PDA

Просмотр полной версии : Что же меряет КСВ-метр, установленный в передатчике?



Amw
15.02.2006, 11:33
Не стал продолжать "ту" тему... 8O Хочется уточнить один нюанс про КСВ.

Виталик
Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы (раньше предлагали идти с ВЧ вольтметром или неоновой лампой вдоль 2-х проводного фидера и наблюдать равномерность свечения..), мостовым измерителям, естественно все процессы в линиях до "синих помидоров", они смотрят какое сопротивление подключено к нему на вход, вернее его отличие от номинального, и на основе этого вычисляют модуль и фазу комплексного коэффициента отражения.

RV3DSF
...Отсюда следует, что честный КСВ можно измерить, только измерив, отдельно, сопротивление нагрузки (антенны) и волновое сопротивление линии.
73! Дмитрий

Все-таки, если пренебречь (пока) потерями, то "истинный"и "честный" КСВ в фидере можно определить, зная входной импеданс фидера и его волновое по формуле:

http://www.712.ru/AMW/swr.gif
(Которую нам с такой помпой предоставил Игорь Второй из сокровищниц своих конспектов)

А определить импеданс фидера - не такая уж сложная задача. Например по такой схеме: Между передатчиком и фидером временно включаем сопротивление r
http://www.712.ru/AMW/RJXn.gif

По этой методике знак реактивной составляющей не определяется, а он для вычисления КСВ и не нужен... :D
При желании знак можно определить, слегка изменив частоту передатчика.

DerBear
15.02.2006, 14:16
А про програмку эту можно по подробнее....Где XLS файлик? :)

Amw
15.02.2006, 14:55
А про програмку эту можно по подробнее....Где XLS файлик? :)

Да вот:
Там даже и не программка, а формулки...

Amw
01.03.2006, 11:35
RV3DSF
...Отсюда следует, что честный КСВ можно измерить, только измерив, отдельно, сопротивление нагрузки (антенны) и волновое сопротивление линии.
73! Дмитри

RV3DSF
А чего тут добивать и так всё ясно, импеданс фидера померить можно, согласен. Но, это будет только импеданс фидера. Полученный в результате КСВ будет, на самом деле не КСВ, а КСВН. Вы же сами пишете, что без учёта потерь, а КСВ параметр от потерь не зависящий, а КСВН, зависящий. Мало того КСВ используется для расчёта потерь...
Ну и как считаются потери в 200-ом метре, считая от нагрузки, фидера? Какое дело этому двухсотому метру на что нагружен первый метр? Ему важно какой входной импеданс у предыдущего, 199-го метра. Этот КСВ (пусть он называется КСВН) и определяет потери вблизи точки замера импеданса. КСВ вычисленный по входному импедансу антенны ничем не "честнее" КСВ вычисленного по импедансу в любой другой точке фидера. И для практических целей, при качественном и не очень длинном кабеле этими тонкостями можно пренебречь. (Уж по крайней мере не тащиться с КСВ-метром на крышу...)
(А для расчета потерь тогда уж надо считать КСВ по импедансу в центре фидера. :D )

RV3DSF
01.03.2006, 20:27
Честно говоря, не совсем, даже понял вопрос. Вроде бы вопрос был простой и ответ очевидный.

Amw
Ну и как считаются потери в 200-ом метре

Как и в любом другом, метре и километре, мощность на входе поделить на мощность на выходе линии. В любой реальной линии мощность на выходе будет меньше, чем мощность на входе. Или зная настоящий, честный КСВ, рассчитывается из параметров линии. :idontnow:

Amw
Какое дело этому двухсотому метру на что нагружен первый метр?

Первый метр нагружен только на нагрузку, а последний нагружен на нагрузку и ещё 199 метров, каждый из которых имеет свои активные потери. Если КСВ =1 то на любом участке линии будет активное сопротивление равное волновому сопротивлению линии. В этом случае КСВ = КСВН и не зависит от длинны линии. Но, если КСВ не равен 1, то из-за потерь, каждый новый метр удаления от нагрузки будет приближать импеданс к волновому сопротивлению линии. Причём, чем выше КСВ, тем сильнее потери в линии стремятся «подтащить» КСВН к единице, зависимость квадратичная. Сопротивление потерь на реальном участке линии «автоматом» разделяется на параллельную и последовательную составляющие, в строго определённом соотношении. (Если не понятно почему, то можно отдельно поговорить) Так, например, если метр 50 омной линии имеет затухание 1 дб, то эквивалентная схема потерь в линии будет иметь вид, как показано на рисунке. Можете промоделировать, если подключить 50 Ом, то и на выходе будет 50 Ом. Но, если подключить 500 Ом, то на выходе будет не 500 Ом, а будет меньше. Если подключить 5 Ом, то будет не 5 Ом, а больше. Подключая дальше звенья, т.е. как бы удлиняя линию, Вы увидите, что с увеличением её длинны, какую бы нагрузку Вы не подключили, линия будет упорно стремится к 50 Омам и в конечном итоге приблизится к ним очень близко. Если Вы изменили частоту или КСВ и затухание на один метр увеличилось, скажем, до 3-х дб, то эквивалентная схема тоже изменится и станет такой как показано на втором рисунке. Обратите внимание, что импеданс ещё быстрее начнёт стремиться к 50 Омам. Другими словами ещё так говорят, что падающая волна уходит и рассеивается на линии и на нагрузке, что для КСВ-метра всё равно, а отражённая волна, возвращаясь, затухает в зависимости от длинны линии, что для КСВ-метра не всё равно, а очень даже важно. И КСВ-метр уже «не знает» ослабленная падающая волна, это результат поглощения нагрузкой, или результат затухания в линии. Получается заколдованный круг, не зная КСВ, мы не можем оценить потери, не зная потерь, мы не можем вычислить КСВ из КСВН-а.

Amw
КСВ вычисленный по входному импедансу антенны ничем не "честнее" КСВ вычисленного по импедансу в любой другой точке фидера.

Ну, как же не честнее? Самый, что ни на есть научный КСВ, это измеренный импеданс антенны, отнесённый к волновому сопротивлению фидера. Точнее не бывает! Ведь волновое сопротивление кабеля, как правило, известно. Чем дальше от антенны мы меряем импеданс, там больше ошибка. :contract:

Amw
И для практических целей, при качественном и не очень длинном кабеле этими тонкостями можно пренебречь.

Да, согласен, для 99% практики такого параметра как КСВН вполне необходимо и достаточно.

Amw
А для расчета потерь тогда уж надо считать КСВ по импедансу в центре фидера.

Не, это не поможет, ведь КСВН все время меняется. Каждое элементарное звено, характеризующее потери включено после другого и импеданс всё время стремится к волновому сопротивлению. Самые большие потери возле нагрузки, а по мере удаления от неё падает КСВН, падают и потери. Так, только так, всё только строго по книжкам, измеряешь КСВ на верху, потом, зная параметры кабеля, определяешься с потерями. Опять соглашусь, для большинства практических случаев, это не надо. Но, ведь речь шла о честном КСВ, поэтому придётся быть честными до конца.

73! Дмитрий

Amw
02.03.2006, 09:29
RV3DSF
Как и в любом другом, метре и километре, мощность на входе поделить на мощность на выходе линии. В любой реальной линии мощность на выходе будет меньше, чем мощность на входе.
C мощностями все ясно, хотя их лучше вычесть, чтобы определить, что мы потеряли на данном участке.

Или зная настоящий, честный КСВ, рассчитывается из параметров линии.
Вот здесь можно согласиться только в том случае, если предположить, что существует некая "абсолютно честная" формула для расчета потерь в фидере по КСВ, рассчитанному (измеренному) на нагрузке. В этом я очень сильно сомневаюсь.
На самом деле потери на данном участке фидера зависят в первую очередь от количества энергии, запасенной в фидере на этом участке, которое может быть выражено через КСВ. Но не через "тот" КСВ, который определяется на далекой нагрузке, а через КСВ, действующий именно на этом участке.

Самый, что ни на есть научный КСВ, это измеренный импеданс антенны, отнесённый к волновому сопротивлению фидера. Точнее не бывает!...
... Так, только так, всё только строго по книжкам, измеряешь КСВ на верху, потом, зная параметры кабеля, определяешься с потерями....
Возьмем фидер с заданными потерями из двух кусков кабеля разного ВС и несогласованную нагрузку. Например 50ом полволны, потом 75ом полволны и нагрузку 750ом. Считаем "научные" КСВ и затем плавно уменьшаем ВС 75-омного участка до 50ом. Думаю, что когда его ВС станет 50.0001 ом у Вас появятся проблемы.

Или другой пример. Очень длинный кабель с большими потерями. Участок подключенный к нагрузке имеет КСВ=100, а участок расположенный далеко от нагрузке имеет КСВ почти 1. Так при расчете потерь в нем неужели надо КСВ=100 подставлять? Где эта такая формула? И где логика?

Сопротивление потерь на реальном участке линии «автоматом» разделяется на параллельную и последовательную составляющие, в строго определённом соотношении. (Если не понятно почему, то можно отдельно поговорить) Так, например, если метр 50 омной линии имеет затухание 1 дб, то эквивалентная схема потерь в линии будет иметь вид, как показано на рисунке.
Эта эквивалентная схема учитывает только омические потери? А потери в диэлектрике как?

RV3DSF
02.03.2006, 20:44
Amw
C мощностями все ясно, хотя их лучше вычесть, чтобы определить, что мы потеряли на данном участке.

Ну да, можно и вычесть, дело вкуса, хотя в формулах обычно используется 10 log P1/P2.

Amw
Вот здесь можно согласиться только в том случае, если предположить, что существует некая "абсолютно честная" формула для расчета.

Есть такая Партия!!! :super: Ну,… то есть формула. http://dl2kq.de./ant/kniga/326.htm Только, чтобы результат был правильный, в формуле нужно поставить КСВ, а не КСВН.

Amw
Но не через "тот" КСВ, который определяется на далекой нагрузке, а через КСВ, действующий именно на этом участке.

Да нет, именно на далёкой нагрузке, там и только там можно измерить КСВ. Ну, там конечно будет КСВН, но точно равный КСВ. Вот открываю умную книжку и специально для Вас перепечатываю: Для оценки режима работы линии используется коэффициент бегущей волны, показывающий степень приближения режима линии к режиму бегущей волны. Радиолюбители чаще пользуются коэффициентом стоячей волны КСВ = 1/КБВ Если Zн > Zл КСВ = Zн/Zл. Если же Zн < Zл, то КСВ = Zл/Zн. А где мы можем измерить сопротивление нагрузки? Только на самой нагрузке и не где иначе.

Amw
На самом деле потери на данном участке фидера зависят в первую очередь от количества энергии, запасенной в фидере на этом участке, которое может быть выражено через КСВ.

Лишняя энергия запасена во всей длине линии со стоячими волнами, и в расчётах мы должны обозначить конец этой линии. А где этот конец? Конечно же, там, где подключена нагрузка.

Amw
Возьмем фидер с заданными потерями из двух кусков кабеля разного ВС и несогласованную нагрузку. Например 50ом полволны, потом 75ом полволны и нагрузку 750ом. Считаем "научные" КСВ и затем плавно уменьшаем ВС 75-омного участка до 50ом. Думаю, что когда его ВС станет 50.0001 ом у Вас появятся проблемы.

Нет никаких проблем. Делаем сегментацию как в MMANA. Первый сегмент 750 Ом нагрузка и линия 75 Ом. КСВ =10. Считаем потери. Сразу можно сказать, что на противоположном от нагрузки конце линии, из-за потерь, будет сопротивление несколько меньше 750 Ом. Например, 748 Ом. Считаем второй сегмент. Теперь нагрузка, это вход 75-омной линии, т.е. 748 Ом. КСВ = 14,96. Считаем потери, но и так можно сказать, что будет несколько меньше 748 Ом, скажем 745 Ом. Второй случай ещё проще. Один длинный сегмент с КСВ 14,96 в этом случае затухание больше и входное сопротивление ещё ближе приблизится к 50 Омам. Ну, будет, к примеру 743 Ома. Ну, если нужны формулы, я завтра их найду, давайте реальный пример с реальными линиями. Прям возьмём и вместе посчитаем.

Amw
Эта эквивалентная схема учитывает только омические потери? А потери в диэлектрике как?

Эээ… Я думал, Вы сразу догадаетесь. :roll: Вспомните работу линии. Линия, это реактивность, конденсатор и индуктивность, распределённые. Как бежит волна? Заряжается ёмкость, передаёт индуктивности, та опять заряжает ёмкость и т.д. Волновое сопротивление есть корень квад. из L/C. А линия с потерями? Конденсатор потерял энергию, передал меньше, индуктивность, потеряла еще, передала дальше. Где больше запасено, там больше и теряется. Вот и идёт постепенное выравнивание соотношения энергий к оптимальному, а это к КСВ = 1. Поэтому эквивалентная схема абсолютно точная. Учитывает сразу все виды потерь и омические и в диэлектрике и на излучение. Т.е. если потери 1дб, то считать надо так. Обратите внимание, рисунки 1дб и 3дб, это участок одной и той же линии, но, например, с разным КСВ.

73! Дмитрий

Amw
03.03.2006, 11:10
RV3DSF
Есть такая Партия!!! Ну,… то есть формула. http://dl2kq.de./ant/kniga/326.htm Только, чтобы результат был правильный, в формуле нужно поставить КСВ, а не КСВН.
Формула эмпирическая, даже стоит знак приближенного равенства и сказано, что она справедлива для небольших коэфф. затухания.
Чтобы результат был "правильный" нужно подставить тот КСВ, который ЕСТЬ на этом участке, а не где-то далеко.

RV3DSF
Да нет, именно на далёкой нагрузке, там и только там можно измерить КСВ. Ну, там конечно будет КСВН, но точно равный КСВ. Вот открываю умную книжку и специально для Вас перепечатываю: Для оценки режима работы линии используется коэффициент бегущей волны, показывающий степень приближения режима линии к режиму бегущей волны. Радиолюбители чаще пользуются коэффициентом стоячей волны КСВ = 1/КБВ Если Zн > Zл КСВ = Zн/Zл. Если же Zн < Zл, то КСВ = Zл/Zн. А где мы можем измерить сопротивление нагрузки? Только на самой нагрузке и не где иначе.
Для конкретного участка кабеля нагрузкой является начало следующего участка.
Что это за наука у Вас такая, что я не могу разбить один фидер пополам и посчитать отдельно потери в каждом участке?

RV3DSF
Лишняя энергия запасена во всей длине линии со стоячими волнами, и в расчётах мы должны обозначить конец этой линии. А где этот конец? Конечно же, там, где подключена нагрузка.
Энергия распределена по линии с потерями не равномерно, а так же, как распределен КСВН. И сами потери на разных участках линии тоже не равны.
Чтобы посчитать, сколько энергии запасено на данном участке, надо вычесть из количества энергии поступившего в линию после включения источника энергию вышедшую из этого участка линии... Какая нагрузка подключена "где-то там" при решении этой задачи не используется. Уверяю Вас. То же самое и с измерением мощности.

RV3DSF
...Считаем второй сегмент. Теперь нагрузка, это вход 75-омной линии, т.е. 748 Ом. КСВ = 14,96...
Значит если у сегментов разное ВС, то нагрузка одного это входное сопротивление другого, а если одинаковые, то нет??? Как говорил Л.И. Брежнев "Лохики нэ ишшы... " (Логики не ищи...) :D

RV3DSF
Эээ… Я думал, Вы сразу догадаетесь. Вспомните работу линии. Линия, это реактивность, конденсатор и индуктивность, распределённые. Как бежит волна? Заряжается ёмкость, передаёт индуктивности, та опять заряжает ёмкость и т.д. Волновое сопротивление есть корень квад. из L/C. А линия с потерями? Конденсатор потерял энергию, передал меньше, индуктивность, потеряла еще, передала дальше. Где больше запасено, там больше и теряется. Вот и идёт постепенное выравнивание соотношения энергий к оптимальному, а это к КСВ = 1. Поэтому эквивалентная схема абсолютно точная. Учитывает сразу все виды потерь и омические и в диэлектрике и на излучение. Т.е. если потери 1дб, то считать надо так. Обратите внимание, рисунки 1дб и 3дб, это участок одной и той же линии, но, например, с разным КСВ.
Вспомнил работу линии и не понял почему "Поэтому эквивалентная схема абсолютно точная." Все виды потерь в этой схеме заменены омическими потерями, что в некоторых случаях может дать очень большую ошибку. Недопустимо большую.
Два кабеля могут в некоторых условиях иметь одинаковый коэффициент затухания, но у одного "хороший" проводник и "плохой" диэлектрик, а у другого наоборот - "плохой" проводник и "хороший" диэлектрик. А если их использовать при других амплитудах тока и напряжения, то потери в них изменятся по-разному. Вашей эквивалентной схемой это не учтешь, поэтому выражение "абсолютно точная" здесь не уместно.

RV3DSF
03.03.2006, 15:04
Amw
Формула эмпирическая, даже стоит знак приближенного равенства и сказано, что она справедлива для небольших коэфф. затухания.
Чтобы результат был "правильный" нужно подставить тот КСВ, который ЕСТЬ на этом участке, а не где-то далеко.


Думаю, довольно точная формула вполне пригодная для практики, ну зачем же использовать линии с большими потерями с высоким КСВ. Впрочем, если Вы хотите сказать, что в этом случае можно разбить большую линию на сегменты, измерит каждый отдельно и отдельно посчитать потери, а полученные результаты сложить, то да, я соглашусь, что точность вычислений, видимо, будет выше. Правда придётся резать линию. :-( В любом случае всё, что между генератором и КСВ-метром, это линия, а то, что после, считается нагрузкой.

Amw
Для конкретного участка кабеля нагрузкой является начало следующего участка.
Что это за наука у Вас такая, что я не могу разбить один фидер пополам и посчитать отдельно потери в каждом участке?


Да почему же не можете, можете, если надо. Только это будет КСВ первого участка, и только его Вы и сможете посчитать. Чтобы померить КСВ оставшегося участка, вам придётся всё равно перенести КСВ-метр в конец второго участка, т.е. к нагрузке.

Amw
Чтобы посчитать, сколько энергии запасено на данном участке, надо вычесть из количества энергии поступившего в линию после включения источника энергию вышедшую из этого участка линии... Какая нагрузка подключена "где-то там" при решении этой задачи не используется. Уверяю Вас. То же самое и с измерением мощности.

Энергия, «застрявшая» в линии, может уйти только в одном направлении, в направлении нагрузки, или рассеяться на линии в виде потерь. Генератор принять энергию не может, его сопротивление отрицательное. И ОПЯТЬ получается, что измерить вышедшую энергию можно только в одном месте, между концом линии и нагрузкой. Если имеется в виду данный участок, то энергию надо мерить в конце данного участка, но тогда, причём здесь вся линия?

Amw
Значит если у сегментов разное ВС, то нагрузка одного это входное сопротивление другого, а если одинаковые, то нет??? Как говорил Л.И. Брежнев "Лохики нэ ишшы... " (Логики не ищи...)

Ну вот опять! Уже же договорились, что нагрузкой одного сегмента является другой сегмент. Логика простая. Просто, зачем считать два раза, если линия однородная? Но, если хочется, можно посчитать отдельно. Можно даже на 4-е части разбить, можно и больше, но тогда вылезут реактивности и расчёт сильно усложнится.

Amw
Вспомнил работу линии и не понял почему "Поэтому эквивалентная схема абсолютно точная."

Ну да, это я наверно, «загнул». Ну, скажем так, достаточно точная, сильно точная. :roll:

Amw
Два кабеля могут в некоторых условиях иметь одинаковый коэффициент затухания, но у одного "хороший" проводник и "плохой" диэлектрик, а у другого наоборот - "плохой" проводник и "хороший" диэлектрик. А если их использовать при других амплитудах тока и напряжения, то потери в них изменятся по-разному.

