Просмотр полной версии : Новые электросчётчики
AlexanderT
18.04.2011, 11:23
Сменили люди электромеханический счётчик (старого типа,класс 2.5) на новый,электронный (класс 2). Наблюдали несколько месяцев и поняли,что он "накручивает" в полтора раза больше киловат-часов чем старый. Стали интересоватся почему,узнали,что это явление носит массовый характер,многие пользователи заметили что с новыми счётчиками потребляют больше киловат-часов чем с старыми при той-же нагрузке. Представители электрокомпании утверждают,что - это старые счётчики врали а новые показывают точно.
Вопрос,а не дурят-ли потребителей электроэнергии?
Valery Gusarov
18.04.2011, 11:28
не дурят
Лампу киловаттку на пару часов, да гляньте результат...
Либо др нагрузку-плитку, кипятильник-но не с авторегулятором, как в утюгах...
поняли,что он "накручивает" в полтора раза больше киловат
Порядок не скажу, но после установки ентого счетчика стал платить в 2 раза больше ровно. До этого платил "по среднему". Тоже было желание его проверить.
По разговорам со старыми злектриками-они врут сильно, когда напряжение в сети сильно заниженное. Свой не наблюдал,т.к. Напряжение довольно стабильное из-за специфики ( сети )запитывания.
Единственный вариант - проверить самому на активной нагрузке.
Интересно, а если выяснится что он реально врет - что делать?
Он на активной нагрузке не врет. Это старые счётчики занижают при работе на выпрямительный мост (телевизоры, компьютеры, энергосберегающие лампы и др. потребители с ИБП).
Я ставил эксперимент со старым счётчиком - нагружал на печку с выпрямителем и большой ёмкостью на выходе моста.
Valery Gusarov
18.04.2011, 11:52
старые счётчики занижают при работе на выпрямительный мост
Да, подтормаживает постоянное подмагничивание электромеханические, есть такой способ...
opel-oleg
18.04.2011, 12:02
У меня знакомый, сменил недавно, стал платить меньше, говорит раза в два ... :)
Мой домашний, вроде как то на то...
Он, наверное, многотарифный....
Вот интересная информация
http://habarok.com/issledovaniya/issledovaniya.shtm
AlexanderT
18.04.2011, 13:00
Это старые счётчики занижают при работе на выпрямительный мост (телевизоры, компьютеры, энергосберегающие лампы
Это и является официальной причиной (по заявлению электрокомпании) того,что они ввели новые и запретили к установке старые. Сейчас почти все нагрузки реактивные даже лампочки (сберегайки),по этому допускаю,что старые счётчики "недоматывали" реальную величину потреблённой электроэнергии,новые считают с учётом особенности современных нагрузок. А теперь предположим,что нагрузки чисто активные, лапы накаливания,электроп лита,электроводонагр еватель,получается на таких нагрузках они лишнего намотают?
Или-же другой вариант есть компъютер (сервер) с 500 ваттным БП,заменяем БП на такой-же но с ККМ,показания счетчика изменятся?
Счётчик для того и существует, чтобы считать энергию независимо от характера нагрузки. Он перемножает ток, напряжение, косинус фи и время. Так было всегда, независимо от конструкции. А отговорки электрокомпаний основаны на необразованности населения.
Ну так что, ребята! Проверяйте свои счётчики на активной, индуктивной, ёмкостной, смешанной нагрузке, и если будет врать более 2.5 - 4.0%, то экспертиза в энергосбыте. Но только чтобы в Вашем присутствии - имеете право. Будут сопротивляться(обяза тельно будут) - подключайте Роспотребнадзор, Общество защиты прав потребителей. Понимаю, что муторно. Или употребляйте пословицу: "Чтобы жить по закону надо его нарушать".
opel-oleg
18.04.2011, 14:23
Он, наверное, многотарифный....
я не верно выразился, речь именно о потреблённых киловаттах...
Причем я менял дважды, раз простой на двухтарифный и следом через пару лет "электрики" сами сменили на трёхтарифный... сумма не увеличилась, даже на какой то момент, сразу после второй замены, показалось что стало меньше :)
Счётчик для того и существует, чтобы считать энергию независимо от характера нагрузки. Он перемножает ток, напряжение, косинус фи и время. Так было всегда, независимо от конструкции. А отговорки электрокомпаний основаны на необразованности населения. Разрешите уточнить. Механический счетчик начинал считать с 10 ватт( 6 амперный).Электронны й считает все , и свечение свето диода в самом счетчике и утечку тока в самих проводах электропроводки в доме (в квартире).
AlexanderT
18.04.2011, 17:40
Счётчик для того и существует, чтобы считать энергию независимо от характера нагрузки. Он перемножает ток, напряжение, косинус фи и время. Так было всегда, независимо от конструкции
Точнее сказать так должно быть в некотором "идеальном" случае,в реальности ошибки неизбежны
НО ГЛАВНЫЙ ВОПРОС ТЕМЫ - КТО ДОЛЖЕН ОПЛАЧИВАТЬ ЭТИ ОШИБКИ?
Получается в новые счетчики изначально заложено некоторое превышение показаний (коррекция ошибки в пользу электрокомпании) и это проведено через РСТ,утверждено законами актами нормативами. Напомню,что это началось когда энергостистемой руководил всем вам знакомый рыжеволосый рубаха-парень который надеялся всю электросеть (и даже весь ЖКХ) приватизировать,но не вышло.
А система "честного" отъёма денег у населения осталась,
хорошая система,выгодная,поп робуй сней в суде поспорить :bad:
Почему импортные счётчики нельзя использовать? Ихний киловатт другой длинны?
Почему импортные счётчики нельзя использовать? Ихний киловатт другой длинны?
Есть такая любимая штука у любой компашки толкающей свой товар и имеющий доступ к "низзя!", называется "сертификат". Так вот попробуйте сертифицировать что-то, если ниша давно занята... :roll:
Почему импортные счётчики нельзя использовать? Ихний киловатт другой длинны?
Ну почему же нельзя, есть госреестр допустимых к эксплуатации счетчиков, исходя из этого реестра вы имеете право на установку любого счетчика из списка госреестра....
Учитывать "больше" электроэнергии электронный счетчик может при неправильном подключении, ну например, нулевого провода.
Лично я после замены счетчика стал платить процентов на 20 меньше.
