Просмотр полной версии : Каскад на полевике общим затвором
Начал тут согласовывать кварцевый фильтр в схеме К.Пинеля Ларго-91 в первой пч. Видно что кварцевый фильтр по входу можно подключить напрямую к коллектору VT3(выкинув из схемы транс Т8), о чем писал в свое время И. Гончаренко: http://dl2kq.de/trx/2-1.htm В конце статьи, цитата:
"Выход блока рассчитан на подключение блока фильтра основной селекции со входным сопротивлением 50 Ом, однако эта величина не является "священной коровой", которой надо добиваться любой ценой. Например если ФОС расположен рядом и имеет входное сопротивление порядка 150...300 Ом, то совершенно незачем ставить на его входе повышающий трансформатор — лучше и дешевле непосредственно подключить вход ФОС к коллектору VT8 (выходное сопротивление 200 Ом)."
Что и было сделано, кстати кварц. фильтры от Аверс на паловских кварцах, R вх. и R вых.=220 ом.
Т.е. Т8 из схемы Пинеля выкидываем,. заодно и затухание уменьшилось. Далее. Я попробовал и Т9 выкинуть, подключив выход кварц. фильтра напрямую на С21 - 0,22 нф, что идет на исток VT4- КП903. К моему удивлению заработало (все смотрю ачехометром X1-38, выход ачехометра подаю по схеме на С12 - вход упч, измерит. головку х1-38 подключаю на выход схемы на С22, предварительно нагрузив его на резистор 360 ом ,т.к. именно такой резистор стоит далее на входе пч2, куда и уходит сигнал с этой платы пч1). Т.е. нафига думаю он поставил этот Т9, сперва сомневался, затем посмотрел схему А. Фирсенко, и вот она эта схема без всяких трансов на КП903. В итоге я поменял 51 ом (R17 ) на 100 ом(лучше даже по согласовке кв. фильтра ставить больше, но тогда ток через кп903 становится меньше 30 ма, а надо попадать в вилку 30-40 ма).
Меня заинтересовало, как расчитать входное и выходное сопротивление каскада на кп903 с общим затвором (оз) ? Вроде как входное равно 1/S , где S-крутизна вх. характеристики полевика. У кп903 (100 ма/в) получается 10 ом. Я например думаю, что вот дроссель последовательно с резистором на входе кп903 - L7 и R17 , сам дроссель не дает кварц. фильтру "увидеть" это активное сопротивление R17, далее я померял мультиметром сопротивление исток-сток у кп903 при нулевом напряжении на затворе, оно оказалось 5,5 ом примерно. Т.е. кварц. фильтр на входе каскада на кп903 не видит засчет дросселя L7 эти 51ом (или 100 ом как у меня), а видит эти 5,5 ом+ выходное сопротивление каскада на кп903. А оно (опять же из теории) равно Rвых. А вот здесь возник вопрос, какое у нас в этом каскаде выходное сопротивление, ведь в стоке стоит трансформатор Т10, а не просто резистор (R18). А после транса Т10 с отвода 1:4 стоит еще резистор 360 ом (вход пч2). короче я посчитал так. 360*4=1440 ом и 300 ом (R18) - в параллель, получается общее сопротивление 1440*300/(1440+300)=248 ом, т.е. примерно 220 ом (выходное сопротивление кварцевого фильтра). Или же надо попробовать убрать трансформатор Т10 вообще , нагрузка кп903 будет 300 ом, примерно как в схеме А.Фирсенко, правда у него еще дроссель на 50 мкгн ставится параллельно этому резистору... Короче без транса, тогда тоже будет на выходе параллельное соединение двух резисторов 300 ом и 360 ом. Но тогда суммарное сопротивление будет уже 300*360/(300+360)=163 ома, что сильнее отличается от 220 ом кв. фильтра.
Я конечно посмотрю все эти дела на х1-38, какой вариант лучше по согласованию кв. фильтра, но все таки еще хотелось бы услышать - как расчитывают подобные каскады, прежде всего их входное и выходное сопротивление, и как на них влияет наличие или отсутствие дросселей, трансформаторов в стоке и истоке?... Да и прав ли я сам в своих вышеприведенных рассуждениях?...
Так ну что , докладаю. К сожалению х1-38 помирает, времени на его ремонт пока нет. Поэтому соорудил детекторную головку на д18 и посмотрел ачх гсс и осцилографом. Когда выкидываешь Т10 и С23 блокирующий естественно , то чуть увеличивается неравномерность в полосе пропускания фильтра и расширяется полоса пропускания фильтра. По уровню -6 дб с Т10 полоса 2,2 кгц, без Т10- 2.3 кгц. По теории, получается что нагрузочное сопротивление на фильтр увеличивается: http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/up2nv_sogl.htm рис.3 и текст под ним. По моим же расчетам должно было уменьшиться нагрузочное сопротивление , стать 163 ома против 248 ом с Т10... Ну и где правда?...
Владимир_К
26.10.2011, 11:12
А вот здесь возник вопрос, какое у нас в этом каскаде выходное сопротивление, ведь в стоке стоит трансформатор Т10, а не просто резистор (R18).
Резистор, по-моему, вообще никакого отношения не имеет к выходному сопротивлению. Вообще, я бы рекомендовал поискать ветку, что по-моему, о применении ЭМФ в "Росе". Что касается примениея ЭМФ, мне кажется, ценного в этом мало, но в этой ветке есть посты Ильи RW3FY о подобных каскадах. Я думаю, там много полезного найдете. Хотя там в основном о реверсивных каскадах, но все же...
Если найду, ссылку выложу.
Вот та ветка http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=100 65&highlight=%FD%EC%F4+ %F0%EE%F1%E5
Током через транзистор определяется входное сопротивление каскада.
Вот та ветка http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=100 65&highlight=%FD%EC%F4+ %F0%EE%F1%E5
Да, током определяется крутизна в рабочей точке. А сопротивление - только крутизной. R=1/S. При условии линейного режима (класс А). У Вас линейный малосигнальный режим.
Второе условие для выполнения выражения R=1/S - реактивное сопротивление дросселя в истоковой цепи >> 1/S. У Вас 1000...1500 Ом. Выполняется.
Спасибо всем. Познавательно. Окончательно оставил если кому интересно на выходе все как в схеме с трансом Т10, но выход взял не со среднего его отвода, а напрямую со стока кп903. В предыдущем сообщении моем ошибка, я оказывается не корректно выключал из работы Т10, перемерял корректнее без него и кондера С23, полоса заузилась, т.е. все встало на места как ожидалось по расчетам в первом моем сообщении.. Остановлюсь пока на этом . Окончательно еще все посмотрю когда настрою плату пч2 и соединю две платы последоваетльно...
Да скорее всего R18 не имеет отношения к выходному сопротивлению, т.к. по вч он шунтирован С23, тогда получается что в варианте с выходом со среднего отвода Т10 получалось R вых = 1440ом , в моем окончательном варианте я гружу кп903 резистором 360 ом(транс Т10 превращается просто в дроссель). Хотя там в пч2 стоит каскад на кп307 с ОЗ и окончательно нужно будет посмотреть уже в варианте соединенных двух плат - пч1 и пч2... Лучше наверное сделать было как советовал Илья, т.е. сделать в Т10 отвод от 1/10 части витков, но посчитал, что 1\10 это примерно как раз и есть начало обмотки транса Т10, и пока оставлю так...
Почитал по ссылке, там Илья пишет чтобы использовать кп903 полностью надо ему ток стока делать 50-80 ма. Поэкспериментировал, убрав резистор R18 (300 ом) и поставив вместо него дроссель на 100 мкгн, добавляется усиление, кв. фильтр строиться нормально. Может все каскады у Пинеля, которые на кп903 поставить в такой режим, но возник вопрос, да ДД каскада возрастает, но не возрастут ли при этом еще и шумы трансивера? Вот вопрос, если бы кто высказал на сей счет свои соображения, было бы неплохо...С другой стороны именно с таким током кп903 используется в Росе, в Дружбе...
Виктор355
27.10.2011, 07:36
но не возрастут ли при этом еще и шумы трансивера?
Возрастут соответственно. Илья где то ветку создавал по этой теме и проводил лабораторные работы, сравнивал с кт939 и другими транзисторами. Если кратко, то чем больше ток, больше дд и больше шумов, золотую середину придется выбирать самому.
Ветку прочитал. Ссылку здесь давали. Насчет шумов не все так просто. Вроде бы в каскаде на кп903 возрастет шумок, но зато и усиление возрастет, за счет чего можно в пч2, который на кп350, ручкой регулировки ВЧ убрать лишнее усиление (или это сделает ару - с включенной ару).А кп903 с нормированным все-таки шумом, кп350 наверное пошумнее будут. В итоге общее усиление пч перераспределиться по другому между пч1 и пч2. Короче шум пч1 возрастет, а шум пч2 уменьшиться (за счет общего увеличения коэфф-та усиления пч1), какая чаша весов перевешает, т.е. итоговый шум обоих пч какой будет в итоге, вот вопрос... Может конечно сделать поначалу как в авторском(К.Пинелевс ком) варианте, затем в уже готовом аппарате вытащить плату пч1, переделать ее на больший коэф-т усиления и посмотреть итог... Вот и говорите после этого , что повторять чужие коснтрукции легко. Вроде все готово, а на самом деле сплошные эксперименты...
Вот и говорите после этого , что повторять чужие коснтрукции легко. Вроде все готово, а на самом деле сплошные эксперименты...
Совершенно верно. Спасибо, Андрей, за поднятую проблему.
Похожие эксперименты приходилось делать в Росе. Но там каскадов мало, было проще.
С уважением. Леонид.
Владимир_К
27.10.2011, 09:49
А кп903 с нормированным все-таки шумом, кп350 наверное пошумнее будут.
Илья RW3FY в своем трансивере применяет не КП903, а 4-ре параллельно соединенные J310.
Но, где-то встречал информацию о том, что данные транзисторы, выпущеные различными фирмами, в разы отличаются по шумам. Это надо иметь ввиду, пи покупке.
Владимир_К , аналогично на форуме встречал инфу что как раз 4 J310 эквивалентны одному кп903, а почему Илья применил j310 это бы его надо спросить, он щас редко сюда заходит. Может дешевле они по цене, может еще чего...
По теории вроде чем больше параллелим транзисторов, тем меньше общий коэфф-т шума:
http://www.vhfdx.ru/apparatura/mshu-s-bolshim-znacheniem-ip3-na-144mgts Может он руководствовался этими соображениями, но опять же там сложность в том что нужно подбирать 4 одинаковых по параметрам транзисторов, что в любительских условиях не просто, надо иметь приборы плюс коробку транзисторов...
Владимир_К
27.10.2011, 11:24
Владимир_К , аналогично на форуме встречал инфу что как раз 4 J310 эквивалентны одному кп903, а почему Илья применил j310 это бы его надо спросить, он щас редко сюда заходит. Может дешевле они по цене, может еще чего...
По теории вроде чем больше параллелим транзисторов, тем меньше общий коэфф-т шума:
http://www.vhfdx.ru/apparatura/mshu-s-bolshim-znacheniem-ip3-na-144mgts Может он руководствовался этими соображениями, но опять же там сложность в том что нужно подбирать 4 одинаковых по параметрам транзисторов, что в любительских условиях не просто, надо иметь приборы плюс коробку транзисторов...
J310 также рекомендует и Рэд. Сейчас возможно есть и получше транзисторы. J310 я покупал по 0,25$ (к сожалению только в SMD исполнени), скорее всего 4 шт J310 дешевле одного КП903.
Насколько я знаю (во всяком случае такое сложилось мнение) Илья в своих разработках избегает необходимости подбора деталей, скорее всего он и их не подбирал. Он всегда озадачен повторяемостью и соответствием Госту.:smile:
Смотрите также "Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике" стр. 69, 71. Там и расчетные формулы по каскадам с общей базой и таблицы. Особенно обратите внимание на структуру каскада рис.1.91. Там выходное и входное сопротивления можно подогнать до единиц ом. Во всяком случае, у меня это получалось легко. Правда в первом каскаде возможно такое включение (с нагрузкой в виде резистора в стоке) приведет к повышению уровня шума. Но регулировать очень просто. У Ильи трансформаторы, а согласование везде П-контурами. Эта сложность оборачивается простотой настройки. Полученные АЧХ фильтров я неоднократно выкладывал. Обычно неравномерность в полосе доли дб.
Я эти параметры (Rвх, Rвых) обычно измеряю. Входное мостом (подключенным к NWT-7). Выходное следующим образом: На выход подключаем резистор R1 (например 100 ом, замеряем напряжение на выходе U1), затем сопротивление меняем на 50 ом (это не важно, просто разные), меряем U2.
Rвых=R1*R2(U2-U1)/(U1*R2-U2*R1). Если замерить напряжение на выходе без нагрузки (вхолостую), затем подключить резистор такого сопротивления, чтобы напряжение на выходе уменьшилось в два раза, то это правильно по теории об определении выходного сопротивления генератора, но, обычно, я получал большие погрешности. Наверное из-за линейности.
Владимир, вы наверное ошиблись по поводу формулы для подсчета Rвых, т.к. в вашей формуле нет Rвых.
Поэтому позволю процитировать Илью:
"Во-вторых, насчёт выходного сопротивления каскада на КП903 на частоте 500 кГц. Включил транзистор с сопротивлением 51 ом в истоке, ток стока 55 мА, питание +14В. Значение индуктивности дросселя в стоке мне не известно, но оно, судя по конструкции и размерам дросселя, достаточно большое. При сопротивлении нагрузки 540 ом напряжение на нагрузке (измеренное непосредственно на ней высокоомным щупом вольтметра В7-26) составило примерно 500 мВ. При уменьшении сопротивления нагрузки до 270 ом напряжение уменьшилось до примерно 300 мВ. Зная, что Uн = Е*Rн/(Rвых + Rн), подставляем измеренные значения и решаем систему из двух уравнений. В итоге было получено Rвых = 1080 ом. Это классический способ измерения Rвых, которому лично я вполне доверяю."
Вот у него все понятно. Но это опять же все измерения, а не теоретический расчет. Но и то хлеб конечно. Еще интересно было бы узнать кто какую программу применяет для расчета согласующих П-контуров. наверное Rsimm ?...
Владимир_К
28.10.2011, 12:31
Владимир, вы наверное ошиблись по поводу формулы для подсчета Rвых, т.к. в вашей формуле нет Rвых.
Исправил. Маразм видать уже...:crazy:
Во-вторых, насчёт выходного сопротивления каскада на КП903 на частоте 500 кГц. Включил транзистор с сопротивлением 51 ом в истоке, ток стока 55 мА, питание +14В. Значение индуктивности дросселя в стоке мне не известно, но оно, судя по конструкции и размерам дросселя, достаточно большое. При сопротивлении нагрузки 540 ом напряжение на нагрузке (измеренное непосредственно на ней высокоомным щупом вольтметра В7-26) составило примерно 500 мВ. При уменьшении сопротивления нагрузки до 270 ом напряжение уменьшилось до примерно 300 мВ. Зная, что Uн = Е*Rн/(Rвых + Rн), подставляем измеренные значения и решаем систему из двух уравнений. В итоге было получено Rвых = 1080 ом. Это классический способ измерения Rвых, которому лично я вполне доверяю."
Вот у него все понятно. Но это опять же все измерения, а не теоретический расчет. Но и то хлеб конечно. Еще интересно было бы узнать кто какую программу применяет для расчета согласующих П-контуров. наверное Rsimm ?...
Ну так та формула так и получена, как пишет Илья - решением системы уравнений. Подставьте цифры нагрузки и выходного напряжения, что привел Илья: R1=540ом, U1=500mv, R2=270 ом, U2=300mV и получите те же 1080 ом. То есть в формуле все правильно (естественно, если вместо Uвых, что я втулил по ошибке, поставить Rвых).
Для расчета П-контура я пользуюсь калькулятором, найденным где-то в сети. Удобно и в RFSimm.
Что касается теоретического расчета.. Все равно сначала, наверное, придется что-то измерять, хотя бы ту же крутизну транзистора, а разброс там может быть приличный. Мне проще собрать, замерить входное сопротивление, поменять номиналы, чтобы подогнать его к стандартному, потом замерить выходное, рассчитать цепи согласования. Крутнуть чуть чуть катушку.
Ну так та формула так и получена, как пишет Илья - решением системы уравнений. Подставьте цифры нагрузки и выходного напряжения, что привел Илья: R1=540ом, U1=500mv, R2=270 ом, U2=300mV и получите те же 1080 ом. То есть в формуле все правильно (естественно, если вместо Uвых, что я втулил по ошибке, поставить Rвых).
Для расчета П-контура я пользуюсь калькулятором, найденным где-то в сети. Удобно и в RFSimm.
Что касается теоретического расчета.. Все равно сначала, наверное, придется что-то измерять, хотя бы ту же крутизну транзистора, а разброс там может быть приличный. Мне проще собрать, замерить входное сопротивление, поменять номиналы, чтобы подогнать его к стандартному, потом замерить выходное, рассчитать цепи согласования. Крутнуть чуть чуть катушку.
Выходное сопротивление это внутреннее сопротивление источника сигнала. Удобно представить как идеальный источник напряжения с включённым последовательно с ним сопротивлением, равным по величине Rвых. Также эквиваленитно представление с идеальным источником тока с включённым параллельно выходу сопротивлением, равном по величине Rвых.
Система уравнений и решение ниже...
Интересно, получилось что кв. фильтр строится лучше при питании кп903 : от истока дросель 15 мкгн+100 ом, затвор на земле, сток - родной транс Т10 (как дроссель)+ резистор 300 ом +в параллель 300 омам дроссель 100мкгн, выход каскада - кондер 22 нф на сток кп903 с одной стороны, с другой на резистор 360 ом. Сам кв. фильтр подается на вход кп903 через транс 1:4. Если на входе использовать транс 1:9 то ачх кв. фильтра вообще идеальная без малейшей неоднородности в полосе попускания. При этом ток стока при 15 вольтах питания равен 52,5 ма. При схеме когда каскад на кп903 питается через резитор 300 ом, ток примерно через транзистор 38 ма, неравномерность в полосе пропускания выше. Не знаю чем руководствовался Пинель , задавая такой ток кп903, может действительно минимизация шумов трансивера. Буду делать как у него, но потом все-таки попробую повысить ток этого каскада до 52,5 ма, заценив как увеличиться общий шум трансивера и увеличиться ли он , просто заманчиво, т.к. возрастет и ДД . Вобщем будем посмотреть...
SoundMaster
01.11.2011, 09:38
Поделитесь пожалуйста информацией по характеристикам подобных каскадов при параллельном включении нескольких транзисторов (BF245 или J310) каковы параметры таких каскадов, усиление, IP3, и зависимость входного/выходного сопротивления от номиналов элементов каскада. Каскад интересует однонаправленный (высокодинамичный УВЧ) и особенно результаты и способы параллельного включения нескольких транзисторов. Спасибо
Я бы отнёсся к выбору транзисторов с большим вниманием и творческим подходом. J310 и bf245 - дань моде и традициям. Я выбрал бы что-то более подходящее при аналогичной цене. На скорую руку сравнил. Выбирал по наличию на нашем радиорынке. Ну нет, и долго, J310 и bf245. Но можно заменить.
В даташитах много чего есть, но нужно уметь выковыривать оттуда полезную информацию.
Крутизна ВАХ.
Будете смотреть даташиты, крутизну ищите под названием "Forward Transfer Admittance" или "Forward Transconductance". Единицы измерения часто не из системы единиц измерения Si. Например, рекомендована (необязательно) в Si - Siemens (S) - это А/В или 1/Ом. Устоялась в англоязычных документах также и Mho (мо) - это Ohm (Ом) написано задом наперёд. Связано это с 1-й и 2-й мировыми войнами и с тем, что Ernst Werner von Siemens - немец, да и фамилия длинная. Хотя странно, что Ом и Герц - тоже немцы, но их это не коснулось. И физически обе единицы означают проводимость G=I/U - величину, обратную сопротивлению R=U/I. Наша "крутизна" в мА/В - тоже не международный стандарт. Но в качестве жаргона радиотехников подходит однозначно.
В даташитах чаще приводят данные в проводимостях, а не сопротивлениях. Крутизна харатеристики - это транспроводимость. Т.е. хартеризует влияние входного напряжения первичной (входной) цепи активного четырёхполюсника на силу тока во вторичной (выходной) цепи. Имеет размерность проводимости.
То есть в конечном счёте транспроводимость это и есть крутизна ВАХ. Если написано, что транспроводимость 5 mmhos или mS - это можно понимать как "крутизна 5 мА/В". Это просто вопрос привычек. Бывают и µmhos - мкА/В.
Входные и выходные сопротивления.
Выходная или входная проводимость (conductance) из справочника - величина, обратная выходному или входному сопротивлению. R=1/G. Например, из даташита "Common-Gate Output Conductance = 150 µmhos" означает, что выходная проводимость в схеме с общим затвором равна 150 µmhos. Тогда выходное сопротивление - единица, делённая на эту величину.
Или R=1/(150*10^-6)=6666,666666666666 6666666666666667 Ом или 6,67 кОм. Вполне пойдёт для ЭМФ. Для КФ нужно согласовывать по мощности, что трудно, но возможно - например, с помощью П-контура. Можно зашунтировать резистором и наплевать на согласование. Но вход фильтра будет "нагружен" на характеристическое сопротивление фильтра, что неизбежно нужно соблюдать.
А вот если введёте обратную связь, всё полетит к чертям собачьим.
Калькулятор пересчёта мо в сименсы (хихи!) - http://www.unitconversion.o rg/electric-conductance/siemens-to-mhos-conversion.html
Приветствую!
Решил вынести в отдельную тему т.к. вопрос имхо заслуживает внимания.
Казалось бы что нового можно найти в банальном каскаде с ОЗ? Схемотехника общеизвестна и кочует из одной радиолюбительской конструкции в другую. Экспериментируя с различными УВЧ для своего SDR я собрал такую вот типовую схему:
104144
входное подбором тока выставил в 50R. Кпер при Rн=50R получил около 4,5дб. И мне показалось что это как-то совсем уж маловато. Каскад то должен выдавать около 10дб усиления. Вспомнил что несколько раз на форумах видел аналогичные вопросы. Но вразумительного ответа на них не было. Дескать 10дб это в теории, а на практике 6-9дб. Решил разобраться в этом вопросе более основательно. ШПТЛ на выходе намотал 3мя свитыми проводами. Получил прибавку 4дб. Намотал 4мя свитыми - получил еще +2дб. На этом решил и остановиться, хотя возможно что транс 1:5 даст еще +1дб прибавки. Конечная схема выглядит так:
104145
Кпер=10,5дб. вход/выход 50R
Вчера немного погуглил на эту тему. Мои результаты полностью подтверждаются.
Например http://www.qrp.pops.net/Active_Antenna_2005. asp
Два J310 в параллель. На выходе транс 1:4 (1:16 по сопротивлению)
http://www.qrp.pops.net/images/before%202008/tunewhip1.GIF
или вот еще http://ham-radio.com/k6sti/rfamp.htm
The output inductor is 15 turns on a T-37-10 core tapped 3 turns from the cold end. Т.е. трансформация 1:25 по сопротивлению
http://ham-radio.com/k6sti/rfamp0.gif
Не вижу никаких причин почему аналогичный каскад собранный на всеми любимом КП903 должен работать как-то иначе
Кпер при Rн=50R получил около 4,5дб. И мне показалось что это как-то совсем уж маловато. Каскад то должен выдавать около 10дб усиления. Вспомнил что несколько раз на форумах видел аналогичные вопросы. Но вразумительного ответа на них не было. Дескать 10дб это в теории, а на практике 6-9дб.
Немного не так, в теории, то бишь в идеале, должно быть 6дБ.
А в общем для такого каскада (при сопротивлениях источника/нагрузки 50ом) существует очень простая зависимость Кус=Ктр (по напряжению)
А в общем для такого каскада (при сопротивлениях источника/нагрузки 50ом) существует очень простая зависимость Кус=Ктр (по напряжению)
это в теории. на практике - меньше
это в теории. на практике - меньше
В Вашем случае (пока не скажутся ограничения по выходному сопротивлению транзистора и широкополосности транса) усиление получилось меньше на 1,5дБ - это всего лишь 15% и больше похоже на погрешность установки крутизны (точность согласования)
вот ради интереса поднял свою подшивку по усилителям
Артеменко , Радиоаматор №4/1998 утверждает что каскад на КП903 имеет Кус=9-13дб. транс на выходе 1:2 по напряжению
неоднократно в описании различных трансиверов встречал утверждение о Кус такого каскада 10дб
что это? распространенное заблуждение?
в описании различных трансиверов встречал утверждение о Кус такого каскада 10дб
что это? распространенное заблуждение?
Нет, это просто разное исполнение одного и того же каскада. Вы искусственно ограничили крутизну применённого транзистора, выставив его ток таким, чтобы входное сопротивление составило 50 ом. Это соответствует крутизне транзистора 20ма/в. КП 903, в зависимости от тока строка, может иметь крутизну до 100 ма/в. Его входное сопротивление при этом, составит около 10 ом. Сами посчитайте какое усиление будет иметь такой каскад на нагрузке 200 ом.
вот ради интереса поднял свою подшивку по усилителям
Артеменко , Радиоаматор №4/1998 утверждает что каскад на КП903 имеет Кус=9-13дб. транс на выходе 1:2 по напряжению
неоднократно в описании различных трансиверов встречал утверждение о Кус такого каскада 10дб
что это? распространенное заблуждение?
Так и просится ответ -на заборе много чего написано :ржач:
А если серьезно, для схемы с ОЗ и с трансформаторным включением нагрузки Кус=(S*Rстока)/Ктр=S*(Rн*Ктр*Ктр)/(Ктр)=S*Rн*Ктр ,а с учетом того, что при согласовании 1/S= 50 ом и Rн =50 ом, то Кус=Ктр
Его входное сопротивление при этом, составит около 10 ом. Сами посчитайте какое усиление будет иметь такой каскад на нагрузке 200 ом.
это все ежу понятно. так же как и то, что при работе от источника в 50R такой каскад с Rвх=10R ничего не будет усиливать, если мы не применим никаких цепей согласования входного сопротивления.
так что мы говорим о исключительно 50R вход/выход каскадах
найдите любую схему с кп903 - везде написано что резистором в цепи истока выставляется такой ток, чтобы входное было максимально близко к 50R
Так и просится ответ -на заборе много чего написано :ржач:
собственно тему и завел для того чтобы обратить внимание общественности на то, что "заборам" верить нельзя. а заборов за последние лет 20 немерянно настроили.
Serg007,А если вместо трансформатора стоит резонансный контур?
это все ежу понятно. так же как и то, что при работе от источника в 50R такой каскад с Rвх=10R ничего не будет усиливать
Будет. И совсем неплохо. А заборам, в самом деле верить не стоит. И то что написано другими авторами, стоит вначале обдумывать. Это вы зациклились на входном сопротивлении ровно 50 ом, и трансформаторном выходе. Однако, при большем токе, транзистор имеет лучшую линейность, большую крутизну, а стало быть больший КУ. Да и выход не обязательно должен быть трансформаторным. Так что КП 903 вполне может обеспечить усиление в схеме с ОЗ и 10 дб, и 13. И нам решать какую схему включения применить, при каких токах его использовать...
Так что КП 903 вполне может обеспечить усиление в схеме с ОЗ и 10 дб, и 13.
да толку то от этого усиления если вход не согласован?
И нам решать какую схему включения применить, при каких токах его использовать...
децкий сад
децкий сад
Точно. Даже детсадовцам это давно известно.
да толку то от этого усиления если вход не согласован?
А с этим что, какие то проблемы, и вы не в состоянии пересчитать входные цепи под 10 ом входного?Или вы никогда не видели схем, в которых трансформаторы применены как на входе, так и на выходе каскада? Почитайте немного Реда. Он достаточно подробно описывает схемы усилителей на разных типах транзисторов. Приводятся примеры построения схем с получением необходимых вам параметров. В общем, это не забор, и не стена в общественном туалете. Написанному им вполне можно верить. Можно и проверять, при желании...
А с этим что, какие то проблемы, и вы не в состоянии пересчитать входные цепи под 10 ом входного?Или вы никогда не видели схем, в которых трансформаторы применены как на входе, так и на выходе каскада?
вы вообще поняли в чем суть темы? может вам с начала перечитать? объясняю еще раз - есть множество конструкций и статей в журналах где утверждается что каскад КП903/J310 в схеме с ОЗ и в нагрузке шптл 1:4 по сопротивлению имеет Кус около 10дб при входном 50ом. так вот нет там входного 50ом при таком Кус. а если добиться чтобы оно там было, то Кус будет существенно ниже. т.е. утверждения эти - неверные
тема об этом. а не о пересчете входных цепей под 10ом. и не о трансформаторах. и не о кп903
вы вообще поняли в чем суть темы? может вам с начала перечитать?
Ну и что, перечитал. Ещё раз ознакомился с вашими экспериментами. И где там упоминается что усиление 10 дб должно быть именно при крутизне 20 ма/в, при 50 омах входного, и именно при нагрузке стока 200 ом.
Артеменко , Радиоаматор №4/1998 утверждает что каскад на КП903 имеет Кус=9-13дб. транс на выходе 1:2 по напряжению
неоднократно в описании различных трансиверов встречал утверждение о Кус такого каскада 10дб
что это? распространенное заблуждение?
Может это не вы писали? Так найдите в этом вопросе конкретное упоминание режимов, крутизны, входного сопротивления каскада. Вы задали конкретный вопрос, я ответил. Каскад может иметь то усиление, которое нам необходимо. Конечно, в определённых рамках. И не надо выдавать собственное заблуждение, за заблуждение всех окружающих. Вы, похоже, прозрели только что, проведя несколько практических измерений. Другие просто очень давно разобрались со взаимодействием факторов влияющих на усиление таких каскадов.
объясняю еще раз - есть множество конструкций и статей в журналах где утверждается что каскад КП903/J310 в схеме с ОЗ и в нагрузке шптл 1:4 по сопротивлению имеет Кус около 10дб при входном 50ом. так вот нет там входного 50ом при таком Кус. а если добиться чтобы оно там было, то Кус будет существенно ниже. т.е. утверждения эти - неверные
Так вот стоило бы найти хоть одну конкретную статью, выложить её, и указать на заблуждение автора. А может, при внимательном прочтении, окажется, что не всё правильно поняли вы. Что явных ляпов во многих схемах и описаниях хватает, это факт. Только вот по вашей позиции получается, что заблуждается не какой то конкретный автор, а все поголовно. А вот вы решили это исправить...
Кстати, по кп903, в тему. Вроде все разжевали. Однако во всех схемах пишут что ток в стоке надо устанавливать ему 30-40 ма. Хотя rw3fy писал здесь что он считает для того чтобы получить от кп903 максимальный ДД, нужно ему сток ставить 50-80 ма. Так что господа, не все еще ясно...
Вы задали конкретный вопрос, я ответил.
я вам ничего не задавал. вам просто захотелось повыпендриваться своей начитанностью Рэда и умением пересчитывать дпф под 10ом входного )) зачет. выпендрились ))
И не надо выдавать собственное заблуждение, за заблуждение всех окружающих. Вы, похоже, прозрели только что, проведя несколько практических измерений. Другие просто очень давно разобрались со взаимодействием факторов влияющих на усиление таких каскадов.
ну то что вы во всем разобрались - это я уже понял )) а вот за других - не надо. они вас не уполномочивали на это.
насчет моих заблуждений - где они? по моему я четко написал что во многих источниках как раз и встречается это заблуждение. по теории так быть не должно. а я просто не поленился потратить немного времени, смакетировал и подтвердил это на практике.
Так вот стоило бы найти хоть одну конкретную статью, выложить её, и указать на заблуждение автора.
у вас проблемы со зрением? повторяю по буквам - Артеменко , Радиоаматор №4/1998. откройте, почитайте
Только вот по вашей позиции получается, что заблуждается не какой то конкретный автор, а все поголовно. А вот вы решили это исправить...
даю вам кп903 и один шптл 1:4 по сопротивлению. нарисуйте мне схему широкополосного каскада с включением транзистора ОЗ, Zin=Zout=50R и Кус > 6дб. до тех пор пока не нарисуете - вы в игноре. на вашу флудильню впредь отвечать не намерен. до свидания
Добавлено через 6 минут(ы):
Кстати, по кп903, в тему. Вроде все разжевали. Однако во всех схемах пишут что ток в стоке надо устанавливать ему 30-40 ма. Хотя rw3fy писал здесь что он считает для того чтобы получить от кп903 максимальный ДД, нужно ему сток ставить 50-80 ма. Так что господа, не все еще ясно...
а вы на характеристики его посмотрите. для него 30ма - это почти что режим микротока )) почти отсечка. соответственно и повышенная нелинейность. так что rw3fy прав имхо
http://lampilich.narod.ru/tr/field/kp903_3.gif
Могу сказать (и показать) по теме. (точка С это ток )
Вот эксперимент с весьма не плохим транзистором 2N4416. По нему видно, что реально можно получить около 6дб при полном согласовании как 1:4 по нагрузке (вариант транс 1:2). При изменении R1 изменяется ток и уменьшается усиление, но больше 6дб получить не удалось. Кстати этот транзистор линеен как минимум до 30МГц.
При увеличении Rвых увеличивается пропорционально и усиление, например, при трансформаторе 1:3 получим усиление 9дб.
Короче все по теории. Если по практике у вас отличается, значит режим транзистора не оптимален либо нет согласования Rвх и Rвых.
104241
104242
до свидания
До свмдания. И вам всего наилучшего.
Кстати, по кп903, в тему. Вроде все разжевали. Однако во всех схемах пишут что ток в стоке надо устанавливать ему 30-40 ма. Хотя rw3fy писал здесь что он считает для того чтобы получить от кп903 максимальный ДД, нужно ему сток ставить 50-80 ма. Так что господа, не все еще ясно...
А по-моему, и не только по-моему, т.к. не раз видел "правильные" схемы, нужно выставлять ток стока побольше и приводить результирующее входное сопротивление к 50 Ом или к любому другому желаемому значению трансформатором на входе. 1:4, 1:9 или другим.
А по-моему, и не только по-моему, т.к. не раз видел "правильные" схемы, нужно выставлять ток стока побольше и приводить результирующее входное сопротивление к 50 Ом или к любому другому желаемому значению трансформатором на входе. 1:4, 1:9 или другим.
совершенно согласен. т.е. по правильному - собрать каскад на макетке и промерять его. но в рекомендациях по настройке частенько можно встретить фразы типа "выставьте подбором резистора в истоке то в 30ма" (это почти дословная цитата из одного описания трансивера). если посмотреть на характеристики КП903 и их разброс то видно что при токе стока в 30ма крутизна может варьироваться от 40 до 80ма/в. что без согласования входа дает нам входное сопротивление 12-25ом. т.е. совершенно не 50ом. работать то оно будет. но вот параметры тракта в целом деградируют
кстати непонятно почему не применяют двухзатворные полевики в схеме с ОЗ. вчера смакетировал увч на BF966 и он мне показался очень перспективным. схема получилась такая:
104358
варьируя напряжения на затворах можно в широких пределах управлять параметрами каскада. при уменьшении напряжения на первом затворе схема становится более "экономичной" - т.е. крутизна в 20ма/в соответствующая входному 50R достигается при меньших токах стока. конечно при этом падает перегрузочная способность.
с номиналами на схеме я получил Zin=Zou=50R, G=12dB. при подаче на вход 1Vpp (+4dBm) искажений синуса на выходе не видно. синусоида начинает искажаться после входного уровня +7..+8dBm
BF966 работает в несколько перегруженном режиме. по пашпорту у него предельный ток стока 20ма и макс. рассеиваемая 200мвт. у меня эти параметры первышены в полтора раза. как такое будет работать с смд"шными BF998 - не знаю. а BF966 спокойно выдерживает такие перегрузки (тестировал несколько часов на макс входном сигнале - он даже не нагрелся). возможно спасает то что корпус поболее ("крестик")
уменьшая напряжение на первом затворе до 0,6в (выпаиваем шотки) и уменьшая ток до 18-20ма можно привести режим по рассеиваемой к паспортным данным. но перегрузочная способность падает и искажения синусоиды будут заметны уже при уровнях +2..+4dBm
имхо плюсы у схемы - низкие шумы и широкополосность
сегодня уточнил для схемы на BF966 точку компрессии 1дб. у меня получилось +6дбм. что дает основания предполагать что IP3~=+18дбм. для сравнения Рэд для аналогичного каскада на J310 с G=12дб и без шунтирования шптл стоке резистором приводит цифру IP3=+9дб
Евгений240
17.02.2012, 22:44
Андрей,хотя Вы и резко реагируете на критику , всё-же выскажу своё видение Вашей схемы на двухзатворнике. " Лишние " детали :VT2 ,R1 , C3. Движок R4 напрямую на 2 затвор. Зачем там повторитель? 1 затвор блокировать ёмкостью на корпус. Да и по электр.конденсатору паралельно стабилитрону и диодам не помешало-бы , с шумами надо бороться. Евгений RX6LAO.
Андрей,хотя Вы и резко реагируете на критику , всё-же выскажу своё видение Вашей схемы на двухзатворнике. " Лишние " детали :VT2 ,R1 , C3. Движок R4 напрямую на 2 затвор. Зачем там повторитель? 1 затвор блокировать ёмкостью на корпус. Да и по электр.конденсатору паралельно стабилитрону и диодам не помешало-бы , с шумами надо бороться. Евгений RX6LAO.
если критика конструктивная - то я на нее вполне нормально реагирую ))
VT2 ,R1 , C3 не лишние. обратите внимание на резистор R2. при увеличении тока через полевой транзистор на нем увеличивается падение напряжения, соответственно запирается VT2 и уменьшается потенциал на втором затворе. что приводит к уменьшению тока стока. т.е. на VT2 собран стабилизатор режима ПТ. напряжение на первом затворе не так сильно влияет на режим, и там достаточно простенькой схемы на двух диодах.
если не ставить стабилизатор на VT2, то при больших сигналах на входе наблюдается падение тока через ПТ и соответственно уход характеристик схемы (например рассогласование дпф-увч и "развал" ачх тракта).
похожая схема стабилизации режима достаточно распространена и есть у того же Рэда к примеру.
электролит к стабилитрону - вы совершенно правы, не помешает. диоды шунтировать имхо не имеет смысла - у них и так маленькое динамическое сопротивление порядка 5-7ом. хотя наверное все же лучше перестраховаться и поставить там керамику 0,1мкф.
надеюсь завтра перенести этот увч с макетки в тракт и промерять получившиеся шумы.
Добавлено через 35 минут(ы):
кстати по поводу вот этого каскада (затвор на земле должен быть):
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=104145&d=1329392633&thumb=1
при Zin=Zout=50R, G=10.5дб компресиия 1дб наступает при входном напряжении +9дбм. так что можно предполагать что IIP3=+21дбм. такой каскад стоит у меня в сдр в качестве неотключаемого увч. чувствительность с ним - 0,5мкв при СШ=10дб в полосе 3кгц. я не думаю что это предел BF247 по шумам, т.к. тракт к которому он подключен имеет чувствительность порядка 1,5мкв. если от этого отнять 10дб усиления то и получим 0,5мкв которые я намерял с увч. так что можно говорить о том что использование BF247 позволяет получить чувствительность не хуже 0,5мкв и динамику под 100дб. чувствительности 0,5мкв соответствуют шумы в -123дбм и тогда дд3=(21дбм-(-123дбм))*2/3=96дб
А проводимость у VT2, схема из сообщения № 20, какая?
схему поправил - транзистор был вверх ногами нарисован
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=104358&d=1329566400&thumb=1
Евгений240
18.02.2012, 17:33
Теперь другое дело. Но не пойму ,зачем нужна подобная регулировка в УВЧ ? Отчего может уйти режим по постояннннному току ? Ведь напряжения у нас конечно-же застабилизированны. Значит каскад при увеличении входного сигнала переходит из режима А в режим АВ , то есть выбран малый ток покоя для данного сигнала и (или) большое сопротивления нагрузки. Так увеличим его (ток) или изменим нагрузку под существующий режим. Зачем автоматичеси отслеживать неправильно выбранный режим ? Евгений.
Но не пойму ,зачем нужна подобная регулировка в УВЧ ? Отчего может уйти режим по постояннннному току ? Ведь напряжения у нас конечно-же застабилизированны.
а температура? на ПТ рассеивается 300мвт
Значит каскад при увеличении входного сигнала переходит из режима А в режим АВ , то есть выбран малый ток покоя для данного сигнала и (или) большое сопротивления нагрузки. Так увеличим его (ток) или изменим нагрузку под существующий режим. Зачем автоматичеси отслеживать неправильно выбранный режим ? Евгений.
увеличивать ток покоя мы не можем - сгорит ПТ. схема не отслеживает неправильный режим. схема стабилизирует рабочую точку в условиях изменения температурного режима кристалла ПТ и перегрузки сигналами с уровнем близким к точке компрессии. например как тут: http://www.electroniccircui tsdesign.com/radio-circuits/vhf-antenna-amplifier-circuit-diagram.html
Евгений240
18.02.2012, 19:02
Вы разработчик , Вам виднее.Схема рабочая . ну вот не нравится лично мне такой подход к конструированию , когда сначала сами закладываем проблемы а потом с ними боремся.Хочется , чтобы и схема получилась простой и работала хорошо. Но как-же нелегко этого добиться. Успехов. Евгений.
Вы разработчик , Вам виднее.Схема рабочая . ну вот не нравится лично мне такой подход к конструированию , когда сначала сами закладываем проблемы а потом с ними боремся.
причиной введения этой цепи стабилизации было то, что ПТ работает на предельно допустимых параметрах. точнее с их превышением
Хочется , чтобы и схема получилась простой и работала хорошо. Но как-же нелегко этого добиться.
добиться проще простого - надо просто выпаять лишние детали. самое сложное тут - определить какие из них лишние. ваша критика навела меня на некоторые мысли и я измерил точку компрессии для ситуации когда потенциал второго затвора просто зафиксирован резистивным делителем. режим по току покоя был выставлен тот же самый. так вот я получил прибавку в забитии +3дб. т.е. с цепью стабилизации было +6дбм, с фиксированным смещением стало +9дбм. кто знал что она так себя ведет? нигде в литературе не встречал упоминаний о таком эффекте. а +9дбм компресии это IP3~=21дбм, что очень хорошо. осталось сделать на пару часов прогон на предмет разогрева канала полевика и возможного ухода рабочей точки при таком режиме
Успехов. Евгений.
спасибо!
режим по току покоя был выставлен тот же самый. так вот я получил прибавку в забитии +3дб.
Вы просто выбрали неудачный пример для подражания. Самое первое. Там применён биполярный транзистор. При увеличении уровня входного сигнала, у них увеличивается ток базы. Этот эффект сказывается даже когда каскад, казалось бы, работает в режиме класса А. Применять резистивный делитель в таких схемах... В общем, не совсем желательно. Применённая схема не только стабилизирует ток базы, она стабилизирует ток транзистора, снижая ток базы при прогреве каскада. А что получилось у вас? При увеличении входного сигнала каскад вполне может переходить из режима А, в режим АВ. Ток каскада при этом стремиться несколько возрасти. В этот момент желательно несколько увеличить ток через транзистор. Но в применённой схеме всё происходит с точностью до наоборот. Стабилизирующий транзистор отслеживает изменение тока транзистора, и стремиться уменьшить его до прежнего уровня. Просто снижая напряжение на втором затворе, и смещая рабочую точку каскада в сторону меньших токов. Можно сделать наоборот. Заставить ток транзистора расти, при увеличении амплитуды раскачки. Но сами понимаете, это палка о двух концах. Смещаем рабочую точку, ток растёт, изменяется крутизна транзистора, его входное сопротивление. Ну а в общем то, описания подобных схем и экспериментов в нашей литературе мало. Сам хочу применить подобные каскады в ПЧ. В двухтактном включении, и со стабилизацией тока через транзистор при смене напряжения на регулирующем электроде. Вроде, всё должно работать, но до экспериментов дело дойдёт, чувствую, не скоро.
А что получилось у вас? При увеличении входного сигнала каскад вполне может переходить из режима А, в режим АВ. Ток каскада при этом стремиться несколько возрасти. В этот момент желательно несколько увеличить ток через транзистор. Но в применённой схеме всё происходит с точностью до наоборот. Стабилизирующий транзистор отслеживает изменение тока транзистора, и стремиться уменьшить его до прежнего уровня.
на практике все с точностью до наоборот. ток покая 30ма. при подаче на вход перегрузки +13дбм ток потребления снижается до 24ма. так что введение этой цепочки было не подражание, как вы изволили выразится, а следствием тех процессов которые я зафиксировал измерениями
на практике все с точностью до наоборот.
Так за счёт чего же получена прибавка 3 дб по забитию?
Так за счёт чего же получена прибавка 3 дб по забитию?
мне то почем знать? я спаял и измерил. вы не паяете а теориями занимаетесь на форуме - вот и объясните нам за счет чего она получена. и почему введение в таком каскаде ООС по пост. току ухудшает забитие на 3дб.
konstantin us5itp
18.02.2012, 22:32
Сам хочу применить подобные каскады в ПЧ. В двухтактном включении, и со стабилизацией тока через транзистор при смене напряжения на регулирующем электроде. Вроде, всё должно работать, но до экспериментов дело дойдёт, чувствую, не скоро.
Такой каскад , правда однотактный , применил UT2IP в своем трансивере : http://cqham.ru/ftp2/ut2ip_324.djvu . Первоисточник в этой статье.
и почему введение в таком каскаде ООС по пост. току ухудшает забитие на 3дб
Так вроде всё предельно просто. Здесь нужна ПОС по току. Пошла прибавка сигнала. Рабочая точка транзистора смещается в сторону ещё большего увеличения тока. ООС стремится понизить эту точку уменьшая ток каскада. Здесь она попросту вредна.
Так вроде всё предельно просто. Здесь нужна ПОС по току. Пошла прибавка сигнала. Рабочая точка транзистора смещается в сторону ещё большего увеличения тока. ООС стремится понизить эту точку уменьшая ток каскада. Здесь она попросту вредна.
вот мне интересно - вы ответы на свои посты читаете? я же написал - при перегрузки снижается потребляемый каскадом ток. на 20%. ООС по пост току как раз повышает ток и устраняет эту "просадку" при перегрузке.
Serg007,А если вместо трансформатора стоит резонансный контур?
104426
я же написал - при перегрузки снижается потребляемый каскадом ток. на 20%. ООС по пост току как раз повышает ток и устраняет эту "просадку" при перегрузке.
А это как раз тот случай, когда при получении результатов явно противоречащих вроде бы правильной теории, я не верю даже себе. Чем измеряется ток каскада. в какой точке. Какие постоянные и переменные напряжения присутствуют на электродах транзистора. Обычно, всё выясняется достаточно быстро. Если у вас регулярно практика не стыкуется с теорией, значит, вы либо паршивенько знаете теорию, либо руки выросли немного не оттуда. В чём не стыковка конкретно в данном случае, на расстоянии я угадывать не берусь. Придётся самому либо подвести под результаты другую теорию, а это тоже вполне возможно. Так как в любом современном двухзатворном полевике присутствуют цепи защиты. Каковы их параметры в вашем случае. Как они повлияют на результат эксперимента... А может просто некорректное исполнение схемы или проведенных замеров. Разобраться можно только на месте...
RK4CI, ну да, я уже обратил внимание, что если практические результаты не стыкуются с вашей теорией, то начинаются разговоры о кривых руках и неумении держать паяльник. не верите моим результатам - возьмите паяльник (если он у вас конечно есть) и набросайте на макете схему - делов то на 15мин времени.
PS не вижу от вас схемы каскада на КП903. напомню условия: Zin=Zout=50R, G=9дб, на входе дроссель, на выходе шптл 1:4R
не вижу от вас схемы каскада на КП903. напомню условия: Zin=Zout=50R, G=9дб, на входе дроссель, на выходе шптл 1:4R
Так и не увидите. Потребуется, нарисуете сами. Если не получается, подскажу. А делать за кого то работу, а тм более выполнять чьи то задания, тут уж увольте. У меня своих "развлечений" хватает.
ну да, я уже обратил внимание, что если практические результаты не стыкуются с вашей теорией,
Я вам сразу предложил высказать свою. Вы проводили эксперименты, замеры. Лучше знаете условия, в которых всё проводилось. Можете сделать повторные замеры, уточнить значения всех напряжений на электродах транзистора. ... Так что дерзайте. Я брать паяльник, и опровергать или подтверждать что то в ваших экспериментах, пока не намерен. Тем более практические результаты, которые вы получаете, вполне предсказуемы. Просто для многих будут интересны конкретные цифры.Меня же больше интересует применение двух затворных полевиков, в несколько другом ракурсе.
вчера наблюдал явление которому не могу дать теоретического объяснения. итак есть каскад на полевом транзисторе BF247 (Fгр=450MHz) по схеме с ОЗ. в стоке ШПТЛ 1:4. входное сопротивление каскада 50R. ставим в сток резонансный контур (350nH+51pF/38MHz). замеряем входное сопротивление - оно становится 250R!! т.е. увеличилось в 5 раз. есть какие-то идеи почему?
вчера наблюдал явление которому не могу дать теоретического объяснения. итак есть каскад на полевом транзисторе BF247 (Fгр=450MHz) по схеме с ОЗ. в стоке ШПТЛ 1:4. входное сопротивление каскада 50R. ставим в сток резонансный контур (350nH+51pF/38MHz). замеряем входное сопротивление - оно становится 250R!! т.е. увеличилось в 5 раз. есть какие-то идеи почему?
Это эффект подобен наблюдаемому в ламповых триодах включенных с ОС, рост входного сопротивления каскада, обусловленного сопротивлением нагрузки в цепи стока (анода) можно определить по простой формуле Rвх=1/S+Rн/мю. По моим оценкам мю для полевиков лежит, как правило в пределах 50-100.
мю[/B]. По моим оценкам мю для полевиков лежит, как правило в пределах 50-100.
век живи век учись )) а что за мю такая? от чего зависит? или как в даташитах обзывается?
входное подбором тока выставил в 50R.
два вопроса к участникам! :
1. в каком диапазоне частот сохраняются эти 50R ?
2. и тот же самый вопрос применительно к коэффициенту передачи и его неравномерности: в каком диапазоне частот Кпер имеет приемлимые значения?
два вопроса к участникам! :
1. в каком диапазоне частот сохраняются эти 50R ?
2. и тот же самый вопрос применительно к коэффициенту передачи и его неравномерности: в каком диапазоне частот Кпер имеет приемлимые значения?
Кпер определяется конструкцией ШПТЛ. а именно его рабочим диапазоном и наличием собственных резонансов. если мотать на советских НН/НМ то у меня получался небольшой подъем в области 2-3мгц. примерно 2дб. в остальном вполне линейная ачх от 0,3мгц до 35-40мгц
входное сопротивление выборочно промерял на нескольких разных частотах - не меняется. возможно что на краях диапазона линейной ачх будут нюансы, но я там не смотрел
не вижу от вас схемы каскада на КП903. напомню условия: Zin=Zout=50R, G=9дб, на входе дроссель, на выходе шптл 1:4R здесь наверное проблема*
значит, вы либо паршивенько знаете теорию, либо руки выросли немного не оттуда.
вполне линейная ачх от 0,3мгц до 35-40мгц
спасибо!
US7AW Mihail
17.03.2012, 18:56
Оставим теорию теоретикам. В этой схеме можно получить усиление более 20 дБ при включении до трех полевиеов впаралель. Запомните что любое изиенение режима работы по постоянному току ведет к ухудшению всех ДД. В данной схеме можно спокойно применять двухзатворники включив оба затвора вместе. В отличии от КП903 не меняя топологию печатки позволяют подключать от 2 и более полевиков в паралель. Это позволяет повысить крутизну и ток стока, при 3-ех BF964 до не менее 55ма/B и до 45 ма. а так же уменьшить коэф.шума. Подбирать транзисторы ненадо, так как при паралельном включении их параметры усредняются.
век живи век учись )) а что за мю такая? от чего зависит? или как в даташитах обзывается?
Это из ламповой терминологии, обозначает максимально возможный Кус по напряжению, равный произведению крутизны на внутреннее сопротивление лампы, для полевиков с p-n переходом эта величина, по моим оценкам, достаточно определенна и вычисляется аналогично, но в даташитах, к сожалению, напрямую не приводится, но во многих случаях может быть вычислена по графикам.
Serg007, гм. а параметр y22 (выходная проводимость) нам не поможет?
Serg007, гм. а параметр y22 (выходная проводимость) нам не поможет?
И тогда µ=S/y22=y21/y22
Serg007, гм. а параметр y22 (выходная проводимость) нам не поможет?
Конечно, в этом случае мю=S/y22 . Т.О. по графикам даташита мю можно легко просчитать для разных рабочих токов.
Для bf245 y21=5*10-3 y22=25*10-6
µ=200
Для bf245 y21=5*10-3 y22=25*10-6
µ=200
Не все так просто, если не указан ток стока, то эти значения получаются довольно абстрактные, т.к. выходная проводимость (сопротивление) достаточно сильно зависит от ток стока ( примерно обратно пропорционально изменению крутизны), поэтому для оценочных расчетов для маломощных импортных полевиков при токах порядка 10мА мю можно считать порядка 100
Это понятно. Но меня заинтересовало, какой порядок имеет µ. Я никогда не задумывался. А выходное сопротивление для согласования с ЭМФ сам по графикам определял. Да и не всегда проводимости приведены в даташитах. Как, кстати, и ВАХ.
проблема в том что и y22 не всегда определена в даташите. например для используемого мной BF247 в даташите этот параметр не оговаривается. в принципе его можно косвенно измерить.
проблема в том что и y22 не всегда определена в даташите. например для используемого мной BF247 в даташите этот параметр не оговаривается. в принципе его можно косвенно измерить.
Почему нет? К примеру, когда я возился с КП903, то промерял его выходное сопротвиление и по моим измерениям при токе 50мА у него мю порядка 80
И тогда µ=S/y22=y21/y22
по сути µ есть ни что иное как максимальный коэф. усиления который можно получить на бесконечно большом Rн
по сути µ есть ни что иное как максимальный коэф. усиления который можно получить на бесконечно большом Rн
Все верно.
Коллеги, подскажите, где на клавиатуре искать этот символ "мю"?
Я параллельно открываю Word, там любые символы. Копирую оттуда.
µπβ∑µπ∞±
Как вводить символы, отсутствующие на клавиатуре.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-12682/
Я параллельно открываю Word, там любые символы. Копирую оттуда.
µπβ∑µπ∞¼±
Понял. спасибо
возвращаясь к теме увеличения входного сопротивления. можно конечно по входу трансформатор поставить для получения 50ом. но имхо этот эффект можно использовать с пользой для дела. если поставить несколько ПТ в параллель при том же токе то входное сопротивление снизится до требуемых 50ом. а перегрузочная способность увеличится. так же снизится Кш и увеличится Кус
возвращаясь к теме увеличения входного сопротивления. можно конечно по входу трансформатор поставить для получения 50ом. но имхо этот эффект можно использовать с пользой для дела. если поставить несколько ПТ в параллель при том же токе то входное сопротивление снизится до требуемых 50ом. а перегрузочная способность увеличится. так же снизится Кш и увеличится Кус
Нет, Андрей. Подключение параллельно нескольких полевиков ситуацию с входным сопротивлением не улучшит, скорее наоборот, т.к. в данном случае его в основном определяет второй компонент Rн/мю, а эквивалентная мю однотипных полевиков будет уменьшаться пропорционально числу параллельно включенных транзисторов.
Дабы исключить влияние второго компонента на входное сопротивление каскада с ОЗ надо или уменьшить величину стоковой нагрузки (резонансное сопротивление контура или сделать отвод от 1/3 витков) на порядок или применить каскодное включение
Нет, Андрей. Подключение параллельно нескольких полевиков ситуацию с входным сопротивлением не улучшит, скорее наоборот, т.к. в данном случае его в основном определяет второй компонент Rн/мю, а эквивалентная мю однотипных полевиков будет уменьшаться пропорционально числу параллельно включенных транзисторов.
Сергей, то что я написал - было проверено на практике. два полевика в параллель дали мне входное достаточно близкое к 50ом. в то время как один полевик давал 100ом.
S'=2*S, y22'=y22/2.
y22'=y22*2, это же проводимость.
y22'=y22*2, это же проводимость.
упс, ошипся. исправленный пост
Serg007, и теоретически ваше утверждение так же не имеет подтверждения. т.к. µ=S/y22, а при включении двух ПТ в параллель с близкими характеристиками параметры такого "сдвоенного" ПТ будут примерно следующие: S'=2*S, y22'=2*y22. и µ'=S'/y22'=2*S/2*y22=µ. т.е. µ не изменяется ))
теперь посчитаем входное сопротивление:
для одного ПТ Rвх=1/S+Rн/µ
для двух ПТ: Rвх'=1/S'+Rн/µ'=1/2S+Rн/µ=(1/S+Rн/µ)/2+Rн/2µ=Rвх/2+Rн/µ
упс, ошипся. исправленный пост
Serg007, и теоретически ваше утверждение так же не имеет подтверждения. т.к. µ=S/y22, а при включении двух ПТ в параллель с близкими характеристиками параметры такого "сдвоенного" ПТ будут примерно следующие: S'=2*S, y22'=2*y22. и µ'=S'/y22'=2*S/2*y22=µ. т.е. µ не изменяется ))
теперь посчитаем входное сопротивление:
для одного ПТ Rвх=1/S+Rн/µ
для двух ПТ: Rвх'=1/S'+Rн/µ'=1/2S+Rн/µ=(1/S+Rн/µ)/2+Rн/2µ=Rвх/2+Rн/µ
Ну да, сейчас на свежую голову :smile: тоже вижу, что мю не меняется. Собственно вчера я сначала так и написал, но потом что-то перемкнуло в голове и быстро поправил текст - что-то в последнее время стало трудно быстро и правильно соображать в коротких урывках между основной работой - весенний авитаминоз что-ли сказывается :ржач:
Ну да, сейчас на свежую голову :smile: тоже вижу, что мю не меняется. Собственно вчера я сначала так и написал, но потом что-то перемкнуло в голове и быстро поправил текст - что-то в последнее время стало трудно быстро и правильно соображать в коротких урывках между основной работой - весенний авитаминоз что-ли сказывается :ржач:
да я тоже проводимость вначале пополам поделил как сопротивление )) надо больше на свежем воздухе на приусадебном участке ковыряться - полезно для здоровья.
формулу для полного входного сопротивления с учетом нагрузки можно переписать в более понятном виде:
Rвх = 1/S+Rн/µ = 1/S+Rн*y22/S = 1/S * (1+Rн*y22) = 1/S * (1+Rн/Rвых) где Rвых=1/y22
тут становится очевидным что если Rн=Rвых то входное сопротивление увеличивается в два раза
если Rн=Rвых то входное сопротивление увеличивается в два раза
Вот и косвенный метод и определения y22.
RN6LKU, вообще было бы интересно смастерить прибор для определения таких параметров ПТ как S и y22 при разном токе стока
Я примерно представляю, как его сгородить. Но неинтересно (времени не хватает и на более интересные вещи). Но этом форуме, помнится, встречался энтузиаст с подобным устройством.
US7AW Mihail
20.03.2012, 16:10
Это эффект подобен наблюдаемому в ламповых триодахвключенных с ОС, рост входного сопротивления каскада, обусловленногосопрот ивлением нагрузки в цепи стока (анода) можно определить по простойформуле Rвх=1/S+Rн/мю. По моим оценкам мю для полевиков лежит, как правило впределах 50-100.
….весенний авитаминоз что-ли сказывается :ржач:
Авитаминоз здесь ни причем. Просто с теорией у Вас слбовато. µ – по ГОСТу относится к коэффициенту передачи однопереходного транзистора, а "мю-мю" относится к расказу о Герасиме и собачке...:-P
Все формулы которые были здесь приведены очень далеки от истинных.
Даю пояснение к параметрам полевого транзистора.
Сзи – входная емкость
Y11и– активная составляющая входной проводимости
Сси – выходная емкость
Y22и– активная составляющая выходной проводимости
Сзс – проходная емкость
Y12и– активная составляющая проходной проводимости
Есть еще такие параметры относящиеся к усилителям по схеме с ОЗ
S11– коэффициент отражения входной цепи
S12– коэффициент обратной передычи напряжения
S22– коэффициент отражения выходной цепи
Все эти параметры не определяются и не высчитываются. Они зависят только от конструкции полевика. В реальной схеме усилителяя емкости зависят в основном от напряжения СИ (смотрите графики в справочниках)…
Простейший расчет коэффициента усиления усилителя по схемес ОЗ на низкой частоте может быть оценен по формуле:
K = Rн(1+S/Y22и) / Rн +1 /Y22и.
Предельной величиной коэффициента усиления К является формула
К = 1+S/Y22и
При точном реальном расчете необходимо в зависимости от частоты учитывать емкости которые влияют на параметр Y11и, Y12и,и Y22и , а также параметры S11, S12, S22
Если внимательно изучить эквивалентную схему и формулы (остальные можно найти в учебниках), то станет понятно что R нагрузки практически невлияете на R входа. При паралельном включении полевиков тоже самое.
Вобщем дерзайте.
TO Relayer. Я непойму для чего вы открыли эту тему. Ведь как работает усилитель на полевом транзисторе КП903 с ОЗ описывалось в учебниках и литературе еще лет 40…50 назад. Применять их в УВЧ современных приемниках это полный отстой – максимум что можно выжать это ДД3 не более 90 дБ. В наше время самый лучший вариант доступный основной массе радиолюбителей, это двухзатворные полевики включенные в паралель. Их преимущество в маленькой проходной емкости (около 0,05пФ). Для улучшения развязки между Входом и Выходом и получении большего Кус собирается каскодная схема ОИ-ОЗ которая позволяет получить оптимальный ДД на полемике с ОЗ на оптимальное Rвх, и необязательно на 50 ом. Согласовать полевики ОИ c ОЗ на любое R проще пареной репы. Общий резистор в цепи истоков можно замнить на трансформатор. Еще раз посмотрите мою схему в посте # 48. Там правда дан реверсивный усилитель (реверс можно исключить) для Rх и Rвых = 50 ом. При этом без проблем трансформаторы можно заменить на резонансные контура, а кним дополнительно намотать катушки связи для согласования с антенной или смесителем. Обеспечить точное согласование с помощю трансформаторов намотанных на кухне на "коленках" практически невозможно.
Плюньте на формулы, они нужны в основном только для разработчиков этих самых полевиков. Сначало настройте полевик с ОЗ ореинтируясь по анализатору спектра только по минимуму IMD. Затем полевик с ОИ настройте на Rвых = Rвх полевика с ОЗ. Цифры измерений непривожу. Причина одна, большой разброс параметра по крутизне –S. Я немогу дать гарантии что S ваших полевиков точно такая же как у моих…
Всем успехов
73! Михаил.
P.S. Чуть незабыл. Оба транзистора должны работать только в режиме А. Переход в режим АВ говорит о том что неправильно подобран режим по постоянному току. В некоторых случаях взависимости от напряжения отсечки приходится применять в цепи истокадополнительное отрицательное напряжение.
Вы как то писали что в вашем усилителе уменьшался ток. Скорее всего на холостом ходу был подвозбуд, то есть увеличение тока, с которым Вы и настраивали усилитель. При подаче сигнала возбуд пропадал. Естественно уменьшался и ток. Я уже с этим встречался...
Авитаминоз здесь ни причем. Просто с теорией у Вас слбовато. µ – по ГОСТу относится к коэффициенту передачи однопереходного транзистора, а "мю-мю" относится к расказу о Герасиме и собачке...
Все формулы которые были здесь приведены очень далеки от истинных.
Лихо... Вот и диагноз подоспел :crazy:
А что, Михаил, вы кроме ГОСТов другой технической литературы принципиально не читаете? :ржач:
Для примера фрагмент из первой попавшейся на глаза книги (Титше,Шенк)
misha_globus
20.03.2012, 17:14
Лихо... Вот и диагноз подоспел :crazy:
Не стОит о плохом!
Я Вам в личку сообщение послал о К174ПС1. Можете что-нибудь сказать?
Заранее спасибо.
US7AW Mihail
20.03.2012, 17:22
Читаю все. И чем больше тем сильнее убеждаюсь что все взято с учебников наших или зарубежных. И каждуй пишущий старается выдать все за свое.:-( Сергей да я Вам могу тут таких 100 формул выложить. Толку то? Я учился в государстве которое называется СССР, потому и ГОСТ упомянул.:-P
Ладно у меня без обид. К диагнозам я уже привык. Все нормально. Лично Вас учить тут несобираюсь...
Кстати, несмотря, что этот усилитель http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/IF_lna.html позиционируется, как ПЧ-шный на 9МГц, он весьма неплох в диапазоне 5-25МГц. Довольно хорошо обмерян.
US7AW Mihail
20.03.2012, 18:39
Отличный усилитель!!!! Чувствуется светлая голова и золотые руки. Удачно там ОС ведена (Т1).
TO Relayer. Я непойму для чего вы открыли эту тему. Ведь как работает усилитель на полевом транзисторе КП903 с ОЗ описывалось в учебниках и литературе еще лет 40…50 назад.
и несмотря на это в р-любительской литературе масса неправильных схем и вредных советов по их настройке ))
Общий резистор в цепи истоков можно замнить на трансформатор.
не надо там никаких трансформаторов - трансформатор может внести туда лишние искажения ачх. и таки внесет если будет намотан как попало.
там надо ставить дроссель последовательно с резистором шунтированным конденсатором.
Еще раз посмотрите мою схему в посте # 48. Там правда дан реверсивный усилитель (реверс можно исключить) для Rх и Rвых = 50 ом.
вы уверены что там 50ом вход/выход? я вот например не уверен совершенно. для того чтобы там получить 50ом надо добавить две детали, которые отсутствуют на схеме. сказать какие или сами добавите? ))
Вы как то писали что в вашем усилителе уменьшался ток. Скорее всего на холостом ходу был подвозбуд, то есть увеличение тока, с которым Вы и настраивали усилитель. При подаче сигнала возбуд пропадал. Естественно уменьшался и ток. Я уже с этим встречался...
не было там никаких возбудов. падение потребляемого тока наблюдалось строго при перегрузке усилителя и выходе его из линейного режима. почему при этом происходило падение потребляемого тока, а не увеличение я интуитивно могу объяснить. а вот RK4CI не может ))
Добавлено через 8 минут(ы):
Кстати, несмотря, что этот усилитель http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/IF_lna.html позиционируется, как ПЧ-шный на 9МГц, он весьма неплох в диапазоне 5-25МГц. Довольно хорошо обмерян.
спасибо за ссылку. интересная мысль с нейтрализацией. ООС такого типа встречается сравнительно редко - где-то у меня есть подборка на эту тему. ноги растут с каких-то древних немецких схем. где-то была формула влияния соотношения кол-ва витков трансформатора на изменение входного сопротивления
Кстати, несмотря, что этот усилитель http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/IF_lna.html позиционируется, как ПЧ-шный на 9МГц,
Данные трансформатора по виткам или сопротивлению.?
US7AW Mihail
21.03.2012, 10:22
...не надо там никаких трансформаторов - трансформатор может внести туда лишние искажения ачх. и таки внесет если будет намотан как попало.
там надо ставить дроссель последовательно с резистором шунтированным конденсатором.
Я понял. Вы предлагаете все это в моей схеме включить в цепь истоков. В даной схеме в этом нет необходимости.
вы уверены что там 50ом вход/выход? я вот например не уверен совершенно. для того чтобы там получить 50ом надо добавить две детали, которые отсутствуют на схеме. сказать какие или сами добавите? ))
Точно 50 ом в таких усилителях это нонсенс. Подскажите каких там деталей нехватает, подумаем. Может польза будет. Моглибы и сразу написать. Я вижу что только в обвязке полевика АРУ.
не было там никаких возбудов. падение потребляемого тока наблюдалось строго при перегрузке усилителя и выходе его из линейного режима. почему при этом происходило падение потребляемого тока, а не увеличение я интуитивно могу объяснить. а вот RK4CI не может ))
Круто. Какая же это перегрузка если ток падает? Ну есть такое свойство у полевиков, и то не у всех, когда при перегрузке от нагреве крутизна падает. В любом случае при этом ток падать не будет, будет только ограничиваться. Такие усилители обязаны работать в режиме А с постоянным током стока при любых уровнях сигнала, в пределах линейности...
ноги растут с каких-то древних немецких схем. где-то была формула влияния соотношения кол-ва витков трансформатора на изменение входного сопротивления
Ноги растут с учебников из раздела "Обратные связи в усилителях". Зная как работает транзистор можно сваять любую схему. У меня такая формула имеется, которая просчитывает идиальный вариант. Только вот чтото идеальных трансиверов я невижу собранных по идеальным расчетам. Так что я без всяких формул отвод подбираю, и диамтр провода тоже, и число скруток на 1см...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot