Просмотр полной версии : Резонансный УВЧ вместо ДПФ.
Приветствую всех. Не судите строго за тему,это всего лишь эксперимент. Суть вопроса в том что бы заменить линейку УВЧ+ДПФ на резонансный УВЧ, контур которого растянут шунтом на ширину нужного диапазона. В результате избирательное усиление только в пределах нужного диапазона. Нус... начинайте расстреливать в пух и прах;-), или поддерживать. Жду Ваших комментариев коллеги.
На мой взгляд, лучше резонансный УВЧ с КПЕ (воздушным) и переключаемыми катушками для каждого диапазона. Селективность точно будет выше. А КПЕ подстраивать шаговым движком, в зависимости от выбранной частоты (частота, естественно устанавливается синтезатором). Бронежилет надел?
Давайте все-таки уточним.. Во-первых, во всех современных приемных устройствах КВ диапазона ДПФ стоит ПЕРЕД УВЧ, стало быть, правильнее будет ДПФ+УВЧ (а не наоборот). Ну а по существу - по такой идеологии были построены многие дамповые РПУ. Правда, в большинстве случаев речь там шла не об одиночном контуре с шунтом, а, как правило, как минимум одном входном контуре ПЕРЕД УВЧ + полосовой фильтр за ним. В принципе, ничего не мешает применить это и в транзисторных конструкциях, живой пример чему трансиверы UA1FA. Только вот проблем при такой архитектуре немало - довольно сложно обеспечить равномерный коэффициент усиления по диапазонам, да и коммутация резонансных контуров в высокоомных входных и выходных цепях не добавляет последним добротности (особенно на ВЧ-диапазонах).. Не говоря уж о том, что эти самые восокоомные цепи куда более склонны, чем низкоомные, к различным наводкам и "завязкам"..
Насколько я понимаю, в ламповой технике из-за свойств активных элементов альтернативы не было, вот и городили хитроумные барабанные переключатели, многочисленные экраны итд, а с транзисторами ГОРАЗДО проще сделать ШИРОКОПОЛОСНЫЙ каскад УВЧ с малым входным/выходным импедансом и коммутировать все небольшими реле или даже pin-диодами.
Жду Ваших комментариев коллеги.
Идея здоровая, давно используется в приёмных трактах старых аппаратов с сопряжением контуров многосекционным конденсатором переменной ёмкости. Только не надо уменьшать добротность контура шунтом, это получится плохой ДПФ+УВЧ.
Более продвинутым решением будет использовать регенеративный УВЧ, но надо решать вопросы стабильности.
Бронежилет надел? Да,еще перед тем как начал писать:ржач:
Добавлено через 8 минут(ы):
правильнее будет ДПФ+УВЧ Тут я руководствовался принципом УСИЛИЛ-ОТФИЛЬТРУЙ. Был опыт когда ставил УВЧ в виде ЭП перед ДПФ чтоб любая антенна не уводила АЧХ плохих двухконтурных ДПФ. Это работало,и не плохо,только на входе УВЧ ставил резистор 51 Ом.
Вы ж не написали в РПУ какого типа собираетесь заменить... В современной аппаратуре синтезатор обязательно присутствует. От него получаем значение кода нужной частоты и микроконтроллером крутим шаговый движок, на оси к-рого (возможно, через шестеренки) - КПЕ. Катушки входного контура переключаем тем же микроконтроллером через реле или диоды. Как писал Anvar , в УВЧ можно ввести ПОС для увеличения добротности входного контура. По моему - чистый мед.
в РПУ какого типа собираетесь заменить... пока это просто вариации на тему... сейчас вот собираю "сделай сам" и из-за ограниченного пространства ставлю опять плохие ДПФ и думаю как бы правильно защитить их АЧХ по входу. ставить тупо ЭП уже не хочу ибо полюбому есть что-то рациональнее.
пока это просто вариации на тему... сейчас вот собираю "сделай сам" и из-за ограниченного пространства ставлю опять плохие ДПФ и думаю как бы правильно защитить их АЧХ по входу. ставить тупо ЭП уже не хочу ибо полюбому есть что-то рациональнее.
Рациональнее в данном случае - поставить согласующее устройство Т- или П-типа, позволяющее в довольно широких пределах трансформировать сопротивление и компенсировать реактивность. Если аппарат будет работать и на передачу, то оно же будет служить в качестве согласователя ШПУ с антенной. Это, так сказать, общепринятая на настоящее время идеология построения приемопередающей техники.. Что, впрочем, не исключает и вариация на тему резонансных каскадов с коммутируемыми (или настраиваемых сервомоторами) резонансными цепями, контуров с "цифровыми емкостями" (наборов конденсаторов с соотношением емкостей 1:2:4:8:16, коммутируемых реле в особом порядке, позволяющем получать равномерный ряд емкостей из 2^n (n-кол-во кондеров) значений с шагом, равному емкости самого малого конденсатора - это применяется в Р-160) и прочими довольно сложными, дорогими электромеханическими решениями.. Только вот практика показыает, что в подавляющем большинстве случаев овчинка выделки не стоит..
Все любительские схемы с входом 50ом нуждаются в доп. УВЧ на ВЧ диапазонах. Лучше, если это будет резонансный УВЧ. Или УВЧ со своим преселектором. http://dl2kq.de/trx/2-3.htm
Все любительские схемы с входом 50ом нуждаются в доп. УВЧ на ВЧ диапазонах. Лучше, если это будет резонансный УВЧ. Или УВЧ со своим преселектором. http://dl2kq.de/trx/2-3.htm
На "базе" УС-9:
Речь о чём-то подобном? Да,только нужно попроще.
Да,только нужно попроще.
Куда уж проще? Каскодный усилитель VT1-VT2 и два контура, подстраивается конденсатором, нагрузка - смеситель. Можно сделать три контура. Каскодник заменить двухзатворником. Остальное отсеять.
Подробное описание конструкции КВ-Журнал 1994-95 "Высокочастотный тракт трансивера". У авторов - диапазон перестройки 10-30МГц.
Или как в Радио №1 1989 "Интерполятор к UW3DI". Тут прямо по вашему хотению - с шунтами. Меняйте КП на BF да и всё.
На "базе" УС-9:
Замечательно! И как оно работает? Неплохо было бы АРУ завести, тем более, что лампочки заточены под это дело.
Замечательно! И как оно работает? Неплохо было бы АРУ завести, тем более, что лампочки заточены под это дело.
На лампах - да, здорово! А на транзисторах, если только не на КП903, - только для глуши, где мощных помех нет.
После того , как прочитал Э .Реда "Справочник по высокочастотной схемотехнике" я с подозрением отношусь к различным УВЧ перед смесителями
Ну а любителям преселекторов легче наверно поставить на входе кварцевые фильтры - никакие ДПФ не сравняются :)
Ну а любителям преселекторов легче наверно поставить на входе кварцевые фильтры - никакие ДПФ не сравняются
Были бы - поставил бы, hi!
Хочу попробовать АТТ (-20 Дб) + УВЧ (+10 Дб) + ЭП + ДПФ. Получится -20 Дб -10 Дб 0 Дб +10 Дб.
А какую цель вы преследуете вводя резонансный УВЧ на входе приёмника? Улучшится избирательность по побочным каналам? Упростится входная часть? Улучшится динамика? Как я понял, простенький двухконтурный ДПФ вас не устраивает. Так вы что,считаете что УВЧ, с контурочком на входе, их заменит? Или всё же контуров будет два. На входе и на выходе? Так попробуйте нарисовать схему с коммутацией для вседиапазонного варианта. И наличие лишней ручки настройки, меня лично совсем не прельщает. Ну а реализация програмной перестройки этого узла, сделает его подороже, чем сам трансивер. Сделать конечно можно. Только стоит ли? Может проще поставить трёх контурный ДПФ?
Более продвинутым решением будет использовать регенеративный УВЧ, но надо решать вопросы стабильности.
И я бы добавил практически неразрешимую проблему достижения хорошего динамического диапазона регенеративного УВЧ...
И я бы добавил практически неразрешимую проблему достижения хорошего динамического диапазона регенеративного УВЧ...
Этой задачей занимаюсь как раз в своем ППП, результаты выкладываю в теме "Современный трансивер прямого преобразования", первые опыты с высоколинейным УВЧ обнадёжили. Посмотрим, что будет дальше.
Три транзистора не много. Если уже установлен многосекционный КПЕ и есть каркасы для катушек, то какой смысл ДПФ городить? И коммутация не сложная. Корпус тоже от УС-9. Поскольку ПЧ подросла от 915 до 5000кгц, то 2 отдельных контуров вполне достаточно.
результаты выкладываю в теме "Современный трансивер прямого преобразования", первые опыты с высоколинейным УВЧ обнадёжили
А ссылочку по УВЧ можно, чтобы всю тему не рыть?
US7AW Mihail
24.03.2011, 16:17
И я бы добавил практически неразрешимую проблему достижения хорошего динамического диапазона регенеративного УВЧ...
Для начала надо определиться кому нужен перестраеваемый преселектор.
Если для контестов, то нет, лишнюю ручку крутить некогда. Во всех остальных случаях просто не обходим, особенно для DX-менов. Все сказки о том, что высококачественные трансиверы с большим ДД должны иметь ДПФ это рассуждения, любителей миниатюрных трансиверов и тех кто хочет покакакть и не подуться...
Объясняется это просто. Если у вас на входе стоит ДПФ и на диапазоне появятся две десятикилограммовые станции на частотах 3.550кГц и 3,580кгц, то отдых на частоте 3,610кГц вам обеспечен. Если у вас в трансивере стоит приличный преселектор, то за счет лучшей избирательности, ослабив эти две станции на 10дб, уменьшат интермодуляцию на рабочей частоте уже на 30дб, и тд… Для этого как минимум необходимо иметь как минимум два настраиваемых контура, один до УВЧ второй после него. Второй контур частично подавляет шумы УВЧ. У меня есть три предложения конструкций приличных преселекторов.
