Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах? [Архив]

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 10:23

У меня с одним из конструкторов возникла дискуссия по поводу целесообразности применения ламп в УПЧ трансивера.
Так называемое мягкое "ламповое звучание" проявляется только в низкочастотном тракте. В общем-то это известное явление, т.к. поднимается уровень благозвучной 2й гармоники, характерен короткий спектр гармоник высших порядков. Отсутствие ОС или очень небольшой ее уровень позволяют получить малый IMD в НЧ тракте. Каскады ПЧ дать ламповое звучание не могут, спектр гармоник внутри ПЧ все равно фильтруется.
Обязательна линейность! Так она обеспечивается на ПП.
Ламповую специфику дает ТОЛЬКО НЧ тракт и ничто другое. Все остальное должно быть линейно.
Как в магнитофоне, что записал - то и получил на выходе.
Вопрос:
Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах или будет достаточно компромиссного решения - только НЧ тракт?
Ваше мнение?

RN6LKU

21.04.2011, 10:38

Моё мнение - Вы полностью правы. Также я думаю, что выходной каскад УНЧ достаточно выполнить на транзисторе в классе А по однотактной схеме. Хоть на полевом, хоть на биполярном.

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 10:39

Oleg UR6EJ,Здравствуйте.. .Думаю,что по сигналу РЧ перекачки УПЧ не происходит,т.к. сигнал в 100 мв это всего лишь жирная точка на характеристике лампы.Линейность нарушится от напр. АРУ,которое может достигать несколько вольт.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 10:51

Линейность нарушится от напр. АРУ,которое может достигать несколько вольт.
В принципе, линейность УПЧ можно убить и на ПП. :)
Но даже если сделать линейным УПЧ на тубах, то эффекта от этого ПО ФИНИШУ я не вижу.

выходной каскад УНЧ достаточно выполнить на транзисторе в классе А по однотактной схеме. Хоть на полевом, хоть на биполярном
Сам выходной ДА (усилитель тока), а усилитель напряжения в НЧ тракте при моей концепции, все таки должен быть ламповым.

RN6LKU

21.04.2011, 10:59

Еще из личного опыта экспериментов с УНЧ в нашем применении. Применил именную (не помню автора, но сам факт присвоения схеме имени автора говорит о многом) схему УНЧ на операционнике, в которой выходные транзисторы по базам включены в цепи ПИТАНИЯ ОУ. Аудиофилы её нахваливали. Улучшение качества при приеме оценили все радиолюбители, кто слушал это трансивер. Но почти все заметили эффект типа ступеньки при средних уровнях НЧ сигнала. Ступенька обычно при прохождении сигнала через 0. У у этой схемы при прохождении опреленных уровней через пороги выще иниже нуля. На осциллографе не видно совсем. На слух замечается.
Музыкальная запись звучит отлично. Вывод - для связной аппаратуры требования к УНЧ не ниже аудиофильских. А принято мало уделять внимания уровню выполнения УНЧ. Но вопрос в воздухе висит давно............... ..

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 11:14

Oleg UR6EJ,все,и заводские конструкторы в том числе, забывают о токах самоиндукции в контурах ПЧ...вот эти токи и "хлопают по ушам"(и в транзисторных апп.тоже),особенно при ПЧ 500кгц из за большого количества витков.При изменении тока лампы всегда есть токи самоин. в контурах. Большинство малосигнальных ламп запирается при минус 6в,у меня АРУ даёт как раз такое напр.при очень сильных сигналах. Я теперь применяю упч и унч только по сх. параллельного питания и качество приёма стало намного лучше.Причём дроссель в аноде это тоже плохо,только резистор.

Валерий

21.04.2011, 11:20

Олег, приветствую.
Прятно, что затронута очень важная и интересная тема. Так получается, что мы придаем большое значение входным цепям, ПЧ (чуствительность, динамический диапазон), а УНЧ на десятом месте. Но для того, чтобы было приятно слушать КВ-диапазоны, тем более, уши не уставали (правда, не у всех), то УНЧ должен быть качественным. Этого можно добиться только в ламповом УНЧ.
Для сведенья: у всех солидных музыкантов, особенно зарубежных, усилители только на лампах.
В огромной разнице между "транзисторным" и "ламповым" звучанием убедился проработав 20 лет на радиовещании, еще работал на пленке типа 2.
Поэтому трансивер на лампах, учитывая современные возможности новых компонентов, - это прекраная идея и будет прекрасный аппарат. При этом не надо забывать, что для SSB полоса прпускаяния (спектр сигнала) должна быть не более 3-х кГц. Лучше всего для этого пассивные фильтры.
Творческому человеку и конструктору успехов.
UY7QQ, Валерий.

RN6LKU

21.04.2011, 11:21

Oleg UR6EJ,все,и заводские конструкторы в том числе, забывают о токах самоиндукции в контурах ПЧ...вот эти токи и "хлопают по ушам",особенно при ПЧ 500кгц из за большого количества витков.При изменении тока лампы всегда есть токи самоин. в контурах. Большинство малосигнальных ламп запирается при минус 6в,у меня АРУ даёт как раз такое напр.при очень сильных сигналах. Я теперь применяю упч и унч только по сх. параллельного питания и качество приёма стало намного лучше.Причём дроссель в аноде это тоже плохо,только резистор.

ИМХО - это флуд, такой же, как у аудиофилов влияние напрвления холдной прокатки проводов и т.п. ерунда. С радостью приму вашу веру, если сможете переубедить.

RK4CI

21.04.2011, 11:25

А по моему, красота звучание, и Верность Воспроизведения, вещи довольно разные. Если мы взяли какой нибудь ФМ приёмник, настроились на станцию из соседнего дома, то здесь конечно, на первое место выходит именно красота звука такого приёмника. А если мы берём связной приёмник, главная задача которого точно воспроизвести то, что находится в принимаемой полосе, и когда боремся за десятые, и сотые проценты ИМД, которые попав на что то полезное,помешают разборчивости, то , извините, чуть ли не проценты красивого лампового звука,мне ну совсем ни к чему. И пусть аудиофилы наслаждаются и балдеют от лампового звука, в связном приёмнике высокого класса он даже вреден. Основное и абсолютное требование это верность воспроизведения.
P.S.
Ну а если и нашим, и вашим, то можно пойти по очень простому пути. Канал до наушников сделать абсолютно линейным, а выход на динамики, выполнить ламповым. Красивое звучание на динамики,туда же любители лампового звука могут подключать и наушники. И линейный выход, с мощностью достаточной, для подключения любых наушников. По моему довольны будут почти все.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 11:27

выходные транзисторы по базам включены в цепи ПИТАНИЯ ОУ
Это очень известная схема построения УНЧ, оригинал пришел из-за рубежа, наш вариант был опубликован в Радио лет 20 назад.

затронута очень важная и интересная тема.
Валерий, Вы не ответили на мой главный вопрос.

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 11:29

RN6LKU,опрометчивое суждение,которое говорит о многом...например,чт о вы никогда ничего не ремонтировали и к наладке нетребовательны.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 11:33

главная задача которого точно воспроизвести то, что находится в принимаемой полосе,
Так и я ИМЕННО за это!
На линейном выходе трансивера должно быть именно то, что передается станцией и никакой отсебятины.
Что касается выходного УНЧ - это уже по вкусу пользователя.

Вот ГЛАВНЫЙ вопрос?

Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах или будет достаточно компромиссного решения - только НЧ тракт?

По простому, если лампы вносят "теплоту в звучание" пусть даже на подсознательном уровне,
(не суть важно, главное, что бы нравилось) то этот эффект может "родится" только в низкочастотной части приемника,
что тракт ПЧ к этому не имеет никакого отношения.
Подтверждение этого или несогласие я хочу услышать.

RN6LKU

21.04.2011, 11:44

Oleg UR6EJ,
Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах или будет достаточно компромиссного решения - только НЧ тракт?
Ваше мнение?
Конкретный ответ - только НЧ тракт!

Добавлено через 8 минут(ы):

RN6LKU,опрометчивое суждение,которое говорит о многом...например,чт о вы никогда ничего не ремонтировали и к наладке нетребовательны.

Очень похоже на аргумент в споре "сам дурак". Я всю жизнь в эксплуатации, ремонте, разработке. Профессионально, т.е. питаюсь из этого корыта.

Лучше приведите факты и аргументы.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 11:45

Конкретный ответ - только НЧ тракт!
Спасибо, голос принят! :)

RK4CI

21.04.2011, 11:52

Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах или будет достаточно компромиссного решения - только НЧ тракт?
Даже не весь УНЧ а только выходной каскад нагруженный на динамик.

,все,и заводские конструкторы в том числе, забывают о токах самоиндукции в контурах ПЧ..
Ну а что, может вспомним и о входных контурах, и попытаемся и их выполнить на чём то другом. На тех же резисторах. А применение ламп в тракте ПЧ это на любителя. Недавно на Форуме обсуждался УПЧ с усилением более 80 дб. Но автор так и не дал ответа, как с линейностью у этого УПЧ, и каковы пределы его регулировки,без заметной потери линейности... Хотя, конечно, все эти проблемы решаемы. Увеличение количества каскадов, применение нескольких элементов при регулировке. Только на ПП всё то же самое можно выполнить намного проще.

UN7RX

21.04.2011, 11:52

Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах или будет достаточно компромиссного решения - только НЧ тракт?
Олег, понятно что аудиофилов "от лампы" переубедить сложно - а точнее, совершенно не нужно. Но прекраснейшую линейность можно получить в обычном транзисторном усилителе. Когда то, лет двадцать назад, я немного "поболел" темой Hi-Fi и хоть мое утверждение безусловно будет субъективным, тем не менее - нет ни малейшего смысла пытаться переплюнуть ламповыми схемами, по линейности, качественный транзисторный усилитель, таких низких показателей интермодуляционных искажений в тысячные доли процента, какие можно получить в УНЧ на тех же полевиках, ламповым недоступны априори. И все преимущество ламп основывается исключительно на совокупности самовнушений якобы существующих феноменов "лампового и транзисторного" звучаний. Любые измерения высококачественной аппаратуры оставит лампы далеко позади и аргументы "за" будут только словесными "вы послушайте как звучит лампа!!!".
Поэтому, мой ответ на вопрос будет таким "и тракт НЧ нет никакого смысла делать ламповым". Если хотите реализовать всю способность человеческого уха к селекции, просто используйте наработки из современной полупроводниковой Hi-Fi схемотехники. Все это естественно и исключительно личное мнение.

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 11:57

Ну а что, может вспомним и о входных контурах, и попытаемся и их выполнить на чём то другом. На тех же резисторах Ни ставьте всё с ног на голову...при чём здесь вх контура и резисторы!! я говорил о схеме параллельного питания ПО ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ!!!

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 12:02

таких низких показателей интермодуляционных искажений в тысячные доли процента, какие можно получить в УНЧ на тех же полевиках, ламповым недоступны априори.
Согласен!
В то же время есть концептуальные разработки, которые оцениваются не только по показаниям приборов, вот об этом речь.
Опять же без крайнего фанатизма, здравый смысл никто не отменял.
Спасибо, голос принимается. :)

RK4CI

21.04.2011, 12:22

я говорил о схеме параллельного питания ПО ПЕРЕМЕННОМУ ТОКУ!
Нет, вы говорили о токах самоиндукции в контурах. Которые некоторым хлопают по ушам. Я и сделал предложение все контура из трансивера изъять... Конечно тем, кому они здорово мешают. Я что то никогда никаких хлопаний не замечал. А вот то, что контур в каскаде ПЧ заметно подавит гармоники на выходе, которые в широкополосном каскаде пойдут на следующий каскад, и уже на входе из за них может заметно увеличится ИМД, в этом я уверен.

RN6LKU

21.04.2011, 12:28

"Хлопает по ушам" большая постоянная времени срабатывания АРУ. Больше "хлопать" нечему.

Добавляю. Но в неё входит и задержка фильтров ПЧ (как основная доля общей задержки). Любой фильтр по определению не может не задерживать. Так что ex RL7/ A-Ata где-то частично прав. Только причину называет другую.

Правда, это не зависит от того, на транзисторах или лампах выполнен УПЧ.

Поэтому и к вопросу не имеет отношения.

Извиняюсь. Имеет, но УПЧ - всё рано начём выполнено. A УНЧ нет.

УНЧ - на лампах или на транзисторах HiEnd класса. Но полевых - предпочтительнее (проще).

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 12:56

предложение все контура из трансивера изъять Вы меня неправильно поняли...контура я не убирал,а просто по другому их подключил к лампе. Вы можете отличить сх. с последовательным питанием от параллельного? ....в следующем посту я приведу пример такой схемы.

Добавлено через 9 минут(ы):

"Хлопает по ушам" большая постоянная времени срабатывания АРУ. Больше "хлопать" нечему. Неправильно! Время(hi-hi) на управляющий электрод не влияет!!!...ТОЛЬКО АМПЛИТУДА НАПРЯЖЕНИЯ !!! Так что "..холодной прокаткой проводов.." занимаетесь вы,а не я.

RN6LKU

21.04.2011, 13:02

А если, как вы говорите, "амплитуда напряжения" запаздывает? Не вовремя "влияет" на "управляющий электрод"?. Получите "хлопок по ушам"!.

И вообще - понятие амплитуда напряжения применяется для описания параметров переменного напряжения (амплитуда, частота, фаза), а мы говорим о изменяющемся по величине незнакопеременном напряжении управления усилением системы АРУ.

Да и лампы\транзисторы тут не причем. Может Вы вопрос не читали?

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 13:18

RN6LKU,напомню...вре мя измеряется в секундах,микросек.,ч асах ,а ампл. в вольтах . Они могут идти "рука об руку", но выполняют разные задачи.Причём сетка реагирует только на напругу. Чтобы ни "хлопало" надо ставить активный элемент в линейный режим, т.е. не превышать амплитуду раскачки, а напр. АРУ как раз является этой раскачкой.

Громов

21.04.2011, 13:20

нет ни малейшего смысла пытаться переплюнуть ламповыми схемами, по линейности, качественный транзисторный усилитель, таких низких показателей интермодуляционных искажений в тысячные доли процента, какие можно получить в УНЧ на тех же полевиках, ламповым недоступны априори.
Я не могу утверждать, но мне иногда кажется, что проблемы лампотехники в том, что с появлением транзисторов, разработка и совершенствование схем на лампах практически остановилось.

И все преимущество ламп основывается исключительно на совокупности самовнушений якобы существующих феноменов "лампового и транзисторного" звучаний.
Пусть даже и так, но это уже как религия - ламповый звук и всё такое. И мне кажется, что никого переубеждать не нужно, выбор быть должен. Было бы очень интересно многим, увидеть ламповый трансивер, например с преобразованием вверх, двумя ПЧ, с применением современных фильтров. Или, как варриант, ведь переводили же Р-250 на транзисторы, так и тут, взять (например ДМ2005) современный аппарат, и "назад в будущее"...

RN6LKU

21.04.2011, 13:26

ex RL7/ A-Ata
Смысл управления по сетке - это скользить по ВСЕГДА НЕЛИНЕЙНОЙ ВАХ лампы для того, стобы выбрать точку с крутизной, удовлетворяющей требованиям получения необходимого в данном случае усиления.

Мне стало скучно с Вами. И, мне кажется, - бесполезно с Вами спорить. Вы не слыщете. Из-за хлопков, наверное.

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 13:36

RN6LKU,а вам стало стыдно за предыдущие безграмотные рассуждения и решили всё свалить на "скучно". Меняйте ник:oops:

Смысл управления по сетке - это скользить по ВСЕГДА НЕЛИНЕЙНОЙ ВАХ лампы для того, стобы выбрать точку с крутизной, удовлетворяющей требованиям получения необходимого в данном случае усиления. Уже лучше! но коряво.

RA4FIX

21.04.2011, 13:54

Неправильно!
Зачем выдумывать новые причины известному явлению? Никогда АРУ с НЧ выхода не работала правильнее АРУ по ПЧ. Даже в RA3AO. Из-за задержек в фильтрах. Одиночный контур тоже вносит задержку, но не соизмеримую с временем управления. Если конечно у вас не спиральные резонаторы или "катушки Тесла":smile: А при параллельной запитке вы давите характеристики контура резистором. "Потому и не кусают!":roll:
зы: попробовал посчитать спиральник на 500кГц, программа с визгом вывалилась в "ран тайм еррор" (хорошо хоть не в синий экран)!

Мне нужны конкретные мнения по теме.
Считаю, что делать на лампах надо. И без компромиссов! Только на лампах, без полупроводников вообще! С кенотронами и вакуумными диодами. Вот только, что поставить в балансный модулятор?

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 14:06

Зачем выдумывать новые причины известному явлению? Никогда АРУ с НЧ выхода не работала правильнее АРУ по ПЧ Это вы выдумываете! Я приводил общие рассуждения по АРУ и связанных этим искажениях... А откуда берётся сигнал для него это уже ваше добавление.

при параллельной запитке вы давите характеристики контура резистором. В UW3DI УВЧ сделан по паралл. запитке,ещё никто не жаловался на шунтирование.

RW4NH

21.04.2011, 14:07

Извиняюсь. Имеет, но УПЧ - всё рано начём выполнено. A УНЧ нет.

УНЧ - на лампах или на транзисторах HiEnd класса. Но полевых - предпочтительнее (проще).
Привет! Немного оффтоп,sorry.
Валерий,а можете ли дать ссылку(и) на такой УНЧ? На полевиках.Лучше не на комплиментарной паре (трудно купить).
73,Александр

VINT

21.04.2011, 14:14

Ламповый УНЧ по безтрансформаторной схеме. Имеет смысл подумать и о выборе схемы смесительного детектора, что немаловажно.
73 !

vadim_d

21.04.2011, 14:18

Вот только, что поставить в балансный модулятор?
6Х2П, без вариантов :smile:. По-моему, Олег прав - эффект от ламп будет заметен только в НЧ тракте.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 14:23

Только на лампах, без полупроводников вообще!
Обоснуйте почему?

RA4FIX

21.04.2011, 14:26

6Х2П, без вариантов
Говорят, с прогревом балансировка "гуляет":cry:

Обоснуйте почему? А на случай упреждающего ядерного удара! С кем тогда поговорить?

В UW3DI УВЧ сделан по паралл. запитке,ещё никто не жаловался на шунтирование.
Так ни кто и не восторгался! Вход в ДИ всегда был "апендицитом" (ИМХО)

RZ6FE

21.04.2011, 14:27

По простому, если лампы вносят "теплоту в звучание" пусть даже на подсознательном уровне,
(не суть важно, главное, что бы нравилось) то этот эффект может "родится" только в низкочастотной части приемника,
что тракт ПЧ к этому не имеет никакого отношения.
Всё это не имеет никаког отношения к разделу "Технический кабинет". Это однозначно.

ex RL7/ A-Ata

21.04.2011, 14:28

Oleg UR6EJ,извини, отвлёкся. Как говорил мой шк. друг " Самое главное это режим". Лампа и транзистор работают одинаково хорошо. Мелочи,над которыми мы не задумываемся,зачасту ю имеют далеко идущие последствия. Свои доводы на это я дал в др. постах.

tournai

21.04.2011, 14:28

6Х2П, без вариантов :smile:. По-моему, Олег прав - эффект от ламп будет заметен только в НЧ тракте.
А японцы утверждают обратное - весь трансивер должен быть ламповым, тогда он будет звучать с ламповым качеством как при RX, так и ТХ и это не вызывало ни у кого сомнений.

RZ6FE

21.04.2011, 14:29

Олег прав - эффект от ламп будет заметен только в НЧ тракте.
Объясните "эффект ламп" с технической точки зрения. Напоминаю - вы в техническом кабинете

vadim_d

21.04.2011, 14:35

Всё это не имеет никаког отношения к разделу "Технический кабинет". Это однозначно.
Ну почему же так категорично? Как говорил Дмитрий Иванович Менделеев, наука начинается там, где начинают измерять. Если есть мысль, что весь смак лампового звука скрыт в четных гармониках и быстром спаде с частотой нечетных, то это уже можно проверять с чисто технической стороны.

RZ6FE

21.04.2011, 14:49

уже можно проверять с чисто технической стороны.
Всё спрятано в слове "можно". Вы проверяли? Дайте результаты.

Если есть мысль, что весь смак лампового звука скрыт в четных гармониках и быстром спаде с частотой нечетных
У кого есть мысль? Кто и в каких работах хоть как-то обосновал "смак"? Четкое техническое пределене "смака"? Обоснование "сокрытия смака в четных гармониках и быстром спаде с частотой нечетных" и почему только в ламповой технике?

А японцы утверждают обратное - весь трансивер должен быть ламповым, тогда он будет звучать с ламповым качеством
Потрудитесь назвать японцев поимённо.

Лампа и транзистор работают одинаково хорошо.
Когда используются с умом, а не по слухам о японских мнениях.

Евгений240

21.04.2011, 15:02

Вставлю свои пять копеек! Занимаюсь нашим общим хобби более сорока лет.То есть захватил и тот период когда транзисторы были экзотикой.По моему сугубо личному ,никому не навязываемому мнению,аппаратуру с высокими параметрами и проще и легче и рациональней выполнить на современой элементной базе.Лампы ушли в прошлое. Но вот почему я слушаю музыку на огромном усилителе собранном на 6п41с с кучей громадных трансформаторов и колонки объемом полкубометра с даино устаревшими кинаповскими головками,а в качестве радиоточки на любительские диапазоны , в шэке используется самопальный ламповый радиоприемник.И слушать это я могу весь день.А трансивер, с более высокими параметрами через полчаса вызывает головную боль.Вот и думай ,что это: старческий маразм потихоньку подбирается, или ностальгия по временам молодости. А в общем подход к использованию ламп,определяется ее назначением.Повторюс ь:Высококачественный ТRX можно собратьтолько на современной элементной базе. Иначе это будет мостр. По поводу применения ламп в НЧ TRX.Вообще-то они там не нужны. Но если хочется для души , то пожалуйста. Евгений RX6LAO.
,

RZ6FE

21.04.2011, 15:19

Вообще-то они там не нужны. Но если хочется для души , то пожалуйста. Евгений RX6LAO.
Железно согласен, Евгений! Поэтому мой окончательный ответ на вопрос темы - никакого смысла!

LY3BD

21.04.2011, 15:23

Страсти накаляются: "даёт не даёт" , "нужно не нужно":smile:.
А я некоторое время назад решил проверить на практике всё о чём сейчас здесь кипят страсти. Короче, практически закончил ЛАМПОВЫЙ всеволновый приёмник с преоброзованием в верх. Осталось связать и уложить жгуты, сделать фальш-панель на "морду". Диапазон от 0,1Мгц до 30Мгц, АМ-SSB,три преоброзования (ПЧ1=60,7Мгц (ФСС), ПЧ2=10,7Мгц (кв. фильтр 15кгц), ПЧ3=500Кгц (ЭМФ)). Синтезатор 4Z5KY. Чувствительность при С/Ш=10дб, 0,8 Мкв. Динамический диапазон по интермоду (разнос сигналов 15Кгц) не менее 80дб. Реально видимо и больше, но дальше не "пускают" шумы синтезатора. Работает апарат очень достойно. Звучит очень мягко, приятно на слух, не утомляет, эфир "прозрачный". Чего не скажеш об многих "хвалёных" и очень дорогих апаратах ( есть с чем сравнивать).
Так что ламповая техника имеет право на жизнь и сегодня. Только к лампам надо подходить с умом и не требовать от них невозможного. Ипользуя современные технические решения, можно создавать оченьдаже хорошие приёмники, даже на лампах! А те, кто говорит что лампы морально устарели, мне кажется, заблуждаются.

RN6LKU

21.04.2011, 15:31

Привет! Немного оффтоп,sorry.
Валерий,а можете ли дать ссылку(и) на такой УНЧ? На полевиках.Лучше не на комплиментарной паре (трудно купить).
73,Александр

http://www.qrx.narod.ru/audio/tel_us.htm
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/2150-Несложный-усилитель-на-полевых-транзисторах.
http://diyaudioprojects.com/Solid/IRF610-Class-A-Headphone-Amp/
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:4548 7

Я пробовал однотактный для наушников 32 Ом с мощным тразистором irfp450 (какие были) повторителем после операционника. Просто блеск!! Сам макет живой, но вот где он? Большой ток покоя. Большая рассеивания мощность на транзисторе. Напряжение питания было около 16-20 вольт. Запитывался от моста (до основного стабилиатора +12 В). Ток покоя около 0.5 А. Сходу заметный эффект - услышались мелкие детали - слабые звуки на фоне сильных. А без него это превращялось в грязь. Явный эффект "лампового звука". Обратная связь - со стока. Коэффициет усиления - 2 или 3. Что-то намудрил с вольтодобавкой по затвору. Но очень просто. В истоке - мощный резистор. 12 Om 10 Вт.

RW4NH

21.04.2011, 15:42

http://www.qrx.narod.ru/audio/tel_us.htm
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/2150-Несложный-усилитель-на-полевых-транзисторах.
http://diyaudioprojects.com/Solid/IRF610-Class-A-Headphone-Amp/
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:4548 7

Я пробовал однотактный для наушников 32 Ом с мощным тразистором irfp450 (какие были) повторителем после операционника. .
Благодарю за ответ и комментарии,Валерий!
Всего доброго.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 15:48

А японцы утверждают обратное - весь трансивер должен быть ламповым, тогда он будет звучать с ламповым качеством
Чтобы не было "бабы на базаре говорили", обоснуйте каким образом УПЧ приемника может привнести ламповое качество?
Ну хотя бы предположите!
Вот тогда это будет техническая дискуссия, а не "бла-бла" , как говорит один мною уважаемый дядька. :)

RZ6FE

21.04.2011, 15:54

Реально видимо и больше, но дальше не "пускают" шумы синтезатора.
Синтезатор-то тоже на лампах? И зачем вообще синтезатор?

sgk

21.04.2011, 16:00

Как говорил Дмитрий Иванович Менделеев, наука начинается там, где начинают измерять.
В ламповом приемнике «Калина» УВЧ выполнен на лампах 6С3П и 6С4П.
Заменил товарищ эти лампы на 6С45П как более малошумящие, настроил схему наилучшим образом и попросил замерять интермодуляцию переделанного каскада.
Получилось -90 дБ. Измерения на частоте 7175 кГц по методике ARRL «In Band IMD»
За несколько дней наладки товарищ результат улучшить не смог.
У УВЧ на транзисторах получается IMD -118 -120 дБ.
Сергей sgk.

UA1ANP

21.04.2011, 16:07

… - услышались мелкие детали - слабые звуки на фоне сильных...
Очень точно сказано! Этим-то и отличается ламповое звучание приёмника.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 16:35

Синтезатор-то тоже на лампах? И зачем вообще синтезатор?
Не нужно ерничать.
В хорошем современном трансивере синтезатор обязателен, причем с развитым сервисом.
Упреждая другие не менее важные вопросы, сразу отвечу, что галетных переключателей диапазонов, П контура и прочих
легко обходимых элементов в конструкции не будет.

У УВЧ на транзисторах получается IMD -118 -120 дБ.
Сергей, вот именно поэтому я и предлагаю включить голову!
Не слепо везде ставить лампы (как рекомедуют неопознанные японцы :) ) , а только там, где действительно необходимо и оправдано.

Добавлено через 13 минут(ы):

Высококачественный ТRX можно собратьтолько на современной элементной базе.
Есть еще варианты, например:
связка ламп и полупроводников (включая полевики). Там где лучше работают ПП - разумеется, они там будут трудиться.
Те же ключевые смесители, УПЧ с АРУ, автоматика, а в НЧ тракте лампы.
Разумеется, К гармоник в тысячные доли процента не получить, тем более без ОС (это принципиальено), но так это и не нужно.
Как совершенно правильно подмелил RK4CI есть Высокая Верность звука и Красота - совершенно разные вещи.
В журнале Радио Хобби несколько лет назад была довольно большая статья про УНЧ на полевиках, были испытания и сравнения
включая известный ВВшник. Звук на ПТ определялся абсолютно однозначно, так вот вывод был такой:
врут, но чего порой красиво.
Если у пользователя трансивера будет возможность самому выбрать, что для него важнее в данный момент или условиях приема, разве это плохо?

В ламповом приемнике «Калина» УВЧ выполнен на лампах 6С3П и 6С4П.
Сергей, а на них какой IMD был?
Интересно для общего развития :)

sgk

21.04.2011, 16:54

Сергей, а на них какой IMD был?
Интересно для общего развития :)
Лампы 6С3П и 6С4П были сразу удалены как «более шумящие» и заменены на 6С45П.
Привез генератор для замеров, тогда когда Калина уже была переделана.
-90 дБ по IMD получилось сразу и за несколько дней переделок схемы, результат не был улучшен. Если хуже то пожалуйста, и с лампами на высокой чувствительности сильный микрофонный эффект, видно на анализаторе спектра, хотя ушами (моими) :-P не слышно.
Сергей sgk.

Валерий

21.04.2011, 18:02

...Но вот почему я слушаю музыку на огромном усилителе собранном на 6п41с с кучей громадных трансформаторов и колонки объемом полкубометра с даино устаревшими кинаповскими головками,а в качестве радиоточки на любительские диапазоны , в шэке используется самопальный ламповый радиоприемник.И слушать это я могу весь день.А трансивер, с более высокими параметрами через полчаса вызывает головную боль.Вот и думай ,что это: старческий маразм потихоньку подбирается, или ностальгия по временам молодости.
,

Вот истина, и, как всегда простая.
Еще бы хотелось узначть - зачем для 3-х килогерцового сигнала применяют студийные микрофоны по 300 баксов.
Здесь говорили о входных контурах. Посмотрите старые приемники. В них контура намотаны на каркасах диаметром 20 мм и более. Да и упомятуный В.Дроздов в однодиапазонном трансивере это не случайно сделал.
Понимаю, что современная так называемая "музыка" тоже нравиться кому то, это дело ушей и т.д.
Если делать трансивер для ушей, применять лампы. Если для приборов - транзисторы, МС.
А вот синтезатор в ламповом трансивере может и полезен, как и ЦШ. Но какой балдеж вночи и тишине смотреть на мигающий круглый зеленый глазок.

vovanez

21.04.2011, 18:37

Всем привет.5 копеек по теме:Весь тракт (высококачественный есно) делать на лампах считаю нецелесообразным,т.к . получится дикий монстр аля Р250/Крот.Но приёмную часть думаю на лампах сделать посильно,и нужно.Поясню свой мысль))-1.У ламп спектр гармошек заведомо короче ПП приборов,в ПЧ это тоже актуально,зачем грузить лишними внеполосными (гармошками)последую щие каскады.2.Как известно,сигнал подавать на упр.электрод (сетку/затвор/базу) нужно не более напряжения смещения на него.В итоге-имеем хотябы балансный смес.и 1й каскад УПЧ с перегруз.способность ю минимум 1,5В (к примеру-6Э5п,мои любимые))).3..В общем,мыслей много,но продолжу позже,гости приползли))))))))

RW3DKB

21.04.2011, 19:10

Довольно давно у меня появился десяток транзисторов КП904. Я начал с ними экспериментировать и один такой эксперимент состоял в том, что я сделал простой однотактный НЧ каскад на КП904, нагруженный прямо на динамическую головку 8 Ом. Подключил к магнитофону и послушал как звучит. Должен сказать, что был приятно удивлен практически "ламповым" звуком. Я в том смысле, что входная ВАХ его очень мало отличается от ламповой. При достаточно большой крутизне УНЧ получается мощным, с красивым звуком и до невозможности простым. Рекомендую сомневающимся самим провести такой эксперимент и убедиться в правоте моих слов.

RK4CI

21.04.2011, 19:19

Вот истина, и, как всегда простая.
Это в чём вы увидели истину? И для кого? Последние лет тридцать лампы применяю только в выходных каскадах передатчиков. И что то никогда не замечал, что устаю через час после начала прослушивания своего трансивера.
Правда есть два момента. Одно дело просто слушать. Так у меня трансивер целыми днями стоит включенным на определённой частоте, и можно считать что я его слушаю.Станции менее 59+20, редкочть. Какая может быть речь о усталости. И совсем другое дело, когда несколько часов кряду пытаешься тянуть станции из под этих же соседей. Дело зачастую заканчивалось головной болью. Только глупо считать что во всём виноват приёмник. В первом случае, это равносильно лежанию на диванчике, с сигареткой в зубах. Во втором, довольно тяжёлая, напряжённая работа. Вот и сравнение Евгения 240 сродни такому "а знаете лежать на диванчике я могу хоть неделю к ряду. Но стоит взять пару ведёрок, наполнить их водой, так через десяток минут бега, падаю".
Лампы в выходных каскадах передатчиков, пока без альтернативы. В остальных каскадах,просто прихоть. Но если человеку нравится, то почему бы и нет. Только не стоит выдавать своё сугубо личное мнение, за ИСТИНУ.

US7AW Mihail

21.04.2011, 19:56

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 20:11

Если делать трансивер для ушей, применять лампы. Если для приборов - транзисторы, МС.
Валерий, Вы снова не ответили на мой вопрос.
Нужен ли ламповый УПЧ в трансивере или достаточно только лампового НЧ тракта?
Если ДА, то почему, какие основания?

vovanez

21.04.2011, 20:17

2 Модераторы:
оффтоп он:
Просьба-тема очень интересная,не дайте её заболтать,а то уже появились известные флудерасты, и в 14ти строках поста-никакой конкретики,одна вода,типа сигареток диванчиков и проч.,голимая вода.По теме-0 инфы.ИМХО-негоже для тех.форума.
оффтоп офф.
По теме-у меня уже давно сложилась общая картинка моего будущего аппарата (но по причине финансов отложенная).Раздельн ый тракт.Полностью ламповый RX,ПП TX.Две ПЧ.1-я в районе 5...9МГЦ+-,2-я- 215..500кГц (какие найду ЭМФ).Никакого реверса (кроме ДПФ и Фнч)))))).Высокоуров невые каскады.1ПЧ--тетроды/пентоды,АРУ по упр.сетке,только LС фильтры,во избежание фифектов в кварц.фильтрах по интермодам(всё это касается только RX).Синтез в ламповом аппарате-не хочу,но всё вылезет в габариты/стабильность/сервис,поэтому-видимо придётся((.Скорее всего с ГУНами. (как раз начал работу над синтезом С.Рубцова ver.3,многообещающая конструкция).
Наработок море (не только своих,оч.много народа выкладывают свои наработки с лампами,в частности многое почерпнул из темы по малоламповому трансиверу Serg007.Сергей,биг сенькс ))
73!

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 20:21

О каком "ламповом звучании" может идти речь при отношении сигнал/шум не лучше 40дБ в полосе 2...3 кГц ???
На очередной бред отвечать не буду...

Полностью ламповый RX,
Обоснуйте свое решение, чем будет хуже УПЧ на полупроводниках?
Уже нашел.
"зачем грузить лишними внеполосными (гармошками)последую щие каскады"
Это полная ерунда, все будет зависеть от правильного построения УПЧ.
В данный момент Мастер 2007 имеет на линейном выходе К кармоник практически недостижимый для ламп.
См. вложения. Сигнал с генератора подавался в антенну, снимался с линейного выхода.
1. Уроень 5 баллов.
2. 9+5дБ
3. 9+25дБ

Так что, аргумент критически больших гармоник в ПЧ на ПП абсолютно не катит...
Эти параметры стали возможном только после перехода 2 и 3 смесителей на ключи.
Первый уже изначально был ключевой.
На лампах такое получить крайне трудно, а скорее всего просто невозможно.

RK4CI

21.04.2011, 20:45

Кстати, возник вполне конкретный вопрос. Феномен "лампового звука", применительно к УНЧ, известен давно. Проводились специальные прослушивания,замеры . А кто нибудь хоть раз слышал о сравнительных исследованиях, замерах, о определении качества работы на слух,каких то других каскадов приёмника. Например, того же УПЧ?

Валерий

21.04.2011, 20:58

Валерий, Вы снова не ответили на мой вопрос.
Нужен ли ламповый УПЧ в трансивере или достаточно только лампового НЧ тракта?
Если ДА, то почему, какие основания?

Олег, обоснований на ламповый УПЧ дать не могу. Мне нравятся КП350 в УПЧ и они сравнимы с 6К13П, но все мои "ЗА" и "ПРОТИВ" только на слух. Тут правильно заметили, что зеленый глазок - воспиминание молодости. Но я сторонник ламповой техники только потому, что она звучит лучше. Но есть в этом и "минусы" - размеры, слесарка, энергопотребление и тепловыделение. Есть правда оптимизируещее направление - применение нувисторов. Они и по шумам, и по габаритам очень хорошие, и можно оправдано применять печатные платы.
Посмотрите какая реакция, какая активность. Своими вопросами вы заинтересовали очень многих. Но еще не все выссказали свое мнение. Например, автор малолампового трансивера, Сергей, а главное те, кто в наше время сделал и эксплуатирует ламповой трасивер. Их мнение надо учитывать. Читал, как с опаской люди выссказваются, что импортный трансивер стоит "на запас", а работает на UW3DI.
Вобще однозначного ответа на ваш вопрос не будет. Но, очевидно, вы поэкспериментируете, результаты выложите и они не будут напрасными для нас. Я же уверен, что и в пользу ламповой техники.
А пока поговорим, послушаем, подумаем и результат будет. В этом и желаю успехов.
73!

vovanez

21.04.2011, 21:02

Это полная ерунда, все будет зависеть от правильного построения УПЧ.
Олег,какое на Ваш взгляд правильное построение УПЧ (для ПП,и если можно-ламп).Без подковырок,просто интересует Ваше видение проблемы (интересует,чем Вам лампы на ВЧ не угодили.Про прогресс и прочее-можно опустить).

цитата"Так что, аргумент критически больших гармоник в ПЧ на ПП абсолютно не катит..."
Олег ,я не говорил -критических,я имел ввиду--"чисто не там где убираются,а там где не гадят" (народная мудрость,я по ней стараюсь жить,пока не очень получается((()
73!

Валерий

21.04.2011, 21:03

Еще скажу. Очень многие современные молодые люди слушают музыку на мобильник. Уверяют, что звучит хорошо и мобильник у них "крутой". Неужели некоторые участники форума предлагают оринтироваться на такое звуковоспроизведение ?

Starik

21.04.2011, 21:13

tu-UR6EJ

У меня с одним из конструкторов возникла дискуссия по поводу целесообразности применения ламп в УПЧ трансивера.

Самое лучшее, что можно сделать в данной ситуации, не вступать в дискуссию с "одним конструктором", или выложите его аргументы в пользу применения электровакуумных приборов в усилителях ПЧ, иначе вся тема превратится во флейм, если уже не превратилась.

Виктор.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 21:22

обоснований на ламповый УПЧ дать не могу.

я сторонник ламповой техники только потому, что она звучит лучше.
Так давайте разбираться вместе, что может звучать хорошо.
В каком месте это самое "хорошо" может родится, гомосапиенсы мы или как? :)
Ведь природа специфической ламповой окраски известна, об этом дважды уже упоминается в теме.

весь смак лампового звука скрыт в четных гармониках и быстром спаде с частотой нечетных
Т.е. в подчеркивании 2й гармионики в основном и коротком последующем спектре.
То, что это присутствует в НЧ тракте, понятно, а УПЧ?
Даже не отфильтрованные гармоники в УПЧ при преобразовании в последнем смесителе остаются далеко за слышимым спектром,
а продукты преобразования дополнительно фильтруются.
Так может или нет УПЧ внести ламповость или нет?

Anvar

21.04.2011, 21:26

Господа уважаемые!
А вы нелинейность своего слухового анализатора не проверяли?
Где-то читал, что немцы ещё в 30 годы прошлого века этим занимались вроде.
О ламповом преимуществе можно говорить объективно, если на ушах имеется клеймо поверки.:-|

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 21:59

выложите его аргументы в пользу применения электровакуумных приборов в усилителях ПЧ
В том то и дело, что аргументов нет, а я не хочу давить на него своим худо-бедно авторитетом.
Вот поэтому я и создал тему на форуме, чтобы всем вместе разобраться в этом вопросе.

Добавлено через 22 минут(ы):

О ламповом преимуществе можно говорить объективно, если на ушах имеется клеймо поверки.
Объективные измерения в пользу ПП, а субъективные, именно ушами, а не приборами и анализаторами, зачастую отдают предпочтение лампам.
Этот факт известен, с ним не поспоришь.
Все же конечная цель именно уши, а не анализаторы, наверное, именно поэтому сейчас так модна ламповая тема.
В зарубежных, да и наших тоже, публикациях куча разработок на лампах, целые фирмы за очень немалые бабки изготавливают ламповую технику.
Если даже представить, что половина из них полные лохи с тугими кошельками, то куда девать вторую?
Фиг с ним, на крайний случай откинем половину этой половины...
А куда девать слепые аудио тесты ?

Я не противник ламп и не фанат, просто за использование их рационально, т.е. там, где они действительно могут быть полезны.

US7AW Mihail

21.04.2011, 22:00

Есть ли смысл в...? ...Ваше мнение?

На очередной бред отвечать не буду...

А я и не прошу. Я высказал только свое мнение. Не волнуйтесь, мешать больше не буду.
Успехов.

Oleg UR6EJ

21.04.2011, 22:03

какое на Ваш взгляд правильное построение УПЧ
См. тему ТрансиверS М2009, M2010
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=131 89

US7AW Mihail

21.04.2011, 22:38

В том то и дело, что аргументов нет, а я не хочу давить на него своим худо-бедно авторитетом.
Вот поэтому я и создал тему на форуме, чтобы всем вместе разобраться в этом вопросе.

…См. вложения. Сигнал с генератора подавался в антенну, снимался с линейного выхода...
1. Уроень 5 баллов.
2. 9+5дБ
3. 9+25дБ

…Ведь природа специфической ламповой окраски известна, об этом дважды уже упоминается в теме. Т.е. в подчеркивании 2й гармионики в основном и коротком последующем спектре…

В том то и дело что когда нет аргументов употребляют слово "БРЕД"…
Получается что для того чтобы познать все прелести ламповой окраски необходимо всем радиолюбителям обеспечить мощность своего передатчика для приема всеми кореспондентами сигнала не ниже 9+20дБ…

sk (в телеграфе соответствует окончательному концу связи)

RN6LKU

21.04.2011, 23:12

А я скажу так: к УНЧ надо относиться серьёзно. Так же, как к динамике и шуму во входных ВЧ и ПЧ каскадах. Не уверен, что в УНЧ исключительно лампы, но относиться так же серьёзно, как аудиофилы (но без их колдовства и шаманства).

А если хочется посовременней - применяйте операционники, разработанные для HiFi выходов на наушники. Как и применять те же наушники высокого качества.

Anvar

21.04.2011, 23:30

но относиться так же серьёзно, как аудиофилы
Тогда уж лучше любительский DRM сварганить.

Oleg UR6EJ

22.04.2011, 07:11

лучше любительский DRM сварганить.
Два поста в теме и оба не по теме :cry: , уши и DRM нужные атрибуты, но Вы не ответили на мой основной вопрос для решения которого создана эта ветка форума.
Нет вариантов?

RZ6FE

22.04.2011, 09:07

Очень точно сказано! Этим-то и отличается ламповое звучание приёмника.
Отличается от звучания полупроводникового приёмника? Так неужели полупроводниковый приёмник " не слышит"

слабые звуки на фоне сильных...
Если не слышит, то почему?

У меня с одним из конструкторов возникла дискуссия по поводу целесообразности применения ламп в УПЧ трансивера.
Отвечаю - никакого смысла. Хорошо звучащий (раз уж в теме звучание обсуждается) можно сделать как на лампах так и на ПП.

Oleg UR6EJ

22.04.2011, 10:45

Отвечаю - никакого смысла.
Голос принят, спасибо.

Хорошо звучащий (раз уж в теме звучание обсуждается)
Как раз это я обсуждать совсем не планировал, у меня такого вопроса не было.
Все зависит от вкуса и поставленных задач.

Основной вопрос темы: влияет ли тип УПЧ (ламповый или ПП) на качество звука.
При условии, что оба варианта УПЧ, как и положено максимально линейны.

RZ6FE

22.04.2011, 11:06

Основной вопрос темы: влияет ли тип УПЧ (ламповый или ПП) на качество звука.
При условии, что оба варианта УПЧ, как и положено максимально линейны.
Не влияет! Хотя в лампах электроды приятно "звенят" в результете бомбардировки шустрыми электронами... :smile: :ржач: :ржать: http://tubeamplifier.narod. ru/
Кстати, хоть один ответ на поставленные мною в посте № 41 вопросы кто-нибудь даст?

Veka

22.04.2011, 13:18

Есть ли смысл затевать ВЕСЬ трансивер на лампах или будет достаточно компромиссного решения - только НЧ тракт?
Ваше мнение?

Моё мнение - смысла нет,
но для любителей "тёплого лампового звука" ( http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%9B%D0%97 )
можно организовать имитацию - установить красивые :smile: лампы в панели и подать на них
только Uн (исключение сделать для 6Е5С - Uн и Uа - для любителей "зелёных глаз"),
а тракт ВЧ/ПЧ/НЧ выполнить на полупроводниках :smile: .

Можно ещё в УНЧ подрезать дополнительно высокие частоты, чтоб сымитировать "ламповость" :smile:.
З.Ы. В НЧ тракте нужно поставить по меньшей мере один ламповый усилительный каскад, чтобы звук включался с задержкой на прогрев катода :smile: .

Oleg UR6EJ

22.04.2011, 14:06

можно организовать имитацию
Можно организовать мочалку в ванной, приложить к нужному месту и сказать себе самому:
- Чужая!
Призыв к этому, я так понимаю?

Можно ещё в УНЧ подрезать дополнительно высокие частоты
А у ламповых они что, на самом деле подрезаны?

Может у кого-то подрезан здравый смысл...

RZ6FE

22.04.2011, 14:22

Может у кого-то подрезан здравый смысл...
Олег! Вы хоть на смайлики внимание обращайте, пожалуйста. :smile: Иначе можно сЫмитировать флейм...

Oleg UR6EJ

22.04.2011, 14:36

Тема себя исчерпала, ответы получены, можно ее закрывать.
Всем спасибо за участие! :-P

R6BK

22.04.2011, 15:21

Валерий, Вы не ответили на мой главный вопрос.

Ламповый конечно хорошо, но.... Я не знаю сейчас делает промышленность или нет, мне в девяностые попались полевые транзисторы СИТ. По своим свойствам это та же лампа (триод).

RN6LKU

01.05.2011, 18:13

Ламповый конечно хорошо, но.... Я не знаю сейчас делает промышленность или нет, мне в девяностые попались полевые транзисторы СИТ. По своим свойствам это та же лампа (триод).

Да, делает. http://www.okbiskra.ru/mvpp/sitmop/ например. Серии в полном смысле нет. Чахнет всё. В том числе из-за распада Союза.

В это класс включают много непохожих структур. Я щупал только приборы с ярко выраженной пентодной характеристикой. Предназначены они, правда, для ключевых режимов.

Igor-UGG

01.05.2011, 20:41

Даже не отфильтрованные гармоники в УПЧ при преобразовании в последнем смесителе остаются далеко за слышимым спектром,
а продукты преобразования дополнительно фильтруются.
Олег, интермодуляции третьего порядка бывают не только вида 3(f1) или 2(f2)-f1, но и f1+f1-f1 или f2-f2+f1, то есть имеют частоту исходного сигнала, но отличную от него фазу и, соответственно, изменяют фазу исходного сигнала, а иногда и амплитуду.
Интермодуляции сигнала более высоких нечётных порядков тоже могут "возвращаться" в исходный сигнал, а вот чётные гармоники в основной сигнал не возвращаются.
В этом и будет преимущество усилительных элементов, подчеркивающих 2ю гармонику в основном и коротким последующим спектром.

RN6LKU

01.05.2011, 21:03

"Подчёркивают " (явно пахнет терминологией-магией аудиофильшиков) чётные гармоники только однотактные усилители. Двухтактные их уничтожают (снижают на порядок-два) по определению. Это всё идет от магии аудиофилов-хайэндщиков. Но они безошибочно отличают транзисторное звучание от лампового. В ламповом звучании - триодное от пентодного. Определяют на слух производителя операционников. Creative на звуковых картах или аудио-интерфейсах ставят операционники на сокеты, чтобы они могли их менять по вкусу.

Ламповый эффект идет, скорее всего от тех времен, когда транзисторные усилители были "молодыми", а из ламповых вытянули почти всё до предела. Я сам помню, что мне ламповые нравились больше. Долго привыкал к транзисторному звуку.

Ещё факт: ламповый усилитель принадлежит к определенному классу качества при гораздо большем КНИ, чем транзисторный в том же классе. И с этим согласен конечный потребитель.

Что-то есть, но никто не может чётко и однозначно расставить всё по местам. "Пациент скорее жив, чем мётрв". Природа человеческого слуха "прощает" ламповый характер искажений. Почему - другой вопрос. Чёткого ответа, кроме спекуляции авторитными мнениями без доказательств, я не встречал.

PS. Интересоваться этим вопросом стал меньше, когда попалась статейка, в которой описывался эксперимент с созывом "слухачей" со всего света.За закрытыми шторами стояла аппаратура. Выходные сопротивления усилителей были выровняны. Колонки одни и те же. Разъёмы и переключатели и даже провода с вымерянной длиной - высшего качества. Были усилители и транзисторные, и ламповые. Подобраны композиции с 12-дюймовых дисков и винила. При высшем классе всех усилителей выделяли как лучший только один ламповый усилитель, специально перегруженный, и только радио инженеры. Любители слушать живую музыку его отвергали. И их выбор был случаен для остальных высококлассных усилителей. Вывод - ламповые аудиофилы любят избирательно "ламповые" искажения небольшой величины. "Окрас". А некоторые любят вяленую рыбу с небольшим душком - "пригаром".

US7AW Mihail

04.05.2011, 22:07

Если природа человеческого слуха и "прощает" гораздо больший КНИ в ламповых усилителях, то гораздо большие ДИНАМИЧЕСКИЕ искажения в транзисторных усилителях "не прощает".

RN6LKU

04.05.2011, 22:19

Да, действительно, 30 лет назад была такая версия "транзисторного" призвука - применение глубокой отрицательной обратной связи. И только. При маленьком запасе по частоте (при разомкнутой петле ООС) обратная связь на верхних частотах уменьшается и растут НИ по высоким частотам (цыканье). И только. Это ничего не обьясняет.
Говорили, что ухудшается атака некоторых музыкальных инструментов. Чушь!

US7AW Mihail

06.05.2011, 18:49

Основным рассадником динамических искажений что 30 лет назад, что сейчас в транзисторных усилителях как была ООС так осталась. Улучшилась только елемнтная база. Разработчики ламповых усилителей это время тоже не спали…
О какой обратной связи может идти речь при разомкнутой петле ООС? Если о местной, то ее влияние по сравекнию с общей ООС или ООС операционных усилителей это капля в море. Практически любая лампа может работать без ООС с линейной АЧХ до 200кГц (больше и не надо) в линейном режиме без всяких "цыканий". Все остальное - Чушь!!!...

По этому поводу почитайте Радио №10 1999г и Радио №12 2005г.

73! Михаил

RN6LKU

06.05.2011, 20:43

По этому поводу почитайте Радио №10 1999г и Радио №12 2005г.
73! Михаил

В свое время читал и улыбался в ус - набор правильных слов без смысловой связи.

Я говорил о запасе усиления (глубины ООС) на высоких частотах. Не больше. Современные ОУ с частотой единичного усиления 10 МГц и более имеют запас усилению на частоте 10 кГц около 1000 раз (60 дБ). И ничего - аудиофилы пищат от удовольствия.

И в схемотехнике усилителей на лампах стремились увеличить ООС до предела. Но проблема с устойчивостью не допускала вольностей. Слишок широкая полоса. И снизу, и сверху, и очень по-разному, косит АФЧХ главный элемент - выходной трансформатор. Ещё и из-за его магнитопровода с его насыщением, частоно-зависимыми потерями и гистерезисом пучёк проблем.

US7AW Mihail

06.05.2011, 23:32

Любая ООС это задержка из-за которой и возникают динамические искажения. Основы электроники ни любители ламп, ни любители транзисторов отвергать не будут. Не будут отвергать и разницу в линейности любого активного елемента усилителя между режимами класса А и класса АВ.
Что касается трансформаторов. На коленках на первой попавшей железяке их сейчас не мотают. Потому и цена сегодня на ламповые усилители намного больше чем на транзисторные...

73! Михаил.

RN6LKU

07.05.2011, 07:39

Любая ООС это задержка из-за которой и возникают динамические искажения

Заучено, как молитва. И утвердительный тон, исключающий возражения, это подтверждает.

Любая ООС это задержка месячных?.

Лучше давайте праздновать ДЕНЬ РАДИО!!

US7AW Mihail

07.05.2011, 09:59

Да. В том числе и месячных. Пошел к восьми в магазин чтобы к празднику затариться. Ждал минут 20 пока откроется...

Поздравляю Всех с днем РАДИО!!!:пиво::пиво: :пиво:

73! Михаил.

vadim_d

07.05.2011, 11:21

Я говорил о запасе усиления (глубины ООС) на высоких частотах. Не больше. Современные ОУ с частотой единичного усиления 10 МГц и более имеют запас усилению на частоте 10 кГц около 1000 раз (60 дБ). И ничего - аудиофилы пищат от удовольствия.
Валерий, лет 30 назад был еще и другой критический параметр в УНЧ - скорость нарастания выходного напряжения, когда ОС переставала работать на резких перепадах с полной амплитудой. Малосигнальная АЧХ при этом была вполне приличной. Сейчас все это не проблема.

С праздником!

Oleg UR6EJ

07.05.2011, 11:21

С днем Радио!

Вывод - ламповые аудиофилы любят избирательно "ламповые" искажения небольшой величины. "Окрас"
Валерий, я согласен с Вашими выводами, но все таки основной вопрос был именно по ПЧ.
Исправный тракт ПЧ на лампах может ли внести окраску в "звучание" :) трансивера или нет?

RN6LKU

07.05.2011, 14:23

С днем Радио!

Валерий, я согласен с Вашими выводами, но все таки основной вопрос был именно по ПЧ.
Исправный тракт ПЧ на лампах может ли внести окраску в "звучание" :) трансивера или нет?

Моё скромное мнение - нет.

Добавлено через 9 минут(ы):

Валерий, лет 30 назад был еще и другой критический параметр в УНЧ - скорость нарастания выходного напряжения, когда ОС переставала работать на резких перепадах с полной амплитудой. Малосигнальная АЧХ при этом была вполне приличной. Сейчас все это не проблема.

С праздником!

Я согласен. Скоростные характеристики при малых сигналах (АЧХ) и при большых (скорость нарастания) близкие, но разные вещи.

Я всё время пытаюсь донести до всех своё мнение о необходимости уделять качеству УНЧ большее внимание. Самый простой пример - прослушать Degen на телефоны, подключенные на линейный выход, и сравнить со звучанием через динамик. "Ступенька" в УНЧ безжалостно сьедает детали звука, необходимые для того, чтобы различить слабые сигналы на фоне шумов и т.д.

Вариант - усилитель НЧ с минимально возможными НИ, главние внимание уделять значению КНИ при малых амплитудах. Очень часто это и не нормируется.

Источник этих искажений - "ступенька" двухтакктных транзисторных усилителей.

Один раз встретил нормированный параметр КНИ для ОУ при разных, в том числе минимальных уровнях. Операционник был однотактным (!!!!). Вернее, его выходной буферный каскад.

Выводы напрашиваются сами собой.

Сомневаюсь в целесообразности применения именно ламп. Куча проблем с питанием, монтажом и т.д. Полевой транзистор - другое дело.

VINT

07.05.2011, 15:30

Вспомнилось, как впервые послушал эфир на советские ТДС-1 (если не ошибаюсь). Это был шок ! Но самые классные наушники (динамические) - из старинных школьных лингафонных кабинетов. Японии с америками такое качество и не снилось! Рекомендую.
73! Виталий UR5ENJ

oldoha

07.05.2011, 16:43

ТДС-1 ТДС_5

Вспомнилось, как впервые послушал эфир на советские ТДС-1 (если не ошибаюсь) ТДС-5

Oleg UR6EJ

07.05.2011, 16:59

Моё скромное мнение - нет
Голос принят, спасибо!

...главние внимание уделять значению КНИ при малых амплитудах
Вот поэтому, чтобы и рыбку сьесть... в новом трансивере УН и драйвер будут выполнены на лампах, а выходной каскад
на ПТ в классе А.

Вспомнилось, как впервые послушал эфир на советские ТДС-1
Несколько лет пользовался ТДС-5 с изодинамическими излучателями.
У них катушка выполнена в виде спирали Архимеда на полимерной пленке между 2х ферромагнитов.
Потом перешел на АС и "заушную гарнитуру" с электретником. Ее видно в моем аватаре.

US7AW Mihail

08.05.2011, 10:14

Валерий, лет 30 назад был еще и другой критический параметр в УНЧ - скорость нарастания выходного напряжения, когда ОС переставала работать на резких перепадах с полной амплитудой. Малосигнальная АЧХ при этом была вполне приличной. Сейчас все это не проблема.
Вадим. Вы вовремя указали на этот параметр. Согласен. В современных ОУ скорость наростания достигает более 100 В/Мсек и это не проблема. Но! Проблемы в транзисторных усилителях связанных с этим параметром как были так и остались, потому что такой параметр достигается за счет ухедшения остальных параметров...
Если в ламповых усилителях в режиме "А" без ООС, при питании на аноде 300В скорость наростания 100 В/Мсек реализуется полностью, то в транзисторных, с максимумом их низким питанием не более 70В (двухполярное +/- 35В) работающих в основном режиме "АВ" такое наростание при задержке в усилителях с ООС бывает даже вредным. Особенно это ярко выраженоо в ОУ. Второй не приятный момент, это присутствие в цепи ООС корректирующих "АЧХ" RC цепочек которые в основном и вносят максимальный вклад в задержку. В радиолюбительской практике с явно выраженными динамическими искажениями мы встречаемся при плохой работе АРУ (та же ООС). За примером ходить далеко не будем. Слушаем запись из темы "Ламповый RX с преобразованием верх"…

73! Михаил

Добавлено через 12 минут(ы):

С днем Радио!

Валерий, я согласен с Вашими выводами, но все таки основной вопрос был именно по ПЧ.
Исправный тракт ПЧ на лампах может ли внести окраску в "звучание" :) трансивера или нет?

Если АРУ по ПЧ то не зависимо, ламповый ПЧ или транзисторный, то практически нет.
Губит нас не пиво, губит нас вода. Я имею в виду цифру и особенно mp3 формат который мы здесь слушаем...

73! Михаил.

RN6LKU

08.05.2011, 12:17

..........
Второй не приятный момент, это присутствие в цепи ООС корректирующих "АЧХ" RC цепочек которые в основном и вносят максимальный вклад в задержку.
........
В радиолюбительской практике с явно выраженными динамическими искажениями мы встречаемся при плохой работе АРУ (та же ООС). …

Вот и выложили документально истоки своих заблуждений.

Вы путаете отрицательную обратную связь и автоматическое регулирование по интегральным параметрам (в данном примере - по усредненному или выпрямленному уровню выходного сигнала).

Это совсем разные вещи.

Например, в обычном линейном УНЧ нет автоматического регулирования по выходному уровню, а ООС в подаляющем количестве случаев присутствует.

Быстродействие цепи обратной связи (чаше всего это резистивный делитель) несраненно выше быстродействия устройства, охваченного ООС. Кроме случаев, когда это необходимо, например, когда нужно придать устройству заданные частотные сбойства, цепь обратной связи делают частотнозависимой, значит и время-зависимой. Или как вынужденная мера для придания устойчивости на ультразвуковых частотах. Но в этом случае постоянная времени собственно цепи обратной связи ничтожна.

____________________ ________

Да, в записи явно запаздывает автоматическое регулирование уровня (усиления). Хлопки и пропуск импульсных помех.