Просмотр полной версии : Три PA от одного БП.
Пришлось столкнуться с такой проблемой, подскажите.
Имеем мощный высоковольтный блок питания.
Имеем три РА с одинаковыми параметрами анодного напряжения.
Как правильно (безопасно) включить амперметры анодного тока в каждом РА?
Если РА один, то безопасное включение прибора сделать нетрудно, включив амперметр в разрыв "минуса". С двумя и более РА что-то не получается...
Мерить ток катода ламп не предлагать.
Мерить по плюсу высокого прибор на изолирующую вставку и оргстеклом закрыть у знакомого так на обычном усилителе.
To shaman507:
Спасибо,но...
Этот способ отпадает, так как НЕбезопасен.
Как-то надо развязаться от высокого (например, оптроны, оптопары) - думаю, уже есть
готовые решения, дабы не изобретать велосипед.
Глазунов
26.01.2011, 20:53
Если РА один, то безопасное включение прибора сделать нетрудно, включив амперметр в разрыв "минуса". С двумя и более РА что-то не получается...
Мерить ток катода ламп не предлагать.
Дима,а в чём проблема?
В минус диодного моста резистор,измеряем ...
Смущает ,что в усилителях стрелки будут показывать одно и то-же?
Ну это поправимо-самое простое,но элементарное реле(типа РЭС-55).
При токе 1а,на 3 ом-3 вольта... Неужели Игорь не смог придумать?
(для 3-х фаз аналогично).
Можно типа оптопары. В разрыв 1А лампочка, а по кругу фотодиоды с обвеском.
Уже на два ПА сделано.
Глазунов
26.01.2011, 20:59
Можно типа оптопары. В разрыв 1А лампочка, а по кругу фотодиоды с обвеском.
Можно и так,но зачем?
Напоминает китайский автомобиль.
Мануал по настройке на 100 страниц.
Я понял, что гальваническая развязка нужна на приборы.
aleksandr130
26.01.2011, 21:14
если мерить ток на входе диодного моста по средствам токового трансформатора -правда придется протянуть еще пару проводов к каждому усилителю
Глазунов,
Глазунов,
Что-то я не совсем понял насчет реле, стрелок и т.п. Поподробнее, пожалуйста.
Поставить прибора в минусовую цепь, похоже, не получится. Ведь массы всех трёх усилителей будут объеденены. Общий и минус выпрямителя. Мерять же токи катодов, вы категорически против. Так что выход один. Измерять ток анодов. По моему существуют приборы на основе оптопар. Можно сделать и самодельные. Шкала будет не совсем линейной, но для практических целей сойдёт.
Jurijs,
Спасибо, а какая использовалась лампа (мощность, напряжение) и как выполнена цепь фотодиодов - поподробней, пожалуйста.
Дима, а в чем проблема? И почему не мерять ток катода?
В ВВ источнике минус на корпус через резистор ом 100, точку соединения ВВ источника и этого резистора на усилители, там по паре" измерительных" резисторов, как в схеме того же G3SEK. Ток катода и ток сетки можно мерять. Потенциал там небольшой. Током лупить точно не будет.Единственное неудобство- минус на каждый усилителем своим проводом подается. Это куда в Политех или на GWA?))
To RK4CI
Да я собственно, о том же.
Были бы показания корректны, а нелинейность шкалы и некоторая задержка - на втором плане.
Добавлено через 17 минут(ы):
Walkman
Спасибо, но...
Тоже не совсем понятно. Можно схемку?
Ток катода мерить не буду, потому что ток второй сетки у применяемых ламп не слабый (ГУ-81М), рост этого тока в резонансе
сопоставим по величине с падением анодного тока.
В политехе уже 15 лет как нет коллективки, а на GWA и более того...
Есть такое предложение.
В цепи минус анод ставим шунт. Только не класический под микроамперметр , а немного неправильный. Скажем 10ом. при токе в 1а. падение 10в. Если 5 ом. то при токе 1.а падение 5в. Для ВВ блока это падение думаю "пыль" От шунта тяните три провода на свои три усилителя. Думаю провод лучше в экране. Головки в усилителях пусть 100 или 50мка. У меня головка которую промерял конкретно неделю назад 1.6 ком. (сопротивление головки в 50мка.) Между головкой и шунтом подстроечный многооборотный резистор 47ком. Все-равно зашкаливало. поставил паралельно головке 1ком. Все скалибровалось.
В общем головка меряет падение напряжения на резисторе 5 или10 ом. Думаю естественно ,что показания соответствуют току анода. Три головки шунтировать резистор (что может привести к ощибке показаний сильно не будуд) сильн не будут. Разница в сопротвлениях большая.
саш
РА могут работать все сразу.
Если забирать на показометры с одной точки, то что это будет за ток?
Общий потребляемый ток, а не каждый по отдельности.
А вот в схеме G3SEK (TNX RA7G)
http://www.cqham.ru/pa54.htm
амперметры включены между общим "минусом" ВВ (изолирован от корпуса) и КАЖДЫМ катодом ламп РА (в моем случае
два катода соединены).
Так будет правильно. Надо обдумать нюансы.
Да конструктив любой пойдёт. У меня линейности нет и буду переделывать.
Последовательно плюсу БП ставим резистор, а паралельно светодиод.
Крепим рядом фотодиод или МП-40 со спиленой крышкой.
Сигнал усиливаем до нужного стрелочного уровня.
Потом ставим второй светодиод...........
....Имеем мощный высоковольтный блок питания....Имеем три РА
...Как правильно (безопасно) включить амперметры анодного тока в каждом РА?...
Мост + конденсатор фильтра. Минус моста и конденсаторы на малоомный шунт на массу.
Высокое снимать как обычно минус и плюс (лучше экранированным кабелем).
Малое напряжение с измерительного шунта подавать в каждый РА своим кабельком.
В каждом РА головка микроамерметр с добавочным резистором. Это будет общий ток,
потребляемый от БП.
Измерения тока анода каждого РА.
В каждом РА по цепи + Еа свой измерительный резистор (Rизм).
Напряжение до резистора опускаем делителем до низкого уровня (Ен2).
Напряжение после резистора опускаем делителем до низкого уровня (Ен1).
Так как Rизм = Const, то Ен2 - Ен1 пропроциональна току. Далее операционным
усилителем решить уравнение (Ен2 - Ен1)/ k = Iа....Как то так...Надо еще додумать защиту
измерительных цепей при простреле ламп.
Или так....
Rизмерит, Делители, Между нижними резисторами на малом уровне напряжения
головка прибора с доп.резистором для подстройки (мостовая схема).
____________
Jurijs, благодарю.
Принцип понятен и рассматривается как вариант. Минусы пока вижу только в необходимости подбора элементов
и неустранимой нелинейности показаний (которую, впрочем, можно и сгладить).
sr-71,
Спасибо, да, все это правильно. С инженерной точки зрения подход основательный.
Да только хочется попроще... Буду благодарен за "додумать".
амперметры включены между общим "минусом" ВВ (изолирован от корпуса) и КАЖДЫМ катодом ламп РА (в моем случае
два катода соединены).
Так будет правильно. Надо обдумать нюансы.
Только есть один нюанс о котором вы почему то забыли.У вас кроме катода есть и экранка, и управляющая. И на них подаются напряжения. Поэтому сам катод лампы придётся заземлять. Ведь относительно земли у вас и плюс на экранке, и минус на управляющей, и раскачка. А массы усилителей заземлены вместе. То есть фактически вместе соединены все катоды... Так какой смысл измерять падение напряжения, между общим для всех РА минусом ВВ выпрямителя, и катодами,которые соеденены между собой? Будем иметь общий ток.
Пришлось столкнуться с такой проблемой, подскажите.
Не парьтесь. Задача не имеет решения, если не использовать анодные цепи. И постановка задачи не совсем понятна. Если это серъёзная коллективка - то нечего расчитывать на настройку УМ в процессе работы , в контесте работать нужно. Перед контестом персонально каждому УМ выставили в таблицу все настройки - и всё. А дальше - контролировать Рвых и КСВ - а для этого DJ7GR придумал коробочку соответсвующую, а "наши" UN7GCE, RA3YBW (и ещё есть авторы ) отлично эту тему развили и выложили информацию для повторения . А если всё же сильно хочется анодного тока - так приборы и ставить в анодную цепь со всеми проблемами изоляции.
И что ж там за транчформатор попался, который сразу три , как я понимаю, серъёзных лампы будет "держать"?:oops:
...приборы и ставить в анодную цепь со всеми проблемами изоляции...
Раньше были видел приборы с защитной сеточкой...Интересно есть они еще?
А то пальцем начнут тыкать в стекло или того хуже лбом прошибут...
PS.
Читал где то здесь, что был взрыв головки при пробое. Надо применить отдельный шунт,
а головку подключить через добавочные резисторы.
И что ж там за транчформатор попался, который сразу три , как я понимаю, серъёзных лампы будет "держать"?
От "Вяза" и шесть ламп потянет в лёгкую не напрягаясь:smile:
..Задача не имеет решения...
А такая схема?
Например измерит. головка 100 мкА (≈ 1 кОм).
Для подбора последовательно головке Rдоп.макс ≈ 1 кОм.
Напряжение на измерительной цепи Eи = (1000 + 1000) * 100^-6 = 0,2 В.
Примем максимальное напряжение на измерительной цепи 100 В.
Коэффицент деления Кд = 3000 / 100 = 30.
Падение на измерительном резисторе в цепи анода 0,2 * 30 = 6 В.
[QUOTE=sr-71;471059]А такая схема?
Давайте три сразу нарисуем и посмотрим.
P.S. Чего-то мудрит технология здесь, эх, вот раньше было так удобно со ссылками отвечать...;-)
Шунт в цепи высокого. Падение напряжения примем 10 В. С каждого выводжа шунта по
два резистора (Rдоб) на головку.
Исходных данных нет.
Примем ток 2 А, головка на мак.с ток 50 мкА.......Rдоб = 10 / (50-^6 * 2) = 100 кОм.
Если кто либо коснется , то ток через человека = 3000 / (100000 + 1000) = 29 мА.
PS.
Не помню.... ток удеражания на пост токе? ...при 50 Гц кажется 15 мА.
Шунт в цепи высокого.
Это другое дело.Я думал, что в катоде-минусе. Наверное, так можно. И относительно безопасно. Скорее, там не 1000 В, а эдак 3кВ и более. Немножко греться будут резисторы...Но платить же за всё нужно.
Если мне не изменяет память, на постоянном - 100мА.
Юрий Куриный
27.01.2011, 08:14
Шунт в цепи высокого.
Здравствуйте, уважаемые!
Задача питания трёх усилителей от общего выпрямителя не ограничивается раздельным измерением анодного тока каждого из усилителей.
Есть ещё и необходимость обеспечения оперативного аварийного отключение всего блока питания при превышении тока одним из усилителей. Можно, конечно, поставить в разрыв положительного провода реле типа В1В (с соответствующим шунтом) и его контактами управлять дальнейшей автоматикой.
Однако, мой опыт говорит о том, что в первую очередь нужно хорошо проанализировать схему самого выпрямителя. Возможно, что наиболее изящное решение можно найти именно там. Например, исхитриться сделать не 1 общий, а 3 раздельных выпрямителя. На базе трансформатора от "ВЯЗа" это возможно.
Тогда и раздельное измерение тока, и схема защиты от перегрузки по току получаются простыми и надёжными.
To RK4CI:
А если так схему G3SEK "доработать":
1. С каждого катода на корпус - блокировочный конденсатор для токов ВЧ.
2. С него же на корпус - индуктивность (для пост составляющей).
3. Минус ВВ блока изолирован от корпуса.
Хотя, нет, катоды все ж будут через индуктивность соединяться. Не пойдет...
To SR-71:
Ваш способ с резистивными делителями и ограничением тока при случайном касании тоже интересен,
рассматривается как вариант. Спасибо.
Добавлено через 9 минут(ы):
UA9OC, Виктор, спасибо.
Да все это правильно,
можно, конечно, мерять и катодный ток, и настраивать контура до контеста,
и рисовать шкалу угловых положений по диапазонам для оперативности.
Использовать БМЗ и прочее.
Но здесь речь здесь идет о БЕЗОПАСНОМ способе измерения АНОДНОГО тока каждым РА.
На коллективке требования безопасности - на первом месте.
Контроль КСВ и мощности - другая (попутная) задача.
Добавлено через 12 минут(ы):
To Юрий Куриный:
Юрий, приветствую!
Безусловно, питание от одного источника потребует и мер по оперативному выключению, и мер по развязке, но игра стоит свеч.
Применяемый транс от "Вяза" привлекает по мощности. Пока его используем на один РА, но при работе уже двух РА (остальные
запитаны от 1-ф сети) идут искажения, обусловленные просадкой напряжений.
Три отдельных выпрямителя - здорово, но по габаритам...
В общем, как всегда, надо искать компромисс...
Ваше мнение: можно ли просто мерить ток катода? С оглядкой на стоящий рядом прибор Iс2?
Юрий Куриный
27.01.2011, 10:48
Применяемый транс от "Вяза" привлекает по мощности. Пока его используем на один РА, но при работе уже двух РА (остальные
запитаны от 1-ф сети) идут искажения, обусловленные просадкой напряжений.
Три отдельных выпрямителя - здорово, но по габаритам...
В общем, как всегда, надо искать компромисс...
Ваше мнение: можно ли просто мерить ток катода? С оглядкой на стоящий рядом прибор Iс2?
Отвечаю в обратной последовательности.
Если речь идет об усилителях на лампах ГУ-81, то измерение тока катода получается малоинформативным. Причина - большой ток экранной сетки, а также наличие тока управляющей сетки (тока может и не быть) и тока защитной сетки (до 30 мА на лампу). Лучше всего измерять все эти токи + ток анода.
Хотя, если использовать для контроля параметров каждого усилителя измеритель мощности/КСВ, то можно и ограничиться измерением только тока катода.
При использовании трансформатора от "ВЯЗа" компромиссов искать не нужно: нужно сделать три выпрямителя питаемых от одного такого трансформатора и забыть про проблемы измерения и организации защиты. Т.е., анодный ток измерять классическим способом включением амперметра в минусовой провод от выпрямителя к усилителю.
Трансформатор от "ВЯЗа" - это по шесть обмоток на каждом из трёх стержней. Соединяете по две обмотки на каждом из стрежней последовательно и выпрямляете 1-фазным мостом со своим конденсатором. Например, 100 мкФ с рабочим напряжением 1200....1600 В. По три таких выпрямителя (каждый - на своём стержне) соединяете последовательно и получаете 3,2 кВ с током до 1,5 А. Всего же получаете три таких выпрямителя.
Это, собственно, и есть решение вашей задачи.
Возможен несколько другой вариант: напряжение каждой из 18 обмоток выпрямляете 1-фазным мостом на четырех диодах типа КД203Д (не нужны выравнивающие резисторы). Всего 18 мостов на 72 диодах. Включаете по два моста на каждом стержне последовательно и каждый из стержей последовательно. Понадобится по одному конденсатору 60 мкФ на 4 кВ для каждого из выпрямителей. Получаете примерно то же самое, но появляется дополнительная возможность использовать дроссель, включенный между минусом выпрямителя и конденсатором.
а токовые трансформаторы эабыли
а токовые трансформаторы эабыли И какой же трансформатор работает с постоянным напряжением это что то новое:crazy:
To: Юрий Куриный
Спасибо, Юрий.
Для нас более приемлем последний вариант.
Транс используется "по полной", измерения корректны, безопасность на уровне. Защита достаточно простая.
Пожалуй, пойдем по этому пути...
Дроссель использовать очень хотелось бы.
Какие будут требования к конденсаторам фильтра при его применении?
В штатном блоке стоит, по-моему, 6 мкФ..
Юрий Куриный
27.01.2011, 11:46
Какие будут требования к конденсаторам фильтра при его применении?
В штатном блоке стоит, по-моему, 6 мкФ..
Дмитрий,
рекомендации для последнего варианте я привел в последнем сообщении: 60 мкФ на 4 кВ.
По вполне разумной цене (2000,00 руб.) есть в www.erk.ru, марка К75-40а.
Дроссели можно взять от Р-118, только обмотки соединить не последовательно, а параллельно.
Три отдельных выпрямителя - здорово,
Три отдельных выпрямителя будет здорово, если для них задействованы три самостоятельные обмотки. Если обмотка общая, то три мостика только разделят общие токи на три ветви,не более. Масса то,откуда течь токам,останется общей. Общия и обмотка. Так что это не то. А почему бракуется вариант с самодельной оптопарой?
Взять 5-8 германиевых диодов. При токе в десяток ма перепада напряжения на них, хватит для отпирания светодиода. На схеме забыл нарисовать резистор последовательно с цепочкой диодов. Он несколько линеаризирует показания прибора на больших токах.
Юрий Куриный
27.01.2011, 12:16
Три отдельных выпрямителя будет здорово, если для них задействованы три самостоятельные обмотки. Если обмотка общая, то три мостика только разделят общие токи на три ветви,не более.
Вы чего-то очень сильно недопоняли! Нет никаких общих обмоток, читайте внимательно.
Нет никаких общих обмоток,
Все последние сообщения появились пока я писал и рисовал схему. При наличии разных обмоток проблем конечно не будет. И решение более честное, в плане защит. Но и более дорогое, и потребует коренной перетряски всего блока питания. Здесь же, минимальное вмешательство в уже существующие схемы...
Юрий Куриный
27.01.2011, 12:37
И решение более честное, в плане защит. Но и более дорогое, и потребует коренной перетряски всего блока питания. Здесь же, минимальное вмешательство в уже существующие схемы...
В исходном сообщении не было указано "блок питания ВЯЗ", было упоминание только о трансформаторе.
Переделка нужна в любом случае, т.к. ВВ БП "ВЯЗа" выдает Ехх = 5,6 кВ и ток до 2 А, а требуется 3,2 кВ при токе до 3,5 А (токи указаны для 100% цикла работы). Простой перевод вторичной обмотки со "звезды" на "треугольник" даёт искомые 3,2 кВ, но сильно усложняет измерение тока и устройство защиты индивидуально для каждого из усилителей. Тем более, если эти усилители сделаны на базе Р-140, в которых уже есть удобное для пользователя измерение анодного тока.
На мой взгляд, если уж и "городить огород", то сделать это один раз в ВВ БП и забыть :)
Для скурпулезного измерения ток мерить в анодной цепи, а для безопасности измерительную головку передней частью ставить по внутреннему срезу передней панели УМ, а для дополнительной защиты по внешнему срезу передней панели установить защитное окно из оргстекла мм 5-8 толщиной, оно хорошо обрабатывается и полируется.
Юрий Куриный
27.01.2011, 13:24
Для скурпулезного измерения ток мерить в анодной цепи, а для безопасности измерительную головку передней частью ставить по внутреннему срезу передней панели УМ, а для дополнительной защиты по внешнему срезу передней панели установить защитное окно из оргстекла мм 5-8 толщиной, оно хорошо обрабатывается и полируется.
Леонид,
скурпулезность измерения анодного тока не зависит от того, где включен амперметр: в минусе выпрямителя анодного напряжения или в плюсе (в анодной цепи). Если вы об этом, конечно.
Вопрос к автору.
А зачем Вам надо чтобы работали сразу три усилителя одновременно? Или я что-то не понял? Какова цель задумки?
В моём понимании, каждый, уважающий себя РА, обязан иметь амперметр в анодной цепи.
Если напряжение до 2-2.5 кВ то прибор можно крепить непосредственно к передней панели. Если напряжение 3-5кВ, то сзади передней панели устанавливают орг. секло или обычное стекло, а потом к стеклу приклеивают амперметр. Так делал неоднократно, всё выглядит чинно и благородно!
To:UA1ANP
Цель моей задумки как топик - стартера - найти решение проблемы:
"Безопасное включение амперметра для контроля анодного тока
в каждом из трех используемых РА, запитанных от одного высоковольтного источника
Мulti-op контест-станции, которые могут работать и одновременно".
Спасибо за предложенный вариант!
....рассматривается как вариант....
Самое главное - шунт (R1) должен быть подальше от прибора.
R2, R3 - в виде цепочки резисторов. Напряжение на каждом выбирать согласно предельному
для данного типа, чтобы при касании не было прямого пробоя резисторов.
При пробое лампы, емкость выпрямителя будет выжигать все хлипенькое. По пути тока анода
надо еще цепочку сменных Rогр, чтобы они летели быстрее, чем шунт и предохранитель.
Продумать способ БЕЗОПАСНОЙ замены "блочка Rогр".
Никаких хлипких контактов на пути тока анода. По возможности уходить от стандартных
держателей предохранителей.
____________________ ____
Лучше перебдеть, чем недобдеть ©
Я тут вчера поэксперементировал. С самодельной оптопарой.Приемник ФД-256. Передатчики брал разные. Даже лампочку НСМ пробовал. Шкала сильно нелинейна. Более приемлемый вариант вышел по-моему со 106м ИК диодом. Если поиграться с номиналами резисторов и шунта. Плюс взять схему , что предложил Сi должен выйти толк. Даже используя лампочку можно пользоваться. Только ток покоя тяжело контролировать. Опять_же писал по причине сильной нелинейности шкалы.
И еще . Мое мнение , что делая такую конструкцию Лучше пойти по пути измерения тока анода в каждом блоке. А будет ,ли это прибор с качественной изоляцией или оптопара это уже вопрос второй. И самое главное. Очень хорошая земля между блоками и БП. Пускай не земля ,а общая шина , но очень качественная.
А почему никто не предлагал мерять ток анода посредством измерения уровня намагниченности катушки постоянного магнита (электро. солиноид) ? Вроде существуют такие датчики в интегральном исполнении. И гальван развязка обеспечена и линейность может будет. Может тоже вариант ?
При токе до 1А в качестве ограничительного резистора поставить последовательно два резистора МЛТ-2 по 2 Ома и предусмотреть, чтобы в случае их разрушения провод с высоким не оказался на земле (корпусе), т, к, при аварийном режиме они примут бой первыми и думаю не небезуспешно.
Глазунов
29.01.2011, 21:55
Спасибо за предложенный вариант!
Вообще-то весьма интересен подход.
Один супер трансформатор,один мост(тоже супер),один конденсатор фильтра(супер конденсатор,если не случай с 3-я фазами рядом оказался).
Включать амперметр в анодную цепь Дмитрий не хочет по вопросам безопасности.
Но задача измерения анодного тока у 3-х независимых усилителей,причём работающих одновременно - задача не разрешимая.
Если у ВАС Дмитрий используется действительно мощный силовой транс(хотел бы его видеть)+ всё остальное для решения задачи нужно немного переделать.
Т.е. что будет:общим останется только трансформатор.
диодные мосты(в минусе резистор и сигнальный провод к прибору в усилитель)+конденсат ор фильтра на каждый усилитель будут дополнительно и отдельно.
Больших переделок не вижу и трат тоже.Наверняка у Вас группа конденсаторов,для создания определённой ёмкости.
Ну вот только так.
При этом Ваши хотелки могут быть решены простым способом.
To: sr-71
Да, по этому принципу безусловно получится (пост 43).
А диод не зашунтирует прибор?
To: саш
С Вашими доводами согласен. Но датчиков таких пока не встречал.
To: ZLK
Да, подобные резисторы-предохранители ставлю всегда. Не раз помогло...
To: Глазунов
По рекомендации Юрия RG9A все мои "хотелки" уже решаю - отдельные выпрямители
со своими емкостями плюс дроссель, к каждому РА два провода на прибор.
В моем случае все равно один выпрямитель с таким суммарным током не справился (по току диодов выпрямителя).
Если хотите видеть, фото этого силового транса приложу.
To: sr-71
Да, по этому принципу безусловно получится (пост 43).
А диод не зашунтирует прибор?
Строго говоря будет немного искажать макс. показания.
Если так строго, то можно убрать диод.
PS.
Был случай с выгоранием резистора-шунта в Р-844 после пробоя
ламп модулятора (2 ГУ-81М). У ламп все колбы черные-зркально,
но работали. Прибор зашкалил, но остался цел.
Если хотите видеть, фото этого силового транса приложу.
Да, ...если еще не ушел куда.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot