PDA

Просмотр полной версии : Кто придумает?



Oleg UR6EJ
28.04.2011, 09:59
Кто придумает несложное, доступно реализуемое управление тремя последовательно включенными АТТ от аналогового сигнала?
Например от +9В до 2В (можно и наоборот, инвертитровать несложно)
Минус 3, 6, 12дБ. Это позволит с шагом 3дБ вносить затухание до 21дБ
Всего 8 положений вместе с нулем.
У меня вариант есть, но может быть кто-то придумает просто и оригинально.
--------
Эта тема поднимается мной 2й раз, первый 3 года назад

R3BA
28.04.2011, 10:32
Несколько непонятно поставлена задача.. если с учетом обратной связи(то есть ATT меняет управляющий сигнал), то один разговор, если без учета - то просто 3х битный АЦП.
Можно мерить после ДПФ какой-нибудь хорошо развязанной AD8310 + ADC параллельный.
Если все ж с учетом обратной связи, то 2 компаратора и реверсивный счетчик с внешним тактированием.
Частота тактирования соответственно постоянной времени петли, иначе загенерит.
Схему на работе нечем нарисовать.
Вообще главный проц должен это делать по показаниям ADC S-метра или интергальной мощности после ДПФ.

Владимир_К
28.04.2011, 10:35
Кто придумает несложное, доступно реализуемое управление тремя последовательно включенными АТТ от аналогового сигнала?
Например от +9В до 2В (можно и наоборот, инвертитровать несложно)
Минус 3, 6, 12дБ. Это позволит с шагом 3дБ вносить затухание до 21дБ
Всего 8 положений вместе с нулем.
У меня вариант есть, но может быть кто-то придумает просто и оригинально.
--------
Эта тема поднимается мной 2й раз, первый 3 года назад

Если это будет работать от АРУ, Вам надо озаботиться и о том, чтобы система работала с гистерезисом. Например, АРУ включило аттенюатор, скажем на 3 дб, понятно, что после его включения, уровень на выходе АРУ уменьшится. Если гистерезиса нет, аттенюатор тут же выключится, а этого не должно быть.
Что-то мне кажется, проще всего будет с процессором. Сигнал с АРУ подается на вход АЦП процессора (многие их имеют на борту). Процессор анализирует уровень и включает аттенюатор, одновременно задавая уже другой (меньший) уровень на отключение аттенюатора. Всего будет одна м/с. Тактироваться будет от любого опорника имеющегося на борту. Скорее всего такие устройства уже есть в промышленных трансиверах. У РЭДа есть и схемы (насколько я помню).

UU4AS
28.04.2011, 10:36
Цена вопроса? Т.е. сколько должны стоить детали сего устройства? Если в районе 10-20 грн, то проще всего МК, например самую дешевую ATMEGA8. Уже опередили. Даже такт не нужен. В 8-м есть встроенные RC генератор.

Atanas
28.04.2011, 10:54
Не множко переделать это http://rf.atnn.ru/s5/urtx-301.html должно получится.

RA4ATL
28.04.2011, 10:55
микруля линейный светодиодный индикатор на выходе ключ и реле крутим напругу шолкает реле проще не придумаешь

R3BA
28.04.2011, 11:16
микруля линейный светодиодный индикатор на выходе ключ и реле крутим напругу шолкает реле проще не придумаешь
Не пойдет, ATT требует бинарного управления 1-2-4

Oleg UR6EJ
28.04.2011, 11:31
По порядку:

если с учетом обратной связи(то есть ATT меняет управляющий сигнал)
С обратной.
Предполагается регулировка ещ до 1го Кфа с оценкой силы сигнала именно в полосе пропускания.
В принципе, можно сделать отдельную петлю ОС, а сигнал для управления брать в выхода ПЧ1.


чтобы система работала с гистерезисом
Гистерезис обязателен, поэтому и шаг 3дБ.

Что-то мне кажется, проще всего будет с процессором.
Смутно представляю, схемный пример можно?


Цена вопроса?
Разумно будет до 10уе

например самую дешевую ATMEGA8
К сожалению, я с ними не очень дружу :-( , мне проще оперировать аналоговой схемотехникой.
Если поможете, сделать будет не проблема.
Телефон для связи оставлю в личке, фирма звонки опрачивает.


Не множко переделать это
По свободе гляеу datasheet на МС, потом прикину.


линейный светодиодный индикатор
Это как раз и был миой предполагаемый вариант.


Не пойдет, ATT требует бинарного управления 1-2-4
С диодным дешифратором (12 шт.) прокатит.

саш
28.04.2011, 11:54
LM-3914

Ошибка вышла. Не подойдет.генерить будет. Более правильно : генератор- компаратор. -логика-реверсивный счетчик. Частота генератора: любая (скорость реакции). Пару первых разрядов в счетчике можно не задействовать (гистерезис). Если два компаратора : один + второй - тогда вообще песня должна получиться. Логика останов по 0000 и 1111. Компаратор имел ввиду типа 521 СА3 (аналоговый)
Можно замутить на 564 ИП 2. В принципе варианов есть.

R3BA
28.04.2011, 12:13
К сожалению, я с ними не очень дружу
Прогу могу написать под мегу. Там строчек 20 наверно..
Схема - подать питание на проц., вывести разъем для программирования, ADC0 вход, любые порты с ключами - управление ATT (например PD0-PD2)
Мне нужно будет знать время реакции и K детектора - сколько db в вольте управляющего сигнала, какой уровень нужно поддерживать и с какой максимальной частотой можно переключать. Я так понимаю, раз мы говорим об АРУ, значит отпускать надо медленно. Можно пару входов использовать для задания постоянной времени
Не надо забывать что проц это лишний генератор в приемнике. Я бы использовал его для чего-нибудь еще.


С диодным дешифратором (12 шт.) прокатит.
С дешифратором это будет просто АЦП без гистерезиса. и он не прокатит из-за влияния обратной связи. Да и диодов надо поболее..
Может кто и прикрутит гистерезис, но навскидку у меня не вышло.
Проще: 2 компаратора - ЛА3 - ИE6 (если в терминах TTL)
ЛА3 может генерить звуковую тактовую. На рассыпухе получится 4 корпуса минимум

ur3ilf
28.04.2011, 12:27
Аналоговая реализация на полевых транзисторах.

Флудер
28.04.2011, 12:37
микруля линейный светодиодный индикатор на выходе ключ и реле
эх опередили. :)
http://pblock.narod.ru/schemes/indicate_w.html как пример

ur3ilf
28.04.2011, 12:39
Или берём микруху К1003ПП4. Это 12 разрядный светодиодный логарифмический индикатор с инверсным и прямыми входами, установкой порогов срабатывания и управляем аттенюаторами.

ut1wpr
28.04.2011, 12:52
Если я правильно понял, это должны быть три ключа, управляемые напряжением? Что там будут эти ключи "включать" - без разницы?
Тогда Tiny-13 и три транзистора. Или аналогичный восьминожечник из семейства PIC.
Вход АЦП - 1 вывод
Выходы на ключи - 3 вывода.
Питание - 2 вывода
Остается два свободных вывода.
Можно и на простых компараторах собрать, но выйдет дороже. Их надо будет по количеству позиций. Зато не надо писать программу. Хотя той там программы... :)

UU4AS
28.04.2011, 12:57
Почему я сразу и спросил бюджет этой затеи. На мой взгляд дешевле всего это МК. Т.к. стоит 12 грн мега 8. Может быть тини еще дешевле.

Флудер
28.04.2011, 13:06
микроконтроллер насыпет много-много помех.
если несчастный АЧХ метр на 9851 (аттенюатор),
уже чуть ли не свинцовой фольгой обертывают...
а дорожка там -80 этих самых...


Аналоговая реализация на полевых транзисторах.
круто.
--------------------------------------

Если это всё для

В моем трансивере все упирается в IMD Кфа в ПЧ1, именно поэтому в новом аппарте перед 1м фильтром будет стоять АТТ управляемый от АРУ.

А вообще можно использовать имеющуюся на компьютере звуковую карту. Написать программу и через LPT порт релюхами клацать. Тогда и покупать микроконтроллер не придется, а использовать, имеющийся на столе каждого радиолюбителя, компьютер. В свободном месте которого можно разместить genuine ГПД-Дроздова, управляемый шаговым двигателем, от того же порта LPT.... 8-)

Владимир_К
28.04.2011, 13:15
Гистерезис обязателен, поэтому и шаг 3дБ.
Смутно представляю, схемный пример можно?
К сожалению, я с ними не очень дружу :-( , мне проще оперировать аналоговой схемотехникой.
Если поможете, сделать будет не проблема.

А какая там схема? Любой понравившийся процессор, но обязательно с АЦП на борту. Заводите на него питание и тактовую частоту от любого, имеющегося у Вас в трансивере генератора. Задействуете три порта на вывод, вход АЦП к выходу АРУ (возможно Вам не надо использовать именно те задержки, что есть в работающей АРУ, если так то придется фильтр АРУ дополнительный со своими временами). Ну еще несколько ножек на разьемчик для подключения программатора, если есть желание прошивать не снимая процессор.
Сложнее тут с программой (для меня). Тут нужна помощь RU3BA. Я конечно, с моим небольшим опытом в этом деле, поднатужившись, скорее всего мог бы ее написать на ассемблере (а другими не владею), но это займет не один вечер, то, что RU3BA возможно сделает за несколько минут.
Конечно, самый красивый вариант - это догрузить уже имеющийся у Вас на борту процессор (в синтезаторе). Хотя это, скорее всего, потребует замены процессора, если имеющийся без АЦП. И, понятно, доработки программы. Тут нужен исходник имеющейся.


микроконтроллер насыпет много-много помех.
если несчастный АЧХ метр на 9851 (аттенюатор),
уже чуть ли не свинцовой фольгой обертывают...
а дорожка там -80 этих самых...
Не вносите путаницы. Проблема в NWT не помехи процессора, а динамический диапазон примененного логарифмического детектора, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Хоть Вы его (логарифмический детектор) в броню заковывайте, а больше своих 90 дб он не даст.

Флудер
28.04.2011, 13:28
Проблема в NWT не помехи процессора
Здрасьте, приехали. А в одноименной ветке, уже всё СНГ показало графики со своей шумовой дорожкой, которую понижают всем миром, экранируя в т.ч. и аттенюатор и ддс и сам пик, со своим кварцем, припаянным корпусом к плате. Детектор, как раз все это и показывает.

R3BA
28.04.2011, 13:43
Здрасьте, приехали. А в одноименной ветке, уже всё СНГ показало графики со своей шумовой дорожкой, которую понижают всем миром, экранируя в т.ч. и аттенюатор и ддс и сам пик, со своим кварцем, припаянным корпусом к плате. Детектор, как раз все это и показывает.
Тут должно быть проблем меньше. Частоту у проца можно низкую (хоть 100k) сделать, и нет связи с компом. Между делом MAX232 это вообще и импульсный преобразователь. Там еще и DDS жрущий как печка (9852 в моем варианте)
Проц, потребляющий 3 миллиампера можно и экранировать..

Владимир_К
28.04.2011, 14:15
Вот один из кандидатов в устройство - PIC12F675. 8 ножек всего, цена здесь:
http://imrad.kiev.ua/search.shtml?qs=PIC1 2F675&query=any
Всего чуть больше 10 грн.
Ему и опорника не нужно, свой имеет. Возможно и дешевле что-нибудь можно найти.
Кто боится помех от него, поинтересуйтесь потреблением при тактовой 1 мгц, или при 32,768 кгц.

Gene RZ3CC
28.04.2011, 14:15
Проще и дешевле , чем в посте № 9 от САШ ничего в голову не приходит !

ut1wpr
28.04.2011, 14:56
микроконтроллер насыпет много-много помех.Во многом зависит от того, кто сыпать будет. :) Вообще-то во всем мире в самых высокодинамичных трансиверах стоят МК, и даже по несколько..

если несчастный АЧХ метр на 9851 (аттенюатор),
уже чуть ли не свинцовой фольгой обертывают...
а дорожка там -80 этих самых...А при чем тут динамика? :(
Но я до конца не уяснил, зачем нужен ступенчатый аттенюатор, управляемый напряжением? Где его предполагается применить? В трансивере? В контрольно-измерительной аппаратуре? Ведь от области применения во многом зависит и решение.

R3BA
28.04.2011, 15:02
Но я до конца не уяснил, зачем нужен ступенчатый аттенюатор, управляемый напряжением? Где его предполагается применить? В трансивере? В контрольно-измерительной аппаратуре? Ведь от области применения во многом зависит и решение.
Вообще для себя я пришел к тому, что у аттенюатора трансивера неплохо бы иметь режим auto.
pre-amp/0/-6/-12/-18/auto. последовательность может быть другой.

Владимир_К
28.04.2011, 15:33
Проще и дешевле , чем в посте № 9 от САШ ничего в голову не приходит !

1 м/с с 8-ю ножками и ничего больше, куда уж проще (конечно без учета самого аттенюатора, речь ведь вроде об устройстве управления).

RW3QCF
28.04.2011, 15:38
Всем привет!
Если мне не изменяет память, то кажется в приёмниках EKD присутствует автоматический аттенюатор.
Неплохо было бы на документацию взглянуть ( может у кого есть такая). Вобщем подсмотреть как ГДР-овские конструторы решили эту задачу в данных приёмниках.

Владимир_К
28.04.2011, 15:59
Вобщем подсмотреть как ГДР-овские конструторы решили этот вопрос в данных приёмниках.
Вариант автоматического аттенюатора есть в книжке Рэда "Справочное пособие..." стр.83-87. Но на одну ступень, с гистерезисом 35 дб. Триггер на операционнике, ключ, реле. Правда на PICе проще получается:smile:. Особенно если надо аттенюатор переключать с шагом 3 дб. А зачем такой шаг? Может лучше шаг -20 дб.

Oleg UR6EJ
28.04.2011, 16:24
Но я до конца не уяснил, зачем нужен ступенчатый аттенюатор
Для ограничения уровня сигнала на КФе, в целях предотвращения роста InBand IMD на первом фильтре по ПЧ1.
Примерная структура:
МИКС, диплексор, каскад усиления +8_10дБ, регулируемый АТТ, КФ и т.д...
Перключать можно попробовать недорогой НС4053, их понадобится всего 2 шт.
Можно сделать АТТ проще, но с одной стороны R будет изменяться.

Добавлено через 7 минут(ы):


pre-amp/0/-6/-12/-18/auto. последовательность может быть другой.
У меня в М2007 работает намного наоборот 0, -10, -20, -30 дБ(два первые вместе), preamp +10дБ со своими ДПФ.
Переключается вручную одной кнопкой без фиксации с индикацией режима светодиодами.
Все это еще до основных ДПФ.
На 160м автоматически подключаются независимые АТТ -20дБ, на 80м -10дБ.
Все АТТ на резисторах, о которых речь идет в этой теме тоже.
Перключать можно попробовать той же НС4053, их понадобится всего 2 шт.

UU4AS
28.04.2011, 23:32
Дабы разъяснить задачу: какое время реагирования должно быть, при каких уровнях напряжения должен включаться каждый порог, при каких отключаться? Если делать на 4053 получается еще проще, никаких транзисторных ключей не надо. Всего три корпуса микрух резисторы и все. Только нужны более конкретные данные, окончательный вариант самих АТТ и можно прикинуть программку. По поводу шума: какое входное и выходное сопротивление АТТ? Если большое то может быть, если малое то маловероятно ИМХО. Ведь в лбом современном ТРХ стоит контроллер и не один ( основной, ДСП, ЖКИ и тд ), но шума никто не замечает. А тем более в данном случае можно использовать внутренний RC генератор, на не высокой частоте.

Oleg UR6EJ
29.04.2011, 00:11
какое время реагирования должно быть, при каких уровнях напряжения должен включаться каждый порог, при каких отключаться? .
Александр, сегодня уже поздно, а завтра на свежую голову я все прикину и напишу.
ОК?

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
29.04.2011, 07:07
Oleg UR6EJ, посмотри личку.

Oleg UR6EJ
29.04.2011, 10:28
Только нужны более конкретные данные,
Время включения около 10мСек, выключения около 100мСек.
Все 7 ступенек должны срабатывать при снижении напряжения примерно от 3 до 1В линейно и равномерно.
АТТ самые обычнве П или Т типа на резисторах. R входа /выхода = 50Ом как у одиночных, так и у всей группы.

R3BA
29.04.2011, 10:31
Еще один аргумент ЗА проц - процессор сразу знает сколько db добавить и угадает нужное затухание за 1-2 шага, а вариант на рассыпухе переберет все шаги последовательно.. Трещетка знатная получится.

UU4AS
29.04.2011, 12:13
Так на каком уровне нужно поддерживать измеряемое напряжение?? на уровне 1-3В? Или как? И пределы его колебания, как я понял из первого поста 2-9В?

Oleg UR6EJ
29.04.2011, 14:04
Так на каком уровне нужно поддерживать измеряемое напряжение?
Напряжение на шине АРУ будет изменться по следующему алгоритму:
+9В - максимальное усиление
от 9 до 4В будет работать основная покаскадная АРУ. Сначала усление будет снижено в последнем каскаде ПЧ2,
затем в первіх 2х.
Примерно с 4В и ниже должен работать резистивній АТТ.
(я изначально указал 3В начало его работы, для возможности небольшой подстройки порога срабатівания)
Т.е. реально с 3В до 1В он должен работать внося затухание от 3х до 21дБ
Получается по 0,7В на одну ступеньку без учета гистерезиса.
При 1 В ослабление максимально -21дБ.

ex RL7/ A-Ata
29.04.2011, 16:05
Oleg UR6EJ,http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=173 19 ,здесь как в посту 9, но сброс вручную кн. Т1,отображение на шкале до 12,потом сброс.. Глубина рег 12дб. Управление по питанию стоков Т1 и Т2. Компаратор LM358 1/2(пр.по сх.). Удобный уровень выставляется с Р2 (40мв для счётчика IC 4518). ....упрощённый перевод с нем. Применяемые здесь "ступени" можно использовать для управления аттенюаторами.

UU4AS
29.04.2011, 18:15
удалено

UU4AS
30.04.2011, 10:12
А какая схема самих АТТ?? Если на реле то будет стоять неприятный треск, если на 4053 то как она будет выглядеть?? Там же у них сопротивление около 70 Ом. ??

Oleg UR6EJ
30.04.2011, 10:29
А какая схема самих АТТ?? Если на реле то будет стоять неприятный треск,
Этот АТТ будет срабатывать при уровнях входного сигнала около 9+20дБ , поэтому слишком часто не будет.
АТТ можно организовать не на 50Омах, а например, на 200. Тогда потерь будет меньше,
а R канала управления войдет в сам АТТ. Можно применить более крутую МС FST2135,
несколько шт. ждут своего звездного часа :)

rz3bp
30.04.2011, 10:53
МС FST2135,
Олег, привет!
А не ошибся ты?
http://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/116577/MICROSEMI/FST2135.html

RK4CI
30.04.2011, 11:02
Наверное FST3125. Сам приготовил несколько штук. И в модулятор, и в демодулятор. И коммутатор НЧ сигналов буду делать на чём то похожем. А как с линейностью этих коммутаторов при напряжениях в сотни милливольт. Кто проверял?

Oleg UR6EJ
30.04.2011, 11:29
Наверное FST3125.
Ну конечно. :)


А как с линейностью этих коммутаторов
В смесителях же очень неплохо, почему должно быть хуже в другом месте?

denis_M
30.04.2011, 11:36
А чем не нравится 11 пост? Работает неплохо, это дешевый (до 100 МГц) аналог HMC346

Oleg UR6EJ
30.04.2011, 11:52
А чем не нравится 11 пост?
Это же хорошо, когда есть варианты для выбора. :)

Работает неплохо
Вы сами пробовали?
Нет под руками 5шт. таких или аналогичных ПТ, а то смоделировал бы хоть сегодня.

ur3ilf
30.04.2011, 12:20
Oleg UR6EJ, вы наверное даже схему внимательно не смотрели. Там не пять полевых транзисторов8-)
Главное что есть варианты и кто то ещё что то делает.
PS: оно работает в железе.

denis_M
30.04.2011, 12:45
сначала ставил HMC346, но из за невозможности её приобретения была разработана схема на транзисторах. при испытании до 30МГц показала даже лучшие параметры чем НМС (ослабление до 45Дб)

Oleg UR6EJ
30.04.2011, 13:26
(ослабление до 45Дб)
Там, где планируется установка АТТ, важно неизменные R входа и выхода.
С одной стороны это будет выход смесителя (или каскада усиления), с другой вход КФа.
При изменении R выхода вдвое, АЧХ фильтра может сильно изменится.
Sorry, ПТ в схеме 3 шт, написал по памяти, а она подвела... :(

ur3ilf
30.04.2011, 14:29
Ну так смысл применения НМС346 в том и состоит что у неё входное/выходное сопротивления остаются не изменными при вносимом затухании. Просто буржуи сделали аналог Т-образного аттенюатора с электронной регулировкой. Не обязательно применять 2N7000. Просто что было под руками, то и поставили. Можно использовать например ключи FST3125. Нужно пробовать.

US7AW Mihail
05.05.2011, 22:34
Во первых. 10мс для срабатывания АРУ по ВЧ (перед кварцевым фильтром) это слишком много. На частоте 10МГц это 1 млн периодов искаженной синосоиды на входе кварцевого фильтра. Во вторых 100 мс для гистерезиса для SSB. слишком мало.
В третьих. Оперируя только одним сигналом на входе АРУ ослабление на 3, 6, 12дб до кварцевого фильтра с учетом исключения "болтанки" АРУ по ПЧ при управлении от 3 до 1В очень дорогое удовольствие. Не знаю как Вам здесь удасться решить эту проблему, но в свое время занимаясь этим у меня ничего не получилось.
Пока все что здесь предлагалось к решению данной проблемы что мертвому припарка. Любая цифровая обработка это задержка и помехи от которых нужно избавляться. Согласно датышу на НМС346, у нее малый IMD3 и большой шум.

Единственный выход это вторая петля АРУ (по ВЧ до кварцевого фильтра) с сразным параметрами времени срабатывания и отпускания а так же уровнями сигнала относительно основной АРУ. В таком варианте нет смысла делать пошаговое ослабления на 3, 6, 12дб, потому что АРУ сама найдет оптимальное ослабление не допуская InBand IMD в полосе кварцевого фильтра. Вторая петля реализуется на одной микросхеме и не более 3-4 полевых транзисторах. А организовать индикацию это проще пареной репы.

Для обсуждения данного проэкта нужно автору темы выложить принципиальную схему ВЧ тракта включая кварцевый фильтр и естественно основной АРУ. Тогда можно и предлагать схемные решения. Без нее разработка и реализация данного проэкта превращается в ничем не обоснованную разделку туши не убитого медведя...
73! Михаил.

US7AW Mihail
06.05.2011, 19:20
Здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=330 0&page=3 есть практически вся информация как организовать вторую петлю АРУ. В одном из вариантов (тот что на плате) для цифровых видов связи добавлена местная АРУ по НЧ (на пловинке К548УН1).

73! Михаил

ur3ilf
06.05.2011, 22:15
Согласно датышу на НМС346, у нее малый IMD3 и большой шум.
А что шумит если не секрет? Полевики в пассивном режиме. Реальные испытания такие. Полноразмерная антенна на три с половиной. НМС346 между антенной и трансивером. На НЧ диапазонах никаких лишних поражёнок и прочего. Собственных шумов НМС мой старый трансивер не услышал. Привязал управление НМС к ару трансивера. Работает без проблемм. С генератора подавали на неё 50 милливатт на 50 ом. Спектр ухудшений не обнаружил. Единственный у неё не достаток это статика и исключение протекания бросков тока связанных с переходными процессами. Дюже нежная зараза. Кстати на 2n7000 работает ничем не хуже. Можно использовать например между ДПФ и входом усилителя мощности. Проверено. Работает хорошо.
Есть ещё АD8367. В ней ступенчатый аттенюатор, но с усилителем. Позволяет организовать АРУ на рабочей частоте. Использую как первый каскад передатчика после ДПФ.

US7AW Mihail
06.05.2011, 23:10
На полноразмерной антенне на 3,5 МГц наведенная ЭДС эфирного мусора иногда достигает более 10В. Для Ga As полевиков это смертельная доза. 50 милливатт это около 1,5 в(эфф). Не тот уровень что бы шумы увидеть. Хотя если его применять после смесителя, а задержанная АРУ будет начинать работать с 9 баллов (50мкВ) то ничего страшного нет.

73! Михаил.

ur3ilf
07.05.2011, 00:05
50 милливатт это около 1,5 в(эфф). Не тот уровень что бы шумы увидеть.Вы видимо не правильно поняли. Анализатором смотрелись гармоники и прочее что можно было увидеть. Ну и форма синусоиды подаваемой на вход. Вот ещё что. Допустимый входной уровень повышается с увеличением затухания в аттенюаторе.

Собственных шумов НМС мой старый трансивер не услышал. Я отключил антенну и переключал встроенный в трансивере аттенюатор -20дБ. Явных шумов не было слышно.
В целях экперимента была сделана плата в железе. Смеситель в монолитном исполнении АDE-25МН---НМС346---кварцевый фильтр 6 кристаллов---реверсивный усилитель на АD810---НМС346-четыре кристалла КФ-УПЧ+детектор МС13142 и формирователь SSB ещё на одной МС13142. Между встроенным в МС13142 УПЧ и входом детектора стоит два кристала фильтр и ещё одна НМС346. Сопротивление КФ и усилителей на АД810 приведено к 50 ом. Переставляй как кубики. Цель была попробовать как будет работать регулировка. Усиления в тракте ПЧ маловато, но это уже другой вопрос.

US7AW Mihail
07.05.2011, 00:23
Все так и должно быть. Если кубиков хватает то НМС346 можно ставить даже после УВЧ перед смесителем.

73! Михаил.

US7AW Mihail
14.05.2011, 01:22
Кто придумает несложное, доступно реализуемое управление тремя последовательно включенными АТТ от аналогового сигнала?
Например от +9В до 2В (можно и наоборот, инвертитровать несложно)
Минус 3, 6, 12дБ. Это позволит с шагом 3дБ вносить затухание до 21дБ

Не идеал, но зато все очень просто. В запасе есть рабочие варианты улучшения.

US7AW Mihail
16.05.2011, 22:44
Схема была дана с учетом как последующей аналоговой обработки так и цифровой.
Вопрос. Зачем открываются такие темы???:-P

саш
16.05.2011, 23:09
Михаил. Я подобное предлагал на ЛМ-3914. Этот вариант не проходит. Как только у Вас сработает первое звено аттенюатора уровень на входе упадет. следовательно произойдет отключение этого звена. И начнет эта схема в моем понимании "генерить" Емкость по входу в НЧ цепи тоже нельзя. Упадет скорость "реакции"
А автора темы этот вопрос интересует конкретно.
73 Саша

Владимир_К
16.05.2011, 23:52
Не идеал, но зато все очень просто.
Есть небольшой недостаток, немножко не работоспособна... Можно кондеры подобрать, будет светодиодиками переливаться, как елка..:smile:.

US7AW Mihail
18.05.2011, 23:30
Михаил. Я подобное предлагал на ЛМ-3914. Этот вариант не проходит. Как только у Вас сработает первое звено аттенюатора уровень на входе упадет. следовательно произойдет отключение этого звена. И начнет эта схема в моем понимании "генерить" Емкость по входу в НЧ цепи тоже нельзя. Упадет скорость "реакции"
А автора темы этот вопрос интересует конкретно.
73 Саша
Да нет Саша. Это только часть схемы которая отвечает за пошаговое ослабление и гистерезис. Если подойдет, то будет и остальное.
Если емкости на входе не будет, то прийдется решать проблему с постоянкой на неинвертирующем входе. Только уже то, что сигнал для регулировки первого каскада УПЧ берется с НЧ это уже падение скорости "реакции"...
Давая эту схему я имел в виду АРУ которую можна поставить в любой трансивер. Если речь идет о конкректном трансивере, то нужна схема приемного тракта конкректного трансивера. Вот тогда можно и о конкретности говорить. В моем трансивере на базе этой схемы вся обработка происходит на частоте ПЧ, а ослабление 1. в каскаде до кварцевого фильтра, 2. в УВЧ и 3 на входк преселектора. Все это относится к второй петле АРУ)...
73! Михаил.


Есть небольшой недостаток, немножко не работоспособна... Можно кондеры подобрать, будет светодиодиками переливаться, как елка..:smile:.

И в чем этот недостаток заключается?

US7AW Mihail
19.05.2011, 17:04
Раз тишина поедем дальше.
Вот второй кусок схемы. В дешифраторе можно организовать любой алгоритм переключенй, как с помощью простой ТТЛ логики так и современных програмируемых .................... .................... .....

Владимир_К
20.05.2011, 18:30
Да нет Саша. Это только часть схемы которая отвечает за пошаговое ослабление и гистерезис.
Я не Саша, но позволю себе, раз уж встрял... Так именно ЭТА часть "отвечает" за гистерезис? Если да, ткните пальцем, где? Если он есть (гистерезис), как подобрать номиналы (рассчитать), чтобы , скажем, схема включала ступень -3 дб при уровне сигнала U (ну, например, 5 v), а выключала при уровне на 4 дб ниже от уровня 5 v.
Последующее не имеет отношения к Вашей схеме....Вот мне кажется, что это самый сложный вопрос. То есть, когда? включается ступень, когда? (при каком уровне?) выключается. Я не по Вашей схеме, а вообще имею ввиду алгоритм устройства. А когда он есть, схемная реализация простая. Один контроллер и все (имею ввиду только управляющую часть, без аттенюаторов).

vadim_d
20.05.2011, 18:43
Так именно ЭТА часть "отвечает" за гистерезис?
Не, это нарисована чистая комбинаторная (не последовательностная ) логика, гистерезиса в ней быть не может.

US7AW Mihail
22.05.2011, 23:57
Так именно ЭТА часть "отвечает" за гистерезис? Если да, ткните пальцем, где? Если он есть (гистерезис), как подобрать номиналы (рассчитать), чтобы , скажем, схема включала ступень -3 дб при уровне сигнала U (ну, например, 5 v), а выключала при уровне на 4 дб ниже от уровня 5 v.

Ваши цифры относятся к релаксации, которая является составной ОБЩЕГО ПОНЯТИЯ термина «ГИСТЕРЕЗИС».

Для справки.
Гистерезис – (от греч. hysteresis - отставание, запаздывание)
Релаксация – (от лат. relaxatio - ослабление, уменьшение)

Релаксация хоть и минимальная до 10мВ (1000мВ и 990мВ) но в схеме присутствует из за не идеальности ОУ и температурного дрейфа…
Допустим в моей схеме напряжение на выходе пикового детектора НЧ равно 1,1В, до этого же уровня зарядиться и С4. Естественно что уровень сигнала при котором срабатывает компаратор DA2.1 равно условно 1В ( равенство уровней напряжения на С4 и напряжения снятого с делителя R11 и R7…R10.) При этом, на выходе KL1(ослабление -3дБ) появляется лог «1». Дальнейшее повышение входного напряжения может повлиять только на срабатывание компараторов последующих звеньев (допустим 1,5В) отвечающего за ослабление – 6дБ и тд… После включения АТТ на ослабление -3дБ естественно что напряжение на выходе пикового детектора уменьшиться до уровня меньше 1В (не имеет значения до 0,5 или 0,9В), что не сможет переключить компаратор в исходное состояние до тех пор пока С4 не разрядиться через R18 до уровня 990мВ (10мв релаксации). Все это соответствует требованиям Олега,


Время включения около 10мСек, выключения около 100мСек.

который по моему прикиду, единственный (ну и я чуть-чуть…:-P:-P:-P: ) кто понимает что такое гистерезис.
Чтобы ввести релаксацию для Ваших «... например, 5 v, а выключала при уровне на 4 дб ниже от уровня 5 v». достаточно в компараторе организвать ОС как это сделано в схеме в книге Рэда. Тоже пробовал. Такая модификация для нескольких ступеней АТТ кроме сложностей в наладке практически ничего не дала. Пробовал на каждый компаратор ставить свой пиковый детектор и цепь заряда-разряда конденсатора, тоже ничего хорошего.


Последующее не имеет отношения к Вашей схеме....Вот мне кажется, что это самый сложный вопрос. То есть, когда? включается ступень, когда? (при каком уровне?) выключается. Я не по Вашей схеме, а вообще имею ввиду алгоритм устройства. А когда он есть, схемная реализация простая. Один контроллер и все (имею ввиду только управляющую часть, без аттенюаторов).
Что касается Ваших – «То есть, когда? включается ступень, когда? (при каком уровне?) выключается». Извините. Грамотные электронщики знающие что такое гистерезис и алгоритм его работы, и которые говорят что смогут что то сделать на одном контроллере, такие вопросы обычно не задают…:-P:-P:-P
О дешифрации напишу позже …


Не, это нарисована чистая комбинаторная (не последовательностная ) логика, гистерезиса в ней быть не может.

У тех кто, глядя на схемы видит в них только нарисованные картинки логика всегда деревяно-последовательная – в каждом сообщении не больше 10 слов…

73! Михаил.

Виктор355
23.05.2011, 00:05
лет 10-15 назад, тоже обдумывал такую систему аттенюаторов переключаемых. Задача была найти чисто активный элемент, без реактивностей. На ум пришло только использование лампочек малогабиритных и изменение их сопротивления напряжением.

US7AW Mihail
23.05.2011, 08:35
Прекрасный вариант. А как с ними на счет инерционности?

vadim_d
23.05.2011, 08:40
использование лампочек малогабиритных и изменение их сопротивления напряжением
Сопротивление конечно меняется, но и шум такого резистора соответствует его температуре :-(

US7AW Mihail
23.05.2011, 09:31
А если применить светодиоды?

Виктор355
23.05.2011, 09:46
Сопротивление конечно меняется, но и шум такого резистора соответствует его температуре :-(

Использовался на нч диапазонах в ламповом приемнике, с чувствительностью 1мкв. Шумы замечены небыли. Кстати можно попробовать и фоторезисторы, Пинель в Ларго применял на громкости.



Прекрасный вариант. А как с ними на счет инерционности?

инерциональность есть, но с ару ее не заметно,относительно плавное отпускание, зато нет резких ступенек громкости, как в случае переключения релюшками.

US7AW Mihail
23.05.2011, 10:19
Благодарю за инфо Виктор. Буду пробовать.

Добавлено через 12 минут(ы):


Я не Саша, но позволю себе, раз уж встрял...
... Один контроллер и все (имею ввиду только управляющую часть, без аттенюаторов).
Раз уж встряли, то вот Вам схемка компаратора с расчетом гистерезиса. Хотелось бы увидеть хотябы подпрограммку реализованную на одном контроллере. Уровень напряжения срабатывания и отпускания можете взять произвольно, ОУ тоже…

Владимир_К
23.05.2011, 10:52
Ваши цифры относятся к релаксации, которая является составной ОБЩЕГО ПОНЯТИЯ термина «ГИСТЕРЕЗИС».


Ну примерно такого ответа я и ожидал. Вспоминается еще "устройство", "фрагмент устройства" (не Ваше, но похоже).


Релаксация хоть и минимальная до 10мВ (1000мВ и 990мВ) но в схеме присутствует из за не идеальности ОУ и температурного дрейфа…
.
Помните анекдот? Товарищ старшина! А крокодилы летают? Конечно нет! А замполит говорил, что летают... Не, ну они летают, но очень низко..

Что касается Ваших – «То есть, когда? включается ступень, когда? (при каком уровне?) выключается». Извините. Грамотные электронщики знающие что такое гистерезис и алгоритм его работы, и которые говорят что смогут что то сделать на одном контроллере, такие вопросы обычно не задают…:-P:-P:-P
О дешифрации напишу позже …

А я вообще -то не электронщик, а механик. А у самоучек понятно, могут быть провалы в каких-то областях. Особенно, когда "учителя" вместо нужной информации рассуждают "устройство" и "фрагмент оного", "релаксация".


О дешифрации напишу позже …

Да не стоит утруждаться...

Добавлено через 7 минут(ы):



Раз уж встряли, то вот Вам схемка компаратора с расчетом гистерезиса.
Тяжело правда, но с таким триггером, я с божьей помощью, кое как разобрался... Так что спасибо, уже не надо:smile:.
Я просил Вас привести номиналы или дать расчет элементов, для приведенной Вами ранее схемы, при заданном гистерезисе, пардон "релаксации".

Добавлено через 21 минут(ы):


Хотелось бы увидеть хотябы подпрограммку реализованную на одном контроллере. Уровень напряжения срабатывания и отпускания можете взять произвольно, ОУ тоже…
В самом начале ветки, я писал, что самый красивый и простой вариант устройства, реализующего управление аттенюатором, это применение контроллера, имеющего у себя, АЦП. Также писал и о том, что написание программы, для меня, это долгое дело, так как пишу только на Ассемблере. Коллеги, предлагали также свои услуги в разработке программы. Те, кто пишет на Си, скажем, накропают ее за несколько минут.
Понятно, если что-то нужно мне, приходится писать. К примеру, ниже программа синтеза для UA1FA, переделанная из однодиапазонного варианта синтезатора Темерева (она конечно тут вообще не к месту, но, понятно ж, зачем Вам "хотелось увидеть хотя бы...") .
Только, пожалуйста, не возмущайтесь, что так я обозвал файл, это лишь, чтобы легче самому знать, что там?...
И последнее. Если кто заинтересуется этой программой, нужна небольшая корректировка. Разрабатывалась она для одного трансивера, а получилась (приемлемой) для совсем другого варианта.

US7AW Mihail
23.05.2011, 17:14
Да не стоит утруждаться...

На сколько я понимаю тема открыта для всех…


Тяжело правда, но с таким триггером, я с божьей помощью, кое как разобрался... Так что спасибо, уже не надо...
...Я просил Вас привести номиналы или дать расчет элементов, для приведенной Вами ранее схемы, при заданном гистерезисе, пардон "релаксации".
Бог с ней с "релаксацией". Для чего я о ней напомнил надеюсь Вы теперь поняли…
Так что буду применять для всех привычный термин "гистерезис "
На картинке приведена схема компаратора с гистерезисом. Можно ее назвать с большой натяжкой и "тригером Шмитта ". Все зависит от гистерезиса определяемого отношением R1/R2…

Этого не сможет сделать даже коллектив самого продвинутого КБ. Та информация что выдал Олег UR6EJ и то что я написал в #48 собщении (5стр) это капля в море…
Простой пример. По классификацци АРУ бывают "Простая АРУ", "Усиленная АРУ" и "Усиленная задержанная". И это только основные. Каждая из них имеет свою зависимость изменения выходного напряжения на выходе приемника от входного. Вы можете угадать какая у меня схема АРУ и на сколько дБ изменяется напряжение на выходе моего приемника при изменении на входе 120дБ. 6дБ? 20дБ? или 12,5дБ? Я уже не говорю о графике отображаемом "кривую" АРУ и каскадах которые управляются этой АРУ…
Когда я давал схемку я тоже написал. «Не идеал, но зато все очень просто. В запасе есть рабочие варианты улучшения.» это совсем не значит что ее можно приляпать в любой приемник. Схема дана только для понятия как это может выглядеть. А кто на чем и как реализует это в своем приемнике это уже личное дело…
Что касается названия темы то я скажу одно. В аналоговом исполнении это практически не реализуемо. Как это реализуется в "цифре" я кроме алгоритма ничего сказать не могу. Не мой профиль, потому и не лезу на форумы где обсуждаются DSP, DDS контроллеры и прочая "цифра" хотя на уровне, "что это такое и как оно работает" знаю не меньше самих продвинутых. Просто не люблю говорить чего не паял…

Перед тем кто это сможет реализовать сниму шляпу...

Без обид. Мое 73! Михаил.