Вот именно это указывает на "раздолбаность" счетного механизма у индукционных приборов учета
Adagumer
18.04.2011, 18:50
У меня бесплатно заменили два счетчика , оплата нисколько не изменилась. У электронных счетчиков есть интересная особенность- они сами себя считают, тоесть считают нам в оплату ту энергию которую сами потребляют. Мелочь но обидно. У механических счетчиков тоже был самоход, это было не норма и если он превышал допустимую величину то счетчик браковали. Ну а в электронных самосчет заложен в конструкцию, а взяли-б питание до шунта и небыло-б мелких обид!!
У электронных счетчиков есть интересная особенность- они сами себя считают, тоесть считают нам в оплату ту энергию которую сами потребляют. Мелочь но обидно. У механических счетчиков тоже был самоход, это было не норма и если он превышал допустимую величину то счетчик браковали.
Интересно и сколько насчитал электронный счетчик сам на себя за год, месяц, день? Что значит "механических", таких счетчиков, насколько я знаю небыло, были индукционные, с механической шкалой есть и электронные и они гораздо лучше чем электронные с электронной шкалой...
А гос. поверитель не заморачивается качеством поверки индукционных счетчиков, особенно когда привозите ему от полутора тысяч счетчиков и выше...
Ну а в электронных самосчет заложен в конструкцию, а взяли-б питание до шунта и небыло-б мелких обид!!
Вообще-то это потребление мизерное (менее одного ватта), и при этом, если кроме самого счетчика потребителей нет, он ничего не считает (это заложено в стандарте, минимальный ток начала счета 0.4%).
Получается в новые счетчики изначально заложено некоторое превышение показаний (коррекция ошибки в пользу электрокомпании)
Из чего следует это утверждение ?
минимальный ток начала счета 0.4%
Скорее всего речь идет о пороге чувствительности прибора учета ниже которого он не может считать, а потребление самого счетчика не может быть выше порога чувствительности, в ином случае не понятно какие проценты Вы указали
Счётчик сменил лет 6 назад, стал платить меньше (он 2-тарифный :) ). Но это ерунда, для нас важнее то, что электронный счётчик по сути представляет собой True-RMS мультиметр (измеряет среднеквадратичные значения) и может быть использован в любительских конструкциях.
P.S. Да, с праздником тех, у кого в качестве ника позывной!
он превышал допустимую величину то счетчик браковали. Ну а в электронных самосчет заложен в конструкцию, а взяли-б питание до шунта и небыло-б мелких обид!!
Нет в электронных счётчиках ни каких шунтов ! Там в качестве датчиков потребляемого тока , стоят трансформаторы тока . А для того что бы счётчик не считал "самого себя" , надо не забывать выключать все бытовые эл. приборы из розеток , и не оставлять их в дежурном режиме , и помнить о включенном холодильнике ! Я вам про это не понаслышке , а как бывший "гестаповец" от РЭС ( была в РФ такая контора "Энергобаланс" ).
Скорее всего речь идет о пороге чувствительности прибора учета ниже которого он не может считать, а потребление самого счетчика не может быть выше порога чувствительности, в ином случае не понятно какие проценты Вы указали
Ну да, порог чувствительности (в процентах от номинального тока нагрузки). И, естественно, потребление самого счетчика меньше этого порога. Уточню, я ошибся, стандарт оговаривает порог чувствительности "меньше или равно", т.е. хоть от нуля. Однако база основной массы однотарифных "бюджетных" электросчетчиков, ADE7755, имеет порог чувствительности 0.0014% от _максимума_. Это больше, чем потребление самого счетчика, поэтому сам себя он не считает, если нет другой нагрузки. Это сделано сознательно, для исключения "самохода".
Нет в электронных счётчиках ни каких шунтов !
Неправда. Т.е., разумеется, есть приборы с ТТ, но есть и с простым шунтом - вот у меня в руках сейчас такой, Энергомера СЕ101.
однотарифных "бюджетных" электросчетчиков
хм... интересное выражение...
Энергомера СЕ101.
СЕ101 есть 6 модификаций с точностью от 1 до 2-х процентов с механической и электронной шкалой отсчета
Добавлено через 5 минут(ы):
Нет в электронных счётчиках ни каких шунтов !
Спорное утверждение, во многих счетчиказ на нуле стоит шунт, в последних моделях ТТ
хм... интересное выражение...
Термин ("бюджетный") общеизвестный, устоявшийся повсеместно, во всех областях...
СЕ101 есть 6 модификаций с точностью от 1 до 2-х процентов с механической и электронной шкалой отсчета
Подозреваю, это связано лишь с точностью калибровки прибора и установкой конкретного отсчетного механизма (ADE7755 как раз и предназначена для управления электромеханическим барабанным механизмом). У меня - с электронным счетчиком, отдельной платой. Довольно убогая конструкция. Но работает.
вот у меня в руках сейчас такой, Энергомера СЕ101.
Ваша правда ! В 2007 г. у нас , таких не было ( я имею в виду линей ку СЕ ) , а была только линейка ЦЕ . Да и этот СЕ101 похоже единственный в своём роде , хотя утверждать не буду . с 2007 г. я в этом не учавствую .:smile:
Читаеш и не понятно ,получается при установке электронного счетчики выигрываеш и платиш меньше , а мне поставили новый счетчик СЭО1.18.402, так вот он паразит уже меня начал разорять в месяц сумма набегает 800-900 рублей .а когда стоял тоже другой электронный счетчик ,так вот платил 200 - 300 рублей. Придется думать как снизить расход,скорее наверное придется тырить у них киловатты или его пальнуть шокером .
Термин ("бюджетный") общеизвестный, устоявшийся повсеместно, во всех областях...
скорее всего этот термин зависит от того сколько денег выделело государство на развитие данной энергокомпании, т.е. из БЮДЖЕТА
а была только линейка ЦЕ
ЦЕ6807Бк кошмарный счетчик СЕ101 намного лучше...
Сменили люди электромеханический счётчик (старого типа,класс 2.5) на новый,электронный (класс 2). Наблюдали несколько месяцев и поняли,что он "накручивает" в полтора раза больше киловат-часов чем старый. Стали интересоватся почему,узнали,что это явление носит массовый характер,многие пользователи заметили что с новыми счётчиками потребляют больше киловат-часов чем с старыми при той-же нагрузке. Представители электрокомпании утверждают,что - это старые счётчики врали а новые показывают точно.
Вопрос,а не дурят-ли потребителей электроэнергии?
Именно в 1,5 раза стало больше накручивать .Нагрузка не изменилась это у меня .Неужели у нас Кулибины перевелись.Первое предложение включаете радиостанцию не 144 мгц выставляете частоту 139.615 и включаете на передачу и счётчик встал.Кстати этот сигнал можно словить и на приём.Подносите станцию на приём 139.615 и слышите кварцевый генератор и на передачу :super::crazy:а там видно будет
Учитывать "больше" электроэнергии электронный счетчик может при неправильном подключении, ну например, нулевого провода.
Объясните,пожалуйста- почему и как?
а мне поставили новый счетчик СЭО1.18.402, так вот он паразит уже меня начал разорять в месяц сумма набегает 800-900 рублей .а когда стоял тоже другой электронный счетчик ,так вот платил 200 - 300 рублей.
Скорее всего Вам неправильно подключили счетчик, не должны его показания так значительно различаться, ну и название счетчика Вы наверное не правильно написали, скорее все счетчик СЭО 01 и т.д....
Нет СЭО-1..... так на шильдике написано,а насчет подключения -не знаю в двух проводах чего там неправильно можно сделать .Приезжали электрики с прибором прилепили присоску где мигает светодиод и проверяли я включал нагрузки ,говорят что показывает правильно .100 ватт лампа показывает мол 100 ,.Придется еще раз их вызывать пусть проверяют ,не чисто что то у них .
Объясните,пожалуйста- почему и как?
Алгоритм заложеный в счетчике предполагает усиленую индикацию при неправильном подключении, т.е. обратить внимание монтера, что он делает что-то не так, к сожалению это приходится делать абонентам...
Нет СЭО-1..... так на шильдике написано
обратитесь в местный энергонадзор на правильность проверки подключенния эл. счетчика
есть интересная книжеца "102 способа хищения электроэнергии" там всё прекрасно расписано
как показала практика не помогает эта книженция совсем никак :crazy:
Добавлено через 8 минут(ы):
а насчет подключения -не знаю в двух проводах чего там неправильно можно сделать
Ха.... не в двух проводах, а в четырех!!!!! фаза-вход, фаза выход, ноль вход, ноль выход, даже перекинутые пьяным электриком провода на ТП повлияют на погрешность Вашего прибора учета....
100 ватт лампа показывает мол 100 ,.Придется еще раз их вызывать пусть проверяют ,не чисто что то у них .
"Доверяй, но проверяй" (c) Какие проблемы проверить это самостоятельно, чтобы понять, кто виноват ? С лампочкой накаливания или электроплиткой проверяется элементарно (благо нагрузка чисто активная) - P = U * I. Любой китайский мультиметр прекрасно измеряет и то и другое. Зная мощность, легко (с помощью лишь калькулятора и секундомера) по миганию контрольного светодиода удостовериться, соответствует ли измеряемое значение вычисленному. Если будет расхождение больше 5 процентов, это повод задуматься и поискать причину. А индукционный электромеханический счетчик да, занижает показания при плохом коэффициенте мощности. Сейчас взял валяющийся без дела СО-505, посмотрел - с 100-ваттной лампой накаливания расхождения с электронным не больше процента, а вот с 20-ваттной CFL (потребление действительно такое, около 20) прибавка на СО-505 была лишь 14..15 ватт. Врет натурально, факт.
Алгоритм заложеный в счетчике предполагает.......
Честно говоря-ничего не понял.Хотелось-бы залезть в дебри.
Отсюда вопросы
1 Как,относительно чего, счетчик определяет что на клемме 1-Ф или 0 а на 3-ей соответственно 0 или Ф ?
2 Каким образом неправильное подключение влияет на точность счета?
3 Если у Вас есть возможность,выложите ,пожалуйста,пару-тройку принципиальных схем электросчетчиков.
Ну мы уж всем миром мозги им вправим, :)
включаете радиостанцию не 144 мгц выставляете частоту 139.615 и включаете на передачу и счётчик встал.Кстати этот сигнал можно словить и на приём.Подносите станцию на приём 139.615 и слышите кварцевый генератор и на передачу :super::crazy:а там видно будет
А зачем передавать-то на этой частоте ? 139.615 это всего лишь 39-я гармоника опорника, и с равным успехом передавать можно на любой другой частоте, чтобы радиочастотная наводка, продетектировавшись на входных цепях, остановила бы счет (если изготовитель не озаботился защитой от таких "умельцев"). Конкретный номинал абсолютно непринципиален, больше влияет топология платы и длина проводников (и характеристика антенны).
перекинутые пьяным электриком провода на ТП
Сам не пью и своей бригаде на работе не советую.Или стереотип сработал?
Вам знакомо понятие -распределение нагрузок? Так объясните пожалуйста-какая разница если к вашему (не лично) прибору учета раньше подключалась фаза А относительно 0,а потом фаза С ? Напряжение может измениться,а точность показаний-как?
,.Придется еще раз их вызывать пусть проверяют ,не чисто что то у них .
Вы всё можете проверить сами ! На личине счётчика , написано , сколько импульсов делает светодиод (индикатор работы счётчика) за один киловаттчас ( kW/h ) , число может быть разное ( на память , от 180 до 3200 импульсов на один квт/ч ) . Включаете одну ( только одну ) лампочку на 100 вт , и считаете импульсы светодиода . По формуле ( если не ошибает память ) ; час в секундах ( 3600 сек. ) разделённый на количество импульсов для нагрузки ( в нашем случае 0,1 квт) , стало быть , на одну десятую импульсов , для полного цикла ( h/0,1 imp. для kW/h) . Пример : дано импульсов 1600 на 1 квт/ч . Нагрузка 100 вт. ( 0,1 квт .) , значит импульсов должно быть 160 за час ( а оно нам надо целый час бдеть возле счётчика ) . Делаем следующее ; 3600 / 160 = 22,5 сек. на импульс при 100 вт. потреблении . И если не совпадает , то можете с полным правом утверждать , что вас надули . И заставить сбытовую компанию , проверить правильность учёта эл. энергии , получить от них заключение о некорректной работе эл.счётчика , и заменить его у продавца , а если распространителем является сама компания ( что довольно часто бывает ) , то и вовсе всё просто .