1. Использование до и после УВЧ схему фильтров от трансивера с кварцевым фильтром Я.С.Лаповка (Радио,1984г,№ 8,9)
2. В своих конструкциях применяю два фильтра которые стоят на входе УВЧ в трансивере «Я строю КВ радиостанцию» Я.С.Лаповка, но только с ферритовыми кольцами 32х16х8 готорые уменьшают IMD. КПЕ от приемника «Ишим» в котором встоено замедление. Оба варианта проверены.
3. Этот вариант, не помню чей разработки,(смотрите вложение) мною не проверялся из-за отсутствия Амидоновских колечек. Преимущество перед 2 вариантом это меньше IMD…
Что касается УВЧ. Это балансный (двухтактный) усилитель на КП902(КП905). Здесь тоже есть 2 варианта. Или АРУ, или аттенюатор на входе.
Второй вариант преселектора, на входе сверхрегеративного приемника (сейчас только ими и занимаюсь) на диапазонах 1,9МГц и 3,5МГц обеспечивает избирательность по соседнему каналу не хуже супергетеродина с ДПФ и кварцевым фильтром…
Что касается УВЧ. Это балансный (двухтактный) усилитель на КП902(КП905). Здесь тоже есть 2 варианта. Или АРУ, или аттенюатор на входе.
Обрадовал профессиональный подход и положительные результаты. Это нынче редкость. Применяю в качестве высоколинейного УВЧ дифференциальный каскод на КП601 и КТ606 (КТ608), на нём провожу эксперименты с регенеративными преселекторами.
Во всех остальных случаях просто не обходим, особенно для DX-менов.
Похоже самый большой сказочник в данной теме, это вы. И как это я за 25 лет работы на своём трансивере, ни единого раза не почувствовал необходимости преселектора. Даже мыслей таких не возникало. И при динамике выше 100 дб, даже такого понятия как забитие, или что то похожее не возникало. А вот при включении соседа,антенна которого зацеплена за соседний подъезд, поднимается шумовая дорожка даже на 80 метрах. Что поделаешь, у него импортный трансивер с не слишком качественным синтезатором. Так что при наличии нескольких соседей, с киловаттами на выходе, обязательно будут проблемы. Но не из-за некачественного приёмника, а по вине нелинейности их передатчиков.Накроют весь диапазон, никакая динамика, и преселекторы по входу не помогут.
Конечно для людей любящих потужиться, или для страдающих запорами, можно порекомендовать для развлечения позаниматься преселектором по входу. Толку с него правда как с козла... ну и далее по Высоцкому. А вот о его необходимости в современном трансивере, вы, мягко говоря, загнули.
А вот при включении соседа,антенна которого зацеплена за соседний подъезд, поднимается шумовая дорожка даже на 80 метрах. Что поделаешь, у него импортный трансивер с не слишком качественным синтезатором. Так что при наличии нескольких соседей, с киловаттами на выходе, обязательно будут проблемы.
Вот и у меня то же. Как Вы боретесь с соседом?
Вот и у меня то же. Как Вы боретесь с соседом?
Зачем мне с ним бороться. У нас разные любимые диапазоны, разное время работы. Появляемся на одном диапазоне именно что бы пообщаться, идти в гости далековато, ну или поработать в группе, чтобы оценить работу антенн. Ну а методов борьбы с шумом, накрывающим мне диапазон, я просто не знаю. Приходится мириться.
Зачем мне с ним бороться. У нас разные любимые диапазоны, разное время работы. Появляемся на одном диапазоне именно что бы пообщаться, идти в гости далековато, ну или поработать в группе, чтобы оценить работу антенн. Ну а методов борьбы с шумом, накрывающим мне диапазон, я просто не знаю. Приходится мириться.
А я пробовал вычитать помехи от соседа фазированными магнитными антеннами, только хлопотное это дело.
а по вине нелинейности их передатчиков.Накроют весь диапазон, никакая динамика, и преселекторы по входу не помогут.
Поддерживаю на 100%.
Работали с коллективке на 1,8мгц ( 100вт в Ант, дельта ,Карат+ УМ) одновременно с этой комнаты на 21 мГц (10 вт,КРС- 84) и метров за 250 на 21 мГЦ коллективка около 600вт в Ант.Друг другу не мешали.Разнос частот на 21 мГц -15 кгц Если УМ отстроены двухтональным сигналом,, не качаются режимом " В" и выбраны паспортные режимы,то помехи как ТВ так и радиоприему как правило, осутствуют.
US7AW Mihail
25.03.2011, 16:03
Похоже самый большой сказочник в данной теме, это вы. И как это я за 25 лет работы на своём трансивере, ни единого раза не почувствовал необходимости преселектора. Даже мыслей таких не возникало. И при динамике выше 100 дб, даже такого понятия как забитие, или что то похожее не возникало. А вот при включении соседа,антенна которого зацеплена за соседний подъезд, поднимается шумовая дорожка даже на 80 метрах. Что поделаешь, у него импортный трансивер с не слишком качественным синтезатором. Так что при наличии нескольких соседей, с киловаттами на выходе, обязательно будут проблемы. Но не из-за некачественного приёмника, а по вине нелинейности их передатчиков.Накроют весь диапазон, никакая динамика, и преселекторы по входу не помогут.
Конечно для людей любящих потужиться, или для страдающих запорами, можно порекомендовать для развлечения позаниматься преселектором по входу. Толку с него правда как с козла... ну и далее по Высоцкому.
Так и быть. Слушайте еще одну сказку радиолюбителя с 45 летним стажем.
В зависимости от уровня сигнала вызвавшего забитие в хреновом приемнике из-за перегрузки может возбудится любой каскад. В результате чего и может подниматься шумовая дорожка. От плохого синтезатора передатчика в приемнике при динамике выше 100дб это будет проявляться чем угодно, но только не сплошным шумом даже на 80метрах. Не исключено что в передатчике соседа есть, какие то неполадки. Возбуды бывают разные. Один из ее видов проявляется в генерации широкополосного шума. Если этот шум еще и промодулирован, то в эфире он будет напоминать шум совдеповских глушилок "забугровых голосов". Если бы у соседа была такая неисправность он бы не смог работать в эфире…
Вначале 70-ых самым современным считался UW3DI, В начале 80-ых UA1FA В начале 90-ых RA3A0. Язык не поворачивается, что бы ваш трансивер сегодня назвать современным.
Люди любящих потужиться, и страждающие запорами лет по пять уже работают на современных трансиверах… ну и далее по Высоцкому:
…Он жил на выпасе возле озерка не вторгаясь в чужие владения.
Но заметили скромного козлика и избрали в козлы отпущения…
Цитирует: Сообщение от RZ6FE
И я бы добавил практически неразрешимую проблему достижения хорошего динамического диапазона регенеративного УВЧ...
Для начала надо определиться кому нужен перестраеваемый преселектор.
Не пойму связь с моим утверждением о низком динамическом диапазоне регенеративного УВЧ
От плохого синтезатора передатчика в приемнике при динамике выше 100дб это будет проявляться чем угодно, но только не сплошным шумом даже на 80метрах.
При подаче телеграфного сигнала, это выглядит именно как поднятие всей шумовой дорожки. При работе телефоном вся шумовая дорожка находится в динамике.
В трансивере УВЧ отсутствует. Смеситель Н-типа на FST 3125. Далее каскад двухтактного УПЧ. на 2х КП 903, и сигнал уходит на плату СДР ПЧ. Именно на панораме СДРа я и наблюдаю, что творится на диапазоне при включении соседа. Так что мысли о возбуждении каких то каскадов можете оставить при себе.
Насчёт 45 летнего радиолюбительского стажа, конечно впечатляет. У меня на десяток лет меньше. Но на моё отношение к необходимости преселектора в современном трансивере это, как вы понимаете, никак повлиять не сможет.
В начале 90-ых RA3A0. Язык не поворачивается, что бы ваш трансивер сегодня назвать современным.
Может быть. Но даже ему, наличие преселектора по входу, полностью ничем помочь не может. А вот для DI, или в UA1FA, он может быть и пригодился бы. Похоже ваша убеждённость в необходимости такой примочки,зародилась и окрепла именно в те годы, когда 60 дб по интермоде, были довольно трудно достижимы.
В составе этой радиостанции применялся "в те годы" пре-пост селектор Pre-Post Selector TN-612/G .
http://www.nf6x.net/greenradio/trc-179/trc-179.html
Обратите внимание на слова:
Regency Net was designed to survive the electro-magnetic pulse (EMP) from a nuclear airburst.
ex RL7/ A-Ata
28.03.2011, 16:22
Резонансный УВЧ вместо ДПФ.[/quote] У меня так в ДИ сделано. Надоело подстройку входа крутить,поставил 2х контурные дпф с катушками связи.Трансивер притупел,теперь хочет только полноразмерные антенны,но работает.
ex RL7/ A-Ata,увеличте Ку УВЧ
US7AW Mihail
29.03.2011, 01:15
То RK4CI
Вы писали что на трансивере работаете 25лет. 25 лет назад такой трансивер построить просто было не реально, но это неважно. Если у Вас новый трансивер, то это можно только приветствовать. В любом случае причину нужно с начало искать в своей аппаратуре.
Когда я жил в городе(до 2005г)у меня было аж 3 соседа два 300м, и один 500м. Приемник тоже не хилый DB3 где то около 104дб. У одного усилок более кГ и яга. 8дб по мощи в мою сторону. Без преслектора имел проблемы, а с преселектором нет даже при 20кГц на 20м. У другого соседа ГУ29 с веревкой. Ни че не помогало пока к нему в гости не сходил. В одном из трансиверов Дроздова (хозяин жил по соседству с Игорем Моховым, сейчас в США живет) из-за плохой пайки в плате делителя частоты шел возбуд при приеме сигналов 59+20 и выше что проявлялось шумом на всех диапазонах, то есть таже ситуация что и у Вас. Ничего починил. Вобщем, лучше раз услышать чем 100 раз прочитать… Сейчас на деревне даже с приемом на сверхрегенератор проблем нет. Те годы DI, UF1FA тут ни при чем, не тот эфир был. Убежден я был только в том что причины всех проблем надо искать прежде всего в самом себе…
То Александр RZ6FE
ДД приемников бывают разные. В одних случаях. Если у Вас проблемы DB3 и с ДД по соседнему каналу, то необходим хороший преселектор и высокодинамический УВЧ. Если искажения или перегрузка по входу или плохой ДД по соседнему каналу то все зависит от схемы регенератора и нч фильтра, Опишите свою схему тогда скажу точно и чем смогу помогу. Обычно преселектор и УВЧ с АРУ помогает вот потому и написал…
Теплейшее 73! Михаил.
Речь о чём-то подобном?
Очень похожее собирал в 79-80 году. Схема работала великолепно! В базах КТ312-х стояли переменные сопротивления и ими регулировалась мощность/ус.вч. Со смесителя выходил очен чистый сигнал (на передачу), а приём был неоторвенный! После смесителя стоял ЭМФ 9Д-500-3В, УПЧ из Базового приёмника UA1FA, и УНЧ на К140УД8Б + К174УН7. Да, забыл: между смесителем и ЭМФ-ом стоял реверсивный усилок на 2-х КП302Б с общим истоком. Плата была нарезана по методу Полякова В. (RA3AAE). ГПД из Баз. Пр. UA1FA. Но эта солянка была сделана на один диапазон 80-метров, для дачи. На выходе 5шт. 6П31С в паралель. 180Вт на 75 омах. С антенной V-beam Тихий океан ночью летом не был праздником.
73! С уважением Герман.
ex RL7/ A-Ata
29.03.2011, 09:52
Rulya,
ex RL7/ A-Ata,увеличте Ку УВЧ Hi Hi...а что усиливать? ..шум? Каскад на 6к13п убойный! но на упр.сетку надо ведь что то подать?!...Преселект ор Я.С.Лаповка самое то.
из-за плохой пайки в плате делителя частоты шел возбуд при приеме сигналов 59+20 и выше что проявлялось шумом на всех диапазонах, то есть таже ситуация что и у Вас.
Вы похоже забываете, что есть такое понятие,как "преобразование на шумах гетеродина". И присутствует оно не только при приёме, но и в передатчике тоже. Так что ваша привычка всех поучать, не совсем к месту. Мой трансивер меня полностью устраивает, и работает именно так, как ему и положено. И никакой преселектор ничего, кроме гемороя с подстройкой, и искажения панорамы, ему не добавит. Но тем кому маловато ручек настройки на передней панели, и много лишнего места в трансивере, конечно могут добавить ещё, и не одну. Это всё на любителя. Каждый из нас волен применять именно ту схемотехнику в своей аппаратуре, которая ему по душе.
Oleg UR6EJ
29.03.2011, 11:40
Слушайте еще одну сказку радиолюбителя с 45 летним стажем.
Как говорят на востоке, насыщает не время проведенное в чайхане, а количество съеденного плова.
Так что ваша привычка всех поучать, не совсем к месту.
Согласен, у него это действительно привычка, причем во всех темах где US7AW (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=17416) принимает участие.
В обсуждении на этом форуме Илья RW3FY очень популярно, мотивировано и как всегда грамотно на примерах доказал, что при грамотном
использовании АТТ в современном трансивере, преселектор не нужен.
Он просто не спасает из-за ограниченного ДД на передачу большинства передатчиков.
ДД приемников бывают разные. В одних случаях. Если у Вас проблемы DB3 и с ДД по соседнему каналу, то необходим хороший преселектор и высокодинамический УВЧ. Если искажения или перегрузка по входу или плохой ДД по соседнему каналу то все зависит от схемы регенератора и нч фильтра, Опишите свою схему тогда скажу точно и чем смогу помогу. Обычно преселектор и УВЧ с АРУ помогает вот потому и написал…
Нет у меня проблем, Михаил. Я только хотел сказать, что хорошим динамический диапазон регенеративного УВЧ быть не может.
На что Anvar ответил (правда ни слова о регенеративном УВЧ!):
Этой задачей занимаюсь как раз в своем ППП, результаты выкладываю в теме "Современный трансивер прямого преобразования", первые опыты с высоколинейным УВЧ обнадёжили. Посмотрим, что будет дальше.
И т.д. Поэтому надо внимательнее читать...
Он просто не спасает из-за ограниченного ДД на передачу большинства передатчиков.
Это несомненно заслуживает отдельного обсуждения. Олег, для начала объясните "на пальцах" почему преселектор не спасает всвязи с ограниченным ДД на передачу большинства передатчиков.
Oleg UR6EJ
29.03.2011, 14:11
...объясните "на пальцах" почему преселектор не спасает всвязи с ограниченным ДД на передачу
Потому, что типовой ДД на передачу не превышает 40дБ, чаще до 35дБ, а если немного "перекачать" , то еще хуже. http://ra3ggi.qrz.ru/PRIB/an_spec.htm
На черной картинке спектр СW сигнала ICOM-756PRO с фронтом импульса манипуляции около 2 мсек
Даже в случае применения соседом очень хорошего передатчика, в радиусе десятков кГц по спадающей начиная с - 40дБ, эфир будет подвержен помехам. Эти помехи просто попадут в полосу пропускания преселектора. А если помеха за полосой преселектора, тогда спасает обычный аттенюатор.
Далее читать: "А теперь почешем репу.doc"
US7AW Mihail
30.03.2011, 16:45
Как говорят на востоке, насыщает не время проведенное в чайхане, а количество съеденного плова.
Согласен, у него это действительно привычка, причем во всех темах где US7AW (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=17416) принимает участие.
Лично Вам Олег расскажу еще одну сказку, рассказанную всеми уважаемого бывшего радиолюбителя с 55 летним стажем.
Количество связей (кроме контестов) зависит не от общего времени проведенного за трансивером, а от отношения затраченного времени на прием и передачу...
То Ci, To Oleg UR6EJ
Учат в учебных заведениях. Если там не научили, то тем ученикам, когда переваливает за 40 все стриженное, кажется смаленным. Так что учить здесь на форумах я ни кого не собираюсь…
На радиолюбительских форумах делятся опытом, и обсуждают ту или иную схему или конструкцию. Если в них есть технические ошибки, то кто их видит, всегда пытается поправить, приводя при этом аргументы. Когда у оппонента нет контраргуметов, то они заменяются злопыхательством, и обсуждением личности, то есть обси……м. Что касается манеры высказываться. Прежде чем выискивать песчинку в чужом глазу сначала надо из своего глаза бревно вытащить…
Добавлено через 10 минут(ы):
To RZ6FE
Как говорят. На нет и суда нет. Смотря какой ДД рассматривать, повторяться не буду.
Замечу, что между хотел сказать и сказал существует огромная пропасть…
To RK4CI
Возбуд, о котором шла речь и "преобразование на шумах гетеродина"- это разные вещи. Что такое "преобразование на шумах гетеродина" при приеме я не забыл. А вот с физикой преобразования на шумах гетеродина в передатчике я не встречался. Вот и объясните мне «чайнику» каким образом оно влияет на сигнал с выхода передатчика…
PS CQ
Все что написано в репе.dok касается в основном согласованию ДД эфира с ДД приемника. По этому пункту у меня возражений нет.
Что касается преселектора.
Что по ПЧ, например, 9.000.3 – 9.003 МГц, что по ВЧ 14.0 – 14.35 МГц все применяют ДПФ и КВФ в принципе являющихся прототипом НЧ ПФ 0.3 – 3.0 кГц. Кто мне ответит на один единственный вопрос. Если у Вас стоит АТТ, очень крутые ДПФ, высокоуровневый смеситель и тд и тп, то на какой хрен при приеме CW применяете узкополосные КВФ или ПФ по НЧ которые в принципе выполняют ту же функцию что и перестраиваемый узкополосный преселектор который многие ставят вместо ДПФ?...
На практике если принимается DX сигнал на уровне шумов, в любом случае при включении АТТ помехи вызванные интермодуляцией и забитием и сам сигнал подавляются одинаково. Даже при ослабление АТТ на -3дб полезный сигнал может быть потерян в шумах эфира. В преселекторе, при его перестройке за счет его крутизны скатов АЧХ, мешающие сигналы (помехи) подавляются на много сильнее чем полезный сигнал… Это придумал не я сказочник. Об этом писали В.Т.Поляков и Я.С.Лаповок…
73! Михаил.
Далее читать: "А теперь почешем репу.doc"
Всё предельно ясно. Спасибо. А от чего тогда спасает преселектор, если предположть, что у всех передатчиков просто шикарный динамический диапазон?
Добавлено через 5 минут(ы):
To RZ6FE
Как говорят. На нет и суда нет. Смотря какой ДД рассматривать, повторяться не буду.
Ну почему же? Буду весьма благодарен за освещение вопроса о динамическом диапазоне регенеративного УВЧ . Речь о котором шла выше.
Что такое "преобразование на шумах гетеродина" при приеме я не забыл. А вот с физикой преобразования на шумах гетеродина в передатчике я не встречался.
Вы это что, серьёзно? Или таким образом поприкалываться решили? Так наверное стоит вспомнить, что практически во всех современных трансиверах, сигнал формируется на частоте ПЧ. А затем переносится на рабочую частоту смесителем. А на смеситель подаются сигналы сформированного сигнала, с частотой ПЧ, и того же самого ГПД, что используется при приёме. На выходе мы имеем сигнал рабочей частоты. Так этот сигнал не может быть чище, чем любой из исходных сигналов. Вернее даже в получившемся сигнале суммированы шумы двух исходных. Так что преобразование на шумах гетеродина присутствует не только при приёме, но и при передаче. Даже большинство чайников, об этом, прекрасно осведомлены.
При тех простеньких синтезаторах, что применены во многих дешёвых трансиверах, при излучении даже немодулированной несущей, уровень шумов излучаемых по всему диапазону, может составить -80 дб, относительно несущей. А то и хуже. Конечно если в приёмнике, которым мы слушаем, включен фильтр с полосой около 3 кгц. Именно это я прекрасно наблюдаю у себя при включении соседа. При манипуляции, резко расширяется полоса излучения основного сигнала. А уровень шума по диапазону резко меняется в такт с изменением мощности излучения. Похоже вам не приходилось наблюдать работу мощных любительских передатчиков,работаю щих по соседству, на хорошей панораме. Иначе вопросов, связанных с преобразованием на шумах гетеродина, в передатчиках, у вас бы не возникало.
US7AW Mihail
01.04.2011, 01:02
В полне серьезно…
Для полной ясности того, что напишу ниже, я Вас немножко поправлю. Сигнал формируется в микрофоне в низкочастотном спектре частот с дальнейшим переносом на ПЧ и тд…
После модулятора боковой шум меньше уровня сигнала опорника на -100…-120дб. При развязке входов в смесителе не менее -40 дб это уже -140…-160дб. ЭМФ или КВФ подавят боковой шум еще на не менее -60дб. У нас остается только боковой шум, который попал в полосу фильтра. Если опорник имеет уровень 2 в, то уровень шума будет иметь уровень не более 2 мкв, При таком уровне шума и сигнала ПЧ = 0,5 в отношение С/Ш =108дб. Если учтем, то что такое отношение С/Ш на много больше чем С/Ш микрофонного усилителя и тем более на входе микрофона (шум помещения) то боковой шум опорника окажется под шумами ПЧ сигнала и на дальнейшее преобразование практически не влияет.
В передатчике есть еще один источник бокового шума это – ГПД. Допустим, уровень бокового шума диапазонного ГПД при растройке 10 кГц имеет приведенный Вами уровень -80дб относительно несущей. При Частоте ГПД = 5.0… 5,5 МГц для диапазонов 80м и 20м смеситель подавляет эти шумы не менее -40дб. В итоге на входе УМ имеем уровень бокового шума ГПД подавленный уже на -120 дб. При уровне сигнала ГПД = 2в (rms) это выльется в 2 мкв. По зеркальному каналу (диапазон 80м) ДПФ простых трансиверов давит этот боковой шум ГПД еще как минимум на -40 дб до 0,02мкв. На выходе передатчика этот шум будет больше приведенных уровней на коэфф. усиления УМ. Полученные цифры будут соответствовать только измерению непосредственно на выходе передатчика.
Полоса излучения CW сигнала при манипуляции зависит от скорости манипуляции, чем выше скорость, тем шире полоса. К преобразованию на шумах гетеродина это не имеет никакого отношения.
То что для преобразования на шумах гетеродина на прием или передачу необходимо иметь не два а как минимум три исходных, не знаю как другие "чайники" но я осведомлен 30 лет назад.
А теперь смотрите вложение, где В.Т. Поляков популярно объясняет физику
преобразования на боковых шумах гетеродина (шумовая модуляция). Надеюсь, что разберетесь…
Успехов и 73! Михаил.
Допустим, уровень бокового шума диапазонного ГПД при растройке 10 кГц имеет приведенный Вами уровень -80дб относительно несущей. При Частоте ГПД = 5.0… 5,5 МГц для диапазонов 80м и 20м смеситель подавляет эти шумы не менее -40дб. В итоге на входе УМ имеем уровень бокового шума ГПД подавленный уже на -120 дб.
Вам не стоило бы меня поправлять, а попытаться самому до конца разобраться, что же это за зверь, "шумы гетеродина". И мы с вами ведём речь не о прямом проникновении этих шумов на выход смесителя. В современных балансных, и двубалансных смесителях, это проникновение может быть подавлено под 60 дб. Но это пока на вход смесителя не пришёл сигнал с ПЧ тракта. И вот здесь, при переносе с ПЧ на рабочую частоту, и произойдёт смешение не только полезных компонент, но и шумов исходных сигналов. Произойдёт то самое преобразование на шумах гетеродина. И никакие фильтра этого не поправят.
Хотя, если вместо ПФ, после смесителя на передачу, поставить трёх контурный преселектор, может и будет толк. Только вот вряд ли пойдут производители трансиверов, и наши самодельщики, ставящие в свои трансивера не слишком качественные синтезаторы, на такой шаг.
US7AW Mihail, Ci прав, разберитесь с физикой процесса.
US7AW Mihail
03.04.2011, 20:56
Вам не стоило бы меня поправлять, а попытаться самому до конца разобраться, что же это за зверь, "шумы гетеродина". И мы с вами ведём речь не о прямом проникновении этих шумов на выход смесителя. В современных балансных, и двубалансных смесителях, это проникновение может быть подавлено под 60 дб. Но это пока на вход смесителя не пришёл сигнал с ПЧ тракта. И вот здесь, при переносе с ПЧ на рабочую частоту, и произойдёт смешение не только полезных компонент, но и шумов исходных сигналов. Произойдёт то самое преобразование на шумах гетеродина. И никакие фильтра этого не поправят.
Можно подумать, что не Вы, а я тут жаловался на несовременный трансивер и плохой синтезатор соседа, от которого ваш приемник забит сплошными шумами. Об этих шумах я и веду речь. Ни о каком прямом проникновении я не писал. Я писал о развязке и подавлении, а это разные вещи. Поэтому поводу вопросик на засыпку.
Какой будет толк от вашего современного смесителя, в котором подавление под 60 дб несущей гетеродина, сохраняется пока на вход смесителя, не пришёл сигнал с ПЧ тракта? Вот с чем надо разбираться…
Для высококачественного преобразования, в смесителях для достижения высоких параметров достаточно иметь уровень гетеродина, превышающий входной сигнал на входе смесителя в 10 раз. То есть при приеме для входного сигнала 100 мВ достаточно уровня гетеродина = 1В. При передаче, при уровне сигнала ПЧ = 0,5 В уровень несущей гетеродина должен иметь уровень не менее 5В, что с запасом хватает для приема. Это классика.
Что касается вашего "того самого преобразование на шумах гетеродина".
При ПЕРЕДАЧЕ. Согласно вашему пониманию если уровень несущей = 5 В и уровне бокового шума по отношению к несущей -80дб при растройке 10кГц имеем уровень бокового шума гетеродина на котором происходит преобразование = 500 мкВ, который меньше в 1000 раз входного сигнала ПЧ = 0,5 В.
При ПРИЕМЕ. 500 мкВ уровня шума гетеродина вполне достаточно для преобразования сигнала внеполосной помехи 50 мкВ (9 балов по S-метру), что несомненно приведет к повышению шума на ПЧ (шумовая модуляция)…
Если Вы не нуждаетесь в поправках и считаете что разбираетесь лучше других в том, «что же это за зверь, "шумы гетеродина"» дайте мне ответ на один единственный вопрос.
Что мы будем иметь на выходе смесителя, когда произойдёт Ваше "то самое" преобразование на шумах гетеродина при передаче?
73! Михаил.
Добавлено через 5 минут(ы):
US7AW Mihail, Ci прав, разберитесь с физикой процесса.
НЕ-СПЕ-ШИ-ТЕ… В том, что смеситель смешивает горячую воду с холодной? Так мне это меньшая внучка тоже рассказывала. К тому же она объяснила мне, на сколько надо открутить оба крана, что бы вода на выходе была для нее теплой. Так что теперь у меня с физикой этого процесса все нормально…
А если серьезно, то смотрите мое последнее вложение.
73! Михаил
Что мы будем иметь на выходе смесителя, когда произойдёт Ваше "то самое" преобразование на шумах гетеродина при передаче?
Если для упрощения принять, что сигнал ПЧ у нас "идеально чистый", т.е. за пределами полосы у него "ничего нет", то будем иметь следующее - преобразованный на нужную полосу сигнал, по сторонам от которого тянутся "хвосты", по относительному уровню и характеру спада ПОВТОРЯЮЩИЕ "шумовую дорожку" гетеродина. Это и есть "преобразование на шумах" - по-моему, все ясно, как божий день.
US7AW Mihail
04.04.2011, 11:59
Если для упрощения принять, что сигнал ПЧ у нас "идеально чистый", т.е. за пределами полосы у него "ничего нет", то будем иметь следующее - преобразованный на нужную полосу сигнал, по сторонам от которого тянутся "хвосты", по относительному уровню и характеру спада ПОВТОРЯЮЩИЕ "шумовую дорожку" гетеродина. Это и есть "преобразование на шумах" - по-моему, все ясно, как божий день.
Добрый день.
Я с вами согласен на 100%. Эти прописные истины "стандартного" преобразования описанного во всех учебниках, известны каждому радиолюбителю. Я не буду больше объяснять физику данного процесса только потому, что меня тут же обвинят в том, что я пытаюсь здесь всех учить…
Вы мне лучше объясните, почему при "стандартном преобразовании" при "идеально чистом" сигнале ПЧ при ПЕРЕДАЧЕ соседа в приемнике Ci при приеме он наблюдает шум в очень широком диапазоне частот, списывая всю вину на соседа, при этом ссылаясь на только на "стандартное" преобразование на шумах гетеродинa.
Что касается ПРИЕМА сигналов на шумах гетеродина, то В.Т. Поляков не зря заметил, что есть помехи, которым не уделяют должного внимания…
Что касается преобразования на шумах гетеродина при ПЕРЕДАЧЕ то в данной ситуации такое преобразование (кроме "стандартного") практически не реально. Если есть аргументированные возражения, с удовольствием прочитаю и приму к сведению...
В любом случае мы, слушая эфир, всегда судим о сигнале передатчика корреспондента, ссылаясь только на свой приемник, который не является идеальным. Что это шибка, надеюсь, Вы меня поняли...
ex RL7/ A-Ata
04.04.2011, 13:02
. При чём здесь преобразование....те ма создана по другому вопросу!!!Где хозяин темы....кто прекратит это безобразие!
Суть вопроса в том что бы заменить линейку УВЧ+ДПФ на резонансный УВЧ, контур которого растянут шунтом на ширину нужного диапазона.
Каков вопрос - такова и судьба темы...
При чём здесь преобразование....те ма создана по другому вопросу!!!Где хозяин темы....кто прекратит это безобразие!
Вот вам и ответ на ваши вопросы...
US7AW Mihail, А почему вы решили, что амплитудные и фазовые шумы будут давиться в смесителе? Уж скорее они в нём будут усиливаться, если смеситель активный (ИМХО)
При чём здесь преобразование..
Если бы дело касалось только технического воплощения Резонансного УВЧ в приёмнике, то и темы то самой создавать не стоило. Но и автор темы, и отвечающие, смотрят на этот вопролс несколько шире. Это и возможные технические воплощения. И выгоды, которые могут принести такие решения. И попросту целесообразность применения таких схем в современных приёмниках и трансиверах. А здесь становится важным всё. В том числе и смеситель, который применён, и ГПД...
Что касается преобразования на шумах гетеродина при ПЕРЕДАЧЕ то в данной ситуации такое преобразование (кроме "стандартного") практически не реально. Если есть аргументированные возражения, с удовольствием прочитаю и приму к сведению...
Так это был не первоапрельский розыгрыш? А я то надеялся что будет вопрос типа "ну как я над вами поприкалывался?". А если серьёзно,так вы аргументы полностью не слушаете. Вы почему то полностью согласны с тем, что преобразование на шумах возможно,но только в смесителях работающих на приём. А вот говорить о том же самом преобразовании при работе смесителя в передатчике, это полный абсурд. Так по вашему физика процесса смешения в приёмном смесителе, чем то отличается от физики тех же процессов в том же смесителе, но установленного в передающем тракте.
Что мы будем иметь на выходе смесителя, когда произойдёт Ваше "то самое" преобразование на шумах гетеродина
Пожалуйста. В качестве ГПД Г4-102. Полоса приёма 2,7 кгц. Правда смеситель работает на приём. Но если вы мне объясните, почему смеситель работающий на передачу будет иметь другую картинку на выходе, я залезу и в передающую часть, что бы продемонстрировать, что же на выходе там. Хотя, для меня во всяком случае, и так понятно, что там будет то же самое.
US7AW Mihail
04.04.2011, 20:52
US7AW Mihail, А почему вы решили, что амплитудные и фазовые шумы будут давиться в смесителе? Уж скорее они в нём будут усиливаться, если смеситель активный (ИМХО)
Так как амплитудные и фазовые шумы являются составляющей несущей, то они подавляются (чем лучше развязка между входом и выходом, тем лучше) в смесителе вместе с ней. Как это происходит в пассивных и активных смесителях описано почти во всех справочниках и учебниках.
Высчитать уровень усиленного фазового шума гетеродина в активных смесителях можно, но для этого надо точно измерять все параметры активного элемента, а это слишком нудное и дорогое удовольствие…
Так как амплитудные и фазовые шумы являются составляющей несущей, то они подавляются (чем лучше развязка между входом и выходом, тем лучше) в смесителе вместе с ней.
Это называется прямое проникновение сигнала гетеродина на выход смесителя. И в современных смесителях практически без балансировки легко получить под 60 дб. А вам пытаются объяснить термин "преобразование на шумах гетеродина". Вот пожалуйста ещё пара картинок В качестве ГПД всё тот же Г4-102. На входе приёмника сигнал с кварцевого генератора. На первой, уровень сигнала на входе, когда шумы гетеродина ещё полностью не видны. При увеличении входного сигнала они встают в полный рост. Можете сами определить динамику приёмника с таким ГПД. Если вы всё ещё считаете, что при применении этого смесителя на передачу, сигнал на выходе будет выглядеть по другому, то объясните почему.
US7AW Mihail
05.04.2011, 00:33
А если серьёзно,так вы аргументы полностью не слушаете. Вы почему то полностью согласны с тем, что преобразование на шумах возможно,но только в смесителях работающих на приём. А вот говорить о том же самом преобразовании при работе смесителя в передатчике, это полный абсурд. Так по вашему физика процесса смешения в приёмном смесителе, чем то отличается от физики тех же процессов в том же смесителе, но установленного в передающем тракте.
Извиняюсь что не смог ответить раньше. Проблемы с Интернетом. Как никак он у меня на селе через эфир (22км) на 800МГц Когда скорость падает до 0,5 Кбит брандмауэр его отключает.
При приеме, если нет перегрузки по входу, должно соблюдаться отношение уровней между принимаемым сигналом и гетеродином не менее 1:10. Если рядом имеется мощный передатчик, то на входе смесителя может присутствовать напряжение до 10В и более (зависит от мощности передатчика и расстояния), что нарушает это отношение. При этом на входе ПЧ мы имеем целый букет проблем с приемом. Отличить шумовую модуляцию от интемодуляции и забития сложно, но можно. Для этого нужны приборы по круче панорамника SDR-а. При передаче для сигнала это отношение то же соблюдается, а вот для преобразования на шумах нет.
1. При уровнях ПЧ = 0.5 В, несущей = 5В, бокового шума 500 мкВ (-80дб) – В любом случае для ПЧ и несущей и бокового шума отношение 1:10 соблюдается и проблем нет.
2. При уровнях ПЧ = 0.5 В, бокового шума 500 мкВ это отношение = 1:0,001. Есть еще варианты преобразования смесителями таких уровней но рассматривать их не будем. На практике по передаче это проверить очень просто. На вход даем ПЧ сигнал с уровнем 0,5 В. Отключаем гетеродин и вместо него подаем с ГСС сигнал с уровнем 5 В и с помощью аттенюатора через 20 дб уменьшаем уровень до 500 мкВ.//
Принцип преобразования зависит от схемы и типа смесителя, который мы выбираем. (обычно двухнаправленный). Сам процесс работы смесителя это преобразование того, что мы на него подаем…
Если позволит инет отвечу и на Ваш последний пост.
При приеме, если нет перегрузки по входу, должно соблюдаться отношение уровней между принимаемым сигналом и гетеродином не менее 1:10.
Это совершенно необязательно. Если применяется в качестве смесителя высококачественный аналоговый четырёхквадрантный перемножитель, то он может работать с сигналом гетеродина, равным или менее преобразуемого сигнала.
Отличить шумовую модуляцию от интемодуляции и забития сложно, но можно. Для этого нужны приборы по круче панорамника SDR-а.
Как раз имея хорошую панораму, с приличной динамикой,и очень малыми собственными шумами генератора, очень просто наблюдать все эти виды искажений. Ничего более "крутого" не потребуется. И никаких особых условий при работе смесителя на передачу, не возникает. Всё те же ИМИ. Всё то же преобразование на шумах. Разве что мощного внеполосного сигнала,да же по определению, быть не может. Только сигнал ПЧ который надо перенести на нужный диапазон. А простенький СДР-приёмничек, вы себе заимейте. Очень облегчаются многие измерения.
Вы мне лучше объясните, почему при "стандартном преобразовании" при "идеально чистом" сигнале ПЧ при ПЕРЕДАЧЕ соседа в приемнике Ci при приеме он наблюдает шум в очень широком диапазоне частот, списывая всю вину на соседа, при этом ссылаясь на только на "стандартное" преобразование на шумах гетеродинa.
Хоть я не CI, но все-таки отвечу. Действительно, шум в широком диапазоне частот при включении рядом расположенного мощного передатчика может появляться по многим причинам, связанным с несовершенством как приемника, так и передатчика. И если в вашем приемнике применем никудышный синтезатор с большим значением фазового шума, то даже самый идеальный передатчик у соседа приведет к такому явлению.
Проверить, "кто виноват", довольно просто - нужно подать на вход вашего приемника сигнал с уровнем того самого соседа, но от заведомо "чистого" источника, самое простое - от качественного кварцевого генератора (для гарантии - с кварцевым же фильтром на выходе, но это уже в 99% случаев не обязательно). Причем для корректности делать это нужно при подлюченной антенне (дабы иметь на входе все шумы реального эфира). Если и в этом случае имеем подъем шумовой дорожки - то вноват приемник, если же нет - то причина действительно в передатчике соседа.. Обычно имеет мест быть как раз второе.
И кстати, преобразование на шумах - далеко единственная причина возникновения шумовых широкополосных помех в передающих устройствах. Если формирование сигнала ПЧ происходит на слишком маленьком уровне, то последующий широполосный тракт неизбежно должен иметь большое усиление, что неминуемо приведет к той самой шумовой завесе по всему диапазону (а реально - даже по всем диапазонам ниже по частоте). Об этом, помнится, еще Дроздов в своей легендарной книге писал.
Простой пример - пусть с выхода формирователя в соседском передатчике выходит 10 мВ, а уровень шума широполосного тракта, приведенный ко входу, в полосе 3 кГц равен 1 мкВ. При таких условиях независимо от качества синтезатора уровень помехи в ЛЮБОЙ точке диапазона будет не меньше -80dB по отношению к основному сигналу. Т.е если сосед проходит 59+60, то уровень шума от него в 55-56 в "дальней зоне" будет предельно достижимым при использовании ЛЮБОГО приемника.
Так как амплитудные и фазовые шумы являются составляющей несущей, то они подавляются
Если бы всё так и было, о как это было б здОрОво:smile: Но шумы, являясь составляющей несущей, всё же не несущая. Скорее, мгновенная флуктуация этой несущей. И в отличие от неё не представляют из себя разнофазные компоненты. А именно противофазность уровней в симметричной схеме, позволяет им складываться друг с другом или вычитаться. Я так думаю! В противном случае, каков бы был уровень шума гетеродинов импортных трансиверов на самом деле? Если на картинке он уже -80дбс/Гц в ближней зоне.
Приветствую всех !
Странно , что столько усилий тратится на обьяснение преобразования на шумах профессиональному разработчику радиоаппаратуры .
Хотелось бы услышать подтверждение про необходимый уровень гетеродина к входному сигналу как 10 к 1 ,-
"Идеальный смеситель не должен быть чувствительным к уровню гетеродина, в реальном смесителе параметры гетеродина должны соответствовать его параметрам. Пассивные двойные балансные диодные смесители требуют уровень гетеродина от +7 до +23 дБм. Активные смесители требуют уровень гетеродина в пределах от -20 до +30 дБм. Отсюда следует, что схема гетеродина и его выходной уровень самым тесным образом связан с выбранным типом смесителя"
US7AW Mihail
05.04.2011, 18:42
Это совершенно необязательно. Если применяется в качестве смесителя высококачественный аналоговый четырёхквадрантный перемножитель, то он может работать с сигналом гетеродина, равным или менее преобразуемого сигнала.
Ну и пусть себе работает, даже хоть двойной высококачественный аналоговый четырёхквадрантный перемножитель. Вы знаете какой ДД активного перемножителя К140МА1? Будьте добры. Дайте ссылку на трансивер, в котором он применяется. У Ci смеситель реализован на FST3125. В предыдущем посте я ясно написал, как практически простым способом можно проверить преобразование на шумах гетеродина при передаче. Есть еще один вариант более точный, но он немного сложней…
Как раз имея хорошую панораму, с приличной динамикой,и очень малыми собственными шумами генератора, очень просто наблюдать все эти виды искажений. Ничего более "крутого" не потребуется. И никаких особых условий при работе смесителя на передачу, не возникает. Всё те же ИМИ. Всё то же преобразование на шумах. Разве что мощного внеполосного сигнала,да же по определению, быть не может. Только сигнал ПЧ который надо перенести на нужный диапазон. А простенький СДР-приёмничек, вы себе заимейте. Очень облегчаются многие измерения.
1. Г-402 в качестве ГПД.jpg
При уровне входного сигнала по шкала что слева и цифре = 0,2 дБм или 0,23 В(эфф.)
Шкала S-метра отображает 8 баллов и цифру -79,5 дБм или 25мкВ при шумовой дорожке ниже на около -95 дБ, а это = -175 дБм или 0,0003 мкВ ?
2. Cигнал на входе59+30.jpg
При уровне входного сигнала = -44дБм или 1,5мВ.
По шкала S-метра чуть больше 1 балла и -117,6 дБм или 0,3мкВ при шумовой дорожке ниже на около -90 дБм , а это -207 дБм или 0,0001 мкВ ??
3. Cигнал на входе 59+50.jpg
При уровне входного сигнала по шкала и цифре = -24,1дБм или 14мВ.
По шкала S-метра 3балла и -109,1 дБм или 0,8мкВ при шумовой дорожке ниже на около -100дБ, а это = -209 дБм или 0,000008 мкВ ???
На деюсь, что даже этого достаточно, если мало могу добавить…
Остальное комментировать не имеет никакого смысла…
Приборами обычно измеряют, зная, как и что измеряют в тех или иных условиях, а не беглыми взглядами на панорамный индикатор. Простыми индикаторами определяют только наличие напряжения в сети 220 В.
С каким бы удовольствием я вам даром отдал штуку баксов, только за то, что Вы мне ничего не будете предлагать…
Хоть я не CI, но все-таки отвечу. Действительно, шум в широком диапазоне частот при включении рядом расположенного мощного передатчика может появляться по многим причинам, связанным с несовершенством как приемника, так и передатчика. И если в вашем приемнике применем никудышный синтезатор с большим значением фазового шума, то даже самый идеальный передатчик у соседа приведет к такому явлению.
Проверить, "кто виноват", довольно просто - нужно подать на вход вашего приемника сигнал с уровнем того самого соседа, но от заведомо "чистого" источника, самое простое - от качественного кварцевого генератора (для гарантии - с кварцевым же фильтром на выходе, но это уже в 99% случаев не обязательно). Причем для корректности делать это нужно при подлюченной антенне (дабы иметь на входе все шумы реального эфира). Если и в этом случае имеем подъем шумовой дорожки - то вноват приемник, если же нет - то причина действительно в передатчике соседа.. Обычно имеет мест быть как раз второе.
С первой половиной согласен. А вот с корректностью проверки не совсем.
Для этого нужно знать уровень сигнала от соседа попадающего на входе приемника. Смотрим результат проверки приемника на примере Si. Если учесть расстояние до передатчика 30м (соседнего подъезда) те уровни, что отображенны на скриншотах выглядят просто смешными. Единственное, что там совпадает то это название файлов с уровнями входного сигнала отображенного на панораме (по вертикальной шкале слева) и цифорками синего цвета (справа под панорамой).
О какой корректности определения качества приемника может идти речь, если из-за уровня шума эфира в таком городе как Запорожье и ему подобных на 10МГц до 4… 9 баллов нельзя увидеть подъема шумовой дорожки над собственными шумами приемника -137дБм на 2 балла.
Обычно виноват третий...
Если бы всё так и было, о как это было б здОрОво:smile: Но шумы, являясь составляющей несущей, всё же не несущая. Скорее, мгновенная флуктуация этой несущей. И в отличие от неё не представляют из себя разнофазные компоненты. А именно противофазность уровней в симметричной схеме, позволяет им складываться друг с другом или вычитаться. Я так думаю!
Если так дальше пойдет, то речь здесь пойдет о генерационно-рекомбинационном шуме в области пространственного заряда на границе раздела диэлектрик – полупроводник и индуцированном шуме затвора полевого транзистора, на котором собран гетеродин.
Приветствую всех !
Странно , что столько усилий тратится на обьяснение преобразования на шумах профессиональному разработчику радиоаппаратуры .
Не менее странно, что с одним из Mini…, разработанным профессиональным конструктором трансиверов, тысячи радиолюбителей уже более 5 лет на полтысячи страницах, сотни радиолюбителей тратят столько времени…
Для этого нужно знать уровень сигнала от соседа попадающего на входе приемника.
Я бы уточнил - совершенно необязательно знать этот уровень в каких-то общепринятых единицах (вольтах, дибиэмах итд).. Достаточно просто иметь в приемнике некий показометр, который в рассматриваемой ситуации еще, условно говоря, "не зашкаливает" - т.е. сохраняет способность адекватно реагировать на относительно небольшие изменения силы сигнала при тех уровнях, что наводит ваш сосед. Если это это услове соблюдается, то ничто не мешает Вам, пользуясь тем же показометром, выставить уровень испытательного кварцевого генератора примерно равным уровню, который наводит в вашей антенне сосед (главное, чтобы мощи геератора хватило - :)). А сколько это будет вольтов - дело уже второе
. Cигнал на входе 59+50.jpg
При уровне входного сигнала по шкала и цифре = -24,1дБм или 14мВ.
По шкала S-метра 3балла и -109,1 дБм или 0,8мкВ при шумовой дорожке ниже на около -100дБ, а это = -209 дБм или 0,000008 мкВ ??
Да. А вы, оказывается, полностью не можете понять, что же отображено на панораме СДРа. Могу прокомментировать более подробно. Сам сигнал находится на частоте 9996 кгц. Его уровень составляет 59+50. Или -23 дбм. Полоса пропускания приёмника находится примерно на 10-12 кгц ниже частоты сигнала. Полоса пропускания установлена 2,7 кгц. S-метр показывает мощность шума именно в полосе 2,7 кгц. Это означает, что мощность шумов, при отстройке 10 кгц, в полосе 2,7 кгц, на 86 дб ниже уровня основного сигнала, (-23 - -109=86). Мощность шума в полосе 1 гц, примерно на 35 дб меньше, чем в полосе 2,7 кгц. Поэтому генератор, вызвавший повышение шумовой дорожки, имеет уровень боковых шумов порядка -120дб/гц. (86 + 35 = 121)
Если вы посмотрите следующий скрин, на котором сигнал составил 59+70 или -3дбм, то там S-метр при отстройке 10 кгц показывает -89 дбм. То есть соотношение сигнал шум так же составляет 86 дб. По другому быть и не должно. ГПД. тот же. Отстройка та же. Полоса пропускания не изменена...
Панорама СДРа довольно точный прибор. Просто надо видеть что она показывает. А не выдумывать какие то заоблачные цифры.
Ладно. Больше ничего я вам предлагать не собираюсь. И ликбезы с вами проводить, похоже, бесполезно. Если заинтересуетесь, и появится желание, и сами со всем прекрасно разберётесь. И с шумами , и с новыми методами измерений. На данный же момент все остаются при своих мнениях...
Oleg UR6EJ
05.04.2011, 22:53
ci
Загляните в личку, пожалуйста.
Если так дальше пойдет, то речь здесь пойдет о генерационно-рекомбинационном шуме в области пространственного заряда на границе раздела диэлектрик – полупроводник и индуцированном шуме затвора полевого транзистора, на котором собран гетеродин.
Михаил, хватит стебаться! В 1-м мегагерце 1млн. колебаний за секунду:shock: Для вас это не секрет? У генератора куча причин скакануть из этого миллиона раз сто в сторону по частоте и раз двести вверх-вниз по амплитуде. Это и будет ваш шум, а что явилось причиной этого,
в области пространственного заряда на границе раздела диэлектрик – полупроводник
то нам известно мало! Вы электроны видели? Смотрели куда они бегут? "Голова предмет тёмный и изучению не подлежит"(с)
СОри за ОФФ! Я в этой теме больше не проявляюсь!
Valery Gusarov
06.04.2011, 09:21
о генерационно-рекомбинационном шуме в области пространственного заряда на границе раздела диэлектрик – полупроводник и индуцированном шуме затвора полевого транзистора, на котором собран гетеродин.
Может контур хотя бы в жидкий гелий? Хоть от теплового уйдем, жаль, но р-п переход боюсь не будет при такой морозяке работать...:smile:
US7AW Mihail
07.04.2011, 17:32
To RA4FIX
Я не понял кто тут "стебаеться". Стас после того как вы "стебнулись " с флуктуациями, я намекнул, что здесь не тот уровень обсуждения. Не поняв намек вы все равно продолжаете "стебаеться" теперь уже с 1млн колебаний за секунду и электронами. Теперь без всяких намеков. Вопросы типа "…видели? …слышали? …куда бегут?" задавайте самому себе по обеим "стебаниям".
"Если Голова фотографу нужна для того, чтобы в нее только есть, проявитель и тем более закрепитель ей не нужен"…
To RU3AEP
При измерении таких параметров в таких спорах некий "показометр" не проходит. Согласно Вашего уточнения это равносильно тому, что я перепрыгнув планку на высоте 1м, буду утверждать что смогу перепрыгнуть планку на высоте 70м (разница между 1м и 70м это 37дб) что одно и тоже, что между 14 мВ и 1В имеем те же 37дб.
То, что панорамник в приемниках отображает общую обстановку с этим никто спорить не будет. Не надо забывать и то, что все, что мы видим на экране панорамного индикатора, рисует программный софт, которые писали не глупые люди. Исключение перегрузок и "зашкаливаний" (с подтасовкой под заданные определенные параметры приемника) там предусмотрено…
73! Мизаил.
Добавлено через 23 минут(ы):
Хотелось бы услышать подтверждение про необходимый уровень гетеродина к входному сигналу как 10 к 1 ,-
"Идеальный смеситель не должен быть чувствительным к уровню гетеродина, в реальном смесителе параметры гетеродина должны соответствовать его параметрам. Пассивные двойные балансные диодные смесители требуют уровень гетеродина от +7 до +23 дБм. Активные смесители требуют уровень гетеродина в пределах от -20 до +30 дБм. Отсюда следует, что схема гетеродина и его выходной уровень самым тесным образом связан с выбранным типом смесителя"
Спасибо что напомнили про 10 к 1. То что я об этом не написал раньше считаю своей ошибкой.
Идеалом можно считать только условия жизни на нашей планете (без людей). По классификации, смеситель высокого уровня имеет такие основные параметры: IP3вх. +25дбм = 4В, KPвх. +13дбм = 1В, U гет. +17дбм = 1.6В, с которых практически можно в лучшем случае: DВ3 =102 дБ; RF - 128 дБм = (0,09мкв) Ps3 » - 26 дБм (11мв)
Как видим уровень гетеродина для DB3 (интермодуляция) для параметра Ps3 имеет отношение 1,6 В/11 мв = около 100/1. Для параметра КР (забитие) это отношение = 1,6 В/1В =около1,6 /1.
В эфире одновременно работают тысячи передатчиков удаленных от приемника на разные расстояния и ваять трансивер «под соседа» от которого на вход смесителя поступает 1В и более никто не будет. Для этого при приеме применяют аттенюаторы и узкополосные преселекторы…
Что касается шумов. Если мы будем повышать уровень гетеродина, то это несомненно повысит и уровень его боковых шумов что отрицательно скажется на параметре RF, DB3, DB1. Понижение уровня гетеродина ухудшает параметр KP и Ps3… При замене высококачественного аналогового гетеродина на простые синтезатор эти параметры могут ухудшится в среднем на 10дБ. А что бы избавится от нудных спур от синтезатора и того более.
Компромиссное 10/1 это практика многих конструкторов как профессионалов так и любителей.
Добавлю. Еще тесней с элементной базой смесителя. Между КТ315 и КП905 огромная пропасть…
73! Михаил.
US7AW Mihail
07.04.2011, 18:59
Да. А вы, оказывается, полностью не можете понять, что же отображено на панораме СДРа. Могу прокомментировать более подробно. Сам сигнал находится на частоте 9996 кгц. Его уровень составляет 59+50. Или -23 дбм. Полоса пропускания приёмника находится примерно на 10-12 кгц ниже частоты сигнала. Полоса пропускания установлена 2,7 кгц. S-метр показывает мощность шума именно в полосе 2,7 кгц. Это означает, что мощность шумов, при отстройке 10 кгц, в полосе 2,7 кгц, на 86 дб ниже уровня основного сигнала, (-23 - -109=86). Мощность шума в полосе 1 гц, примерно на 35 дб меньше, чем в полосе 2,7 кгц. Поэтому генератор, вызвавший повышение шумовой дорожки, имеет уровень боковых шумов порядка -120дб/гц. (86 + 35 = 121)
Если вы посмотрите следующий скрин, на котором сигнал составил 59+70 или -3дбм, то там S-метр при отстройке 10 кгц показывает -89 дбм. То есть соотношение сигнал шум так же составляет 86 дб. По другому быть и не должно. ГПД. тот же. Отстройка та же. Полоса пропускания не изменена...
Панорама СДРа довольно точный прибор. Просто надо видеть что она показывает. А не выдумывать какие то заоблачные цифры.
Уточню. В этой теме я появился на 3 стр с предложением соответствующей теме, а не с проблемами помех от соседа, и тем более с преобразованиями на шумах гетеродина…
А я для того и дал вам те цифры (на конец то сработало!!! :super:), чтобы Вы рассказали свое понимание. Теперь есть ваши цифры и есть что и с чем сравнивать…
Чтобы вам хорошо было все видно, я увеличил нужный участок панорамы.
S-метр никогда не показывает мощность шума в той или иной полосе. Он показывает только максимальный уровень сигнала или шума в данной полосе. На панорамнике с полосой 160кГц это сигнал, а на выходе DSP это шум. Уровень шума в полосе 2,7 кгц отображенный на панормнике равен около -125дБм. А на S-метре -109дБм. Имеем не точность 15дб. На панораме ясно видно что отношение уровня сигнала к шумовой дорожке С /Ш = 100дБ при разных полосах практически одинаковый. Пересчитанная вами полоса 2,7 кГц относительно 1 Гц является только исходной для формулы определения мощности шума, который я вижу на панораме, и который не соответствует вашим расчетам.
Мощность шума можно рассчитать по всем известной формуле: Рш = -174дБм + Кш + П.
Паспортная чувствительность SDR около 0,2 мкВ, что эквивалентно Кш = 10дБ. П при полосе 2,7кГц к 1Гц = 34дБ.
Пороговая мощность шума Рш = -174дБм + 10дБ + 34дБ = -130дБм
Идем дальше. Полоса пропускания панорамного индикатора отображает полосу 160 кГц.
Считаем: Рш = -174 + 10дб +52дб = -112дбм!!! Это означает, что шумовая дорожка на всей панораме не может быть практически ниже этой цифры. На панораме эта дорожка видна на уровне около -125дБм.
На панораме зеленым цветом (только для удобства пользователям) на общую полосу панорамы 160 кГц программно наложена полоса 2,7кГц, которая отображает только выбранную кнопкой полосу по НЧ. А это значит что ваши приведенные цифры, являются грубейшей ошибкой, потому что на панораме я не вижу разницы уровней шума между полосами 160кГц 52дБ и 2,7 кГц 34дБ которая
= 18дБ (на панораме отмечено желтым цветом) или 3баллам по S-метру. Из этого следует что все то, что отображено на вашем панорамнике ниже -112 дБм чистейший "блеф" не откалиброванного SDR. То что у Вас плохой приемник, в котором гнилой синтезатор (-120дб/Гц со шпурами до 20дБ) и тем более плохой избирательностью и всеми ДД я убедился на 100%. Если ваш приемник начинает затухать в полосе 160кГц от сигнала 59+30 дб :ржач:, о даже от 1В он утухнет полностью во всем диапазоне от 160м до 10м от 59+30 дб:bad:. Что касается хваленной вами точности:bad: отображения понорамы, то китайская "цешка" будет намного точнее:-P. Ну а после того как вы определяете боковой шум генератора через полосу 2,7 кГц выраженную в дБ то…:ржач: Все, финиш….
Не Вам судить, кто из нас лучше видит, понимает и знает. Народ без вас разберется...
Всем 73!:пиво: Михаил.
То что у Вас плохой приемник, в котором гнилой синтезатор (-120дб/Гц со шпурами до 20дБ) и тем более плохой избирательностью и всеми ДД я убедился на 100%. Если ваш приемник начинает затухать в полосе 160кГц от сигнала 59+30 дб
Михаил. Здравствуйте. Люди конечно разберутся. А большинство уже просто знает, что отображает панорама СДРа. Например шумовая дорожка. Есть такое понятие, как разрешающая способность панорамы. У СДРа она составляет 50-100 гц, при выбранной мною полосе обзора.Каждая точка панорамы отображает мощность шума именно в этой полосе. Поэтому и такая разница с показаниями S-метра. Он показывает мощность шумов в полосе 2,7 кгц. Так что там всё точно. Надо только уметь считывать то, что видите.
А мой приёмник охаивать не надо. В нём работает очень неплохой смеситель, и ГПД Дроздова. В теме по современному КВ трансиверу, я выкладывал скрины измерения боковых шумов приёмника именно в своём трансивере. Г4-102, я подключил в качестве ГПД чтобы продемонстрировать вам, что же всё таки за зверь, "преобразование на шумах гетеродина". Похоже, то что вы увидели, не особо вас порадовало. А ведь многие синтезаторы имеют уровень боковых шумов и похуже, чем то, что вы увидели на панораме. И это соотношение, сигнал/шум,Будет сохраняться и в смесителе на передачу. И это при излучении немодулированной несущей. При излучении реального сигнала,хоть телеграфа, хоть SSB, излучаемый спектр резко расширяется.
В общем, приобщайтесь к современным методам измерений. Они проще, точнее, и нагляднее. Я то же был в шоке, когда впервые увидел сигнал своего трансивера на панораме...
US7AW Mihail
08.04.2011, 22:06
Чем дальше в лес, тем больше дров…
О каких измерениях и методах можно говорить с человеком, который не знает, что такое разрешающая способность по оси Х и что такое разрешающая способность по оси Y и тем более не видит разницы между 34дБ и 52дб. Эта разница уровней мощности шума на последнем скриншоте показана желтым цветом. При этом S-метр врет уже на 33дБ (-109дБм и -142дБм).
Вы электроны видели?
А Вы ???
Чем дальше в лес, тем больше дров…
Тем больше ягод...:ржач:
При этом S-метр врет уже на 33дБ
S-метр не врёт. Он просто честно показывает мощность шумов попавших в полосу пропускания приёмника. Можно было бы выложить ещё несколько скринов с подтверждением этого. При полосе пропускания 10кгц,1,100гц. Разница будет ровно в 10 дб. В программу заложено,чем шире полоса пропускания приёмника,тем большая мощность шума в неё попадает, тем выше показания S-метра. А вот вы, похоже,слышите об этом впервые. Наверное стоит прекратить прения. Оставим ветку форума для сообщений именно по теме. Мы же ушли несколько в сторону.
Чем дальше в лес
тем толще партизаны:ржач::offt op:
US7AW Mihail
09.04.2011, 22:14
…В трансивере УВЧ отсутствует. Смеситель Н-типа на FST 3125. Далее каскад двухтактного УПЧ. на 2х КП 903, и сигнал уходит на плату СДР ПЧ. Именно на панораме СДРа я и наблюдаю, что творится на диапазоне при включении соседа…
…А мой приёмник охаивать не надо. В нём работает очень неплохой смеситель, и ГПД Дроздова. В теме по современному КВ трансиверу, я выкладывал скрины измерения боковых шумов приёмника именно в своём трансивере…
..Есть такое понятие, как разрешающая способность панорамы. У СДРа она составляет 50-100 гц, при выбранной мною полосе обзора.Каждая точка панорамы отображает мощность шума именно в этой полосе. Поэтому и такая разница с показаниями S-метра…
… Да. А вы, оказывается, полностью не можете понять, что же отображено на панораме СДРа. Могу прокомментировать более подробно. Сам сигнал находится на частоте 9996 кгц. Его уровень составляет 59+50. Или -23 дбм. Полоса пропускания приёмника находится примерно на 10-12 кгц ниже частоты сигнала. Полоса пропускания установлена 2,7 кгц. S-метр показывает мощность шума именно в полосе 2,7 кгц. Это означает, что мощность шумов, при отстройке 10 кгц, в полосе 2,7 кгц, на 86 дб ниже уровня основного сигнала, (-23 - -109=86)…
Вы еще не успокоились? Продолжу, может хоть сейчас поймете.
В теме по современному КВ трансиверу обсуждался не ваш трансивер. Как у трансивера Дроздова, так и трансивере о котором я высказался, есть смеситель после которого стоит кварцевый фильтр. В вашем трансивере его нет. Если бы был, панорама была бы совсем другой. В любом супергетеродинном приемнике с реальной избирательностью не менее100дБ, внеполосной сигнал на 59+50дБ вместе с своим спектром шумов в 10кГц от полезного сигнала после преобразования на шумах пройдя КВФ эффективно подавляется не менее чем на 100дБ и в УЗЧ с полосой 2,7 кГц никакого повышения уровня шума не будет. При передаче лишние шумы после преобразования могут возникнуть, только тогда когда на смеситель одновременно подается сигнал с КВФ и мощная внеполосная помеха, не попадающая в полосу КВФ, что практически не реально…
Ваш SDR (скорее всего это SDR -1000) является трансивером прямого преобразования с НУЛЕВОЙ промежуточной частотой. В таких структурах сигнал на вход панорамника подается с выхода смесителя SDR, то есть панорама отображает НЧ сигнал имеющий спектр от 0Гц до 100 кГц(зависит от софта) по обе стороны несущей. Ваш широкополосный тракт на FST 3125 и тд., по сути является только конвертором к SDR-у. Если его ДД не менее 100дБ в чем я сомневаюсь, то на панораму никакого влияния не будет. Согласно формуле из книги Рэда (155стр.) такой важный параметр как DB3 при ваших 120дБс/Гц гетеродина не может быть лучше 86дБ. Эта цифра получена конструкторами-радиолюбителями еще 30 лет назад…
Согласно теореме Котельникова как для полосы 160 кГц так и для полосы 2,7 кГц для измерения S-метром мощности шума или сигнала разрешающей способности 50…100 Гц вполне достаточно. 1Гц – в данном случае уже извращение. В любом случае софт считает по формуле, которую я выложил ранее с дальнейшим рисованием на панораме.
Что видите вы, мне понятно. Я же вижу, что ваш панормник отображает шум в полосе 160 кГц. Вижу красный маркер на частоте гетеродина и зеленый маркер, отображающий полосу на выходе DSP которая является лишь участком общей НЧ полосы в которой присутствует сигнал на частоте 9,996 кГц . Ну и естественно цифры не откалиброванного SDR-a…
В любом случае, для измерения шумовой модуляции необходимого спектра шумов гетеродина, на котором происходит то самое преобразование шумов, о котором вы говорите, я на панораме не вижу. Если бы он были на панораме, вы бы одним шоком не отделались.
Разработанная вами современная методика это неудачная попытка измерить «длину пальца этим же пальцем…» Для таких измерений необходимо иметь как минимум два генератора, анализатор спектра или селективный вольтметр. В крайнем случае, отличный узкополосный (достаточно 300Гц) приемник с откалиброванным S-метром. И самое главное – знаний которых вам явно не хватает. Ваши скриншоты и объяснения соответствуют только сказке в которой герой – Пошел туда не знаю куда, принес то, не знаю что… 86дБ отношения С/Ш это подобранная цифра. То что на панораме С/Ш =100дБ практически одинаков во всем спектре скажет вам любой школьник…
Мое мнение таково. Вы со своим уставом для приемников прямого преобразования, который сами не знаете и тем более не понимаете, влезли в чужой огород (что в тему по современному КВ трансиверу, что сюда).
Все закругляюсь, надоело… 73! :пиво::пиво:sk
Все закругляюсь, надоело… 73
И вам тоже спокойной ночи. Думаю ещё пересечёмся где то в других темах, где данное обсуждение будет к месту. Ну и может быть вы к тому времени,разберётесь, что же всё же на скринах.
P.S.
А на панораме всё калибровано. И уровни она отображает, ну очень точно.
Для таких измерений необходимо иметь как минимум два генератора, анализатор спектра
Именно этот набор инструментов и присутствует: одним из генераторов является гетеродин приемника, второй подан на вход, анализатором работает БПФ в панораме.
В крайнем случае, отличный узкополосный (достаточно 300Гц) приемник с откалиброванным S-метром.
А вот калибровка S-метра не нужна - измерение идет относительно преобразованной несущей, поэтому важен только ДД панорамы. Далее из RBW и превышения несущей над шумами вычисляется спектральная плотность шума (суммарная для обоих генераторов), отнесенная к несущей.
Далее из RBW и превышения несущей над шумами вычисляется спектральная плотность шума (суммарная для обоих генераторов), отнесенная к несущей.
Что такое RBW? В ГОСТе нет.
Что такое RBW? В ГОСТе нет.
А что такое ГОСТ? Вижу только колбасу с такой надписью в магазинах :smile:. Resolution Bandwidth - полоса пропускания анализатора спектра, при БПФ просто соответствует размеру бина. Предвижу вопрос, что в ГОСТе и бина нет :smile:
Ну ГОСТ тут никак не в тему) По теме - надо бы собрать скажем ДПФ на Амидоне (с полосой пару мегагерц) и резонансный увч,на лампах или полевиках с 6-секциями КПЕ в контурах( с полосой в 10-15 килогерц),и сравнить при идеальном согласовании с антенной/смесителем ,на один тракт пч/нч, можно и на СДР,и попросить пару друзей поработать на их 3-5 кВт рядом-тогда и увидим что лучше....
По теме - надо бы собрать скажем ДПФ на Амидоне (с полосой пару мегагерц)
А зачем нам ДПФ в пару мегагерц? На 80 вполне хватит и 300 кгц, на 7 - 200. И это вполне выполнимо. А вот резонансный УВЧ с 6ти секционным КПЕ... В общем то не в каждый трансивер уместится. Но как и у всякого другого решения, и у этого могут оказаться как противники, так и приверженцы. Вы, наверное, такой уже давно сделали,поэтому и советуете сделать то же самое и остальным?
А что такое ГОСТ? Вижу только колбасу с такой надписью в магазинах :smile:. Resolution Bandwidth - полоса пропускания анализатора спектра, при БПФ просто соответствует размеру бина. Предвижу вопрос, что в ГОСТе и бина нет :smile:
За несоблюдение терминологии студентов рубим сразу, даже не вникая в содержание.:smile:
US7AW Mihail
11.04.2011, 20:32
Именно этот набор инструментов и присутствует: одним из генераторов является гетеродин приемника, второй подан на вход, анализатором работает БПФ в панораме.
А вот калибровка S-метра не нужна - измерение идет относительно преобразованной несущей, поэтому важен только ДД панорамы. Далее из RBW и превышения несущей над шумами вычисляется спектральная плотность шума (суммарная для обоих генераторов), отнесенная к несущей.
…А что такое ГОСТ? Вижу только колбасу с такой надписью в магазинах . Resolution Bandwidth - полоса пропускания анализатора спектра, при БПФ просто соответствует размеру бина. Предвижу вопрос, что в ГОСТе и бина нет.
То что отображено на картинке вложения (3 генератора) без проблем можно увидеть на экране честного анализатора спектра в котором с помощью маркеров на экран выводятся цифры соответстыующик уровню сигнала или шума в любой точке панорамы.
Чтобы иметь достоверные результаты нужно как минимум три этапа измерения. 1. На вход анализатора подается только один сигнал fг. 2. Подается сигнал fг и fc. 3. fг, fc и fп…
Это потому что теоретикам рассуждающим пространственно относительно чегото (согласно теории относительности Энштейна) нет необходимости измерять свои высказывания калиброванными измерительными приборами, тем более знать что такое S-метр, принцип его работы и что он отображает. Рядовых радиолюбителей, которые хотят повторить ту или иную конструкцию больше интересуют схема, тип деталей, их номиналы. печатная плата и т.д… Им до фени что такое RBW, БПФ и тем более бины…
По моему наступила пора «Технический кабинет» разделить на два кабинета – «Кабинет практиков» и «Кабинет теоретиков», в которых названия темы в одном кабинете должно быть таким же и в другом кабинете…
73! Михаил
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot