PDA

Просмотр полной версии : Высота "квадратов" над ж/б крышей.



UA6BQQ
18.09.2011, 17:26
Интересует минимальная высота установки "квадратов" над железобетонной кровлей. Судя по распределению тока в антене и вертикальном проводе это будет 1/4 длины волны. И какая конструкция самой антенны лучше или все равно???

RA3E
22.09.2011, 16:09
На севере я ставил ромбом, мой друг Стас ua0qnv ставил на сторону, при расстоянии рефлектора 0,2лямды от вибратора, практически разницы не было, всё зависит по крепежу к основанию, на сколько можете удалить растяжки не задевая элементов антенны при поворотах, расчет даже на сайте R-QUDах есть.

UA6BQQ
22.09.2011, 16:26
А высота над землей сколько было???

UA9AU
22.09.2011, 17:01
Сколько квадратов? Ёж или нет? Редуктор на верху мачты или внизу? Какая высота интересует-до элементов или до бума? Ничё не понятно!

UA6BQQ
22.09.2011, 17:29
Какая разница какие квадраты и сколько их??? квадраты и в африке квадраты.
Хочу установить антенну RQ-57 на крыше 14ти этажного дома, поэтому мачта в 25метров не устраивает. 16 бы устроило.
отсуда и вопрос - сколько мин метров должно быть до элементов 40метрового диаппазона??? остальные и так работать будут.
если низко то на что повлияет??? усиление, направление???

Walkman
22.09.2011, 19:19
Ставьте, работать будут. Немного вниз уйдет 40-ка. Смотря с чем будете сравнивать)

RA3E
22.09.2011, 19:29
удалил повтор
Добавлено через 7 минут(ы):


А высота над землей сколько было??
Труба д-63мм, 9м от кровли редуктор МЭО внизу станина в ней.Вот квадраты на 40м,при высоте 16м мачта???http://www.quad.ru/production/info/5.php - это расчет оттяжек,
http://www.quad.ru/production/info/3.php- это влияния земли (крыша -не предсказуемая поверхность)
У меня был полуёж- траверса 800мм, под углом 105 градусов крепятся уголки №45 -к нему рейка 40х40х4.1м и все проволочные элементы крепились к рейке,между элементами капроновый шнур под размер 0.2 лямды на каждый диапазон, изгиб рейки-300мм при длине 4100,не давал проблем (дерево листвяк=лиственница) сосна легкая, но сразу ломается.с 1986 - по 1993г, 2раза ремонтировал
(1-редуктор-шпонку разбило, 2-профилактика элементов и крепёж).

Хочу установить антенну RQ-57
Вот здесь -точно надо определиться с размерами- оттяжки на 4 стороны -это 100%!!! у меня были 3 под 120 градусов!

RZ6FE
22.09.2011, 20:32
отсуда и вопрос - сколько мин метров должно быть до элементов 40метрового диаппазона??? остальные и так работать будут.
если низко то на что повлияет??? усиление, направление???
Слишком напористо, товарищь!
Вы же не ПЫТАЕТЕ, вы спрашиваете. Мин метров у вас для 40-ки хватает. Так что поспокойнее, пожалуйста!

UA6BQQ
22.09.2011, 22:27
Ну раз хватает тогда я спокоен. Мачта будет выдвижной по принципу Р-140. 3 колена 165-127-95мм стальной трубы. Внутри трос 8мм. 2 яруса оттяжек по 4шт на высоте 9 и 14м. Хотя может обойдусь и 2мя коленами 127мм-9м, 95мм-9м. 2 метра остается внутри для жесткости. Наверно так и сделаю.
А что если оттяжки разбить ферритовыми кольцами длинной допустим 20см марки 2000нм??? При размере кольца 20х12х6 33штуки (20см )индуктивность этого одного витка будет 40мкГн. Думаю достаточно чтобы "отрезать" провод от резонанса!
Кто как думает??? Кто применяет???

RZ6FE
22.09.2011, 23:26
Кто как думает??? Кто применяет???
Мало кто так думает - они вам ответят... Применяют высокопрочные диэлектрические шнуры. Тросы "разбитые" орешками, приструненные ферромагнетиками - давно уже отстой.

UA6BQQ
23.09.2011, 07:16
да что то такую конструкцию не хотелось бы веревками растягивать. Не доверяю я пока им. да и обрезать легко. Тогда антенна полетит вниз и мне конец!!!!!

roma59
23.09.2011, 07:37
да что то такую конструкцию не хотелось бы веревками растягивать. Не доверяю я пока им. да и обрезать легко. Тогда антенна полетит вниз и мне конец!!!!! Совсем не конец мы дадим Вам хорошую характеристику или возьмём на поруки ,в крайнем случае сухари буду носить:crazy::-P

RX6MR
23.09.2011, 07:51
Совсем не конец мы дадим Вам хорошую характеристику или возьмём на поруки ,в крайнем случае сухари буду носить:crazy::-P

плохая шютка (имхо) ....именно по этой причине отказался от установки KT-34XA так как нет хорошей мачты да и хлопотно это все ставить на 9-ти этажке....а жаль конечно.....поэтому только легкий Spider beam .......

HAZ
23.09.2011, 08:28
16 бы устроило.
если низко то на что повлияет??? усиление, направление???
Когда я ставил квадраты на 20 м, специально выдвигал мачту ступенями, и на каждой ступени проверял параметры. При этом меняются - Rвх, Fрез, диаграмма направленности. Расчёты показывают, что Fрез как раз минимальна при высоте траверсы около 8 м (т.е. 16 м для 40м диапазона). Rвх растёт при увеличении высоты (в этом районе - +/- около 8 м), а угол главного лепестка диаграммы уменьшается. Думаю, что Александр RZ6FE всё это прекрасно знает, но скромничает. На практике всё подтверждается (ну разве что угол излучения оценить
трудновато - нужна либо большая статистика, либо сравнение одновременно двух антенн). В общем-то, и на высоте 8 м неплохо работала,
но рекомендуется, конечно, повыше 10-12 м (для 40 м это 20-24 м - на крыше страшновато...).
А насчёт ферритовых колец на оттяжках - почему бы нет, только дороговато выйдет...

RZ6FE
23.09.2011, 11:02
А насчёт ферритовых колец на оттяжках - почему бы нет, только дороговато выйдет...
Ни в коем случае! Отбросим цену. Нелинейные свойства ферритов могут привести к непредсказуемым паразитным переизлучениям проводников оттяжек. Это же всё в ближней зоне антенн.

HAZ
23.09.2011, 13:23
Это же всё в ближней зоне антенн.
Может быть, может быть... Хотя вот запорные дроссели на ферритах тоже в ближней зоне находятся, однако насчёт мешающих нелинейных
воздействиях вроде бы подозрений нет. Да и как их замерить объективно-то, тут специальные приборы нужны.

ur5cai
23.09.2011, 14:16
Мало кто так думает - они вам ответят... Применяют высокопрочные диэлектрические шнуры. Тросы "разбитые" орешками, приструненные ферромагнетиками - давно уже отстой.

Применяем железнодорожный "отстой", от контактных сетей. Один раз разогнуло крюк на талрепе, а "орешки" целые...

UA6BQQ
23.09.2011, 14:18
Когда я ставил квадраты на 20 м, специально выдвигал мачту ступенями, и на каждой ступени проверял параметры. При этом меняются - Rвх, Fрез, диаграмма направленности. Расчёты показывают, что Fрез как раз минимальна при высоте траверсы около 8 м (т.е. 16 м для 40м диапазона). Rвх растёт при увеличении высоты (в этом районе - +/- около 8 м), а угол главного лепестка диаграммы уменьшается. Думаю, что Александр RZ6FE всё это прекрасно знает, но скромничает. На практике всё подтверждается (ну разве что угол излучения оценить
трудновато - нужна либо большая статистика, либо сравнение одновременно двух антенн). В общем-то, и на высоте 8 м неплохо работала,
но рекомендуется, конечно, повыше 10-12 м (для 40 м это 20-24 м - на крыше страшновато...).
А насчёт ферритовых колец на оттяжках - почему бы нет, только дороговато выйдет...
А 8 метров было до элемента или до бума???

Нелинейные свойства ферритов могут привести к непредсказуемым паразитным переизлучениям проводников оттяжек. Это же всё в ближней зоне антенн.
Это какое напряжение и ток должны быть на проводе чтобы перемагнитить сердечник???
А если поискать то можно и по 2р/шт найти при количестве 2...3тыс шт., но на растяжки это много конечно. Как раз 1500...1700шт хватит на мачту 16 метров с 2 ярусами отяжек по 4 на каждом.

RZ6FE
25.09.2011, 12:02
Может быть, может быть...

Это какое напряжение и ток должны быть на проводе чтобы перемагнитить сердечник???
А вы попробуйте на досуге :smile:

HAZ
25.09.2011, 12:31
А 8 метров было до элемента или до бума???
Из сообщения ж видно - до траверсы (ну или до бума, если хотите).
Пробовать ферриты не буду, у меня их нет столько по 2 руб за штуку. А орешки вовсе не отстой, а надёжный проверенный способ.

RZ6FE
25.09.2011, 13:21
А орешки вовсе не отстой, а надёжный проверенный способ.
Орешки не отстой. Оттяжка "разбитая" орешками значительно теряет в надёжности против цельного троса (проволоки). Вся эта конструкция, как правило, ржавеет, т. е. требует обслуживания, чистки, смазки. Поэтому это отстой в сравнении с лёгкими и прочными диэлектрическими шнурами. Для меня применение таких шнуров уже лет 20 проверенный и очень надёжный способ.
http://www.quad.ru/production/tros.php



Хочу установить антенну RQ-57 на крыше 14ти этажного дома, поэтому мачта в 25метров не устраивает. 16 бы устроило.
http://www.quad.ru/production/info/5.php
http://www.quad.ru/production/rq54l/

oleg2
25.09.2011, 13:55
Какая разница какие квадраты и сколько их??? квадраты и в африке квадраты.
Хочу установить антенну RQ-57 на крыше 14ти этажного дома, поэтому мачта в 25метров не устраивает. 16 бы устроило.
отсуда и вопрос - сколько мин метров должно быть до элементов 40метрового диаппазона??? остальные и так работать будут.
если низко то на что повлияет??? усиление, направление???
Какая бы антенна не была, она и в Африке антенна. Чтобы получить заявленные параметры, всегда ориентируйтесь минимум на 1/2 лямбды для самого низкого диапазона хоть от земли, хоть от ж/б крыши. Остальная кажущаяся "нормальная" работа антенны при более низких высотах от лукавого...Если работаете с MMANA, промоделируйте высоту вашей антенны над крышей, выполненной в виде решётки из арматуры ж/б плиты. Реальную высоту над землёй в MMANе, вводите равной высоте дома. Всё увидите сами.

R6DX
25.09.2011, 14:02
Особенности установки :
Для установки RQ-54L необходима прочная мачта (типа УНЖА - рекомендуемая минимальная высота 15 м) и мощное поворотное устройство типа П-10 или подобное.
Это из описания Вашей антенны. Вес заявленный производителем-120кг, почти столько нормальная поворотка. Дом 14 этажей,шторм,гололед (это когда масса ант.увеличится раз в десять)- капроновые шнуры?

HAZ
25.09.2011, 14:15
кажущаяся "нормальная" работа антенны при более низких высотах от лукавого...
Хочу немного уточнить/покаяться - дом не совсем ж/б, хотя железок всяких полно, "надстройка" вся ими опоясана (см. фото). Влияние железа, конечно, заметно, поэтому я и не остановился на 8 м, а поднял чуть повыше.

oleg2
25.09.2011, 14:24
Вдогонку моего поста выше.
1. Диаграмма трёхэлементной Яги на 20 метров на полной высоте (дом 18 этажей + мачта 10.5 метров) без учёта "железа" крыши.
2. Тоже, но с учётом крыши.
3. Тоже, но антенна опушена ниже (6 метров над крышей).

UA6BQQ
26.09.2011, 07:28
А вы попробуйте на досуге :smile:
А как это сделать. Я испытаю.

Из сообщения ж видно - до траверсы (ну или до бума, если хотите).
Понял. Спасибо.

Орешки не отстой. Оттяжка "разбитая" орешками значительно теряет в надёжности против цельного троса (проволоки).
Вот это уж точно!!! Лучше цельный чем с кучей скруток.

Вдогонку моего поста выше.

А можете квадраты промоделировать точно так же. Я "не дружу" с манной

HAZ
29.09.2011, 15:02
А можете квадраты промоделировать точно так же. Я "не дружу" с манной
Диаграммы квадратов будут примерно такие же. Хорошо видно - при уменьшении высоты и угол основного лепестка увеличивается, и усиление уменьшается, и вообще диаграмма становится некрасивой. Но антенна работает. Интересно, где вообще граница между "работает" и "не работает". Иногда слышу мнение - мол, квадраты менее "чуствительны" к низкой высоте, чем яги. Моделирование показывает, что это не так, квадраты точно так же нужно поднимать на высоту не менее 0,5L (опять-таки речь идёт о высоте траверсы). Если уж никак не получается такая высота, то можно попробовать применить вертикальную поляризацию - вот она-то точно менее чуствительна к низкой высоте, но плата за это - меньшее усиление, поэтому и применяется редко.

RO5D
29.09.2011, 19:50
Если работаете с MMANA, промоделируйте высоту вашей антенны над крышей, выполненной в виде решётки из арматуры ж/б плиты. Реальную высоту над землёй в MMANе, вводите равной высоте дома.

Разве ширина дома в 20 м не будет для антенны "землёй"???
Какие 65 м???
А кабели на крыше, проводное радио???
Высота мачты = высота антенны!
Применительно для 40 - 10 м и выше.

oleg2
29.09.2011, 20:37
Крыша дома не является для антенны землёй, так как диаграмма формируется не под антенной, а на удалении от места установки, начиная метров от 300-400. Арматура ж/б, провода трансляции, мачты и т.п. только куча хаотично разбросанного железа, которая частично оказывает влияние, а какое, я продемонстрировал выше. Если что-то попадёт в резонанс, будет хуже.
В мегаполисе вообще не всё так просто. Если ж/б дома стоят как ульи, вплотную друг к другу на огромной площади, то тут смоделировать ой как не просто. Я за это не берусь. Мы говорим пока об отдельно стоящем доме.

HAZ
29.09.2011, 21:02
Крыша дома не является для антенны землёй. Арматура ж/б, провода трансляции, мачты и т.п.... частично оказывает влияние.
Для диаграммы, видимо, примерно так. А на входное сопротивление, рез. частоту - влияние посильнее.
Oleg2, а можно файл MMANA здесь выложить? Просто интересно, в каком виде там железо дома изображено.

oleg2
29.09.2011, 21:30
Для диаграммы, видимо, примерно так. А на входное сопротивление, рез. частоту - влияние посильнее.
Oleg2, а можно файл MMANA здесь выложить? Просто интересно, в каком виде там железо дома изображено.
На импеданс существенное влияние могут оказать как раз отдельно стоящие мачты или провода, если их длины и (или) расстояние до них кратны размерам элементов антенны.
Просто горизонтальная металлическая поверхность решётки из арматуры на импеданс оказывает незначительное влияние при разумных высотах установки антенны над крышей.
Посмотрите на скриншоты выше. Входное сопротивление изменяется всего от 30 до 35 Ом, плюс появляется небольшая реактивная составляющая.
Мановские файлы прикрепляю. Причём 2 варианта. На втором антенна развёрнута на 90 градусов, т.е. поперёк дома. Данные будут уже другие.
В идеале, конечно, надо моделировать все железяки на крыше, соизмеримые с элементами антенны....

P.S. Сегодня я бы моделировал более тщательно, но давно этим не занимаюсь. Для себя же, в своё время, определил - для получения параметров, близких к расчётным, антенну над ж/б крышей необходимо поднимать не ниже полуволны.

UA7D
29.09.2011, 22:12
думаю-что на 15 метрах от крыши- она будет работать нормально!теперь нужно подумать -как вы всё это будете поднимать??вес то....у вас есть подъёмник?ещё по идее надо продумывать монтаж на крыше и подьём всей антенны!!парусить она у вас будет.:super:...надо подумать дальше как укреплять 40м.!!!

oleg2
29.09.2011, 22:18
А вот так у меня поднимается. Подробно, с фотографиями. Вполне справляется один человек.
http://radiodesign.ru/antenny/unzha-ferma-na-kryshe-vysotnogo-doma.html

HAZ
30.09.2011, 21:39
Мановские файлы прикрепляю. Причём 2 варианта. На втором антенна развёрнута на 90 градусов, т.е. поперёк дома.
Что-то у меня файлы не хотят делать расчёт... А решётка-то не заземлена, как в реальном здании. Так она по-другому воздействовать будет.

oleg2
30.09.2011, 22:17
А как сделано заземление в реальном здании? Есть ли оно вообще.... Опишите, нарисуйте, а потом можно дальше поговорить :-P.
Если работаете с Маной, то советую внимательно изучить книги Гончаренко, в частности, где он описывает алгоритм моделирования реальной земли. Хотя MMana на самом деле написана на ядре miniNec и не позволяет реально смоделировать землю. Тут нужны профессиональные моделировщики.

P.S. Посему, что наработано теорией и опытом, позволяет говорить следующее. Для удовлетворительной работы антенн, работающих от 40 м и выше - мачта на крыше не менее 15-16 метров. Для антенн, работающих от 20 метров и выше - не менее 8-9 метров. Можно принять эти значения для минимальной высоты мачт на крышах ж/б домов.

HAZ
01.10.2011, 08:37
А как сделано заземление в реальном здании? Есть ли оно вообще.... Опишите, нарисуйте, а потом можно дальше поговорить :-P.
Железная арматура здания должна быть заземлена обязательно, другое дело - качество этого заземления. Гончаренко я изучал, кстати, он утверждает, что расчёт диаграммы с учётом земли MMANA делает правильно, в отличии от других параметров антенны, которые желательно проверять с помощью NEC for MMANA. Я тут попытался по крестьянски изобразить арматуру здания, не уверен, что получилось корректно. Попробуйте в модели поставить высоту не "0" а хотя бы "0,1" м, и посмотрите, как меняется диаграмма. Гончаренко, конечно, почитаю внимательнее. А насчёт практики по высоте установки - полность согласен. За модель спасибо.

RZ6FE
01.10.2011, 08:45
Хотя MMana на самом деле написана на ядре miniNec и не позволяет реально смоделировать землю. Тут нужны профессиональные моделировщики.
Ой, как надоели нравоучения. Ну, смоделируйте в NEC-2. Сами же пишите:

советую внимательно изучить книги Гончаренко, в частности, где он описывает алгоритм моделирования реальной земли.

Тут нужны профессиональные моделировщики.
Ссылочкой поделитесь?

oleg2
01.10.2011, 10:35
:arrow:

Добавлено через 8 минут(ы):


Ой, как надоели нравоучения.
Ну так пройдите мимо :-P
Мы тут просто общаемся.

Добавлено через 7 минут(ы):


Попробуйте в модели поставить высоту не "0" а хотя бы "0,1" м, и посмотрите, как меняется диаграмма. .
Нельзя задавать такие малые высота, мана воспринимает их некорректно.
Заземлён дом или нет ровным счётом не имеет никакого значения. Вообще желательно оторваться от крыши дома, как таковой точки отсчёта. НИЧЕГО крыша не формирует. Она уже есть ваша мачта над "реальной землёй". Просто количество "железа" на крыше и её окружении влияет на поглощение энергии эл.маг. волны в разных направлениях по разному. Отсюда и изменение импеданса, искажение диаграммы. Только по этой причине и надо приподнять антенну над крышей, для достижения минимального влияния "железа" крыши на полотно антенны.
Спасибо за дискуссию. Было приятно пообщаться.:пиво:

HAZ
01.10.2011, 11:23
Спасибо за дискуссию. Было приятно пообщаться.:пиво:
Тоже спасибо. Как нибудь изучу этот вопрос поглубже.

RZ6FE
01.10.2011, 13:45
Ну так пройдите мимо
Мы тут просто общаемся.
А можно попросить вас не руководить? Ведь не только ВЫ здесь общаетесь и не просто, а для дела!
Как один из участников общения заявляю - я не нуждаюсь в ваших тривиальных констатациях:

Только по этой причине и надо приподнять антенну над крышей, для достижения минимального влияния "железа" крыши на полотно антенны.
Взгляните - раздел "Антенны", а далеко не "Либез по АФУ" (там бы вы, возможно, блистали..).

Ссылочкой поделитесь?
Ответ застрял?

RZ6FE
05.10.2011, 11:14
Интересует минимальная высота установки "квадратов" над железобетонной кровлей.
Вот это полезно:

yuku
05.10.2011, 11:39
у меня "2х дельты" на 14-28мгц, стояли на уровне около 2м, нижней стороной, над 5-ти этажкой, работали хорошо (никакого сравнения с не направленными антеннами :smile: ) . так что, если есть возможность, ставте, не пожалеете. Конечно, чем выше тем лучше.

UA6BQQ
05.10.2011, 17:47
Вот это полезно:
Большое спасибо за статью!!! значит 16метров до бума антены хватитза глаза!!!!!
Буду проектировать саму мачту.