Полярности в LC

[ex RL7/ A-Ata]

Расставьте полярности + - в пронумерованных точках.Ток переменный,...с какой полярности начать разницы нет.

Добавлено через 15 минут(ы):

В ответе писать...например,то чка 1+,3+ и т.д.

[ex RL7/ A-Ata]

Смелее пж..:super:, та же электротехника,по аналогии с трансами 50гц.И на ВЧ р/л применяют тоже самое...

Добавлено через 29 минут(ы):

Уже сержусь:evil:..

[UN9GG]

Надо бы определиться где начала-концы обмоток катушек, тогда и полярность определится. Интересно, нафига это понадобилось?

[ex RL7/ A-Ata]

Катушки всегда мотал одинаково...в одну сторону/направление....поэто му и здесь умалчиваю...думаю рл делают также.Тема с подвохом..,но полезная.Хотя "подвох" не в самом вопросе,а в заблуждениях самих рл.


Интересно, нафига это понадобилось? Помозгуй...Здесь простой случай..намотано на гладких каркасах,обычные ПФ.

[UN9GG]

Тема с подвохом..,но полезная. Помозгуй...Здесь простой случай..намотано на гладких каркасах,обычные ПФ.
Тогда, пусть кто подвох видит и мозгуют.

[ex RL7/ A-Ata]

кто подвох видит Товарищ ИКС,...раскрывать сущность вопроса пока не собираюсь..Знающий поймёт!и ответит.Вам же не хочется включать обмотки транса ВСТРЕЧНО?..ну вот..

Добавлено через 17 минут(ы):

Во! KOLHOZNIK ответит правильно!...я уверен.

Добавлено через 7 минут(ы):


Надо бы определиться где начала-концы обмоток катушек, тогда и полярность определится. Это важно для автотрансформатора.. у нас же обмотки раздельны.

[ex RL7/ A-Ata]

Вобщем подвоха нет:roll:

[Timofeevich]

Мен казакша бельмен жок!!!

[виктор малый]

Просьба не выражаться

[Timofeevich]

Витя!!!! Учи казахский язык!!! А потом уже выходи в люди.....

Вот ответ: точка 1+, 3+ и т. д. .....

[UN9GG]

Это важно для автотрансформатора.. у нас же обмотки раздельны.
"Эта рояля не играет"(с) Берем переменное напряжение частотой 1-0,(9) Гц в соответствующей фазе, подаем через ключ на вашу катушку и смотрим, что на второй катушке. Из того как идет переходной процесс делаем выводы о "полярности" включения. Делов контора.

[Владимир_К]

Это важно для автотрансформатора.. у нас же обмотки раздельны.
Понятно, если Вы их мотаете в одну сторону, то тогда вопрос лишний. Но коль Вы не указали начало и конец обмотки, он как раз не лишний. Кроме того, мне кажется знать это, наверное не мешает, только нужно ли? Я знаю одно, если магнитный поток, создаваемый в катушке током уменьшается по величине, эдс самоиндукции как в самой этой катушке, так и катушке, связанной с первой, направлена так, чтобы магнитный поток, создаваемый этим током, стремился поддержать его (магнитный поток) на прежнем уровне. вот от этого и надо плясать. Итак, что имеем в остатке. Ток в первой катушке достиг максимума и начинает уменьшаться. ЭДС во второй катушке создает ток, в таком направлении, чтобы магнитный поток, связывающий контура остался прежним. Что же выходит? А выходит, что между токами с катушках сдвиг фаз 90 град. А может не 90? Так что, где тут ставить плюс, а где минус, не знаю.
Вот такие мысли. Не так, поправите. Хотя, честно говоря, не задумывался, да и не особенно нужно.
Вот когда релюху отключаете транзистором, тут надо знать куды диод защитный направить. Да и то не нужно, неправильно включите, питание посадите диодом.

[ex RL7/ A-Ata]

первой катушке достиг максимума Остановись мгновенье...отсюда и начнём плясать...допустим это + и он в точке 1. Продолжаем по рис.1.Можно перейти в рис.3 и закончить на рис.2 , Фазы ни трогаем.

Добавлено через 33 минут(ы):

..плюса без минуса не бывает:smile:,..види мо -в точку 2 ? я специально ПФ рис.1 изобразил в одну линию,что б легче было догадываться.

[ex RL7/ A-Ata]

Вот ответ: точка 1+, 3+ и т. д. ..... "Огласите весь список пж":ржач:

[Vlad UR 4 III]

Рис.1. Здесь не чисто индуктивная связь. Катушки соединены по земле. Если контура гальванически развязаны, то во вторичной катушке эдс возникнет через четверть периода, а ток, порождённый этой эдс, по правилу Ленца направлен против причины (тока) его породившего. Т.е. если в первичной катушке «наверху» +, а «внизу» - , то во вторичной наоборот. При связи по земле минусовый потенциал первичной будет сильнее плюсового вторичной. Как по мне, то заряд конденсатора вторичного контура будет меньше по величине, чем при гальванической развязке.
Рис 3. Одна обкладка Ссв заряжается от точки 10. Предположим, что здесь + . Вторая обкладка заряжается по цепи «земля – индуктивность – точка 11». Естественно, здесь - . Зарядный ток, вызовет эдс самоиндукции в катушке индуктивности второго контура. Опять сдвиг в 90°, только теперь эдс самоиндукции будет опережать ток заряда. На обкладках конденсатора внизу +, вверху - .Т.е. через индуктивность будут течь два тока: зарядно-разрядный ток Ссв и колебательный ток контура.
С рис. 2 разбирайтесь сами. Спать хочется.

[ex RL7/ A-Ata]

Vlad UR 4 III,Спасибо....но сработали несколько на опережение,по поводу фазовых соотношений хотел попозже другую тему открыть.А здесь рассматривается процесс ближе к идеальному,чтоб получше понималось...точки над "и" потом расставим.

[Владимир_К]

Понятно, если Вы их мотаете в одну сторону, то тогда вопрос лишний. Но коль Вы не указали начало и конец обмотки, он как раз не лишний. Кроме того, мне кажется знать это, наверное не мешает, только нужно ли? Я знаю одно, если магнитный поток, создаваемый в катушке током уменьшается по величине, эдс самоиндукции как в самой этой катушке, так и катушке, связанной с первой, направлена так, чтобы магнитный поток, создаваемый этим током, стремился поддержать его (магнитный поток) на прежнем уровне. вот от этого и надо плясать.
Ладно, пока вроде возражений особых нет, оставим так...


Итак, что имеем в остатке. Ток в первой катушке достиг максимума и начинает уменьшаться. ЭДС во второй катушке создает ток, в таком направлении, чтобы магнитный поток, связывающий контура остался прежним. Что же выходит? А выходит, что между токами с катушках сдвиг фаз 90 град. А может не 90? Так что, где тут ставить плюс, а где минус, не знаю.
Вот такие мысли.
А вот это скорее всего чепуха.. Токи вовсе не должны быть сдвинуты на 90 град. Для того чтобы ток вторичной катушки компенсировал уменьшение (увеличение) магнитного потока, создаваемого первой катушкой, достаточно чтобы они (токи) по абсолютной величине были равны (скорее не равны, а разность должна быть постоянной). Так что в остатке совсем другое. Вывод, надо читать классиков, а не выдвигать доморощенные теории (ну это вывод касается прежде всего себя самого). А лучше взять нормальный осциллограф - двухканальный (на столе стоит) и вперед. Но оно надо? Вот приведите пример, где это нужно.

[ex RL7/ A-Ata]

Добавлено через 7 минут(ы):


пример, где это нужно Владимир,расставьте полярности в 1м и 3м рисунке...и вы увидите какая разница.

? Так что, где тут ставить плюс, а где минус, не знаю.
Вот такие мысли. Хорош...тогда я "открываю все карты"....сделаю скан.

Добавлено через 9 минут(ы):

Готово,..в цвете. Лично для меня здесь абсурдно решение по рис.2...почему рл упорно строят этот вариант,где ЕМКОСТНАЯ связь разрушает ИНДУКТИВНУЮ ?,а потом ищут причину слабой раскачки...в этом варианте даже полярности расставить невозможно.Правильны е решения это 1 и 3 рис.

[Владимир_К]

Добавлено через 7 минут(ы):

Владимир,расставьте полярности в 1м и 3м рисунке...и вы увидите какая разница.
Хорош...тогда я "открываю все карты"....сделаю скан.

Добавлено через 9 минут(ы):

Готово,..в цвете. Лично для меня здесь абсурдно решение по рис.2...почему рл упорно строят этот вариант,где ЕМКОСТНАЯ связь разрушает ИНДУКТИВНУЮ ?,а потом ищут причину слабой раскачки...в этом варианте даже полярности расставить невозможно.Правильны е решения это 1 и 3 рис.
Мне больше нравится говорить не о полярностях, а о токах в контурах и соотношениях их фаз. Давайте уточним. Возьмем первый рисунок. Катушки на одном каркасе, намотаны в одну сторону (так Вы писали, что мотаете в одну сторону). Куда направлен магнитный поток первой катушки?. Например вправо. Второй катушки? Тоже вправо? Но тогда они складываются... А дуже умные товарищи (классики, как я их раньше обозвал) говорят, что магнитный поток связанной катушки должен быть направлен навстречу. То есть ток второй катушки должен течь в другую сторону, а если в одну, то катушки должны быть намотаны в разные стороны. Правильно ли в данном случае Вы указали полярность?
Теперь рассмотрим второй вариант, катушки рядом. Это вовсе не "или так", как Вы написали. Почему? Если катушки намотаны в одну сторону, магнитный поток первой катушки направлен, скажем вверх, потом он заворачивает вниз и пронизывает катушку (вторую) сверху вниз и возвращается снизу в первую. Полярность как Вы обозначили и она не противоречит правилу. Магнитный поток второй катушки, созданный током в ней, направлен вверх, то есть навстречу магнитному потоку первой катушки. как видите, рисунки вовсе не равнозначны.
Теперь по второму рисунку. Возможно Вы правы. Связь через конденсатор мешает индуктивной, а может наоборот? Зависит от направления этой связи. Что имеем? А имеем следующее. Если мешает, связь будет меньше расчетной. Легко компенсировать увеличением емкости конденсатора, или наоборот уменьшить. Скорее всего особых проблем не будет. Такие фильтры (с емкостью связи) или выполняются в экранах или на кольцах (стало модным в последнее время).
Вот такие сомнения... Может причина сомнений не в достаточном знании предмета, не знаю. Но сомневаюсь. Если есть желание, попробуйте их развеять.

[UR4ISP]

Вопрос к автору темы-А зачем вам это всё?

[ex RL7/ A-Ata]

Владимир_К,..по посту 19 согласен.

Вопрос к автору темы-А зачем вам это всё? Чтобы "правильные" пф строить.

[UR4ISP]

Чтобы "правильные" пф строить.А разве умных книжек мало?Или нужно знать как атомы бегают?

[ex RL7/ A-Ata]

UR4ISP,а Вы уже все плевела от зёрен отделили?. Информации конечно много,но нужно ещё её на свет извлечь.

[RV3DLX]

В зависимости от направления намотки в индуктивно связанных контурах величина емкости конденсатора связи будет либо увеличивать, либо уменьшать степень связи. Такая схема включения имеет право на жизнь и часто используется, ведь не всегда конструктивно можно изменить расстояние между катушками, а подбором конденсатора можно добиться желаемого результата.
Юрий.

[ex RL7/ A-Ata]

RV3DLX, вот так и собирается опыт,по крупиночке:smile:.

[UR4ISP]

Информации конечно много,но нужно ещё её на свет извлечь.Я о другом.Судя по изложению ,ВЫ все ответы знаете.Но выдаёте их порциями.Здесь любители радио,и не обязаны знать физику.Напишите статью и мы немножко все станем умнее.

[ex RL7/ A-Ata]

Я о другом.Судя по изложению ,ВЫ все ответы знаете.Но выдаёте их порциями.Здесь любители радио,и не обязаны знать физику.Напишите статью и мы немножко все станем умнее Нет у меня таких знаний...только догадки:smile:,и проверка их на моей конструкции. Тему можно закрывать.

[Vlad UR 4 III]

Один момент.

В зависимости от направления намотки в индуктивно связанных контурах
Поясните. По Ленцу, если ток в первичной течёт снизу вверх, то во вторичной - сверху вниз в каком бы наравлении не намотаны витки. Каким образом направление намотки влияет на связь между контурами?

[EW8OV]

а это зависит от начального напряжения че подавать sin, cos....или постоянку....если че мотать то важен факт не то что туда подавать а где начало конец относительно вашего магнитопровода или каркаса....

[ex RL7/ A-Ata]

[quote="Владимир_К;543430"]Связь через конденсатор мешает индуктивной, а может наоборот? Зависит от направления этой связи. Что имеем? А имеем следующее. Если мешает, связь будет меньше расчетной. [/quote _-------16.8.11 ex RL7/ A-Ata.Видимо так и происходит....при смене полюсов в катушках часть этой энергии затрачивается на перезарядку конденсатора. А поскольку до этого он имел(имеет) другую полярность,то своим зарядом тормозит смену полюсов в катушках...Тут всё закольцовано,но только в рис.2, в этом варианте имеем потери . В рис 1 и 3 это "порочное" кольцо разорвано и физпроцесс протекает нормально.
UN9GG, а вы говорите "зачем это нужно?"....чоб не было потерь. Разница меж 1в и 1,5в небольшая ,но в процентах это аж 50.!!!Именно такую разницу я обнаружил в своём ДИ когда разрывал "порочный круг", а нужно то всего емк.связи убрать и соединить L петлёй попарно.

[ex RL7/ A-Ata]

Вот нашёл. Правда мало что обьясняет..Кто хочет по формулам порешать,то пж. стр.39....41,выпуск МРБ 716 "Задачи для р/л" С.Н. Соколовhttp://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobib lioteka''/_''Massovaya_radiobi blioteka''_0700-0799_.html#0716. В старых приёмниках инд.-емк. связь применялась часто,в современных не встречал.

[UA0SNM]

Обратите внимание лучше на добротность катушек, этот параметр более важный, чем индуктивность и емкость. Вы прекрасно рассчитаете и тот и другой параметр, но при добротности в 100-единиц это один ФИЛЬТР, а вот при добротности 350-единиц , это совсем другой фильтр, как в приемных трактах, так и в передающих.

Пока я в далеком прошлом тоже считал главным L и C , то что бы разогнать ГУ50 до 80вт, применял пред.ус. на 6ж9п + 6п15п, а после того, как поставил главным добротность, после смесителя применял одну только 6п15п + ГУ50 = 80вт.

Тоже произошло и в приемном тракте, легко мог получить чувствительность 0,25МКв. Удачи!!!

[ex RL7/ A-Ata]

Старик,здесь я со товарищи пытаюсь понять целесообразность инд.-емкостной связи в контурах...ни противоречат ли эти связи друг другу.Помню,ещё в ж.Радио искалась истина по намотке и включению контуров в схему в работе "РЧ блок трансивера" (Радио 7,1986г,стр.20.)http ://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radio''/_''Radio''_.html#198 6

[UR5CRK]

Че изобретать велосипед. Справочник радиолюбителя коротковолновика Бунин, Яйленко стр 15 все понятно написано.

[ex RL7/ A-Ata]

Яйленко стр 15Я тоже приводил этот абзац в др. теме. Уважаемый UR5CRK,в прилагаемой картинке нужно установить экр.перегородку меж катушек....в рис.1 ? ...в рис.2 ?...в обеих?....нигде ?. Ваш ответ.

[UR5CRK]

Виктор, во всех ваших постах ни слова не сказано о полосе пропускания и провале АЧХ в середине полосы ( по которому можно судить о параметре связи между контурами ). В своих экспериментах вы могли по схеме рис.1 предыдущего поста получить параметр связи меньше единицы, а на рис.2 бщльше единицы ( катушки индуктивности намотаны в одну сторону и стоят на плате рядом ). Смотрим Справочник радиолюбителя коротковолновика Бунин, Яйленко стр 16 рис. 1.8 и все становится ясно. Параметром связи меньше единицы между контурами и объясняются ваши потери.

[Владимир_К]

Как говорил профессор Преображенский... не читайте советских газет перед едой. Осмелюсь также высказать такую мысль. Если вам нужен ДПФ забудьте все эти рассуждения... Надо помнить несколько правил:
- катушки должны иметь как можно более высокую добротность;
- соотношение L/C в зависимости от нагрузки фильтра (соответственно -источника). Можно брать и другое соотношение, хоть в 10 раз больше, но тогда контура надо включать через согласующие цепи. То бишь, для выбранной полосы и нагрузки есть одно "правильное" соотношение (расчетное). Про настройку контуров на частоту фильтра конечно тоже не забываем, это наверное и так понятно.
- кондер связи выбираем так чтобы АЧХ стала плоской, может кому нравится с небольшими провалами (чуть выше критической).
Это речь о фильтрах в которых связь между контурами осуществляется конденсатором связи (или между катушками, через магнитное поле). Дюже умные люди говорят, что это не то. Связь между контурами должна осуществляться также через контур (см. товарища Рэда). Тогда имеем плоскую вершину в полосе пропускания.
Если плясать от этого, успех обеспечен (даже если не заморачиваться, в каком контуре какая фаза).

[US7AW Mihail]

Как говорил профессор Преображенский... не читайте советских газет перед едой. Осмелюсь также высказать такую мысль. Если вам нужен ДПФ забудьте все эти рассуждения... ...Дюже умные люди говорят, что это не то. Связь между контурами должна осуществляться также через контур (см. товарища Рэда). Тогда имеем плоскую вершину в полосе пропускания.
Если плясать от этого, успех обеспечен (даже если не заморачиваться, в каком контуре какая фаза).
Имеем два контура которые обозначим как К1 и К2. Для связи между К1 и К2 ставим еще один "КОНТУР" Ксв. Напрашивается вопрос. Какую будем применять связь между контуром К1 и "КОНТУРОМ" Ксв, а также Ксв и К2 ??? Ставить еще по контуру???:-P:-P

[UR5CRK]

Имеем два контура которые обозначим как К1 и К2. Для связи между К1 и К2 ставим еще один "КОНТУР" Ксв. Напрашивается вопрос. Какую будем применять связь между контуром К1 и "КОНТУРОМ" Ксв, а также Ксв и К2 ??? Ставить еще по контуру???:-P:-P

\ Трудно ответить. Уточните задачу.

Даже не так. Что хотим получить в результате: двух контурный фильтр, или трех контурный.

[US7AW Mihail]

А это Вы спросите у Владимира _К. Это он предлагает такую связь как самую оптимальную. Я задал только вопрос на счет реализации.

[Владимир_К]

Дюже умные люди говорят, что это не то. Связь между контурами должна осуществляться также через контур (см. товарища Рэда). Тогда имеем плоскую вершину в полосе пропускания.

Читаем еще раз, внимательно, я писал:... умные люди говорят, а не Владимир_К.
См. Э.Рэд "Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике" стр.39-42. Можно полюбопытствовать у Гончаренко на его сайте. Также РМ КВ и УКВ №1, 2010 год, стр.26-29.
Если есть возражения, то это не ко мне, а к авторам (к умным людям). Для себя я выводы сделал (и с фильтрами такими много экспериментировал, благо есть инструменты).


Имеем два контура которые обозначим как К1 и К2. Для связи между К1 и К2 ставим еще один "КОНТУР" Ксв. Напрашивается вопрос. Какую будем применять связь между контуром К1 и "КОНТУРОМ" Ксв, а также Ксв и К2 ??? Ставить еще по контуру???:-P:-P
Исходя из выше сказанного мной, не понял, что от меня хотите?
Единственно, что напрашивается здесь, так это возможное возражение насчет таких фильтров (или предостережения, о которых возможно не все знают), тогда понятно, если есть доказательства (аргументы), а к чему такие "задачки" не понял..

[US7AW Mihail]

Читаем еще раз, внимательно, я писал:... умные люди говорят, а не Владимир_К.
Ждать вразумительный ответ на заданный вопрос от людей которые живут чужим умом очень сложно,а точнее - практически не возможно...

[Владимир_К]

Ждать вразумительный ответ на заданный вопрос от людей которые живут чужим умом очень сложно,а точнее - практически не возможно...
Ну что ж поделаешь... Ну не сподобил всевышний, приходится и товарища Ома подчитывать и Кирхгофа и других, не всем же так повезло как Вам. Вы это все сами открыли, постигли, на горшок и то без родителей научились....:smile: . Своим умом дошли, что горшок это хорошо. Ладно Михаил, извините, не хочется Вас обидеть, у самого иногда настроение не всегда склонно к юмору, но чушь Вы иногда несете, даже не в технических вопросах. Если мы пользуемся всем тем багажом, что имеет человечество, это что, плохо? Вот если бы пользовались, глядишь бы и "Фобосы" летели бы куда надо и были бы мы уже далеко не в той ж... как сейчас.

[US7AW Mihail]

Говорят чушь, когда ее опровергают... А так... аааааа.... Все, завязали... :пиво::пиво:

[R0SBD]

Было уже нечто подобное: http://forum.qrz.ru/thread3363-7.html

[ex RL7/ A-Ata]

Вернусь к теме о вредностях связи ниэкранированных индуктивностей,именн о так и делаем ДПФы в своих конструкциях.Ещё в 1956г.об этом знали,а сегодня об этом даже не упоминают.Смотрим вложения,читаем выделенное.