Как ни странно, но я практик, а не теоретик и не говорю того, чего не делал сам. Просто, когда чего ни будь не получается или не понятно, тогда лезу в теорию. Нет, получается так, что от типа кабеля не зависит, ну если конечно кабель не сверхкороткий, но тогда это не линия, а соединение. Плохой диэлектрик, это плохая ёмкость, плохой проводник, это плохая индуктивность, излучение портит и то и то. А при распространении волны, емкость и индуктивность постоянно обмениваются энергией и все перекосы постепенно сглаживаются. Плохая емкость «испортит» хорошую индуктивность, и наоборот. А отношение L/С у нас постоянное.

Amw
Все виды потерь в этой схеме заменены омическими потерями, что в некоторых случаях может дать очень большую ошибку.

Не заменены, а приведены, к омическим потерям, для удобства расчёта. Наподобие того, как мы рассматриваем генератор, как некий идеальный источник ЭДС и внутреннее сопротивление, так и здесь, рассматриваем реальную линию с потерями, как идиальную линию без потерь с включённым аттенюатором того же волнового сопротивления.

73! Дмитрий

UA3MCH
04.03.2006, 03:45
to RV3DSF
<, в формуле нужно поставить КСВ, а не КСВН>

Чем КСВ отличается от КСВН ?

Amw
04.03.2006, 11:35
RV3DSF
Впрочем, если Вы хотите сказать, что в этом случае можно разбить большую линию на сегменты, измерит каждый отдельно и отдельно посчитать потери, а полученные результаты сложить, то да, я соглашусь, что точность вычислений, видимо, будет выше...
Ну вот уже на шаг приблизились к консенсусу. Не забыть бы о чем спорим... Я утверждал, что если линия без потерь (или мы решили ими пренебречь), то все равно в каком месте измерян импеданс для вычисления КСВ: на нагрузке (антенне), на входе фидера или в любом другом его месте. А вот если потери учитывать, то КСВ вычисленный по импедансу в данном месте будет наиболее точен только вблизи точки измерения и в этом случае КСВ померянный у антенны нисколько не "лучше", чем КСВ, померянный у передатчика.

RV3DSF
Энергия, «застрявшая» в линии, может уйти только в одном направлении, в направлении нагрузки, или рассеяться на линии в виде потерь. Генератор принять энергию не может...
Все правильно, но я ничего противоречащего этому и не говорил...

RV3DSF
...И ОПЯТЬ получается, что измерить вышедшую энергию можно только в одном месте, между концом линии и нагрузкой. Если имеется в виду данный участок, то энергию надо мерить в конце данного участка, но тогда, причём здесь вся линия?
Померять "застрявшую" энергию трудновато будет, а вот рассчитать и соотнести её с КСВ довольно просто. Что я и сделал:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=5226 5#52265
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=5427 0#54270

RV3DSF
Ну вот опять! Уже же договорились, что нагрузкой одного сегмента является другой сегмент. Логика простая. Просто, зачем считать два раза, если линия однородная? Но, если хочется, можно посчитать отдельно. Можно даже на 4-е части разбить, можно и больше, но тогда вылезут реактивности и расчёт сильно усложнится.
Потому что Вы утверждали, что для рассчета потерь ВО ВСЕЙ линии надо брать КСВ померянный только на ее конце, а я говорю, что ошибка не будет больше (но с другим знаком), если КСВ мерять и в начале линии, (...а лучше в середине. :D )

RV3DSF
Не заменены, а приведены, к омическим потерям, для удобства расчёта.
Согласен, не вижу разницы в этих словах в данном случае.

RV3DSF
Как ни странно, но я практик, а не теоретик и не говорю того, чего не делал сам. Просто, когда чего ни будь не получается или не понятно, тогда лезу в теорию.
Вспомните с чего начался наш спор о сравнительной "честности" КСВ измеренного в начале и конце линии. Я про потери вообще не собирался говорить, а Вы сказали, что антенный КСВ "честнее", потому, что именно его надо подставлять в ТУ формулу. На мой взгляд сказали необоснованно.

vaseeb
04.03.2006, 13:41
КСВ это коэффициент стоячей волны. Его можно определить из соотношений токов, отражённых и прошедших через объект (неоднородность в линии, антенну и т.п.) или из соотношений напряжений в линии. Ток на СВЧ измерить крайне сложно, поэтому КСВ всегда измеряют по напряжению. КСВ по напряжению это и есть КСВН. Все измерители КСВ, как мостовые, так и на направленных ответвителях являются измерителями КСВН.

Nik
04.03.2006, 14:39
То Amw
Я тоже ( по понятной причине ) не стал приводить пример из жизни, на прошлой «ветке».

Была обычная зимняя суббота, единственная в месяце, когда заседает квалификационная комиссия. Всё прошло нормально. И, где-то в 14 часов, был традиционный кофе ( прошу не путать с дегустацией. В условиях сложившейся конкуренции между двумя квалификационными комиссиями РОСТО и СРР … ), после которого все расходятся по домам. Один из членов комиссии, радиоинженер по образованию, взял в руки мел, и написал на доске:

Что, в каждом случае, показывает КСВ-метр?

1). Передатчик – КСВ-метр – коаксиальный кабель – антенна.
2). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр - антенна.
3). Передатчик - КСВ-метр – СУ - коаксиальный кабель – антенна.
4). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр – СУ - антенна.

И, ниже дописал – передатчик имеет свой, встроенный КСВ-метр.

Разошлись в 21 час не потому, что нашли консенсус, а потому, что если разойтись позже, то пришлось бы добираться домой пешком.
---------------------------------
Простите за лирику. Естественно, я не был членом комиссии. Nik

Amw
06.03.2006, 09:20
Nik
Что, в каждом случае, показывает КСВ-метр?

1). Передатчик – КСВ-метр – коаксиальный кабель – антенна.
2). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр - антенна.
3). Передатчик - КСВ-метр – СУ - коаксиальный кабель – антенна.
4). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр – СУ - антенна.

И, ниже дописал – передатчик имеет свой, встроенный КСВ-метр.
Если имеется ввиду, что КСВ-метр "правильный", то он в каждом случае показывает КСВ. :D
Если до КСВ-метра или после есть кабель (фидер), то мы изменряем именно "коэффициент стоячей волны" в нем, если нет (случай 3.), то мы меряем, какой КСВ будет в кабеле, если его включить в это место.
В любом случае "правильный" КСВ-метр должен измерять импеданс в том месте, где он установлен и вычислять КСВ по формулам, приведенным в начале этой ветки.
Дело в том, что большинство КСВ метров меряют правильно только тогда, когда КСВ=1 :D У меня, например, в TS850SAT при нагрузке 75ом КСВ показывает 1.2 вместо 1.5, а при 150ом - КСВ=1.5 вместо 3. (Хочет сделать приятное своему владельцу).
Очень хороший, известный способ проверить качество своего КСВ-метра - это изменить длину кабеля, лучше ~ на четверть волны. Показания при этом теоретически не должны измениться. Если не изменятся, то у Вас не только КСВ-метр хороший, но и еще антенный эффект фидера отсутствует :D Впрочем можно эти измерения сделать и не на антенне, а на активной нагрузке. Несогласованной, естественно.

Vlad UR 4 III
06.03.2006, 11:47
Радиоинженер не указал тип КСВ-метра.
Виталик совершенно прав: «Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы…»
Другие типы КСВ-метров определяют его по отклонению импеданса от номинального сопротивления, под которое «заточен» прибор. Т.е. ксв в месте измерения может быть равен 1, но в линии будет присутствовать стоячая волна. Простой пример – использование «повторителя». В самом повторителе «стояк», но между выходом трансивера и входом «повторителя» его нет.

Дмитрий прав. Потери могут существенно «исказить» импеданс, что впрочем не лишает метод Амв практического применения. Хотя мне больше нравится методика, приведенная на QRZ.RU.
73!

Amw
06.03.2006, 12:33
Vlad UR 4 III
Радиоинженер не указал тип КСВ-метра.
А зачем? Если меряется КСВ, то неважно каким методом. Если есть отличия в показаниях двух КСВ-метров, то кто-то их них КСВ-метром не является.

Виталик совершенно прав: «Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы…»
Осетрина второй свежести... КСВ либо "честный", либо не КСВ вовсе.

Другие типы КСВ-метров определяют его по отклонению импеданса от номинального сопротивления, под которое «заточен» прибор.
Естественно... В формуле для расчета КСВ по импедансу присутствует волновое сопротивление фидера. Под него и должен быть «заточен» прибор.

Т.е. ксв в месте измерения может быть равен 1, но в линии будет присутствовать стоячая волна.
Так быть не может.

Простой пример – использование «повторителя». В самом повторителе «стояк», но между выходом трансивера и входом «повторителя» его нет.
"Стояк" не бывает "между", он бывает только в линии.

Дмитрий прав. Потери могут существенно «исказить» импеданс
Если "исказится" импеданс, то изменится и КСВ.

...что впрочем не лишает метод Амв практического применения. Хотя мне больше нравится методика, приведенная на QRZ.RU.
Это не "мой" метод, а широко известный.
А где методика, приведенная на QRZ.RU?

vaseeb
06.03.2006, 12:55
"Другие типы КСВ-метров определяют его по отклонению импеданса от номинального сопротивления, под которое «заточен» прибор. Т.е. ксв в месте измерения может быть равен 1, но в линии будет присутствовать стоячая волна." Смею несогласиться, любой измеритель КСВ заточен под свой тракт, в том числе измерительные линии и направленные ответвители, иначе они сами будут вносить в тракт значительное рассогласование. Применять рефлектометр на 50 Ом в 75 омном тракте нельзя, да и незачем, к большинству измерителей КСВН идёт комплект мостов или ответвителей на разные тракты. Измерители на мостовых рефлектометрах ничуть не уступают направленным ответвителям. Так как они являются мостами переменного тока, то равенство активного сопротивления волновому не означает баланса моста, необходимо ещё и равенство нулю реактивного сопротивления. А такая точка только одна (вспомните диаграмму Смита).

RV3DSF
06.03.2006, 16:22
Amw
Не забыть бы о чем спорим...

Во, во, эт’ точно!

Amw
Я утверждал, что если линия без потерь (или мы решили ими пренебречь), то все равно в каком месте измерян импеданс для вычисления КСВ:

Абсолютно верно, полностью согласен, если без потерь, тогда да.

Amw
А вот если потери учитывать, то КСВ вычисленный по импедансу в данном месте будет наиболее точен только вблизи точки измерения и в этом случае КСВ померенный у антенны нисколько не "лучше", чем КСВ, померенный у передатчика.
Вот здесь ни как не могу согласиться. Именно потери в линии и не дают возможность измерить КСВ в любом другом месте кроме, как только в конце линии. Возможно, вы путаете ПРИБОРНУЮ ошибку и МЕТОДИЧЕСКУЮ. Приборная ошибка определяется качеством измерительного прибора и может до бесконечности уменьшаться путём технологического совершенствования прибора. Методическая ошибка от точности прибора НЕ ЗАВИСИТ. Она определяется неточностью самого метода измерений. И случай с КСВ именно такой. Ибо НИКОГДА, НИКАКОЙ прибор не отличит сопротивление потерь от сопротивления нагрузки. И то, и то есть активные потери. Измерение же импеданса подразумевает разделение нагрузки на активную и реактивную составляющую. Отделить же активную и активную же нагрузки, можно только методически, правильно подключив измерительный прибор в точку электросхемы так, чтобы исключить попадание мешающего параметра в измерительную цепь. То, что с КСВ-метром вашего трансивера происходят такие вещи, в общем, то закономерно и ожидаемо. Все простейшие КСВ метры, а в трансивер и нецелесообразно ставить что-то навороченное, действительно дают большую неравномерность и ошибку измерения, сильно возрастающую с ростом рассогласования. Можно конечно создать и поставить на выходе трансивера высокоточный прибор, думаю, что пользователю, это будет приятно, но решить проблему точности измерений всё равно не удастся. Такой прибор покажет, точно покажет, рассогласование трансивера с нагрузкой (КСВН нагрузки), но к КСВ линии, это не имеет никакого прямого отношения, потому, что нагрузкой, в этом случае является и антенна, и линия в сумме. Установка прибора в середине линии лишь частично решит проблему. Да действительно, половина линии не будет вносить погрешность и точность, безусловно, возрастёт, но оставшаяся половинка линии по-прежнему будет иметь активное параллельно-последовательное сопротивление потерь не позволяющих произвести достоверное измерение. Возможно, Вы мало занимались УКВ и ДМВ техникой, где эти вещи очень заметно «вылазят». Возьмём такой пример, три 50-и омные линии с разными потерями. Берём одну частоту, одну нагрузку в 250 Ом. Длинна всех линий тоже естественно одинаковая. Возьмём абсолютно точный прибор. Первая линия с минимальными потерями. У нагрузки КСВ-5, в середине КСВ-4,3; у трансивера, КСВ-3,7. Берём линию похуже, тогда может получиться примерно так. Нагрузка, КСВ-5, середина КСВ- 3,5; трансивер, КСВ-2,8. Совсем плохая линия, тонкий кабель. Нагрузка КСВ-5, середина КСВ-2,3; трансивер КСВ-1,7!!!. Многим УКВ-истам известно, что длинный, тонкий и не куда не подключённый кабель можно использовать как нагрузку с КСВ близким к единице, хотя более чем, очевидно, что КСВ такой линии близок к бесконечности. Т.о. очевидно, что получить более-менее точные показания КСВ-метра, можно только включив прибор между антенной и нагрузкой. Любой читатель форума может легко проверить сказанное, проведя простейшие измерения, хоть КСВ-метром, хоть компенсационным ВЧ-мостом. Опыт лучше проводить на 144 или 430 МГц, чтобы не тратить много кабеля.

Nik

1). Передатчик – КСВ-метр – коаксиальный кабель – антенна.
2). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр - антенна.
3). Передатчик - КСВ-метр – СУ - коаксиальный кабель – антенна.
4). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр – СУ - антенна.

И, ниже дописал – передатчик имеет свой, встроенный КСВ-метр.



Чарльз Дарвин много лет трудился
Чтоб доказать происхожденья
-Дурак, уж лучше б он женился :rev:
Тогда бы не было сомненья.
(Застольная песенка)


Вопрос ясный, как божий день.

1. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются кабель + антенна.
2. Показывает рассогласование кабеля с антенной, или другими словами, КСВ.
3. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются СУ + кабель + антенна.
4.Показывает рассогласование кабеля с нагрузкой, которой являются антенна + СУ, или другими словами, КСВ.
5. Практически то же самое, что и 1.

Vlad UR 4 III
Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы…»

Очень древнее, с бородой, заблуждение радиолюбителей. Все стрелочные КСВ-метры работают одинаково, по принципу разбаланса резистивного моста, который я описывал, в теме «Укороченные и суррогатные антенны». Их конструктивные отличия кажущиеся. Если кому-то интересно разобраться, как они работают, могу рассказать. Ну, чтоб «не было сомненья».

73! Дмитрий

vaseeb
06.03.2006, 17:08
Всё правильно, естественно измерителю КСВ до лампочки, где поглощается мощность, в нагрузке, излучается антенной или же энергия тратится на нагрев кабеля (потери в фидере). Если Вам нужно оценить настройку антенны, измерять КСВ нужно на ней, а если всего антенно фидерного устройства, то измеритель нужно подключать ко входу фидера. А чтобы понять, как работает измеритель КСВН не надо пытать Дмитрия, достаточно ознакомиться с техническим описанием какого-либо промышленного измерителя КСВН, нипример РК2-47 (на мостовом рефлектометре), Р2-52 (на направленных ответвителях).

Amw
06.03.2006, 20:31
RV3DSF
Именно потери в линии и не дают возможность измерить КСВ в любом другом месте кроме, как только в конце линии.
Начинаем сначала. Если в линии потери, то КСВ в каждом месте линии СВОЙ. И потери в каждом метре линии отличаются от потерь в соседнем метре. И чтобы их вычислить, надо для каждого метра подставлять свой КСВ.
Пусть по Вашему. КСВ на конце фидера называется КСВ, а в любом другом месте КСВН (Ссылочку можно?) Об определениях не спорят. Есть вопрос: Зачем он нужен этот КСВ на конце фидера? Ответте конкретно.

RV3DSF
Ибо НИКОГДА, НИКАКОЙ прибор не отличит сопротивление потерь от сопротивления нагрузки...
...Отделить же активную и активную же нагрузки, можно только методически, правильно подключив измерительный прибор...
Их и не надо различать и разделять для определения КСВ на данном участке, и для определения по нему потерь на этом же участке.

RV3DSF
...Совсем плохая линия, тонкий кабель. Нагрузка КСВ-5, середина КСВ-2,3; трансивер КСВ-1,7!!!.
И что? Потери в первом метре этой линии (КСВ=1.7) будут такие же, как и в последнем(КСВ=5) по-Вашему? Вы ведь так предлагаете считать по "ТОЙ" формуле...
Как Вы не можете понять, что потери на первом метре кабеля не зависят от того, что является для него нагрузкой, обеспечивающей в нем КСВ=1.7
Расчет потерь во всем таком кабеле по КСВ измеренному на нагрузке даст ошибку в большую сторону, расчет по КСВ у трансивера - в меньшую. Расчет по КСВ в центре тоже не будет точным, т.к. вряд ли все зависимости линейные, но, все-таки должен дать значительно меньшую погрешность, чем в первых двух случаях.

RV3DSF
Многим УКВ-истам известно, что длинный, тонкий и не куда не подключённый кабель можно использовать как нагрузку с КСВ близким к единице, хотя более чем, очевидно, что КСВ такой линии близок к бесконечности.
Этот пример совсем замечательный. В первом метре кабеля потери соответствуют режиму бегущей волны...

RV3DSF
Вопрос ясный, как божий день.
1. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются кабель + антенна.
2. Показывает рассогласование кабеля с антенной, или другими словами, КСВ.
3. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются СУ + кабель + антенна.
4.Показывает рассогласование кабеля с нагрузкой, которой являются антенна + СУ, или другими словами, КСВ.
5. Практически то же самое, что и 1.
Зачем было так трудиться? КСВ-метр ВСЕГДА показывает рассогласование нагрузки с тем волновым сопротивлением, на которое он рассчитан... И только.

Еще вот что. Для решения практических задач можно пренебречь потерями - это одно. А можно потери посчитать, но пренебречь зависимостью КСВ от потерь... Это как раз то, что получается при использовании "ТОЙ" формулы. Иначе в нее входил бы параметр "длина линии".

Nik
06.03.2006, 21:35
Спасибо всем. В данном случае серьезный подход и спокойное обсуждение ( без всяких эмоций и амбиций, как тогда ). Побольше бы таких «веток».
--------------------------------------
С уважением. Nik

Amw
07.03.2006, 11:18
vaseeb
Если Вам нужно оценить настройку антенны, измерять КСВ нужно на ней, а если всего антенно фидерного устройства, то измеритель нужно подключать ко входу фидера.
Конечно. В каком месте интересует КСВ в том месте надо его и мерить... В каждом месте КСВ по-своему "честный", одинаково "честный".

UN7CI
07.03.2006, 13:08
Спасибо всем участникам ветки за "честную" информацию.
Получил огромное удовольствие читая Вас!

С уважением:

RV3DSF
07.03.2006, 21:07
Amw
Начинаем сначала. Если в линии потери, то КСВ в каждом месте линии СВОЙ. И потери в каждом метре линии отличаются от потерь в соседнем метре. И чтобы их вычислить, надо для каждого метра подставлять свой КСВ.

Да, абсолютно верно, потери максимальны в точке подключения нагрузки и постепенно снижаются при приближении к генератору, стремясь к режиму бегущей волны. Но, чтобы вычислить каждый метр, придётся измерить каждый метр, а чтобы измерить каждый метр, придётся его отрезать. Линия, будет изрезана в клочья. Думаю, достаточно одного общего КСВ, остальное можно досчитать по модели вывив соответствующую формулу. Самый точный КСВ, как ни крути, в конце линии.

Amw
Пусть по Вашему. КСВ на конце фидера называется КСВ, а в любом другом месте КСВН (Ссылочку можно?) Об определениях не спорят. Есть вопрос: Зачем он нужен этот КСВ на конце фидера? Ответте конкретно.

КСВ и КСВН, это всё тот же принцип, Ленина и Партии. :crazy: :crazy: Это вещи друг из друга вытекающие. Говорим одно, подразумеваем другое и наоборот. КСВН – это то, что мы измерили. КСВ – это состояние, в котором там, чего ни будь, находиться. Вот, например, измерили мы КСВН в конце линии, допустим 5. Тогда говорим, этот КСВН есть КСВ всей линии, параметр общий для всей линии. Т.е. «чисто по науке» и утверждаем, (посмотрите, выше я приводил определение из книжки), что наша линия (целиком) в пять раз рассогласована с нагрузкой, со всеми вытекающими последствиями. Теперь, измерим КСВН, где ни будь в середине. Но, теперь мы не «видим» всей полезной нагрузки из за потерь и не можем уже утверждать, что измеренный КСВН уже точно равен КСВ линии. Зато можем твёрдо утверждать, что на данном участке линии измеренный КСВН такой-то, или можно твёрдо утверждать, что КСВ участка линии от трансивера до точки измерения такой-то. Важно понимать, что это уже не КСВ всей линии, а только участка, а нагрузка уже не антенна, а кусок другой части линии с антенной. Глядя на КСВ-метр трансивера, мы не можем утверждать, что видим КСВ всей линии. Зато можем твёрдо утверждать, что КСВН в данной точке ТРАНСИВЕРА такой-то, и что участок внутреннего кабеля в трансивере от КСВ-мера, до платы PA работает с КСВ таким-то. А PA, на самом деле только это и интересует. С какими потерями работает линия, это дело владельца. Ссылку на определение КСВ: вот могу дать на книжку, что у меня сейчас на столе: «С.Г. Бунин Л.П. Яйленко Киев «Технiка» 1984 г. СПРАВОЧНИК РАДИОЛЮБИТЕЛЯ-КОРОТКОВОЛНОВИКА» стр. 223 Не буду настаивать на выражении КСВН, как единственно правильного и абсолютно безупречного, в разной литературе попадается различное толкование. Например, можно было написать так, в этой точке «показания прибора» будут такими, но для правильного измерения КСВ линии, нужно его подключить в другом месте. Это тоже будет правильно, если суть проблемы будет понятна. Ссылок в интенете не знаю, так как разбирался в этой проблеме давно, когда интернета ещё не было, может и есть такие.

Итак, ответ конкретно: Измерение КСВ в конце линии позволяет оценить работу ВСЕЙ линии целиком. В частности, позволяет правильно оценить потери в линии, вызванные появлением стоячих волн. В этом случае, погрешность, внесённая потерями линии исключается. Кроме того, это соответствует стандарту. Если формула не точная, всегда её можно уточнить, путём усложнения. Главное, что информация, полученная в этой точке, НЕОБХОДИМА и ДОСТАТОЧНА, для решения этой задачи.


Amw
Их и не надо различать и разделять для определения КСВ на данном участке, и для определения по нему потерь на этом же участке.

Для данного участка да, но для практики, прежде всего, интересно оценить потери всей линии от передатчика до антенны, а не её участка.

Amw
Как Вы не можете понять, что потери на первом метре кабеля не зависят от того, что является для него нагрузкой, обеспечивающей в нем КСВ=1.7

Почему не понимаю, понимаю, согласен. А дело, то в том, что КСВ=1,7 в первом метре кабеля, может получиться при бесконечном множестве вариантов. Например, нагрузка не 250 Ом, а 100 Ом и другой кабель, или тот же, но меньшей длинны. КСВ=2 потери резко уменьшаться, и КСВ улучшится к концу линии не намного. Станет равным, например опять 1,7… Но ситуация, то совсем другая, теперь почти вся мощность доходит до нагрузки, а прибор нам об этом ни как не сигнализирует. Получается так, вам кажется, что X + Y = 4, это 2 + 2 = 4. А я скажу, э-не, это 1 + 3 = 4. А тут ещё Влад UR4III подойдёт и скажет, как всегда, да вы мужики ничего не понимаете в антенной технике, это 3.99 + 0.01 = 4. В общем, всё усложняется. Впрочем, я не буду утверждать, что Вы полностью не правы. Да, видимо, можно оценить потери в линии, измеряя КСВ только снизу и зная длину кабеля рассчитать потери, признаю. Но, такой КСВ будет не стандартный и придётся выводить какую то свою формулу, с неким «плавающим КСВ». При том, при больших потерях, сильно возрастает методическая ошибка, ведь нам придётся измерять малое сопротивление нагрузки, через большое сопротивление потерь. Если будите выводить такую формулу, то от выражения КСВ придётся отказаться. Оно уже занято другим определением. (Стандартным) Придётся придумать своё. Например, показания прибора в начале линии, или КСВНЛ и т.п. В любом случае придётся признать, что такой метод менее точный, чем стандартный, при прочих равных условиях.

Amw
Еще вот что. Для решения практических задач можно пренебречь потерями - это одно. А можно потери посчитать, но пренебречь зависимостью КСВ от потерь... Это как раз то, что получается при использовании "ТОЙ" формулы. Иначе в нее входил бы параметр "длина линии".

Да, полностью согласен. Во многих случаях, можно пренебречь. Тут надо подходить в соответствии с конкретными условиями. Инженерное дело, это скорее искусство, чем ремесло. КСВ то, входит в «ТУ» формулу, но, видимо, не учитывается неравномерность КСВ по длине линии, а берётся некое осреднение. Если применить стандартный КСВ, то «ТУ» формулу можно легко модернизировать для очень длинных линий, или линий с большими потерями, применив сегментацию и перерасчёт нагрузки сегмента, через расчёт эквивалентного, согласованного, аттенюатора. Тогда длинна линии будет выражена в количестве сегментов. Можно будет Гончаренко написать и посоветоваться.

Но, увы. Не могу отказаться от утверждения, что «честный» КСВ линии можно, в чистом виде измерить только между концом линии и нагрузкой. Все остальные измерения придётся приводить к принятому стандарту.

Amw
Конечно. В каком месте интересует КСВ в том месте надо его и мерить... В каждом месте КСВ по-своему "честный", одинаково "честный".

Да, это точно, видимо на том и решим, не забывая о том, что КСВ показывает, на сколько импеданс нагрузки отличается от волнового сопротивления линии. Дело за малым, определить, что у нас линия, а что нагрузка. Как было написано на борту «Наутилуса», «Подвижный, в подвижном»!

Даёшь больше КСВ, хороших и разных! :super:

73! Дмитрий

vaseeb
08.03.2006, 01:47
Да, это точно, видимо на том и решим, не забывая о том, что КСВ показывает, на сколько импеданс нагрузки отличается от волнового сопротивления линии. - это частный случай, вспомните линию с затуханием, у неё на конце вообще может не быть нагрузки, однако КСВ будет отличен от бесконечности. КСВ это отношение амплитуды максимума к амплитуде минимума в стоячей волне. Если есть возможность побаловаться с панорамником, попробуйте присоединять к его выходу децибельники, увидете как падает значение КСВ. Это примитивный способ согласования, волна, попадающая в нагрузку ослабляется в N раз, а отражённая в N*N раз. На практике почти не используется, ввиду очень малого КПД. Кстати в линии с потерями невозможно получить КСВ равный бесконечности.

Amw
09.03.2006, 10:50
RV3DSF
Линия, будет изрезана в клочья. Думаю, достаточно одного общего КСВ, остальное можно досчитать по модели вывив соответствующую формулу.
Досчитать по модели можно как "вперед", так и "взад" - это не методическая ошибка, но она действительно будет расти с ростом затухания немного быстрей, чем при прямом счете.

RV3DSF
Самый точный КСВ, как ни крути, в конце линии.
Конечно, но только для этого конца. А для начала - в начале самый точный, а не измеренный в конце и вычисленный "по модели".

Amw: вопрос: Зачем он нужен этот КСВ на конце фидера? Ответте конкретно.
RV3DSF
Вот, например, измерили мы КСВН в конце линии, допустим 5. Тогда говорим, этот КСВН есть КСВ всей линии, параметр общий для всей линии.
Понятно. Измеряем в конце, "чтобы сказать, что этот КСВН есть КСВ всей линии", хотя во всей линии КоэффициентСтоячейВо лны совсем другой.
Для чего нужен КСВ в начале линии Вы сами знаете, говорили, а для чего в конце? "Чтобы сказать..."?

RV3DSF
Например, можно было написать так, в этой точке «показания прибора» будут такими, но для правильного измерения КСВ линии, нужно его подключить в другом месте.
Да зачем Вам и автору этой книжки этот "суперправильный" "честный" КСВ, если все равно он описывает режим работы линии только в этой точке? А для расчета всей линии, надо либо пренебречь потерями, либо пренебречь изменением КСВ от потерь, либо каким-то способом определить КоэффициентСтоячейВо лны в каждой точке линии.

RV3DSF
Главное, что информация, полученная в этой точке, НЕОБХОДИМА и ДОСТАТОЧНА, для решения этой задачи.
Достаточна, но не настолько необходима, чтобы лезть с КСВ-метром на крышу... "Та" формула не учитывает возможное изменение КСВ вдоль линии, поэтому и оговорено, что она справедлива для небольших коэффициентов затухания. И, следовательно, это не может быть аргументом в нашем споре о сравнительной "честности" КСВ.

RV3DSF
Но, увы. Не могу отказаться от утверждения, что «честный» КСВ линии можно, в чистом виде измерить только между концом линии и нагрузкой...
... Дело за малым, определить, что у нас линия, а что нагрузка.
Об этом и речь. Чувствуется, что мы друг-друга понимаем. У Вас осталась лишь голая идейная убежденность в правильность некого лозунга... Действительно "Ленин и партия..."

Vlad UR 4 III
09.03.2006, 11:33
RV3DSF
//Очень древнее, с бородой, заблуждение радиолюбителей. Все стрелочные КСВ-метры работают одинаково, по принципу разбаланса резистивного моста, который я описывал, в теме «Укороченные и суррогатные антенны». Их конструктивные отличия кажущиеся. Если кому-то интересно разобраться, как они работают, могу рассказать. Ну, чтоб «не было сомненья».//

Vaseeb
//Так как они являются мостами переменного тока, то равенство активного сопротивления волновому не означает баланса моста, необходимо ещё и равенство нулю реактивного сопротивления. А такая точка только одна (вспомните диаграмму Смита).//
//А чтобы понять, как работает измеритель КСВН не надо пытать Дмитрия, достаточно ознакомиться с техническим описанием какого-либо промышленного измерителя КСВН, нипример РК2-47 (на мостовом рефлектометре), Р2-52 (на направленных ответвителях).//

Уважаемые коллеги!
Я – радиолюбитель. Нет у меня РК2-47 и Р2-52. Да и диаграммы Смита – тоже. Вы, кажется, первый человек, который на неё ссылается за всё время моего пребывания на этом форуме. Был здесь Игорь 2. Но, по-моему, он упоминал Вольтпера.
Имея 4-ую категорию, я услышал, что антенну можно настроить с помощью КСВ-метра. В какой-то брошюрке нашёл схему на трансе, спаял, показывает. Ура! Поменял местами вход и выход (он же симметричный) – показания изменились. Тщательно всё пропаял, заэкранировал – один хрен.
Сделал КСВ-метр из отрезка кабеля, по Ротхамеллю.
О! здесь порядок!
Слышал, что можно померять ксв по мостовой схеме. Стал разбираться, какой прибор лучше. Мне-то что нужно – согласование и установление в линии режима бегущей волны.
1.Проволочка под оплёткой.
Эдс, индуцируемое в проволочке, слагается из эдс прямой и обратной волн. Если один конец проволочки замкнуть через активное сопротивление, равное волновому сопротивлению системы «проволочка + оплётка кабеля» при условии, что оно равно волновому сопротивлению кабеля, а другой конец замкнуть на оплётку через измерительный прибор, то показания прибора будут пропорциональны энергии то ли прямой, то ли обратной волны. Меняя местами подключения сопротивления и прибора, будем иметь значения прямой и обратной волн. Далее вычисляем ксв, а можно саму шкалу прибора проградуировать в значениях ксв. «Передвигая» КВС-метр по линии или в случае изменения её длины ксв будет один и тот же. Совпадает с теорией. Годится и для согласования и для оценки режима волн в линии.
2. Токовый транс.
В принципе то же что и «проволочка». Только величина сопротивления, на которое нагружается вторичная обмотка, резко отличается от волнового сопротивления линии. Да ещё в отдельных схемах какой-то умник решил смешать эдс вторичной обмотки с напряжением в линии в месте измерения. Теперь при «перемещении» прибора вдоль линии показания прибора будут меняться. Кто бы чего не писал по этому поводу, в моём понимании этот прибор годится только для согласования.
3.Мост.
Ну, здесь ясно, что сравнивается импеданс с эталонным сопротивлением. Для согласования годится. Но для «честного» ксв – нет.
Конечно, появление профессионалов – Виталика, Игоря 2 и Вас (Vaseeb) – несколько реабилитирует этот метод. Теперь к прибору нужно добавить устройство, определяющее мнимую часть импеданса, и вычислительную схемку, описывающую взаимосвязь волнового сопротивления линии, сопротивления нагрузки, отношения длины линии и длины питающей волны и коэф. отражения – сиречь ксв. Кажись, ничего не забыл.
Как по мне – неподъёмная задача для рядового радиолюбителя. Поэтому я выбрал «проволочку».
Как видите, Дмитрий, борода не выросла.
73!

vaseeb
09.03.2006, 13:17
Ещё раз заостряю внимание на том, что КСВ и КСВН это одно и тоже. Буква Н означает, что КСВ измеряется по напряжению. Проволочка под оплёткой, с одной стороны нагруженная на сопротивление равное волновому, а с другой на измерительный прибор есть не что иное, как направленный ответвитель.
Ну, здесь ясно, что сравнивается импеданс с эталонным сопротивлением. Для согласования годится. Но для «честного» ксв – нет.
Конечно, появление профессионалов – Виталика, Игоря 2 и Вас (Vaseeb) – несколько реабилитирует этот метод. Теперь к прибору нужно добавить устройство, определяющее мнимую часть импеданса, и вычислительную схемку, описывающую взаимосвязь волнового сопротивления линии, сопротивления нагрузки, отношения длины линии и длины питающей волны и коэф. отражения – сиречь ксв. Кажись, ничего не забыл[/list] А что такое честный КСВ ??? КСВ величина скалярная, в отличие от импеданса, так что она вполне честно измеряется безо всякой информации о фазе коэффициента отражения. Кстати в измерителе с направленными ответвителями тоже не получается никакой информация о фазе. А схемка, описывающая связь между волновым сопротивлением, сопротивлением нагрузки и расстоянием от нагрузки (или любого участка, с известным входным сопротивлением), КСВН и рядом других параметров и есть диаграмма Смита, в отечественной литературе Вольперта. Её легко можно скачать, самый качественный вариант в формате PDF, цветной, одновременно нанесены диаграммы для сопротивлений и проводимостей, но для начала лучше найти только для сопротивлений.

Amw
09.03.2006, 15:09
vaseeb
Ещё раз заостряю внимание на том, что КСВ и КСВН это одно и тоже. Буква Н означает, что КСВ измеряется по напряжению.
Вот возьму я (осциллограф) и замеряю напряжение, ток и сдвиг по фазе между ними... Посчитаю импеданс и КСВ по нему.
Это какой КСВ будет? :D

vaseeb
09.03.2006, 15:58
Ещё раз повторяю, что КСВ и КСВН это одно и то же, не важно измерили Вы его каким-либо образом, или подсчитали зная импеданс нагрузки.
Вот возьму я (осциллограф) и замеряю напряжение, ток и сдвиг по фазе между ними... Посчитаю импеданс и КСВ по нему.
Уж так то точно КСВ никто не измеряет. Все измерители КСВН работают на принципе выделения сигналов пропорциональных падающей и отражённой мощности.

RV3DSF
09.03.2006, 19:08
Amw
Досчитать по модели можно как "вперед", так и "взад" - это не методическая ошибка, но она действительно будет расти с ростом затухания немного быстрей, чем при прямом счете.

Ну как же не методическая, когда зависит о метода? Вот такой пример. Вспомните, простые приборы для измерения сопротивления, там щуп подключается одним проводом. При подсчёте результата сопротивление измерительных проводов просто вычитается. Однако, в точных, дорогих приборах, измерительный щуп подключается двумя проводами и с помощью специальных схемных решений сопротивление измерительных проводов компенсируется. Такие приборы работают намного точнее обычных и позволяют производить измерения с точностью до сотых долей ома. Так что измерение сопротивления через сопротивление, это всегда плохо, всегда страдает точность. Преимущество, простота. А что такое КСВ-метр? Измеритель комплексного сопротивления.

Amw
Понятно. Измеряем в конце, "чтобы сказать, что этот КСВН есть КСВ всей линии", хотя во всей линии КоэффициентСтоячейВо лны совсем другой.
Для чего нужен КСВ в начале линии Вы сами знаете, говорили, а для чего в конце? "Чтобы сказать..."?

Подумал и решил, что предложенный мной термин КСВН все-таки неудачный. Давайте от него уйдём. Давайте так, такой пример. Подключим 50-омный КСВ-метр непосредственно к генератору, без всяких линий. Будет работать? Будет! Подключим к КСВ-метру сопротивление, скажем 100 Ом. Будут показания? Будут! Будет 2. Но, КСВ ли это? Нет не КСВ, нет никакой линии, а следовательно нет и не может быть никакой стоячей волны. С тем же успехом можем в ту же цепь подключить и 75-омный КСВ-метр, он покажет 1,3 и даже 100-омный, который покажет 1. КСВ-метр хоть и меряет напряжение, но напряжение пропорциональное КОМПЛЕКСНОМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ. А точнее, на сколько измеренное сопротивление отличается от заданного, заданного причём, в самом приборе. От линии вообще ничего не зависит. Мы должны или линию взять соответствующую, или прибор взять подходящий к линии. Так что же показывает прибор? Показывает некий коэффициент рассогласования, можно назвать, например КР, но не как не КСВ. Итак, ещё раз, определение: КСВ-метром, называется прибор, показывающий, на сколько измеряемый импеданс (полное сопротивление) отличается и заданного для этой цепи. Тогда все становится на свои места. Определение КСВ: Коэффициент Стоячей Волны показывает, на столько импеданс нагрузки отличается от волнового сопротивления линии. Вот и славно, тогда, включив такой прибор между линией и нагрузкой, мы можем быстро и точно измерить КСВ линии. Можем включить такой прибор в любой другой участок цепи? Да, запросто, можем! Будет это КСВ? Нет, не будет, не попадает под стандартное определение. А что тогда покажет? Да то, что должен, то и покажет, покажет рассогласование в данной точке цепи или линии, а уж хозяин прибора пусть сам решает, что там такое у него. Теперь прибор в трансивере. Хоть его показания и не всегда будут близки к истинному значению КСВ они очень и очень важны. В этом случае прибор честно покажет… на сколько режим работы УСИЛИТЕЛЯ МОЩНОСТИ отличается от заданного. Вот в этом вся разница, в конце линии режим работы линии (КСВ), в начале линии режим работы усилителя. Именно по этому сигналу срабатывает защита усилителя мощности. Ну а если в середине линии? Ну, в середине просто некое, местное, локальное рассогласование. Какое, пусть решает пользователь.

Amw
Да зачем Вам и автору этой книжки этот "суперправильный" "честный" КСВ, если все равно он описывает режим работы линии только в этой точке? А для расчета всей линии, надо либо пренебречь потерями, либо пренебречь изменением КСВ от потерь, либо каким-то способом определить КоэффициентСтоячейВо лны в каждой точке линии.

Ну, раз специалисты выбрали именно такое определение КСВ, значит, из всех других возможных вариантов этот оказался наиболее оптимальным. Наверняка, много думали над этим и решили, что будет так. Всё, «велосипед» изобретён, наша с Вами задача научиться ездить в своё удовольствие.

Amw
Достаточна, но не настолько необходима, чтобы лезть с КСВ-метром на крышу... "Та" формула не учитывает возможное изменение КСВ вдоль линии, поэтому и оговорено, что она справедлива для небольших коэффициентов затухания. И, следовательно, это не может быть аргументом в нашем споре о сравнительной "честности" КСВ.

Ну, та, не учитывает, но наверняка, есть другая более точная. Сама суть в том, что мы точно промеряли режим линии, т.е. импеданс нагрузки, а следовательно сможем и точно рассчитать и другие параметры. Но, не имея точных измерений мы не получим точного результата никакими расчётами. А в низу точность будет весьма и весьма «хромучая». Сегодня «болтал» с Гончаренко на двадцатке и упустил вопрос про формулу, был обеденный перерыв и время поджимало, но всё равно спрошу про это как ни будь позже. В прочем, я уже признал, что Ваше предложение измерять параметры линии снизу интересное и полезное. Сильно теряя в точности измерений, мы получаем некое сервисное удобство. Это важно. Просто параметр, который вы будите измерять, не может называться КСВ. Для него нужно другое определение. Например, показания встроенного КСВ-метра, рассогласование на выходе трансивера и т.п. Ну и формулу Вам придётся вывести самому или найти таковую, если она уже существует.

Amw
У Вас осталась лишь голая идейная убежденность в правильность некого лозунга... Действительно "Ленин и партия..."

Убеждённость да, но не голая. Убежденность, основанная на полученном многолетнем опыте, на прочитанных книгах. Вот сейчас читаю третью книгу Гончаренко и так раз дошёл до этой темы. Автор пишет (стр. 206): «Приводимые же в некоторых публикациях более низкие значения КСВ антенны G5RV измерены внизу длинного коаксиального кабеля. А, как мы знаем из п. 3.2.9.4, при изменении КСВ внизу длинной линии с потерями истинное значение КСВ (вверху линии) занижается, причём тем сильнее, чем оно выше.»

Vlad UR 4 III
Имея 4-ую категорию, я услышал, что антенну можно настроить с помощью КСВ-метра. В какой-то брошюрке нашёл схему на трансе, спаял, показывает. Ура! Поменял местами вход и выход (он же симметричный) – показания изменились. Тщательно всё пропаял, заэкранировал – один хрен.
Сделал КСВ-метр из отрезка кабеля, по Ротхамеллю.
О! здесь порядок!


Делал я разные виды КСВ-метров. Все они работают, работают нормально. Просто требования к особенностям монтажа и настройке у них разные. Но, все они работают по одному принципу, принципу моста, в том, числе и знаменитый прибор из Ротхамеля. Чтобы правильно собрать, а особенно настроить КСВ-метр, нужно понимать, как он работает. Я уже говорил, что смогу рассказать об этом, если это кого ни будь, заинтересует.

73! Дмтрий

Amw
09.03.2006, 19:54
vaseeb
Уж так то точно КСВ никто не измеряет.
Если и не измеряют, то только потому, что не умеют. А это самый правильный, самый прямой способ.

vaseeb
Все измерители КСВН работают на принципе выделения сигналов пропорциональных падающей и отражённой мощности.
Никаких падающих и отраженных мощностей в линии нет, энергия передается только в одну сторону от источника к нагрузке, следовательно и сигналов нет, им (мощностям) пропорциональных. В данной конкретной точке линии можно увидеть только ток, напряжение и сдвиг по фазе между ними. Все остальное - всевозможные комбинации этих величин, зависят от фантазии и возможностей авторов схем КСВ-метров. Как правило калибровка всех этих КСВ-метров-показометров выполняется в двух значениях АКТИВНОЙ нагрузки: при КСВ=1 и некоторому другому. Поэтому им можно верить только при КСВ=1.

Amw
09.03.2006, 20:51
RV3DSF
Ну как же не методическая, когда зависит о метода?
Не от метода зависит, а от точности измерения. Если мерить точно, то и результат не будет зависеть от того, с какого места линии начали расчет. С конца, с начала или с любого другого места. С Вашим примером измерения cопротивления - то же самое. По большому счету, резкую границу между методической и приборной погрешностью, на мой взгляд, провести невозможно.

RV3DSF
Подключим 50-омный КСВ-метр непосредственно к генератору, без всяких линий. Будет работать? Будет! Подключим к КСВ-метру сопротивление, скажем 100 Ом. Будут показания? Будут! Будет 2. Но, КСВ ли это? Нет не КСВ, нет никакой линии, а следовательно нет и не может быть никакой стоячей волны.
Когда нет линии, КСВ-метр показывает, какой КСВ будет, если в этом месте включить линию... Я уже это говорил в этой ветке. Впрочем нам с Вами не грех и вообразить линию с нулевой длиной.:D Вы же Влада недавно уговаривали не бояться дифференциального исчисления... :D:D

RV3DSF
...А точнее, на сколько измеренное сопротивление отличается от заданного, заданного причём, в самом приборе. От линии вообще ничего не зависит.
Это КСВ в линии - суть объективная реальность. От КСВ-метра не зависит. Если Вы взяли не тот КСВ-метр, значит просто не измерили КСВ в линии. И только.

RV3DSF
КСВ-метром, называется прибор, показывающий, на сколько измеряемый импеданс (полное сопротивление) отличается и заданного для этой цепи.
Что значит "НА" сколько. Нет уж, пусть он мне посчитает КСВ по формулам, приведенным в начале этой ветки...
http://www.712.ru/AMW/swr.gif
Иначе я не согласен называть его КСВ-метром. Показометром - пожалуйста.

RV3DSF
Коэффициент Стоячей Волны показывает, на столько импеданс нагрузки отличается от волнового сопротивления линии.
Отлично. Только с учетом того, что мы уже с Вами договаривались, что под нагрузкой можно понимать все что угодно. И входное сопротивление антенны и входное фидера и, если мне взбредет в голову, входное сопротивление каждого следующего (санти)метра фидера для предыдущего. Вопрос закрыт.

RV3DSF
Ну, раз специалисты выбрали именно такое определение КСВ, значит, из всех других возможных вариантов этот оказался наиболее оптимальным. Наверняка, много думали над этим и решили, что будет так. Всё, «велосипед» изобретён, наша с Вами задача научиться ездить в своё удовольствие.
Велосипед понятно зачем... А вот зачем обособлять КСВ в конце линии от КСВ в другом месте Вы так и не знаете. Опять отвечаете типа "ТАК ПРИНЯТО". Ну и ладно.

RV3DSF
Ну, та, не учитывает, но наверняка, есть другая более точная.
Формула не формула, а посчитать можно... Пока не знаю, как это доказать, но мне кажется очевидным, что потери в фидере должны быть пропорциональны запасенной в нем энергии. (Очень похоже, что Беньковский с Липиньским так и выводили ту формулу, на которую ссылается в своей книге И. Гончаренко.)
Все это можно посчитать и для фидера с потерями любой длины.

RV3DSF
Убеждённость да, но не голая. Убежденность, основанная на полученном многолетнем опыте, на прочитанных книгах.
Если не можете свою убежденность отстоять, значит голая... Извините.

Гончаренко
"... при изменении КСВ внизу длинной линии с потерями истинное значение КСВ (вверху линии) занижается, причём тем сильнее, чем оно выше."
Не "истинное занижается", а внизу оно (значение КСВ) такое и есть!!!

vaseeb
09.03.2006, 23:39
Если и не измеряют, то только потому, что не умеют. А это самый правильный, самый прямой способ.



Вовсе нет, зря Вы думаете, что уже более 70 лет проблеммами СВЧ занимаются только неумехи, если бы этот способ имел бы смысл, Вы давно бы уже видели промышленные приборы, работающие на этом принципе. На СВЧ ток не измеряют, да и вообще существует всего несколько параметров, которые измеряются - это S-параметры (как простой вариант только АЧХ и КСВ), спектр и мощность. Да и вообще КСВН параметр самодостаточный, и его можно измерить прямым способом, что и делается в измерительных линиях.


Никаких падающих и отраженных мощностей в линии нет, энергия передается только в одну сторону от источника к нагрузке, следовательно и сигналов нет, им (мощностям) пропорциональных.


Ну вот, приехали, конечно есть, иначе зачем вообще контролировать КСВ, да и не было бы его вовсе !!! Энергия движется от источника в нагрузку только при КСВ равном 1, при КСВ равном бесконечности вся энергия отражается от нагрузки. Pн / Рпад = 4*КСВН / ((КСВН + 1)(КСВН + 1)), где Рн - мощьность выделившаяся в нагрузке, Рпад - падающая мощность. Мощность равная Рпад-Рн улетает обратно к генератору.

Amw
10.03.2006, 11:16
vaseeb
Вовсе нет, зря Вы думаете, что уже более 70 лет проблеммами СВЧ занимаются только неумехи, если бы этот способ имел бы смысл, Вы давно бы уже видели промышленные приборы, работающие на этом принципе.
При чем тут "неумехи"? Пока в распоряжении создателей приборов не было микропроцессоров, реализовать такой метод было затруднительно.
http://www.cqham.ru/aa_VK5JST.htm
Но инженерная мысль работала и всегда находилось решение поставленной задачи тем или иным способом...
Только не надо Вам так говорить, что измерение тока и напряжения для анализа электрической цепи смысла не имеет... Только эти параметры первичны для любой точки электрической цепи в том числе и для фидера. Все остальные параметры - их производные. Иногда еще хуже - наша фантазия.

vaseeb
Мощность равная Рпад-Рн улетает обратно к генератору.
Ну да, почему бы не пофантазировать... Печально глядя на фидер, по которому "сочится" один ватт, говорить, что вообще-то тут киловатт прет в "ту" сторону, но 999 ватт отражается... Кому от этого хуже?
Зачем нам другое, более простое объяснение этого процесса? Что входное сопротивление фидера по понятным причинам изменилось, не равно волновому и источник отдает в фидер всего один ватт мощности...

vaseeb
10.03.2006, 13:43
При чем тут "неумехи"? Пока в распоряжении создателей приборов не было микропроцессоров, реализовать такой метод было затруднительно.


Микропроцессоры появились уже очень давно, даже у нас в СССР измерители КСВН с микропроцессорным вычислителем типов Р2-73, Р2-78, Р1-102, Р2-103 появились в первой половине 80-х годов, лично видел Р2-73 1983 года, соответственно разрабатывались они в конце 70-х - начале 80-х годов. Я уж не говорю про буржуев. Просто в цепях с распределёнными параметрами не всё так просто, как в лестничных НЧ цепях, и методы измерения используются специфические.





Ну да, почему бы не пофантазировать... Печально глядя на фидер, по которому "сочится" один ватт, говорить, что вообще-то тут киловатт прет в "ту" сторону, но 999 ватт отражается... Кому от этого хуже?
Зачем нам другое, более простое объяснение этого процесса? Что входное сопротивление фидера по понятным причинам изменилось, не равно волновому и источник отдает в фидер всего один ватт мощности...


Тут я вынужден отправить Вас читать литературу, иначе, без знания азов, дальнейшее обсуждение становится бесполезным. Например, если Вы вкачивеете в фидер киловатт, 999 Вт из которого отражаются от нагрузки, в фидере будет стоячая волна, амплитуда в максимуме которой будет в два (почти два, т.к. 1Вт всё же поглощается нагрузкой) раза превосходить амплитуду бегущей волны переносящей 1КВт. Это увеличивает потери и, также, может привести к электрическому пробою в фидере.

RV3DSF
10.03.2006, 15:11
Amw
Впрочем нам с Вами не грех и вообразить линию с нулевой длиной.

Конечно не сложно, раз длинна нулевая, то ток и напряжение не меняются по всей протяжённости, следовательно стоячей волны нет.

Amw
Иначе я не согласен называть его КСВ-метром. Показометром - пожалуйста.

Да, действительно, большинство КСВ-метров показометры, это всем известно.

Amw
Если не можете свою убежденность отстоять, значит голая... Извините.

Здрасьте! Рассказывал, рассказывал. :lol: Всё это условности, Вы просили рассказать, я рассказал. Возможно, непонятно рассказал, возможно, можно было лучше. Ну, уж как смог. :idontnow: И не собирался я свою «убеждённость» отстаивать. Для себя, я этот вопрос давно прояснил, а Вы уж сами решайте, нужна Вам эта информация или нет.

Если ко мне вопросов нет, то я с вашего позволения, откланяюсь. Стройте высокоточный КСВ-метр. Задача в принципе интересная, правда, не имеющая большого практического смысла. Ну, на то мы и радиолюбители.

73! Дмитрий

Amw
10.03.2006, 15:22
Цитата:
Тут я вынужден отправить Вас читать литературу, иначе, без знания азов, дальнейшее обсуждение становится бесполезным. Например, если Вы вкачивеете в фидер киловатт, 999 Вт из которого отражаются от нагрузки, в фидере будет стоячая волна, амплитуда в максимуме которой будет в два (почти два, т.к. 1Вт всё же поглощается нагрузкой) раза превосходить амплитуду бегущей волны переносящей 1КВт. Это увеличивает потери и, также, может привести к электрическому пробою в фидере.
У нас тут уже много таких было на форуме... Грубиянов...
С чего Вы взяли, что мне неизвестно про то, какой будет режим в линии в случае, если сопротивление нагрузки изменить так, что она вместо киловатта будет поглощать только один ватт?
Нагрузка будет поглощать 1 ватт, источник будет вкачивать в линию 1 ватт плюс потери в линии (раз уж Вы не можете без потерь), а в линии будет запасено очень большое количество энергии... Большой КСВ. Но в каждой точке линии за одну секунду будет проходить один джоуль в сторону нагрузки. В источник энергия из линии не возвращается!!!
Это всё сказки... про бродящие туда-сюда волны мощности :D

vaseeb
10.03.2006, 16:06
А как же тогда направленные ответвители? Почему в них что-то ответвляется? Вы хотите сказать, что если мы возьмём, например, магнетрон и нагрузим его на запаянный на конце волновод, то он не будет выдавать мощность. Ничего подобного, он просто сгорит. Если у четвертьволнового изолятора (линия длиной равной четверти длины волны с КЗ на конце) активное входное сопротивление равно бесконечности, то это не значит, что в него не поступает мощность, это значит, что вся мощность в нём отражается обратно. У закороченной линии входное сопротивление может быть разное, включая чисто активное, равное нулю и бесконечности, оно зависит от расстояния от короткозамкнутого конца. На принципе отражения работают такие приборы, как измерители неоднородности линии (типа Р5-ХХ). В принципе измерение входного сопротивления фидера, на котором Вы так настаиваете, не лишено смысла, но промышленныы приборы работают на принципе измерения поля в запредельном волноводе, подключённом к коаксиальному тройнику. Кстати КСВ в них отсчитывается непосредственно, а не по формуле через входное сопротивление. На низких частотах, порядка единиц мегагерц, предложенная Вами схема должна будет работать.
Да и вообще стоячая волна является суперпозицией волн падающей и отражённой, нет отражённой волны, нет и стоячей !!!

P.S. Извините, если чем обидел.

Amw
10.03.2006, 16:09
RV3DSF
Конечно не сложно, раз длинна нулевая, то ток и напряжение не меняются по всей протяжённости, следовательно стоячей волны нет.
Я имел ввиду, что длина бесконечно малая, но в линии любой длины, в том числе и dl есть понятие "стоячая волна".

RV3DSF
Здрасьте! Рассказывал, рассказывал...
Ладно, Дмитрий, не обижайтесь. Я уже говорил, что считаю, что мы друг-друга прекрасно поняли. Спасибо Вам за интересную беседу.

RV3DSF
10.03.2006, 18:26
Да ну что Вы, какие обиды, я в приборостроении работаю, если на каждую такую мелочь обижаться, работать было бы невозможно. Инженерное искусство, искусство компромисса. Не бывает идеальных технических решений. Всегда в чём-то выигрываешь, в чем-то проигрываешь. Выбрать компромисс, это удача. Вот ещё что хотел сказать, но забыл. Доселе мы рассматривали простейший случай, когда сопротивление нагрузки активно и сама нагрузка энергию не отражает. Если сопротивление нагрузки комплексное, то в этом случае погрешность измерения, Вашим методом, может стать очень большой. В этом случае, часть реактивной составляющей будет преобразована в активную и информация будет безвозвратно потеряна.

73! Дмитрий

vaseeb
10.03.2006, 22:39
Доселе мы рассматривали простейший случай, когда сопротивление нагрузки активно и сама нагрузка энергию не отражает.

Это будет только в одном случае, когда сопротивление нагрузки равно волновому сопротивлению линии, но в этом случае КСВ измерять не нужно, оно всегда будет равно "1", если, конечно, нет неоднородностей в линии. Если сопротивление нагрузки отлично от волнового сопротивления линии, то часть мощности будет отражаться. При этом входное сопротивление зависит от длины линии и при длине линии не кратной половине длины волны будет иметь реактивную составляющую, а при кратной будет равно сопротивлению нагрузки.

Виталик
11.03.2006, 00:13
У нас тут уже много таких было на форуме... Грубиянов...
Это всё сказки... про бродящие туда-сюда волны мощности :D

To vaseeb :
Видно, что Вам не по наслышке знакома эта область радиотехники, но эта ветка- чистый "флейм научно-популярного жанра", учебники читать здесь "не в моде".. , уж столько раз разжеввывали этот вопрос,: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6297&postdays=0&postorder=asc&&start=255 аскомину набили,
ан нет- все заново.., попробуйте Вы теперь, но рез-т скорее всего один будет.. 73!

Amw
12.03.2006, 19:38
RV3DSF
Если сопротивление нагрузки комплексное, то в этом случае погрешность измерения, Вашим методом, может стать очень большой.
С точки зрения математики разницы не будет, а практически - не готов ответить. И уже, судя по атмосфере в этом форуме, отвечать не захочу... Вы правы, важного значения все это для радиолюбителя совершенно не имеет...

vaseeb
...При этом входное сопротивление зависит от длины линии и при длине линии не кратной половине длины волны будет иметь реактивную составляющую, а при кратной будет равно сопротивлению нагрузки.
Если уж совсем все решили быть очень точными... Реактивной составляющей не будет и при длине линии кратной 1/4 длины волны...

Виталик
...эта ветка- чистый "флейм научно-популярного жанра", учебники читать здесь "не в моде".. , уж столько раз разжеввывали этот вопрос,: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6297&postdays=0&postorder=asc&&start=255 аскомину набили,
ан нет- все заново.., попробуйте Вы теперь, но рез-т скорее всего один будет.. 73!
Абсолютно неинформативное выступление... Как раз попадает под определение "флейма". Зачем вообще по-Вашему на форум записываться - начитался учебников и... специалист!!!.
Благо бы хоть в модераторы этой темы попросились бы, прежде чем брать на себя функции судьи.
И зачем эта ссылка на ветку, которая совершенно не делает чести нашему форуму? Читать всю её никто никогда не будет, а купюры без контекста ничего НЕ... Может быть причина в том, что Вас там назвали "самым умным"?
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=4931 1#49311
...Короче, читайте умные книги и то, что вам здесь пишет Виталий- на мой взгляд он здесь самый умный.
Так это и правильно - по самым скандальным вопросам Вы глубокомысленно отмалчивались...

vaseeb
13.03.2006, 00:54
Если уж совсем все решили быть очень точными... Реактивной составляющей не будет и при длине линии кратной 1/4 длины волны...



Вы абсолютно правы.

Итак, некоторое резюме по измерению КСВ.



1) По входному сопротивлению - ввиду сложности, а на высоких частотах и невозможности точного измерения токов и напряжений широкого распространения не получил. Измерители полных сопротивлений работающие на измерении поля в коаксиальном тройнике находят ограниченное применение в ДМВ диапазоне, на более высокие частоты давно не выпускаются.

Измерители на мостовых рефлектометрах и направленных ответвителях. По точности никакой из этих типов особых преимуществ не имеет.

2)Мостовые. Могут успешно применяться при контроле и наладке трактов. Применение возможно тольно при измерительных мощностях в тракте, так как в фидер поступает только четверть мощности, падающей на мост. Плюс на очень высоких частотах (более 5 ГГц) сам мост сложно изготовить.

3)Направленные ответвители. Так как возможно изготовить ответвители с различным коэффициентом деления, могут с успехом применяться как при измерительных, так и при рабочих мощностях.