Порог чувствительности современных счетчиков от 1.5-2.5 вт. старый счетчик у меня считал с 15-20 вт. т.е не учитывалось почти все что было в дежурном режиме, часы и прочая мелочевка. а энергосберегайки учитывались только с 2-х штук по 27 вт. из за реактивной составляющей. Потребление самого счетчика до 5 вт в зависимости от производителя и не всегда он подключен до счетчика. На шильдике написан коэфф. пересчета т.е на 1 квт количество оборотов диска (миганий светодиода) -можно прикинуть погрешность самому. Счетчик начинает врать как при повышенном так и при пониженном напряжении.
3 Если у Вас есть возможность,выложите ,пожалуйста,пару-тройку принципиальных схем электросчетчиков.
схем нет у меня, цетирую нашу центральную службу учета, ребята реально обманули все имеющиеся на сегодняшний момент счетчики...
Ну мы уж всем миром мозги им вправим,
мозги вправить у Вас получится только сильным магнитом, при том условии, что на счетчике не стоит индикатор магнитного поля....
Ха.... не в двух проводах, а в четырех!!!!! фаза-вход, фаза выход, ноль вход, ноль выход, даже перекинутые пьяным электриком провода на ТП повлияют на погрешность Вашего прибора учета....
Электронному -однофазному счётчику до лампочки , где вход или выход , а вот индукционному нет .
Сам не пью и своей бригаде на работе не советую.Или стереотип сработал
стереотип срабатыват только тогда, когда бригада выезжает на ремонт ТП, и перекидывает фазы с нулем ввиду забуханости, к моему великому сожалению, такое происходит довольно таки часто
Электронному -однофазному счётчику до лампочки , где вход или выход
На самом деле это не так, есть разница...
вправить у Вас получится только сильным магнитом,
К сожалению 5 ниобиевых магнитов на счетчике не облегчили участь моего кармана. :(
индикатор магнитного поля.
Что это такое?
Немного информации..... Для более детального понимания....:-P
http://cxem.net/house/1-148.php
http://www.phreaker.us/forum/showthread.php?t=779 0
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/app/micros/msp430/slaa203.htm
На самом деле это не так, есть разница...
Так объясните,пожалуйста .
На самом деле это не так, есть разница...
Объясните подробнее ! Почему ?
стереотип срабатыват только тогда, когда бригада выезжает на ремонт ТП, и перекидывает фазы с нулем ввиду забуханости, к моему великому сожалению, такое происходит довольно таки часто
Самое малое что последует после этого , это пересдача экзаменов ( а в наших пенатах их принимают очень жестоко ! ) , скорее всего сделают оргвыводы с последующим частичным не увольнением .
А тему то все больше и больше пользователей читают, если есть вопросы по претиснению украинских энергетиков, то вопросы в личку, чем смогу тем помогу!
трансформатор тока в насыщение загнать
По ссылкам EW1DX там всетаки резистивный шунт. :(
AlexanderT
18.04.2011, 22:01
Из чего следует это утверждение ?
Вы опять не внимательно читаете форум,это следует из наблюдений пользователей тоесть из статистики,мне вы конечно снова не верите :)
Именно в 1,5 раза стало больше накручивать .Нагрузка не изменилась это у меня
Я тоже не сразу подумал про "заговор энергетиков" но получается как в анекдоте - В пивной продавца спрашивают,почему вы пиво недоливаете,- я плохо вижу и боюсь перелить. Если плохо видите то почему никогда не переливаете,- ну я-же не совсем слепой :)
Вы их лет 10-15 назад встречали в продаже?
нет 10-15 лет назад в этой области не работал...
В полностью электронном счетчике ?
могу привести фотографии воздействия магнитов и полного разрушения счетного механизма, но только позже
тоже не сразу подумал про "заговор энергетиков" но получается как в анекдоте - В пивной продавца спрашивают,почему вы пиво недоливаете,- я плохо вижу и боюсь перелить. Если плохо видите то почему никогда не переливаете,- ну я-же не совсем слепой
Александр, скорее всего заговора нет, возможно присутствует не правильное подключение счетчика :cry:
много ,долго читал---а как своровать?
а зачем воровать-то? на DXCC не хватает?
Вы опять не внимательно читаете форум,это следует из наблюдений пользователей тоесть из статистики,мне вы конечно снова не верите :)
"Наблюдения" и _Измерение_ - это немножко разные вещи. Я прочитал. Мне стало любопытно. Я взял валяющийся без деле СО-505 и провел эксперимент. Врет (в сторону занижения) именно старый индукционный счетчик. Причем врет он именно на нагрузке с плохим коэффициентом мощности, а на лампочке накаливания показания те же, что и на электронном. Итого - из факта, что с установкой электронного счетчика потребитель стал платить больше, вовсе не следует, что этот новый счетчик _завышает_ показания. Тем более что изношенные индукционные счетчики иной раз врут даже на чисто активной нагрузке.
Какого-механического,электр омеханического,элект ронного ?
может повторюсь, но механического счетчика не встречал, а электронные с механической шкалой магниты останавливают и приводят в негодность это 100%
Тем более там все современные счетчики уже обманули.
и это к сожалению так....
не правильное подключение счетчика
И все таки не объяснено-как оно влияет на точность?
и это к сожалению так....
Так поделитесь своей печалью-вместе погорюем. Можно в личку. :)
Старые счетчики не считают реактивную нагрузку. Новые- разные есть... На днях общался с каким-то из "Меркуриев"- показывает отдельно, сумму, разницу. 4квт асинхронный двигатель без нагрузки около 200 ватт активной и почти 2кВт реактивной по каждой фазе...
Лампу киловаттку на пару часов, да гляньте результат...Правильн о. Только надо это было проделывать со старым счётчиком. А вот этого как раз никто и не делает. Откуда такая убеждённость что старый счётчик показывал правильно? Просто лет пятнадцать назад у меня в общежитии поломался счётчик и я не обратил на это внимания. За месяц 500 киловатт одним холодильником насчитал. Поэтому на поведение диска обращаю внимание. В электронных тоже есть индикация потребляемой мощности. Число импульсов светодиода изменяется.
В квартире у меня механический. Включаю киловаттную комфорку электропечки на минуту и просто считаю обороты. Получается почти 21 оборот. На счётчике написано 1 киловатт/час равен 1280 оборотов диска. При киловатте за минуту должен делать 21,33 оборота. У меня нет претензий. Просто я не уверен что комфорка ровно 1 киловатт и напряжение ровно 220волт. Но когда лет пять или шесть назад его поставили, мне тоже сразу показалось что он считает на много больше чем старый.
Старые счетчики не считают реактивную нагрузку.
Так ее считать и не требуется, поскольку платим за реально потребляемую. Правда, большая реактивность приводит к увеличению потерь у энергетиков, поэтому у крупных потребителей ее все равно надо учитывать и расплачиваться за потери. И как раз с учетом фазового сдвига индукционные счетчики вполне нормально справляются. А вот с отличным от синусоидального током потребления (да и с напряжением сейчас уже все не так хорошо) - увы. Так что энергетики правы.
Включаю киловаттную комфорку электропечки на минуту и просто считаю обороты. Получается почти 21 оборот. На счётчике написано 1 киловатт/час равен 1280 оборотов диска. При киловатте за минуту должен делать 21,33 оборота.
С секундомером прекрасно даже по одному-двум оборотам (даже эстонец в третьем поколении, полагаю, способен нажать на кнопку с запаздыванием в пределах 100...200 mS).
много ,долго читал---а как своровать?
Еще один такой вопрос - а тем более ответ на него и бан будет мгновенным, без промежуточных штрафов! Прошу это ВСЕХ учесть!
Так объясните пожалуйста-какая разница если к вашему (не лично) прибору учета раньше подключалась фаза А относительно 0,а потом фаза С ? Напряжение может измениться,а точность показаний-как?
В данном случае я имел ввиду, что "электрики" фазу и ноль меняют местами, иногда даже сознательно, т.е. не под воздейсвием паров дешевого алкоголя
Именно в 1,5 раза стало больше накручивать .Нагрузка не изменилась это у меня .Неужели у нас Кулибины перевелись.Первое предложение включаете радиостанцию не 144 мгц выставляете частоту 139.615 и включаете на передачу и счётчик встал.Кстати этот сигнал можно словить и на приём.Подносите станцию на приём 139.615 и слышите кварцевый генератор и на передачу :super::crazy:а там видно будетИ как долго нужно держать станцию на передачу, чтобы получить "экономический эффект". :)
И как долго нужно держать станцию на передачу, чтобы получить "экономический эффект". :)
Делается кварцованый передатчик на 144 на лампе ГУ 29 с непосредственным питанием от сети по схеме самовозбуда и хоть на всю ночь
Делается кварцованый передатчик на 144 на лампе ГУ 29 с непосредственным питанием от сети по схеме самовозбуда и хоть на всю ночь
Думаю, что самовозбудится только передатчик и работники РЭСа несущие счета за потребленную электроэнергию
фазу и ноль меняют местами
О
"электрики" фазу и ноль меняют местами
Они следят ,что бы этого не делали мы.
Сообщение от uv5ecj
фазу и ноль меняют местами
Что то везде, где я видел, в РУ дома нулевой проводник соединяется с корпусом щита. Сюда же соединяется броня кабеля, контур заземления , уравнивание потенциалов и т.д. Хотелось бы увидеть (или услышать?) что будет, если на ТП сюда дадут фазу. :ржач: Правда в новых домах нулевой провод часто сидит на изолированной от земли рейке. Но даже если в этом случае "спъяну" сюда дадут фазу, то "отрезвление" натупит быстро. В 2/3 квартир будет 2 фазы.:ржач::ржач:
А если свое заземление,свой-0 то такой электронный счетчик остановится как механический,интерес ует чисто теоретически:ржач:дл я лабораторной работы :-P
А если свое заземление,свой-0
У нас сейчас ставят с встроеным диффреле. При попытке дать "левую" землю, срабатывает отсекатель отключая потребителя и загорается светодиод "Запрет". То же происходит при неправильном подключении счетчика, например перемене ноля и фазы. Я лично не видел, но говорят, что есть с "триггерным эффектом", то есть для сброса зпрета нужно вызывать "дядю" или "тетю" из энергонадзора.
Сдали в прошлом году два новых дома, там стоят многотарифные электронные счетчики с возможностью дистанционого снятия показаний, просмотра статистики потреблениия и ... отключения должника. То есть, не заплатил до 1 числа, тебя "тётя" не выходя из кабинета, бац!:cry: и отключила.
То есть, не заплатил до 1 числа, тебя "тётя" не выходя из кабинета, бац!
Сначала "тётя" или "дядя" должны застать абонента дома и вручить предупреждение потом обождать 30 календарных дней плюс несколько дней на банк и только потом отключить, если абонент не уплатил.
Что то везде, где я видел, в РУ дома нулевой проводник соединяется с корпусом щита. Сюда же соединяется броня кабеля, контур заземления , уравнивание потенциалов и т.д. Хотелось бы увидеть (или услышать?) что будет, если на ТП сюда дадут фазу. С домом ни чего не будет. Просто сгорит ТП.
Правда в новых домах нулевой провод часто сидит на изолированной от земли рейке. Но даже если в этом случае "спъяну" сюда дадут фазу, то "отрезвление" натупит быстро. В 2/3 квартир будет 2 фазы.В новых домах контур земли и 0 разные, даже если просто их замкнуть между собой, (фазу не трогаем) то сразу сработает УЗО и отключит электричество в квартире. Радиолюбителю не надо париться с заземлением, подведен уже провод земли в розетку, кстати, трубы отопления все пластиковые и упрятаны в пол, не за что зацепиться, как по старинке!
Напомню, здесь не обсуждаются вопросы "взлома" счетчиков, если вектор обсуждения будет переходить в эту плоскость, то тема будет закрыта.
С домом ни чего не будет. Просто сгорит ТП.
С домом может и ничего не будет, но вот стиралка у моего товарища сгорела в тот самый момент когда монтеры приходили по заявке соседки!!!
Так вот стиралку по гарантии ремонтировать отказались по причине видимых невооруженным взглядом повреждений от перенапряжения, а монтеры в свою очередь сказали что ничего такого не делали... Таким образом ему пришлось из своего кармана заплатить за ремонт не малую сумму (в районе 3 тыров).
Но волнует меня немного другой вопрос, у меня напруга регулярно падает ниже 180 (в среднем 195-205), и соответственно отключается и холодильник и микроволновка, и стиралка, и индукционная плита. Так вот нету ли каких нибудь счетчиков,которые перестают считать киловатты при падении напряжения :ржач: или как вы с этим боретесь???
Про стабилизатор я в курсе и имею в наличие, но как говориться зачем мне его кпд брать на свое обеспечение!?
у меня напруга регулярно падает ниже 180 (в среднем 195-205), и соответственно отключается и холодильник и микроволновка, и стиралка, и индукционная плита. Так вот нету ли каких нибудь счетчиков,которые перестают считать киловатты при падении напряжения
Параметры питающего напряжения должны быть прописаны в договоре и правилах пользования электрической энергией для населения, делаете заявку в ваш РЭС, желательно коллективную, и по результатам замеров, возможно что-то и компенсируют в денежном эквиваленте и сети должны привести в порядок. Если владелец внутридомовых сетей ЖЭК, то РЭС выпишет ему предписание. Если РЭС и ЖЭК совсем неадекватные, то есть еще Госнадзор (во всяком случае в Украине) там любят реагировать на такие письма.
Могу сказать что я ничего такого в договоре не видел, может правда были сноски какие на какое нибудь приложение...
А сделать ничего они не сделают, по крайне мере в ближайшее время. По соседству живут пару "буржуев" так их,при их возможностях тоже послали... За новыми столбами-проводами-трансформаторами!
Вопрос то в том как переложить КПД стабилизатора на их плечи, я то его все равно уже купил!?
Вопрос то в том как переложить КПД стабилизатора на их плечи, я то его все равно уже купил!?
скорее всего никак :-|
По соседству живут пару "буржуев" так их,при их возможностях тоже послали... За новыми столбами-проводами-трансформаторами!
В данном случае РЭС пытается модернизировать свои линии за счет абонентов выдавая им нереальные условия. Было бы интересно узнать чтобы они ответили Вам.
А если свое заземление,свой-0 то такой электронный счетчик остановится как механический,интерес ует чисто теоретическидля лабораторной работы
Недавно мне установили НИК2102-02. У меня хороший контур, так вот, никаких изменений, со своей землёй вместо ноля, я не заметил. Правда, скажу честно - импульсы до и после не считал. Ответ таков: цепь не рвёт, "реверс" не загорается, считать не перестаёт.
Вопрос то в том как переложить КПД стабилизатора на их плечи, я то его все равно уже купил!?
Если счётчик не различает величину напряжения, перекиньте ввод на фазу, с повышеным напряжением, вольт до 270. Соответственно, ток на входе стаба уменьшиться, думается и показания.
В данном случае я имел ввиду, что "электрики" фазу и ноль меняют местами, иногда даже сознательно
Простите -у Вас горячечный бред?
Всетаки хочется услышать ответ на вышепоставленные вопросы.
Да и увидеть фото развороченного (с помощью современных магнитов) счетного механизма.
Позволю себе перейти на личность (1 раз).По моему ,Ваши посты основаны на алгоритме ОБС-ОДУ ибо писать такую..... может человек далекий от темы энергоснабжения и её учета.Sorry to all.
Просто сгорит ТП.
Анатолий ,Вы сталкивались с такой ситуацией или это предположение?
Могу сказать что я ничего такого в договоре не видел, может правда были сноски какие на какое нибудь приложение... В Украине такой пункт в договоре есть. Не более 10% отклонения от номинала в 220вольт. Что укладывается в 198-242 вольта. Очень часто причиной отклонения от указанных величин есть плохой ноль. У меня в пятиэтажном 100 квартирном доме прошлым летом перепады были бешенные. Дом обслуживает ЖКО, а до дома райэнергосеть. Эти из района обесбашенные на всю голову. Как мы с ними только не бились, до лампочки. А потом взяли хитростью. Дело в том что в договоре чётко отражено что если напряжение выходит за эти 10%, то эта энергия стоит дешевле как не качественная. Просто в письменном виде составили коллективное письмо что мы не протих что напряжение у нас выходит за эти 10%, но с требованием произвести перерасчёт и вернуть нам деньги взятые за не качественную энергию. Отправили копию в райсовет и пригрозили ещё отправить в область. Ровно за десять минут зачистили контакты и сменили болты на нулевых клеммах в трансформаторной будке и в распределительном щиту.
Эти электрики как собаки сорвавшиеся с цепи. Как им спится по ночам после "рейдов" и доведения до белого каления часто ни в чём не повинных людей.
Вопрос то в том как переложить КПД стабилизатора на их плечи, я то его все равно уже купил!?
Вас просто не полностью информировали , об обязанности энергосбытовой компании ! А их обязанность перед абонентом основывается на ГК , и постановлении правительства ( в часности №506 от 01.09.2006 г. ) , и правил эксплуатации и устройства электроприемников , а так же отраслевых правил .
С домом может и ничего не будет, но вот стиралка у моего товарища сгорела в тот самый момент когда монтеры приходили по заявке соседки!!!
А это ваше умозаключение , и ни чего более ! При устройстве ВЛ и КЛ эл прередач с глухой нейтралью ( читай нолём ) , ноль гальванически соединяется с защитным заземлением , и такое соединение называется повторным занулением . И ежели бы "монтёры" пустили фазное напряжение , в щитке на "ноль" , то они незамедлительно "бабахнули" эту самую "фазу" , но уже в распределительном шкафу . , Но если , и контур заземления , и ноль ( без повторок ) имеют сопротивление растекания гораздо выше нормы , то может произойти следующее : у одного из абонентов используется токоприёмник с явно завышенной мощностью потребления ( как правило более 2,5...5 квт ) в однофазной цепи , и как следствие происходит "переток" напряжения в плохой ноль ( ещё говорят посадил ноль ) , у тех потребителей кто подключен на ту же фазу , происходит просадка напряжения , зато у других , кто полключен на другие фазы , с точностью до наоборот ( повышение напряжения ) .
Сначала "тётя" или "дядя" должны застать абонента дома и вручить предупреждение
Ну да, так и делается. Только клиента, который не открывает и прячется никто под дверью не ждет. Просто оставляется уведомление и отключается. А потом выбор обратится к судьям-адвокатам на неправомерное отключение или погасить долг.
плюс несколько дней на банк
Это проблема клиента.
А действительно, как "воевать" с эл.компанией ?
Добавлено через 41 минут(ы):
А действительно, как "воевать" с эл.компанией ?
А действительно, как "воевать" с эл.компанией ?
Как Дон Кихот с ветряными мельницами.
Анатолий ,Вы сталкивались с такой ситуацией или это предположение?Предпо ложение, из личного опыта подключения Фазы (ошибочно) на водопровод. Так вот- в квартире у меня ни чего не сгорело, сгорел предохранитель (автоматик и пакетник) в подьезде.
сгорел предохранитель (автоматик и пакетник) в подьезде.
Не понятно что сгорело.Это вроде три разных устройства.
из личного опыта подключения Фазы (ошибочно) на водопровод. Так вот- в квартире у меня ни чего не сгорело
А электропроводка в квартире каким проводом выполнена?Медь 16мм^2?
Не понятно что сгорело.Это вроде три разных устройства.
А электропроводка в квартире каким проводом выполнена?Медь 16мм^2?
При каких делах здесь РАДИО?
ВАМ в другое отделение!
При устройстве ВЛ и КЛ эл прередач с глухой нейтралью ( читай нолём ) , ноль гальванически соединяется с защитным заземлением , и такое соединение называется повторным занулением . И ежели бы "монтёры" пустили фазное напряжение , в щитке на "ноль" , то они незамедлительно "бабахнули" эту самую "фазу" , но уже в распределительном шкафу .
С вами не спорю, но случаи бывают разные. Вот, два года назад: дом 3 этажа, 29 квартир, 1954г. постройки, проводка родная. Послали бригаду менять счётчики... Со слов монтёра: открыли щиток, там "паутина" из проводов, пока разбирались, под изоляцией развалился проводник (алюм.), по несчастью, выполнял роль ноля... В этом подъезде, с 1-го по третий, через одну, три квартиры получили 380.
Не много не втему, но где то рядом: случай, лет пять тому. В ТП отгорел ноль, и улица, в 50 домов получила фазное. Стали люди подавать в суды... По месту проишествия выехала "зондер-команда", иначе не назвать, и стали составлять протоколы за несанкционированное подключение, подряд, без разбору. После десятка "найденных нарушений", как то всё стихло. Если интересно, могу выяснить, как было поподробней, с определением места и времени.
engineer
20.04.2011, 21:34
При "разборе полетов" поможет наличие в счетчике "журнала событий".
Для большинства современных микропроцессорных счетчиков наличие "журнала событий"-это уже стандарт де-факто.
К разработке и производству счетчиков э/э имею прямое отношение (в качестве ГК).
Весьма знакомая картина. По соседству (ух пронесло...) несколько лет назад в подъзде шваркнуло лЮдям 380 вольт... Никакие письма-заявы и т.д. и т.п. не прокатили. - типа вам не повезло! Ну "ноль", подумаешь отвалился где то в щите.... Ну кто ж виноват то? Да ну, глупости... И по*** все писания в "куда то", что бы чтото возместили.... Гы!.. А вы не там и не тогда воткнули штепсель в розетку. Точка. Всё. А вы - счетчики... счетчики... Лет 18 тому назад, будучи прибористом при цехе сподовлявшем эл.счетчики (правда старого образца), был свидетелем того КАК устанавливались нормы на отбраковку вебега этих счетчиков. Если ПОСЛЕ снятия нагрузки на счетчик он НЕ ДЕЛАЛ n-ного количества лишних оборотов - то сие изделие уходило в брак.ь Стояли стенды для этого. Наверное не я один сие видел и к сему был причастен )))))))))
Подвёл 3 фазы в квартиру от ВРУ, 5-жильным кабелем.
В тех.условиях прописали - счётчик NP545.24T- трёхфазный (матрица) со встроенным PLC-модемом.
Всех заставляют - поставил.
Прошло 1,5 года, а так и не решил:
:roll: подводить ли, защитную землю с дифавтоматом к розеткам ?
(квартира в многоэтажке, схемы уравнивания в ВРУ нет, да ещё свой контур вбит).
Ещё пугает рабочий ноль на корпусе Р-140.
Так 1,5 года и пользуюсь старой однофазной линией,
а он :рупор: насчитал 3 кВт днём и 5 ночью.
А в каких счётчиках есть журнал событий ?И как это узнать?Постоянно страдаю от соседа ,любителя варить дубовой сваркой и только в вечернее время.Энергонадзор в наши камыши не дозавешся.
А в каких счётчиках есть журнал событий ?И как это узнать?Постоянно страдаю от соседа ,любителя варить дубовой сваркой и только в вечернее время.Энергонадзор в наши камыши не дозавешся.
Очевидно в тех, где его наличие заявлено производителем (т.е. выписываем названия тех электронных счетчиков, что по-дороже, скачиваем описание, вдумчиво изучаем). Вот только что будет в том журнале ? Если минимум-максимум напряжения за час - хорошо. А если только мощность ? Облом... Если в описании это есть - хорошо. Однако, если "энергонадзор не дозовешься" - а кто журнал-то будет считывать и анализировать ? Нужен авторизованный представитель, причем с соответствующим считывающим устройством. Пустой номер...
Alex2007
21.04.2011, 04:58
... Лет 18 тому назад, будучи прибористом при цехе сподовлявшем эл.счетчики (правда старого образца), был свидетелем того КАК устанавливались нормы на отбраковку вебега этих счетчиков. Если ПОСЛЕ снятия нагрузки на счетчик он НЕ ДЕЛАЛ n-ного количества лишних оборотов - то сие изделие уходило в брак.ь Стояли стенды для этого. Наверное не я один сие видел и к сему был причастен )))))))))
Нормы "на отбраковку выбега" описаны в инструкции по поверке эл. счетчиков. В армии (1973-1975) служил в лаборатории Госстандарта госповерителем. Тогда это была инструкция 184-62 и установка для поверки У1134. После отключения нагрузки счетчик может сделать не более ОДНОГО! оборота, иначе "самоход" и в ремонт.
Я не надеюсь просто так его дозваться ,но если будет зафиксированый звонок в эл сети ,и после этого у меня выйдет из строя любой имп. бп или холодильник то они вынуждены будут считать журнал хотя бы по решению суда Видит бог достал.Главное чтоб там было хотя бы мин,макс .А на счет счётчика ,у меня он 8 лет находится на улице в железном ящике очень удобно не надо дядям и тётям заходить в дом ,да и вопросов у них не возникает когда по улице нет света а у меня горит.Проверять его я не пытался ибо когда установил ничего не изменилось.А вот на счет инструкции то в ней нам не считают нужным сообщать о возможностях чипа .В моей были просто показаны выводы для подключения компа без разъяснений.А на счёт того что некоторые колеги переводят тему на то как обмануть,это глупо.На эту экономию дома не построишь трансивер не купишь,а максимум купишь бутылку и будешь вздрагивать при каждом стуке.Поверьте,это так ,на соседа насмотрелся.
С НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ!!!
Подвёл 3 фазы в квартиру от ВРУ, 5-жильным кабелем.Всех заставляют - поставил.
Прошло 1,5 года, а так и не решил: подводить ли, защитную землю с дифавтоматом к розеткам ?
(квартира в многоэтажке, схемы уравнивания в ВРУ нет, да ещё свой контур вбит).
Ещё пугает рабочий ноль на корпусе Р-140.
Так 1,5 года и пользуюсь старой однофазной линией, В 5 жильной проводке уже есть защитная нулевая жила,ее старое название "заземление".Это третий контакт в евророзетке, этот контакт "наглухо" сидит на земле.Рабочий ноль в ВРУ дома, тоже сидит "глухо" на земле. ВРУ дома заземлено заземлителем.К этому заземлителю подключено все "железо" дома, для выравнивания потенциалов(скажем между водопроводом и отоплением и землей по которой ходим, заходим с земли в подьезд дома и нас током не поражает).Свой контур нужно подключать только на время "работы" в Эфире.Схема выравнивания потенциалов есть в любом многоквартирном доме.Просто нет катодных станций, она выполнена путем простого соединения между собой и землей всех металических конструкций дома.
Простите -у Вас горячечный бред?
Всетаки хочется услышать ответ на вышепоставленные вопросы.
Да и увидеть фото развороченного (с помощью современных магнитов) счетного механизма.
Позволю себе перейти на личность (1 раз).По моему ,Ваши посты основаны на алгоритме ОБС-ОДУ ибо писать такую..... может человек далекий от темы энергоснабжения и её учета.Sorry to all.
На личности переходите в личных сообщения, прошу Администрацию обратить более пристальное внимание на высказывание этого человека.
Добавлено через 11 минут(ы):
Просто оставляется уведомление и отключается. А потом выбор обратится к судьям-адвокатам на неправомерное отключение или погасить долг.
Счет-предупреждение должны вручать абоненту под подпись в отличии от простого счета, если вручить не удается предупреждение отправляется по почте заказным письмом с уведомлением, если вручили то ждут еще 30 дней, если не вручили и письмо вернулось с отметкой "не проживает" следует отключение.
Это проблема клиента.
Так поступает энергокомпания, настраивая программу с задержкой на несколько дней перед генерацией предупреждений, т.е. у абонента есть 30+3...5 дней на оплату врученого предупреждения.
2 uv5ecj
А что Вы делаете с остальными 2/3 абонентов? Тоже акты составляете? Или аппаратуру ремонтируете?
2 all
Прописная истина-полная мощность равна активной+реактивной.
Реактивная мощность появляется при индуктивной или емкостной нагрузке.
Теперь к счетчикам.
Индукционные элсчетчики (бытовые однофазные и трехфазные) ,те которые с "колесиком" ,с диском ,по умолчанию не могут считать реактивную энергию.
Поэтому раньше (в Союзе) для быта этими потерями пренебрегали (время такое было).Да и какие нагрузки-то были: индуктивные-пылесос, стиралка там ещё что по мелочи.Емкостные- что-то не могу припомнить.
На производстве,в голове линии эти потери уже были большими ,поэтому в учете ставилось два,2 счетчика-счетчик Активной элэнергии и счетчик Реактивной энергии.Различия-конструктивное исполнение+схема включения.
Наши дни.
Нагрузки индуктивные:....спли т,кондиционеры,эл инструмента сколько на руках.
емкостные-да считай все БП в бытовой радиоаппаратуре.
Т.е с потерей учета реактивки мириться уже нельзя.Вот и результат-в современных счетчиках (электронных с электромеханическим или электронным индикатором) для снятия значения тока используется резистивный шунт-которому пополам магнитные поля,cos f (отматывающий транс).Все остальные вычисления Полной мощности и индикация-дело техники.
Вкратце так,как я понимаю увеличение оплаты после замены элсчетчика.
Дополнения ,уточнения,более углубленные объяснения-приветсвуются.
P.S.Всетаки не понятно-как не стандартное подключение однофазного счетчика может влиять на точность счета? а?
Индукционные элсчетчики (бытовые однофазные и трехфазные) ,те которые с "колесиком" ,с диском ,по умолчанию не могут считать реактивную энергию.
Неправда это. Есть такие , которые "с колёсиком" считают только реактивную. Выпускались в прошлом веке. Устроены как и счётчики активной энергии, только коммутированы внутри по другому.
в современных счетчиках (электронных с электромеханическим или электронным индикатором) для снятия значения тока используется резистивный шунт-которому пополам магнитные поля,cos f (отматывающий транс).Все остальные вычисления Полной мощности и индикация-дело техники.
Неправда это. Измерительный элемент в этих счётчиках - индукционный. Резистивный шунт используется в нулевой шине для индикации неравенства токов фазы и "нуля"
Только клиента, который не открывает и прячется никто под дверью не ждет. Просто оставляется уведомление и отключается.
Согласно ГК (Российского) , только в том случае , если к абоненту есть серьёзные вопросы со стороны энергоснабжающей компании ( как то хроническая неуплата , при контрольном промере потребляемой мощности , явно более оговоренной , примерно свыше 10,5 квт , или видны явные несанкционированые подключения токоприёмников ) ! Во всех остальных случаях , только с согласия абонента , и не чаще одного раза в шесть месяцев для контрольного снятия показаний счётчика , и не более ! Так как нет юридических полномочий , контролёров должно быть не менее двух , иметь при себе не только удостоверение конторольного органа компании , но и доверенность от компании , а так же наряд - задание на работы в этом участке . И любое грубое поведение по отношению , даже уличеного нарушителя , наказуемо !
Неправда это. Есть такие , которые "с колёсиком" считают только реактивную. Выпускались в прошлом веке. Устроены как и счётчики активной энергии, только коммутированы внутри по другому.
Неправда это. Измерительный элемент в этих счётчиках - индукционный. Резистивный шунт используется в нулевой шине для индикации неравенства токов фазы и "нуля"
Дочитать пост до конца-не судьба наверно? Про индукционные сч.реактивки вроде по русски написано,да и где они применялись-тоже.
Пост №48 ,3-я ссылка (от верха)-ознакомтесь пожалуйста.
немного подкорректировал рисунок
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot