PDA

Просмотр полной версии : Малогабаритный усилитель на ГС-24Б для авто.



RX3APL
13.12.2005, 16:08
Народ, есть желание создать малогабаритный РА на СВЧ триодах типа ГС-24Б для установки в автомашину. Цель-сделать пригодным для работы в машине на штырек, обладать большой мощой (200-300Вт) и надежностью. Из имеющихся ламп более других понравились металлокерамические гс24б- у них низкое анодное, высокая крутизна и малые габариты. Питание планируется быть универсальным 220/12В, для этих целей придется разорится на компьютерный УПС. Преключение диапазонов на реле и привод КПЕ на штатных военных электромоторах ДПМ. Хочется сделать ящик с полным внешним управлением и "забыть" про него в багажнике. Транзисторны не хочется-нужен тюнер-автомат, низкая надежность и тд. Вот такая малость бредовая идея!

AlexanderT
13.12.2005, 16:51
Один товарищ захотел в свою 2105 сделать кондиционер на элементах пельтье,начав эксперименты он прежде всего сжог генератор...А вы откуда собираетесь получать полкило подводимой?

RK3AQW
13.12.2005, 17:56
:crazy: поставит на камаз,там 24 вольта и мощный геныч :lol:

RK3AQW
13.12.2005, 18:05
а если серьезно то 4 полевика irf510 или 2 кт967а(150 ватт) при 14 вольтах и авто впорядке,а 200 ватт какой смысл разницы между 100 и
200 в эфире без разницы,при 300 ваттах нужен дополнительный геныч
однозначно 1000000000% :super: на войне когда был так на 142р/с
установленной на газ 66 при выходной мощности около 150 ватт стоял приличный доп генератор который мы всетаки тоже умудрились спалить,так что решение за ВАМИ
У,,,,,,,,,,,,,,,,дач и 73 :D

ut7uv
13.12.2005, 18:31
Вот такая малость бредовая идея!
Только не малость, а по самые уши бредовая :D

RX3APL
14.12.2005, 17:13
Опечалили своими постами. Не повод опускать руки. Полагаю, что при моще пусть 200 вт и КПД 60% мое творение будет потреблять около 330 вт, вполне терпимо! Но вопрос более в применении ламп, что с них можно снять в реальной работе?

RX3APL
14.12.2005, 17:15
а если серьезно то 4 полевика irf510 или 2 кт967а(150 ватт) при 14 вольтах и авто впорядке,а 200 ватт какой смысл разницы между 100 и
200 в эфире без разницы,при 300 ваттах нужен дополнительный геныч
однозначно 1000000000% :super: на войне когда был так на 142р/с
установленной на газ 66 при выходной мощности около 150 ватт стоял приличный доп генератор который мы всетаки тоже умудрились спалить,так что решение за ВАМИ
У,,,,,,,,,,,,,,,,дач и 73 :D

Я на войне не был, но зато знаю нашу военную технику, КПД которой где-то между паровозом и собачьей упряжкой. Она могёт и при 10Вт выходных потреблять 200-300, почему бы и нет?

"Когда речь идет о чести семьи разговор о деньгах неуместен!"

RW4HRE
14.12.2005, 21:12
Думаю интересная и стоящая затея.
ИМХО Работать на КВ из дома сегодня = изобретать велосипед и сторить велосипед.
Знакомый радиолюбитель имеет опыт постройки и эксплуатации в ВАЗ-21043 усилителей на 2 х ГУ-29, на ГИ-7Б, на 2 х КТ971 на диапазонах 20 и 40 метров - без каких либо переделок в электрике.
Про мощность: 4 x IRF510 Вы замучаетесь из большой кучи подбирать и если они выдадут 100 ватт то радиатор этого УМ можно использовать в качестве сковородки. :lol: :lol:
Разница мощности 100 и 200 ватт в автомобиле с его укороченными КВ антеннами ОЧЕНЬ заметна.
Про потребление тока - вопрос к скептикам: сколько потребляет хороший усилитель мощности (УНЧ) для автомобильного сабвуфера??
Про генератор: ни каких доп. генераторов - на край достаточно второго аккумулятора. А с дури можно и *** сломать.

Удачи!
ИМХО От этого толку в 100000 раз больше чем просто критиковать Айком! :wink:

RU3BT
16.12.2005, 21:12
но зато знаю нашу военную технику, КПД которой где-то между паровозом и собачьей упряжкой.
Сомнительное утверждение, поскольку ТЗ на разработку такой аппаратуры разрабатывались с приличным запасом не "с дури", а чтобы РАБОТАЛО НАДЕЖНО.
Аккумулятора хватит часа на 2, а с работающим двигателем КПД катастрофически упадет (бензин считал?), вот и все. При неизменной эффективности одной и той же антенны, увеличение мощности в два раза ничего не даст.
нужна двухтактная схема на лампах. Тогда будет и мощность и КПД. Для 2м - это элементарно. И каждая лампа, в соответствии с теорией, будет отдавать только 1/4 часть выходной мощности усилителя.
Удачи.

RX3APL
19.12.2005, 09:38
Думаю интересная и стоящая затея.
ИМХО Работать на КВ из дома сегодня = изобретать велосипед и сторить велосипед.
Знакомый радиолюбитель имеет опыт постройки и эксплуатации в ВАЗ-21043 усилителей на 2 х ГУ-29, на ГИ-7Б, на 2 х КТ971 на диапазонах 20 и 40 метров - без каких либо переделок в электрике.
Про мощность: 4 x IRF510 Вы замучаетесь из большой кучи подбирать и если они выдадут 100 ватт то радиатор этого УМ можно использовать в качестве сковородки. :lol: :lol:
Разница мощности 100 и 200 ватт в автомобиле с его укороченными КВ антеннами ОЧЕНЬ заметна.
Про потребление тока - вопрос к скептикам: сколько потребляет хороший усилитель мощности (УНЧ) для автомобильного сабвуфера??
Про генератор: ни каких доп. генераторов - на край достаточно второго аккумулятора. А с дури можно и *** сломать.

Удачи!
ИМХО От этого толку в 100000 раз больше чем просто критиковать Айком! :wink:

Опыты с транзисторными усилками , точнее их результаты, все таки заставили перейти на лампы в РА. Я как радиолюбитель, а не радиозавод, не могу позволить себе к схеме на РА на 4х транзисторах добавить систему защит от КЗ, КСВ, току и тд. Проще пойти по простому пути-пару ламп и вперед! Вопрос не в том нужно это или не нужно, я уже все решил- в поездках это просто необходимо. Что можно получить с ламп ГС-24Б, поделитесь плиз опытом (знаниями)!

том
19.12.2005, 21:07
RX3APL
Живет здесь...


Зарегистрирован: 09.01.2004
Сообщения: 369

Добавлено: 19 Дек, 18:38 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

RW4HRE писал(а):
Думаю интересная и стоящая затея.
ИМХО Работать на КВ из дома сегодня = изобретать велосипед и сторить велосипед.
Знакомый радиолюбитель имеет опыт постройки и эксплуатации в ВАЗ-21043 усилителей на 2 х ГУ-29, на ГИ-7Б, на 2 х КТ971 на диапазонах 20 и 40 метров - без каких либо переделок в электрике.
Про мощность: 4 x IRF510 Вы замучаетесь из большой кучи подбирать и если они выдадут 100 ватт то радиатор этого УМ можно использовать в качестве сковородки.
Разница мощности 100 и 200 ватт в автомобиле с его укороченными КВ антеннами ОЧЕНЬ заметна.
Про потребление тока - вопрос к скептикам: сколько потребляет хороший усилитель мощности (УНЧ) для автомобильного сабвуфера??
Про генератор: ни каких доп. генераторов - на край достаточно второго аккумулятора. А с дури можно и *** сломать.

Удачи!
ИМХО От этого толку в 100000 раз больше чем просто критиковать Айком!


Опыты с транзисторными усилками , точнее их результаты, все таки заставили перейти на лампы в РА. Я как радиолюбитель, а не радиозавод, не могу позволить себе к схеме на РА на 4х транзисторах добавить систему защит от КЗ, КСВ, току и тд. Проще пойти по простому пути-пару ламп и вперед! Вопрос не в том нужно это или не нужно, я уже все решил- в поездках это просто необходимо. Что можно получить с ламп ГС-24Б, поделитесь плиз опытом (знаниями)!
==================== ======
RX3APL=пошлая болтовня наверно на машине никогда не ездил!

RX3APL
21.12.2005, 10:16
Может тебя прокатить? Подстели только что-нибудь под зад, плиз.

DL5XJ
23.12.2005, 20:10
Преключение диапазонов на реле и привод КПЕ на штатных военных электромоторах ДПМ.

Всё бы ничего , видел я во Фридрихсхафене много лет тому назад подобную самоделку (непомню какие лампы , точно что советские) .
Где-то в старых Dubus'ах встречал описание ПА на 2м с преобразователем напряжения .
Но вот эта фраза насчёт диаппазонов и кпе меня смущает . По известным причинам даже стационарные ПА делают одиаппазонными .
IMHO : если немного скатать губу назад :lol: , то задача выполнимая .
Т.е. однодиаппазонный , с небольшой дистанционноой подстройкой ( а не с "КПЕ на штатных военных электромоторах ДПМ " .
Вот ещё какой аспект не стоит забывать - автомобильный ламповый ПА , это всё-ж для хороших ровных дорог . За пределами МКАД на первой же весенней яме тряхнёт так что анод с катодом слипнутся :crazy: . Я бы не рискнул в движении на передачу работать .

RW4HRE
23.12.2005, 21:26
За пределами МКАД на первой же весенней яме тряхнёт так что анод с катодом слипнутся :crazy: . Я бы не рискнул в движении на передачу работать .
А Вы когда-нибудь видели как ездят танки, БМП, БТР????

Что-то не видно ни в одной инструкции ни на одну военную радиостанцию запрета на работу на передачу при движении. :D

RW3DKB
23.12.2005, 22:59
Всё это безумно интересно - но никто так и не сказал, что это за зверь такой ГС24Б и с чем её едят? А ведь именно в этом весь вопрос - что можно получить с этого зверя? Может никто и не встречал? Если заглянуть сюда - http://www.qrz.ru/reference/tubes2/type4/gs24.shtml , то можно увидеть ее параметры, особливо долговечность 1000 часов в непрерывном режиме и 500 часов - в циклическом режиме....
Что-то мне не хочется иметь дело с этой лампой...

DL5XJ
23.12.2005, 23:36
А Вы когда-нибудь видели как ездят танки, БМП, БТР????

Что-то не видно ни в одной инструкции ни на одну военную радиостанцию запрета на работу на передачу при движении. :D[/quote]


Вопрос законный .Видел. Мало того - ездил.
Вопрос теперь вам : а Вы помните КАК конструктивно выполнены эти р/станции ? Какие у них размеры , вес и главное вых.мощность ?
А тут ведь речь о "200-300 Вт" да ещё и диаппазон не один .

Может Вы хотели привести примеры типа Р-140 , Р-137 ? Но там другие проблемы . Питание либо бензоагрегат , либо ГАБ (с уменьшением мощности ).

RW4HRE
24.12.2005, 00:51
Вопрос законный .Видел. Мало того - ездил.
Вопрос теперь Вам: а Вы помните КАК конструктивно выполнены эти р/станции ? Какие у них размеры , вес и главное вых.мощность ?
А тут ведь речь о "200-300 Вт" да ещё и диаппазон не один .

Может Вы хотели привести примеры типа Р-140 , Р-137 ? Но там другие проблемы . Питание либо бензоагрегат , либо ГАБ (с уменьшением мощности ).
Я хотел привести в пример Р-123.
И я не просто помню, я каждый день это вижу - она у меня в шеке до сих пор стоит с родным преобразователем БП-26 (приём "ламповый" мне её нравится, поэтому и не спешу от неё избавлятся, да обилие места в шеке позволяет :) + четыре "канала памяти" :lol: ).
Там ГУ-50 - Рвых = 20...35вт -- согласен, не густо, но ведь мы не ведём речь о повторении 1:1.
Главное - лампы на такие условия эксплуатации рассчитаны!

Кстати - в самом корпусе, от той-же Р-123, к примеру можно и смонтировать собственно РА.

24.12.2005, 00:55
А можно не совсем по теме.
Можно конечно предположить.что данная тема открыта не для решения проблемы.РА на данном типе ламп. А для того о чем упоминалось раннее.
Но мне не совсем понятно мнение опонентов автора данной темы.
В данном случае и потрепаться думаю будет польза. Даже в том случае.Что этих ламп ни у кого больше нет.
1. Усилитель делать на этих лампах можно! И нужно! Но не на УВ.Лампа предназначена работать в катод.Лучше Ее использовать на 2м.или 70см. Там это то что надо.
2.Пока тут некоторые рассуждают . На такой лампе собрана трансвертерная приставка 144 и 430 .(не мной) на базе головы Р-832.И собрано это было лет 15 назад. Мое мнение супер.
3.Лампа хорошая и надежная. Корпус бериливая керамика. Охлаждение боковое.Достаточно низковольтная.
И кстати о надежности и теплостойкости.Режим в котором работает оная если сравнить не то-что с импортным трансивером а с транзисторным РА. Думаю нето-что провода поплавятся а и припой весь стечет в кучку.
Сама идея хорошая.Хотя ОДНАКО.
73 САША

ai
24.12.2005, 10:16
Ирформация для всех! Я сам видел как легковой автомобиль марки Москвич сгорел за 5-7 минут прямо на глазах у нас ,водило еле успел выскочить.И когда приехали пожарники -тушить было уже не чего,остался один остов.Пожарники вытащили из салона корпус усилителя BUSTER-250 (250 Вт на CB) и когда расписывался в акте как свидетель ,то увидел причина пожара - указанный усилитель мощности.

K6VHF
24.12.2005, 10:27
Я считаю что это бредовая идея!
Ведь большинство фирменных трансиверов имеют 100 Вт выходной мощности...Зачем стремиться к больой мощности, лучше уделите внимание хорошей антенне! Тем более для ВЧ бендов и 100 Вт много....
Или же вы хотите работать в контестах прямо из машины? Тогда и портативная ЯГА не помешает.
Представьте себе...Вам надо УМ, БП к нему,UPS.... Зачем это нужно?
Да , и в заключении, разница между 100Вт и 200-300Вт очень маленькая, в эфире это почти пол-балла. Так есть ли смысл вот из-за этих полбаллов возиться....Повторяю лучше сделать эффективную антенну и вы выиграите больше! IMHO

RW4HRE
24.12.2005, 13:07
Ирформация для всех! Я сам видел как легковой автомобиль марки Москвич сгорел за 5-7 минут прямо на глазах у нас ,водило еле успел выскочить.И когда приехали пожарники -тушить было уже не чего,остался один остов.Пожарники вытащили из салона корпус усилителя BUSTER-250 (250 Вт на CB) и когда расписывался в акте как свидетель ,то увидел причина пожара - указанный усилитель мощности.
То-есть Вы предлагаете по этой причине не использовать усилители мощности в авто??

А в голову не пришло что причина возгорания -- не усилитель -- анеисправная проводка машины!?!?
Усилитель послужил в этом случае просто нагрузкой -- а в роли нагрузки могли послужить теже самые мощные противотуманки!
Пожарники просто списали всё на усилитель.

Пример:
В соседнем городе год назад из-за утечки газа взорвался 2-х этажный 2-х подъездный дом.
Вы предложите в связи с этим отключить у всех в домах газ!?


Ведь большинство фирменных трансиверов имеют 100 Вт выходной мощности...
Большинство -- но не все!! :wink:

Повторяю лучше сделать эффективную антенну и вы выиграите больше!
Например 3 элемента на 20 метров! :lol: :lol:



Короче итог этой темы будет по ходу такой:
Алексей сделает усилитель а мы все будем к нему в очереди в эфире стоять чтобы сработать с " /М" :D

K6VHF
24.12.2005, 13:29
TO RW4HRE:
Ну да, за исключением FT-817 у кого 5Вт.
А насчет антенны,необязательн о направленная антенна, можно и вертикал. А если руки растут откуда надо, то можно неплохую антенну (наример HB9SL) сделать взяв за основу рыболовные удочки.

R9LZ
24.12.2005, 16:25
[ Алексей сделает усилитель а мы все будем к нему в очереди в эфире стоять чтобы сработать с " /М" :D

Не будет этого НИКОГДА!
Это я вам как доктор говорю.

RX3APL
26.12.2005, 10:00
Преключение диапазонов на реле и привод КПЕ на штатных военных электромоторах ДПМ.

Всё бы ничего , видел я во Фридрихсхафене много лет тому назад подобную самоделку (непомню какие лампы , точно что советские) .
Где-то в старых Dubus'ах встречал описание ПА на 2м с преобразователем напряжения .
Но вот эта фраза насчёт диаппазонов и кпе меня смущает . По известным причинам даже стационарные ПА делают одиаппазонными .
IMHO : если немного скатать губу назад :lol: , то задача выполнимая .
Т.е. однодиаппазонный , с небольшой дистанционноой подстройкой ( а не с "КПЕ на штатных военных электромоторах ДПМ " .
Вот ещё какой аспект не стоит забывать - автомобильный ламповый ПА , это всё-ж для хороших ровных дорог . За пределами МКАД на первой же весенней яме тряхнёт так что анод с катодом слипнутся :crazy: . Я бы не рискнул в движении на передачу работать .

Насчет ударных и вибронагрузок металлокерамика с плоскими сетками будет работать дольше чем сама машина. Не вижу, в чем проблема делать усилок вседиапазонным? Какая разница, кто будет крутить КПЕ-мотор или рука оператора?

RX3APL
26.12.2005, 10:24
Спасибо за ответы, увидел много разных мнений, к сожалению с этой лампешкой никто в диапазоне КВ не работал. На выходные попробовал ее на макете-Uа=800В, -13В смещения на с1, раскачка в катод, обдув-вентилятор от компа. результат -72В на нагрузке 50ом.Вывод один, лампа стоящая, чтобы с ней возится. Насчет наработки на отказ в 500часов, она ничем не отличается от подобных типа ГИ-7Б, которая работает по многу лет. Может кто подскажет , как сделать несложную схемку автоматики датчиков концевых положений КПЕ?

DL5XJ
27.12.2005, 00:01
Не вижу, в чем проблема делать усилок вседиапазонным?

Не видеть проблемы , не значит её не иметь .
Раз Вы уже начали с лампой эксперементировать , то мне тоже интересно что из этого выйдет . Но всё-же ..вы уже строили УКВ ламповые усилители мощностью 300 Вт ? Многодиаппазонные ?

Если ДА , то снимаю шляпу и извиняюсь . Только прошу поделиться опытом постройки выходой колебательной системы такого многодиаппазонного усилителя .
Надеюсь мы говорим об одном и том-же .УКВ для меня это в первую очередь 2м и 70 см . В принципе это главный вопрос. Но есть ещё и "второстепенные " . Раз речь идёт о автомобильном усилителе , то :

1. На какую подводимую ( анод , накал , сетка , трансивер всё вместе )мощность надо расчитывать что-бы получить 300 Вт полезного сигнала ?

2. Какой КПД преобразователя анодного напр. 13 В/1000 В?

3. Каковы ёмкость аккумулятора и мощность генератора Вашего автомобиля ?

73 николай

RX3APL
27.12.2005, 16:25
Не вижу, в чем проблема делать усилок вседиапазонным?

Не видеть проблемы , не значит её не иметь .
Раз Вы уже начали с лампой эксперементировать , то мне тоже интересно что из этого выйдет . Но всё-же ..вы уже строили УКВ ламповые усилители мощностью 300 Вт ? Многодиаппазонные ?

Если ДА , то снимаю шляпу и извиняюсь . Только прошу поделиться опытом постройки выходой колебательной системы такого многодиаппазонного усилителя .
Надеюсь мы говорим об одном и том-же .УКВ для меня это в первую очередь 2м и 70 см . В принципе это главный вопрос. Но есть ещё и "второстепенные " . Раз речь идёт о автомобильном усилителе , то :

1. На какую подводимую ( анод , накал , сетка , трансивер всё вместе )мощность надо расчитывать что-бы получить 300 Вт полезного сигнала ?

2. Какой КПД преобразователя анодного напр. 13 В/1000 В?

3. Каковы ёмкость аккумулятора и мощность генератора Вашего автомобиля ?

73 николай

1.Ламповые усилки на УКВ не делал. Как делать ВКС для таких мощей наверное лучше обратится к спецам по УКВ, много конструкций с подробной докой есть на импортных сайтах, кто по Луне стреляет.
2. КПД анодного преобразователя=КПД компьютерного ИБП на мощн.600Вт.
3.Емкость аккумулятора ограничена размерами багажника машины.
4.Генератор выдает 72А, необходимо вычесть потребление самой машины.

RX3APL
28.12.2005, 14:50
Поделитесь плиз схемой питания моторов постоянного тока, чтоб после крайнего положения ротора КПЕ автоматом включался реверс питания!!! Неужто все мастера только по синтезаторам!!!

R3TT
04.01.2006, 00:43
Года три назад затеял построить из "Ястреба"
компактный РА на 74 с бестранформаторным питанием, пристроил шаговые моторчики, емкости контура - на одной оси переключателя,
и приятель сделал шаговое управление, но сменил работу стало не до этого и сейчас руки не дойдут точно-может пригодится? 73 Михаил

UA3LLL
29.07.2011, 16:27
Что можно получить с ламп ГС-24Б,
Осмелюсь обратить ваше внимание на ГИ-21б. Накал менее1 ампера. Сам мечтаю о таком проекте., но задачу ставлю 100 вт. и не больше

саш
29.07.2011, 18:18
С двух ГС-24 не просто можно получить , а у нас один товарищ получает 300ватт. С четырех он собирается снять 0.5 квт. Усилитель получается очень компактный. Он им пока очень доволен. Во время эксперементов лампы насиловал так , что канифоль на проводах не просто плавился а дымил по полной программе.
Забыл добавить почему плавился. Более 450 ватт. снимал с двух лампешок. Могу конечно уточнить для желающих.

RN3GP
29.07.2011, 18:26
Wlad,
Прошло пять с половиной лет от последнего сообщения:ржач:.

tomcat
29.07.2011, 19:13
Что можно получить с ламп ГС-24Б,
Осмелюсь обратить ваше внимание на ГИ-21б. Накал менее1 ампера. Сам мечтаю о таком проекте., но задачу ставлю 100 вт. и не больше

Это не реклама, но есть статейка:

УКВ усилитель мощности UR5YCW на металлокерамическом триоде ГИ-21Б
http://www.vhfdx.ru/apparatura/ukv-usilitel-moschnosti-ur5ycw-na-metallokeramicheskom-triode-gi-21b

UA3LLL
30.07.2011, 13:08
Спасибо за инфо. Это укв. У меня в голове зреет проект по кв. Со схемотехникой вопросов нет. Вопрос времени.

Булава
14.10.2011, 22:45
И между прочим не у одного человека такие мысли возникают. Лампы есть.. руки есть... но почему-то более 65-70 Вт 1 лампа отказывается обеспечивать на выходе УМ при анодном 750В.
Лампы б/у, а как у других они работают в реальной жизни на КВ?

KARRA
02.01.2013, 22:05
Ламп нет пробовать ....а мысли есть ....нужно 300 ватт поиметь ( не понятное с чего ) на 144-70-50 мгц

Milldi
03.01.2013, 00:52
ГИ-7 одну и вперед, на укв портали схемы, чертежи фото есть. но при вашем запросе скорее придется делать 144 отдельно от 70-50

ua9acv
03.01.2013, 02:07
To RW3DKB: В тексте по ссылке сказано про тетрод, на рисунке почему-то изображён триод, ... бывает даже в справочниках такое.

KARRA
03.01.2013, 04:15
Я точно знаю Николай Мясников Делал Усилитель на ГУ-74б от 144 и до 1.8 и работал на этом усилителе чрез луну ...только схему найти не могу .....вернее не схему а конструктив .. там наверняка заморочек прилично.

Громозека
03.01.2013, 09:35
To RW3DKB: В тексте по ссылке сказано про тетрод, на рисунке почему-то изображён триод, ... бывает даже в справочниках такое.

Гриша! Валерий Николаевич (SK) не сможет к сожалению прочесть Ваш остроумный коммент

R6BK
03.01.2013, 09:50
Я точно знаю Николай Мясников Делал Усилитель на ГУ-74б от 144 и до 1.8 и работал на этом усилителе чрез луну ...только схему найти не могу .....вернее не схему а конструктив .. там наверняка заморочек прилично.

Вот что у меня сохранилось:

CHACK
04.01.2013, 08:58
поставит на камаз,там 24 вольта и мощный геныч

Очень "мощный" ;-)
Генератор типа Г273А имеет номинальное напряжение 28 В и максимальную силу тока 28 А.
Не дотягивает даже до киловатта.
Сейчас на многих легковушках генераторы мощнее....:-P