами. Которые опять таки должны работать на реальную антенну. Напрашивается дополнительный согласующий П контур. Нагруженная добротность более 5, думаю, и не нужна. Но это лишние элементы настройки. А их многие, ох как не любят.

UA5O
12.09.2010, 19:33
Николай,вообщето такие разбросанные характеристики,так не решаются.Я гдето выше писал,что все параметры контура будут справедливы,когда нагрузка имеет 50ом ,или около.Например.И КСВ в кабеле =1.Если Вы измените С2 ,допустим 200ом,пусть даже активное.Хотя Za=Ra+jXa.Там расклад сил другой немного будет.То фильрация уже не будет расчотной.Почему,все гда ставится тюнер,а в мануале написано согласовывает 50-75ом например ,в до 800ом.Поэтому у меня все антенны согласованы в ноль,на каждом диапазоне.По краям небольшой завал.Но это мелоч.Вообще к фильтрации все относятся наплевательски,да и интерморду никто не меряет.А точнее об этом 98% ,даже не знают.Поэтому Вы не будете выделятся на общем фоне.:smile: Шутка.
Да Николай ,добротность легко найти по проге.Но вот одновременно ехать на трёх оленях верхом,ещё никому не удавалось.На сколько я знаю.Да ещё Вы хотите возжами не управлять,а чаёк лёжа на подушечки пить.Шмондера на Вас нету,из Собачьего сердца.:lol:
Почему у вояк такой огород на станциях?Военные разработчики,с двух сторон зажаты ГОСТАМИ.Только нашему брату нас.....ь на все ГОСТЫ.Поэтому пожинаем свои плоды безграмотности.Смело можно брать 1000 УМ,и ни в одном все параметры не будут соблюдены.Чот я попёр походу в разнос.:smile:Пока всё.

Mildi
12.09.2010, 20:57
Чот я попёр походу в разнос.
да в принципе вы правы. только единицы из тех кто делает РА проверяют чистоту сигнала на выходе.
причем процентов 60 как минимум даже не знают как это сделать не имея приборов для этого предназначенных.

superHFuser
12.09.2010, 21:28
процентов 60 как минимум даже не знают как это сделать не имея приборов для этого предназначенных.
Знать как это сделать не проблема, есть полно описаний в книгах, в инете. Но знать и сделать - две большие разницы. Для того, чтобы сделать нужны приборы, а вот этого как раз и нет у подавляющего большинства. А у тех у кого они есть приборы, тем просто лень это делать.

UA5O
12.09.2010, 22:07
Свой первый двухтональник Скрыпника помоему,я сделал леболее 20 лет назат,за один вечер.Осцыл С1-65 купил за литр водки.Смотря в книги ,делал по написанному.Раза с 5 был уже профи.И так весь доступный материал,из книг проверял.Что можно было реально дома изготовить и проверить.Антенные приборы изготовил в 86 году,из Ротхамеля.И вперёд ,на мачту.Было бы желание.:smile:

superHFuser
12.09.2010, 22:27
Одно дело изготовить двухтональник, а совсем другое дело купить или изготовить спектрум анализатор для измерения IMD3 с выхода РА или второй гармоники. Этот друг стоит как две новых Тойоты. :shock: потому такой за поллитру не купить.

UA5O
12.09.2010, 22:36
Сейчас есть СДР,лучше всякого спектра.Затем проги спектролабы всякие.Коими я пользуюсь с успехом.А ещё проще второй приёмник и голова,со знанием теории.Поверте,цыфры одни и теже получаются почти.Всего перечисленного для наших целей ЗА ГЛАЗА.Интермоду УМ можно по СДР определить,с такой же точностью,или рядом,что и по анализатору спектра от Агилент.
И ещё,имея второе радио,хоть задрипанное какое нибудь и любой НЧовый вольтметр типа 38 и подобного.Кто мешает при фиксированном усилении RX подсунов на выход 38,промерять гармошки,и пересчитать разы в дицебелы.Даже не понимая в этом ничего ,точность будет не хуже процентов 80-90.Дла нас ЗА ГЛАЗА.У нас вся оценка сводится к <обалденно работает>
На этом сайте,на ветке о параметрах СДР и трансиверов,после обаснования со скринами,я не выдержал и ушол раньше.Евгению RZ3QS ответили просто: ты всё врёш,таких замеров быть не может.И дальше началось словоблодие теоретиков,не понимающих до конца суть происходящего.Вступи л в дискуссию я перед ним,но плюнул и ушол.Потому что реальная правда после обмеров,горькой получается и раздражает пустословов.Так как сами они ничего не делали ,да и как делать не понимают.

superHFuser
12.09.2010, 22:54
Наш брат может приспособить не только СДР, но и старую бабушкину прялку и переделать ее в электрогенератор или у устройство для автоматической настройки ВКС в РА. :ржач: Но обычно люди по назначению применяют приборы и это нормально. Вот например как обмеряется усилок 5 квт
http://www.wv7u.com/yc156amp/testdata/test.html

UA5O
12.09.2010, 23:20
Наш брат может приспособить не только СДР, но и старую бабушкину прялку и переделать ее в электрогенератор или у устройство для автоматической настройки ВКС в РА. :ржач: Но обычно люди по назначению применяют приборы и это нормально. Вот например как обмеряется усилок 5 квт
http://www.wv7u.com/yc156amp/testdata/test.html

Все теже картинки,Вы увидете на перечисленных мною прялках.С такими же цыфрами.;-)
Коллега,это отмаз,на тот случай,если сделают замечание по сигналу.Ответить,а у меня спектра от Агилент за 18000$ нет.:ржач:

superHFuser
12.09.2010, 23:25
Это пустая тема. Нет смысла доказывать преимущества спектрум анализатора перед СДР. Пустое это. :smile:

UA5O
12.09.2010, 23:28
Одно дело изготовить двухтональник, а совсем другое дело купить или изготовить спектрум анализатор для измерения IMD3 с выхода РА или второй гармоники. Этот друг стоит как две новых Тойоты. :shock: потому такой за поллитру не купить.

Я тут пол вечера распинаюсь,а Вы опять за своё.А я Вам про что засказываю?:smile:

RK4CI
12.09.2010, 23:31
Наш брат может приспособить не только СДР, но и старую бабушкину прялку и переделать ее в электрогенератор
Что то не слишком уважительно о возможностях СДР. Пожалуйста. Это картинка панорамы моего трансивера при выходной мощности ватт 25. Ставим двух тоновый сигнал и смотрим. Можно то же самое и в Спектралабе. Но программа СДРа у меня включена постоянно. Конечно линейность трансивера, когда я впервые увидел её на панораме, меня очень расстроила... Но это тоже отдельная тема.

UA5O
12.09.2010, 23:31
Это пустая тема. Нет смысла доказывать преимущества спектрум анализатора перед СДР. Пустое это. :smile:

В принципи Вы правы,разговор не о чом.Спасибо за компанию коллега,пойду спать.Завтра на каторгу.:smile:


Что то не слишком уважительно о возможностях СДР. Пожалуйста. Это картинка панорамы моего трансивера при выходной мощности ватт 25. Ставим двух тоновый сигнал и смотрим. Можно то же самое и в Спектралабе. Но программа СДРа у меня включена постоянно. Конечно линейность трансивера, когда я впервые увидел её на панораме, меня очень расстроила... Но это тоже отдельная тема.

Николай,ну гдеже Вы были.Не могу съагитировать нашего коллегу,и доказать,что за 20000 баков и за 1000р показания одни и теже.
Да-а-а 30 дб интерхари маловато будет.

Mildi
12.09.2010, 23:37
достаточно обычного двухтональника и простого СДР приемника на 2х транзисторах, 1 микросхеме, и нескольких диодах ну пасивные компаненты не считал но тоже не много и компьютера который сейчас есть почти в каждом доме даже в деревнях :D .

Стоимость этого дела не большая тем более применимы бу компаненты от различных устройств как импортного так и отечественного производства.
Но позволяет с достаточной для радиолюбительских целей точностью изучить сигнал усилителя.

просто чаще не желание и незнание причина а не отсутствие анализатора спектра.

UA5O
12.09.2010, 23:40
Прибывает в нашем полку.:ржач:
Для обмера гармошек,достаточно иметь задрипанный приёмник и НЧовый вольтметр типа 38.Пхнул на выход при фикс.ус.,промерил гармошки,посчитал разы в дб.Ну чем не метод.Даже в стельку пьяным цифири будут не хуже 80-90%:lol:
Тем более на нём для не особо одарённых дицебелы стоят.

саш
12.09.2010, 23:41
Причем здесь " наш брат". Просто схемы усилителей нормальные опубликовывать нужно. А не такие к которым и анализатора спектра и кандидатской степени мало будет.
Шоб было как в инструкции на Р-140. " Емкость на малую связь с антеной" Только это инструкция на Р-140. А не на самодельный усилитель.