Физические основы электротехники. [Архив]

MatrixBuilder

27.12.2011, 19:01

MatrixBilder, ну да, почему же не объяснить, только Вы поясните сначала, а что такое магнитное поле, откуда берётся, каковы его носители Бог с вами..... это куда нить в CERN, с такими вопросами.

А не какого запасения, в том числе в проводнике, не происходит. Наоборот, затрачивается работа на его передвижение. Картинку видите?? Объяснить можете?? Запасание происходит. В момент, когда сила Лоренца начинает действовать на электроны в проводе, они смещаются в один из концов проводника. В результате, короткое время по проводу проходит импульс тока. Этот импульс порождает магнитное поле. Оно, по идее, должно так взаимодействовать с полем магнита, чтобы тормозить проволоку (происходит превращение кинэнергии провода в потенциальную энергию разделенных зарядов в проводе.) Пондеромоторные силы ее должны тормозить.. Кто нарисует силы и их моменты, которые произведут эту работу (отрицательную)? Вольтметр я там для смеха пририсовал. Он идеальный и ток через него не течет)))

Физические основы электроники знаю, есть такой курс в вузах, но это про физические процессы в электронных приборах. Не цепляйтесь к словам, скажите что нибудь дельное.

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:05

Запасание происходит
Никакого запаса... Нет элемента. Ни емкости, ни индуктивности. Чистое преобразование взаимодействия поля вращающихся в нескольких измерениях электронов и внешнего магнита.

Alex 1

27.12.2011, 19:05

чего происходит запасение энергии электрического поля в проводнике, при вдвигании проводника в магнитное поле??

Я извиняюсь:oops: ! Мне право не ловко:oops: ! И даже стеснительно:oops: ! Но меня интересует такой вопрос , а что происходит с запасённой энергией в проводнике , при выдвигании оного из магнитного поля ? :roll:

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:08

при выдвигании оного
Тормозится провод (демпферы есть), но при условии амперметра (КЗ)... И в тепло сразу.
Кошелька нету у него, и банка тоже нет... Бедолага... Не запасается.

MatrixBuilder

27.12.2011, 19:14

Я извиняюсь ! Мне право не ловко ! И даже стеснительно ! Но меня интересует такой вопрос , а что происходит с запасённой энергией в проводнике , при выдвигании оного из магнитного поля ? Что тут извиняться?? Вполне законный вопрос. Как только сила Лоренца слабеет, начинает течь обратный ток, который выравнивает концентрацию электронов в проводнике, и этот ток создает магнитное поле, которое уже разгоняет провод, взаимодействуя с полем магнита. Скорость провода растет почти до скорости до его вдвигания в поле. За вычетом потерь на нагрев проводника. Осталось дело за малым - нарисовать пондеромоторную силу, которая этими делами занимается и изобразить откуда она берется)))

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:20

пондеромоторную силу
Опять замкнуть цепь надо-только при наличии тока...
Раз вольтметр идеальный у Вас...А так-просто перераспределение "экситонной" капли (снимок видел), т.е. свободных электронов без замещения ими других-без тока.
http://xroniki-nauki.ru/fakty-nauki/eksiton

MatrixBuilder

27.12.2011, 19:30

Опять замкнуть цепь надо-только при наличии тока...
Раз вольтметр идеальный у Вас... Вы что ребята !!!! разность потенциалов будет на концах провода только до тех пор, пока поле магнитное есть и он движется !!! Если его из поля убрать или остановить, все сразу нах исчезнет!!!

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:33

или остановить
Я не говорил про останов.:-P
И Вы тоже...
А запасать негде.
Форум физиков Вам поможет аргументированнее.
А снимок "экситонной" капли не на сайте ведь видел, а много лет тому в "Науке и жизни".:roll:

MatrixBuilder

27.12.2011, 19:35

А запасать негде. Да в неравновесном состоянии она запасается!!!!! маленькая, но есть.

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:39

неравновесном состоянии она запасается
Популярнее плииз, недоучился, 8-летку закончил...

MatrixBuilder

27.12.2011, 19:46

Популярнее плииз, недоучился, 8 классов закончил... Посмотрите внимательнее на рисунок, там все изображено. Проще уже некуда. Но у меня еще текстовик есть с пояснениями - потом выложу.

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:48

внимательнее
Я вижу сгущение зарядов на конце. Это и есть та "капля".
Особенно четко при отсутствии сопротивления...

MatrixBuilder

27.12.2011, 19:52

Я вижу сгущение зарядов на конце. Это и есть та "капля". Да, она.

27.12.2011, 19:52

MatrixBilder, Картинка красивая!
Лучше было бы уточнить вопрос. Проводник движется в однородном магнитном поле или индукция зависит от координаты?
Скорость движения проводника постоянна или проводник движется с ускорением? Черная стрелка - направление скорости проводника?

Valery Gusarov

27.12.2011, 19:59

постоянна или проводник движется с ускорением?
Это только на закон и величину смещения влияет, суть та же... Вольтаж и его кривая...
В генераторах скорость постоянная...

TVI

27.12.2011, 20:09

Что тут извиняться?? Вполне законный вопрос. Как только сила Лоренца слабеет, начинает течь обратный ток, который выравнивает концентрацию электронов в проводнике, и этот ток создает магнитное поле, которое уже разгоняет провод, взаимодействуя с полем магнита. Скорость провода растет почти до скорости до его вдвигания в поле. За вычетом потерь на нагрев проводника. Осталось дело за малым - нарисовать пондеромоторную силу, которая этими делами занимается и изобразить откуда она берется)))

Побробую нарисовать образно на примере своего, неоднократно повторенного, эксперимета. Возьмём постоянный магнит (http://www.cqham.ru/wiki/Постоянный_магнит) цилиндрической (http://www.cqham.ru/wiki/Цилиндр) формы от динамического громкоговорителя, который внешне похож на ферритовое кольцо, и наматываем на таком магните-кольце обмотку 50-100 витков распределив витки равномерно по магниту-кольцу. Затем возьмём алюминиевый диск с осью от старого элетросчётчика и установив одной стороной оси алюминеевого диска в центр магнита-кольца (плоскости обоих паралельны и максимально сближены), затем начнём вращать в ручную
альминиевый диск :
99594
1 При равномерном вращении алюминиевого диска напряжения на концах обмотки нет!
2 При неравномерном вращении (ускорении или замедлении) напряжения на концах обмотки есть и полярность зависит от направления
вращения алюминеевого диска а величина от ускорения (ток достигает сотен ампер (в "замкнутой" магнитной системе) даже в
руках ученика!

Ну и наконец про " пондеромоторную силу"---- электродинамические процессы элетросчётчика хорошо описаны в технической литературе,
но в приведённом примере есть одна не описанное интересное явление связанное с магнитным полем и проводником, притом неподвижном в магнитном поле!!! Дело втом что пример с движущимся проводником даёт заученные готовые примеры !!!
Короче, придётся думать !!!

Valery Gusarov

27.12.2011, 20:16

Затем возьмём алюминиевый диск с осью
Было в "ИРе"...
Два магнита кольцевых и диск между, со щетками... Оси позволяли крутить и фиксировать три этих элемента в любых сочетаниях... Веселое было в том, что ток был и когда вся система вместе вращалась... Мужика в АН СССР свозили... Замялось потом как-то. Может, второй Лаврентьев, солдатом электроловушки плазмы и дейтерид лития посчитавший...:-(
http://www.peoples.ru/science/physics/lavrentiev/
И хорошо, что не "радиоактивный бойскаут".:-P
http://recoder.livejournal. com/283421.html

Хигэ

27.12.2011, 20:24

за счет чего происходит запасение энергии электрического поля в проводнике, при вдвигании проводника в магнитное поле??
механическая энергия (исходный запас кинетической энергии проводника) при прохождении проводника между полюсами магнита частично расходуется на гоняние электронов по проводнику
проводник имеет сопротивление, ёмкость, индуктивность, надеюсь это оспаривать никто не будет :-P
энергия может запасаться в реактивных элементах, то что у "гвоздя" индуктивность мала и ёмкость "обкладок конденсатора" соединённых этой индуктивностью тоже мала не значит что их нет
из этого следует, что какая-то энергия будет запасена, другое дело что проводник в переменном магнитном поле может отдавать во внешнюю цепь существенно больше энергии, чем может запасти в своих ёмкости и индуктивности

всё так сложно...

Valery Gusarov

27.12.2011, 20:26

ТС, в чем фишка вопроса темы? Формулы тоже есть...
Давно интегральные не решал правда...

MatrixBuilder

27.12.2011, 20:27

всё так сложно... А я на вас так надеялся!!!

Valery Gusarov

27.12.2011, 20:29

ТС, в чем фишка вопроса темы? Формулы тоже есть...
Давно интегральные не решал правда...

в своих ёмкости и индуктивности
Величины паразитные-можно за ноль взять, ТС не оговаривал собственную индуктивность разомкнутой палки...

А я на вас так надеялся!!!
Не оправдали...:roll:

MatrixBuilder

27.12.2011, 20:31

механическая энергия (исходный запас кинетической энергии проводника) при прохождении проводника между полюсами магнита частично расходуется на гоняние электронов по проводнику
проводник имеет сопротивление, ёмкость, индуктивность, надеюсь это оспаривать никто не будет
энергия может запасаться в реактивных элементах, то что у "гвоздя" индуктивность мала и ёмкость "обкладок конденсатора" соединённых этой индуктивностью тоже мала не значит что их нет
из этого следует, что какая-то энергия будет запасена, другое дело что проводник в переменном магнитном поле может отдавать во внешнюю цепь существенно больше энергии, чем может запасти в своих ёмкости и индуктивности Давайте конденсатор к проводу подключим вместо вольтметра, для полного счастья!!!!! Это ничего не изменит!!! Как будет замедляться проволока, заряжая кондер??? Какая сила будет ее тормозить???

Хигэ

27.12.2011, 20:40

может если пойму суть вопроса

Давайте к конденсатор к проводу подключим, для полного счастья!!!!! Это ничего не изменит!!!
изменит, запасаться будет несколько больше энергии
но как я понял это не влияет на суть вопроса, так что надо не усложнять, а упрощать

MatrixBuilder

27.12.2011, 20:42

может если пойму суть вопроса вот вопрос

Как будет замедляться проволока, заряжая кондер??? Какая сила будет ее тормозить???
нарисуйте силу на картинке.

TVI

27.12.2011, 20:46

Было в "ИРе"...
Два магнита кольцевых и диск между, со щетками...

Счёток нет и алюминиевый диск свободен в своём вращении а магнитное поле магнита довольно стабильно. А нагрузка подключалась к обмотке из медного провода вернее медной ленты толщиной 0,4 милиметра и шириной 10 милиметров (была изготовлена электросварочная опытная установка с ручным приводом (мускульная сила мышц) !!!
а вот какие происходят процессы в приведенном опыте?
У меня был один студент сумевший описать данный опыт на отлично!

Valery Gusarov

27.12.2011, 21:00

нарисуйте силу на картинке.
Лоренца... Ампера, при токе... правило левой руки...
Е = Blv
dF = I [dl B]
В массивном и токи Фуко появятся...

Добавлено через 13 минут(ы):

" Ваше слово, товарищ маузер..."
Где расчет?
Опять Маяковский "...пули погуще по оробелым, в гущу бегущим - грянь, парабеллум..."

RN6LKU

27.12.2011, 21:37

Правило левой руки - удобное правило. Левая рука при себе всегда (преимущественно у всех). Если конденсатор подключить, появится сила противоположная по направлению движения (пропорциональная току и индукции) появится только на время заряда. При остановке - тоже, но уже по направлению движения - будет сопротивляться торможению. Ну и что? Конденсатор энергию из движителя получил и отдал. Если конденсатора нет, то и сил нет. Нет преобразования энергии и обмена энергией. Есль токи Фуко не учитывать.

Valery Gusarov

27.12.2011, 21:45

Есль токи Фуко не учитывать.
Тогда только это...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2942/ЭКСИТОН
Мелочь тоже...
(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2942/ЭКСИТОН)

MatrixBuilder

27.12.2011, 21:48

Если конденсатор подключить, появится сила противоположная по направлению движения (пропорциональная току и индукции) появится только на время заряда. Нарисуйте эту силу. Откуда берется, к чему приложена. Всего то делов :bad:

Valery Gusarov

27.12.2011, 22:17

Хотя есть МГД-генераторы... И взрывные тоже... Они не вхолостую. Дикая мощность десятки секунд...

Закон Ленца для электромагнитной индукции
Всякое изменение магнитного потока внутри катушки сопровождается возникновением в ней ЭДС индукции, причем чем быстрее изменяется магнитный поток, пронизывающий катушку, тем большая ЭДС в ней индуктируется.

ЭДС индукции, возникающая в катушке при изменении в ней магнитного потока, создает в катушке ток такого направления, при котором магнитный поток катушки, созданный этим током, препятствует изменению постороннего магнитного потока. Закон Ленца справедлив для всех случаев индуктирования тока в проводниках, независимо от формы проводников и от того, каким способом достигается изменение внешнего магнитного поля.
Индукционные токи в массивных проводниках
Изменяющийся магнитный поток способен индуктировать ЭДС не только в витках катушки, но и в массивных металлических проводниках. Пронизывая толщу массивного проводника, магнитный поток индуктирует в нем ЭДС, создающую индукционные токи. Эти так называемые вихревые токи (http://electricalschool.inf o/main/osnovy/532-vikhrevye-toki.html) распространяются по массивному проводнику и накоротко замыкаются в нем.

Направление индуктированной ЭДС (а также и тока в проводнике) зависит от того, в какую сторону движется проводник. Для определения направления индуктированной ЭДС существует правило правой руки.
Если держать ладонь правой руки так, чтобы в нее входили магнитные силовые линии поля, а отогнутый большой палец указывал бы направление движения проводника, то вытянутые четыре пальца укажут направление действия индуктированной ЭДС и направление тока в проводнике

А электроны в обратную, где у Вас сгущение.:-P

Добавлено через 6 минут(ы):

ТС заснул ?

Добавлено через 12 минут(ы):

Взаимодействие внешнего поля со спиновым полем электрона, писал же в начале о нескольких измерениях...

Хватит, непонятна цель начального курса физики...

RN6LKU

27.12.2011, 22:24

Нарисуйте эту силу. Откуда берется, к чему приложена. Всего то делов :bad:

Сила реакции приложена строго против силового воздействия.

MatrixBuilder

27.12.2011, 22:44

Сила реакции приложена строго против силового воздействия. Не надо умных слов. Нужна картинка.

Valery Gusarov

27.12.2011, 22:55

Моя не подошла?:-P

TVI

27.12.2011, 23:02

... правило левой руки...

99594 а если провод и магнит неподвижны а вращается с ускорением или замедлением алюминиевый диск ! ()

Valery Gusarov

27.12.2011, 23:07

Вложение 99594
Токи Фуко компенсируют частично поле магнита и на катушке появится переменка.
Полагаю, так...

TVI

27.12.2011, 23:25

Токи Фуко компенсируют частично поле магнита и на катушке появится переменка.
Полагаю, так...

токи фуко или ток фуко ? В алюминеевом диске при ускоренном вращении ток фуко ОДИН!
При зтом потенциально формируется чёткий ответ топиксталкеру о смещении тока в проводнике ! Ведь плотность тока фуко в проводнике неравномерна и зависит от скорости изменения... и т. д.
А провод есть частный случай секущей по диаметру алюминеевого диска в приводимом мной опыте и, естественно, ток в проводе раcпределён в двух направлениях от начала к концу и одновременно в противоположную сторону по в вpаимно противоположным сторонам по диаметру провода! Так что цепь замкнута в обЪёме провода по его длине и контурный ток в объёме провода ещё и вращается --- но зто другой более сложный вопрос!

ua4sz

27.12.2011, 23:41

А не какого запасения, в том числе в проводнике, не происходит.

Абсолютно верно и обсуждать тут нечего.
Запасать энергию электрического поля.Это как? Это картошку можно запасать на зиму.
Энергию можно сохранять,накапливат ь,преобразовывать из одного вида в другой,вырабатывать, расходовать.
Запасать можно источники энергии-топливо,аккумуляторы и т.п.
А вот запасать радиоволны и электрическое поле ну никак не получится,так же как энергию
эл. поля.

RN6LKU

28.12.2011, 06:21

Не надо умных слов. Нужна картинка.
В великом и могучем достаточно средств образно описывать. В отличие от японского. Они поэтому всегда иллюстрируют, описывая даже бытовые сцены. Американцы после войны, увидев у них такой способ общения, создали комиксы для детей и полуговорящих эмигратов.

RZ6FE

28.12.2011, 08:45

Предлагается обсуждать физические основы электро- и радиотехники
Начните с этого: http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph1/theory.html
И, может случиться, продолжения обсуждения не понадобится.

Как только сила Лоренца слабеет, начинает течь обратный ток, который выравнивает концентрацию электронов в проводнике, и этот ток создает магнитное поле, которое уже разгоняет провод, взаимодействуя с полем магнита. Скорость провода растет почти до скорости до его вдвигания в поле. За вычетом потерь на нагрев проводника. Осталось дело за малым - нарисовать пондеромоторную силу, которая этими делами занимается и изобразить откуда она берется)))
Видно, что вы всё знаете. Зачем тогда тема и вопросы?

Давайте конденсатор к проводу подключим вместо вольтметра, для полного счастья!!!!! Это ничего не изменит!!! Как будет замедляться проволока, заряжая кондер??? Какая сила будет ее тормозить???
Кажется всё понятно - вы сюда подошли народ поэкзаменовать?
Тогда настоятельно советую для начала самому во всём разобраться:
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph1/theory.html

MatrixBuilder

29.12.2011, 09:56

Valery Gusarov

29.12.2011, 21:05

в контуре
Контур не замкнут, значит у Вас токи Фуко.
Сразу бы бы пластину нарисовали, а не провод.
И без "идеального" вольтметра.

RN6LKU

29.12.2011, 21:48

Физические основы электротехники.
Предлагается обсуждать физические основы электро- и радиотехники Вопрос: Кто может объяснить, детально, с картинкой сил, за счет чего происходит запасение энергии электрического поля в проводнике, при вдвигании проводника в магнитное поле??

Это я напомнил вопрос. (Поcт #1)

Приведенные примеры в посте #47 не имеют смысловой связи с вопросом.

Valery Gusarov

29.12.2011, 22:01

не имеют смысловой связи с вопросом
Да, тоже внимательно изучил приведенные ТС ссылки.:-(
И не снизошел до объяснения, просил ведь в #17...

TVI

30.12.2011, 06:02

http://www.youtube.com/watch?v=JJZ610dRVfI Вот оно!!! Все ясно!!! Осталось только дать силовую картинку. http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html а вот и хорошее объяснение. Спасибо ребятам, хороший сайт наклепали.
"Движущийся в магнитном поле проводник, по которому протекает индукционный ток, испытывает магнитное торможение. Полная работа силы Лоренца равна нулю. Джоулево тепло в контуре выделяется либо за счет работы внешней силы, которая поддерживает скорость проводника неизменной, либо за счет уменьшения кинетической энергии проводника.
"

Электромагнитная индукция. Правило Ленца
Движущийся в магнитном поле проводник ------ НЕ ДОЛЖЕН ВРАЩАТЬСЯ !!!! Правило Ленца!
А если проводник составить из нескольких десятков тонких проводников замкнутых соответственно на противоположных концах ???? ЧТО будет на---> http://www.youtube.com/watch?v=JJZ610dRVfI (+)

1 Из проводников часть имеет повив Правый и Левый 50% на 50% --- Что БУДЕТ ?
2 А при Х% на Х%
3 Тело проводника не является абсолютной точкой ....
хороший сайт Спасибо!

Хигэ

30.12.2011, 09:59

http://www.youtube.com/watch?v=JJZ610d

сходил по ссылке, полюбовался надписью
URL содержал неправильный ID видео.
Сожалеем об этом.

MatrixBuilder

30.12.2011, 11:01

2 А при Х% на Х% Нарисуйте Картинку Будьте Любезны Вот. Если не понятно, могу подробнее расписать.

Приведенные примеры в посте #47 не имеют смысловой связи с вопросом. сожелею, что они для вас не имеют смысловой связи с примером. Если вы ее не видите, это не значит, что ее нет.

RN6LKU

30.12.2011, 11:11

Вот. Если не понятно, могу подробнее расписать.

Если можете, что же Вы даже не пытаетесь донести до масс правду-матку. Шифруете загадочными картинками-шарадами.

сожелею, что они для вас не имеют смысловой связи с примером. Если вы ее не видите, это не значит, что ее нет.

Конечно, не значит. Попробуйте доказать. Правда, совершенно не ясно что. По-моему, Вы замахнулись на опровержение фундаментальных законов матушки-природы (матрицы). И не хотите делиться.

MatrixBuilder

30.12.2011, 13:15

Вы замахнулись на опровержение фундаментальных законов матушки-природы (матрицы). И не хотите делиться. Сами законы никто опровергнуть не может. Мы подохнем, а они останутся. Они независимы от нас и наших знаний убогих. Опровергнуть можно формулировку. Но и этим я не занимаюсь. И даказывать мне нечего. Нет того утверждения, которое нужно доказывать. Я всего лишь пытался разобраться в том, что уже 100 лет известно. Разобрался. Думал кто поможет. Обломался. Даже новодку никто не дал. Все все понимают, для всех все очевидно, но нарисовать и объяснить никто ничего не может. Самое простое - этого не бывает, потому что не может быть никогда. Курс школьной физики никто не помнит. Кстати, матушка-природа не матрица. Матрица у мирового правительства и мы в ней сидим, у природы фрактал.

SergeyV

30.12.2011, 13:26

Все все понимают, для всех все очевидно, но нарисовать и объяснить никто ничего не может. Да тут не все могут и принципиальную схему изобразить в SPlan, а Вы хотите получить картинку, которую и от руки мало кто красиво и правильно изобразит.

Valery Gusarov

30.12.2011, 13:27

Матрица у мирового правительства и мы в ней сидим
А популярнее, без тумана теософского? Ближе к народу...
Сказал же - заряды дернутся и все, через какое то то время-рассредоточаться из за флуктуаций тепловых...
Цепь разомкнута ведь.
То есть мизер тепла и временный перекос зарядов-при окончании движения. Рисунок с левой ладонью правильно показал направление.
По моему, Вы не менее, чем в должности министра или академика-по снисходительному к нам отношению.:-P
С теорией хаоса и Бенуа Мандельбротом тоже знакомы. Немного...

RN6LKU

30.12.2011, 13:29

Так Вам же несколько человек говорили - никаких преобразований энергии, связанных с нахождением и движением проводника в магнитном поле, если нет цепи (холостой ход), не происходит. Если он имеет конечную толщину, диаметр, энергия движителя переходит в тепловую энергию потерь в проводнике за счёт вихревых токов, но только при принудительном перемещении. Если он сверхпроводник, его вытолкнет из области сильного поля в сторону уменьшения (градиента) напржянности поля без внешних силовых воздействий. Если поле равномерно, нулевой градиент - на него не будет действовать силы "выталкивания".

Вот живая картинка http://www.youtube.com/watch?v=KoSP4LAKcQM

MatrixBuilder

30.12.2011, 13:34

По моему, Вы не менее, чем в должности министра или академика-по снисходительному к нам отношению. А ниче, что я тут тоже сижу лажаю, как все туплю??? Был бы академиком, не сидел бы тут и не лажал. Хотя ........ видал я академиков......... иные похлеще присутствующих в вопросах разбираются, либо двух слов связать не могут. Одни бЭЭЭ МЭЭЭЭ наукообразные.....
:confused:

Valery Gusarov

30.12.2011, 13:34

Если он имеет конечную толщину, диаметр, энергия движителя переходит в тепловую энергию потерь в проводнике за счёт вихревых токов, но только при принудительном перемещении. Если он сверхпроводник, его вытолкнет из области сильного поля в сторону уменьшения (градиента) напржянности поля. Если поле равномерно, нулевой градиент - на него не будет действовать силы "выталкивания".
Задача не совсем корректно поставлена.
Писал.
Вы еще сверхтекучесть жидкого гелия привяжите...:-P

MatrixBuilder

30.12.2011, 13:37

RN6LKU

30.12.2011, 13:38

Надо отсюда дёргать, а то Матрица разозлится и кастрирует, пардон, прошивку поменяет.

Вы поняли, что сказали?
Угу, понял. Повторяю - ничего не происходит, но с оговорками.

Посмотрите лучше кинушку http://www.youtube.com/watch?v=2bx3PYFwnnA&feature=related

Valery Gusarov

30.12.2011, 13:49

видал я академиков
Явно в РАЕН самозваной...:-P
Обычный физматчик-прикладник многому научил в молодости. Он даже КТНом не стал, в аспирантуре мало платили, работать надо было, как и мне тоже...

MatrixBuilder

30.12.2011, 13:59

Обычный физматчик-прикладник многому научил в молодости. Он даже КТНом не стал, в аспирантуре мало платили, работать надо было, как и мне тоже... я тоже обычный физматчик-прикладник. И тоже на базаре торговал после универа. Но не о том разговор...... ладно, сейчас наклепаю, подробнее, чтоб ясно было........

RN6LKU

30.12.2011, 14:56

Назвались груздем - в кузовок, please.

TVI

30.12.2011, 20:58

я тоже обычный физмат.......
Во время учёбы в Одессе препод в своей семье объяснял моё присутствие в своей квартире своим домочадцам тем,
что, у меня нет средств для самостоятельного достаточного жилья, и меня зто стесняло, но те знания, которые я поглощал с
превеликим интересом, стали для меня базовой системой для для самостоятельной независимой научной деятельности!
По этому я проявляю интерес к порталу радиолюбителей, которые в своей общительности настоящие и честные !
Всвязи с тем что поднятая тема о некоторых физических явлениях есть совокупность опыта и теории, представляющая для меня
довольно стройную систему знаний, я позволю себе не применять константы математических умозаключений!
Также я прошу всех участников данной темы придерживаться моего предложения!

Спасибо!

Valery Gusarov

30.12.2011, 21:42

сейчас наклепаю
И магнитные поля спинов свободных электронов нарисуете? (Коварно)

VINT

30.12.2011, 21:47

...Во время учёбы в Одессе препод в своей семье объяснял моё присутствие в своей квартире своим домочадцам тем,
что, у меня нет средств для самостоятельного достаточного жилья, ...Также я прошу всех участников данной темы придерживаться моего предложения! Спасибо!
Завидую уверенности юных эйнштейнов в решении мировых законов физики ! Им бы ещё решиться на последний шаг: что нанизать на вилку: кусочек жареного сала - или картошку. Дерзайте, и вам воздастся ! С Новым Годом !
З,Ы. Не удержался... Знаю одного выпускника нынешнего вуза, который искренне удивлялся, что возле изображения ПРЕДОХРАНИТЕЛЯ на схемах не пишут его НОМИНАЛ в омах ... Млять, я хотел застрелиться...

Valery Gusarov

30.12.2011, 21:49

юных
Сколько ж Вам?

VINT

30.12.2011, 22:00

Сколько ж Вам?

Вопрос философический:) Возраст-то, оказывается, разный! Биологический, паспортный, психологический, ещё какой-то... Так вот, мне по паспрту - 65 и 4/12, биологический (по женскому определению :) ) - 35, психологический - ой, не хочется и говорить... С Новым годом Вас !

MatrixBuilder

30.12.2011, 22:04

некоторых физических явлениях есть совокупность опыта и теории, представляющая для меня
довольно стройную систему знаний, я позволю себе не применять константы математических умозаключений! Не понял........ О чем разговор?

ur5yfv

30.12.2011, 22:20

В 90-м году, перед развалом, довелось мне некоторое время поработать на пайке в женском коллективе на т.н. конвейере.
Было два ряда рабочих мест, каждый паял только "свои" детали и передавал платы дальше.
Паяли разное, от мелодичных квартирных звонков, до довольно серьезных плат оборонки.
Детали были разные - резисторы, конденсаторы, диоды, микросхемы и др. компоненты.
Так из двадцати девчЁнок, не одна не могла ответить что она паяет. Сопротивление или конденсатор ... :-P
Но зато скорость пайки и качество - отменное.
Долго там не засиделся - не мог без перекуров. :-P

TVI

31.12.2011, 04:32

Предлагается обсуждать физические основы электро- и радиотехники Вопрос: Кто может объяснить, детально, с картинкой сил, за счет чего происходит запасение энергии электрического поля в проводнике, при вдвигании проводника в магнитное поле??

за счет чего происходит запасение энергии электрического поля в проводнике? ---

Чтобы найти ответ на данный вопрос, вспомним, что заряженное тело вызывает так называемую поляризацию,т.е. разделение положительных и отрицательных зарядов в проводниках. Пример из природных явлений: "Возвратный удар молнии"-- Когда проходит туча, несущая сильный электрический заряд, то благодаря электрический индукции в ближайших к ней проводниках, в том числе и в человеческом теле, происходит поляризация, и если затем произойдёт разряд между этой тучей и соседним облаком, то быстрое изменение потенциала тучи сопровождается мгновенным переходом поляризировавшихся проводников в естественное состояние. Этот мгновенный переход действует на организм человека подобно разряду лейденской банки и может иметь фатальные последствие без всяких наружных следов.

за счет чего происходит запасение энергии электрического поля в проводнике?
Ответ: ДА ПРИСХОДИТ! благодаря электрический индукции.http://www3.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/magnfield.htm
http://www3.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/index.htm

RN6LKU

31.12.2011, 09:07

А разве проводник поляризуется в магнитном поле?

Если при движении проводника в магнитном поле у него появляется внутренняя энергия, значит её можно вычислить. В общем виде - через напряжённость поля, длину проводника и скорость (Больше не вижу, от чего это может зависеть). Между энергией и напряжением вижу одну связующую величину - электрическую ёмкость.
Не затруднит?

Всех с наступающим Новым Годом. Вне зависимости от вероисповедания, образования, цвета кожи, пола, семейного положения, партийной принадлежности....

TVI

31.12.2011, 10:31

А разве проводник поляризуется в магнитном поле?

Если при движении проводника в магнитном поле у него появляется внутренняя энергия, значит её можно вычислить. В общем виде - через напряжённость поля, длину проводника и скорость (Больше не вижу, от чего это может зависеть). Между энергией и напряжением вижу одну связующую величину - электрическую ёмкость.
Не затруднит?
значит её можно вычислить---> "Сторонние силы (не электростатические), вызывающие движение зарядов в проводнике (ток)....http://www3.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm

RN6LKU

31.12.2011, 11:37

А разве проводник поляризуется в магнитном поле?

Если при движении проводника в магнитном поле у него появляется внутренняя энергия, значит её можно вычислить. В общем виде - через напряжённость поля, длину проводника и скорость (Больше не вижу, от чего это может зависеть). Между энергией и напряжением вижу одну связующую величину - электрическую ёмкость.
Не затруднит?
значит её можно вычислить---> "Сторонние силы (не электростатические), вызывающие движение зарядов в проводнике (ток)....http://www3.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm

В нашем случае нет направленного движения зарядов (в нашем случае свободных электронов, поскольку это проводник) вдоль проводника. Т.к. нет цепи, а значит и тока.

RN6LKU

31.12.2011, 12:53

"Само собой разумеется, что электрическое поле может существовать не только в вакууме, но и внутри вещества, ибо электрические силы могут действовать и внутри различных тел. При этом, однако, надо иметь в виду существенное различие между проводниками и диэлектриками. В проводнике имеются электрические заряды, свободно перемещающиеся под действием электрических сил. В диэлектрике же движение зарядов под действием электрических сил происходить не может. Поэтому, если в проводнике возникло электрическое поле, то свободные заряды проводника придут в движение под действием этого поля, т. е. через проводник будет идти электрический ток.

В гл. III мы ознакомимся с условиями поддержания длительного электрического тока в проводнике. Но в опытах с зарядкой отдельных проводников мы не наблюдаем длительного тока, т. е. заряды на проводнике после некоторых перемещений приходят в состояние равновесия. Равновесие будет достигнуто, когда заряды распределятся по проводнику таким образом, чтобы создаваемое ими внутри проводника электрическое поле как раз компенсировало внешнее поле, вызвавшее перемещение зарядов. Пока такая компенсация не наступила, электрические заряды, благодаря их подвижности в проводнике, будут продолжать движение. Таким образом, при равновесии зарядов напряженность электрического поля в проводнике равна нулю, т. е. электрическое поле в проводнике отсутствует"

Цитата. Источник:

http://www.physel.ru/-mainmenu-29/-ainmenu-31/347-s-16----.html

Нет поля - нет энергии. Есть электродвижующая сила, но нет тока. Ну ни в каком виде в проводнике не накапливается энергия! (см. вопрос - #1).

TVI

31.12.2011, 13:13

В нашем случае нет направленного движения зарядов (в нашем случае свободных электронов, поскольку это проводник) вдоль проводника. Т.к. нет цепи, а значит и тока.

направленного движения зарядов...( не только злектронов!) Внутри проводника имеется и ток проводимости и ток смещения а сотношение токов зависит от состава проводника и ещё зависит от скорости изменения электрической индукции

RN6LKU

31.12.2011, 13:29

TVI

31.12.2011, 14:53

Внутри проводника нет электрического поля, никакого, тем более меняющегося, значит нет и тока смещения.

А вот перераспределние зарядов (свободных электронов, если это проводник, а если есть ещё что-то заряженное, то это полупроводник) под действием эдс индукции, наверное, требует энергии. ТС на неё намекает?
Бросил нас на произвол судьбы-матрицы.

всё требует енергии ---у меня есть электростатичекая звуковая колонка может попробовать её использовать в качестве источника энергии? , и установив воздушные "завихрители" для резонансной вибрации активных лент электростатической звуковой колонки, тем самым эффективно использовать знергию движения воздуха (ветра) --- получится компактно и эффективнее чем у ветрогенераторов!

Всех с наступающим Новым 2012 Годом ( i 1012г)

DMJ

31.12.2011, 16:08

Нет электрического поля внутри идеального проводника, обладающего нулевым активным сопротивлением, нулевыми индуктивностью и ёмкостью. У реального проводника всё это есть, значит, и поле внутри есть. Другой вопрос, насколько оно влияет на "внешние" свойства проводника и когда нужно его учитывать на практике. На этот счёт существует строгая теория, а попытки объяснить всё "на пальцах" приводят как правило, к ещё большему запутыванию вопроса. Результат спора чаще всего определяется не знаниями, а "казуистическими" способностями спорящих.

MatrixBuilder

31.12.2011, 16:28

Добавлено через 11 минут(ы):

Бросил нас на произвол судьбы-матрицы. Я не бросил, я думаю....... как все это описать просто и доступно.......

а попытки объяснить всё "на пальцах" приводят как правило, к ещё большему запутыванию вопроса. Результат спора чаще всего определяется не знаниями, а "казуистическими" способностями спорящих. да, так тоже бывает. Кстати, пока я тут пытаюсь чего то написать, можете поразвлечь себя чтением http://newfiz.narod.ru/metals.htm . Только не надо это обсуждать...... ну не здесь.

TVI

31.12.2011, 16:35

Я не бросил, я думаю....... как все это описать просто и доступно.......

нужен пример из явлений доступных для наблюдения не только в лабораторных условиях!
К примеру создав аккумулятор для автомобиля, были использованы проводники в жидком и твёрдом состоянии и водородную электрополяризацию.. .и т. д.!

RZ6FE

31.12.2011, 16:53

Мы подохнем, а они останутся.
Я, например, не буду сожалеть...:ржач:

Кстати, пока я тут пытаюсь чего то написать, можете поразвлечь себя чтением
Вы уверены, что уже можете здесь советовать?

Valery Gusarov

31.12.2011, 17:34

С Новым годом! Здоровья, счастья и достатка!
Успехов в нашем многогранном радиохобби!:пиво:

Магомед

31.12.2011, 20:11

С Новым годом! Здоровья, счастья и достатка всем и во всем, Успехов во всех начинаниях. Что касается поставленного автором вопроса,хотел бы пояснить, с моей безграмотного горца точки зрения и осветить этотвопрос, насколько смогу доходчиво на пальцах. Вся беда заключается в том, чтопри освящении строения атома, наглядно показана на плоском рисунке то, какустроен атом. Многие, так как видят и понимают ее строение. А на самом деле всеобстоит немного не так. Для наглядности возьмите лист бумаги поставьте на нейточку и нарисуйте две три орбиты, как и нарисовано и на них проставьте точки,изображая электроны. Теперь поставьте карандаш в центре, держите вертикально,это ось вокруг которого и вращаются электроны и представьте себе, что все электронныеорбиты расположены одна над другой на некоторых расстояниях. Если осветитьсверху такую конструкцию то на листе бумаги отобразится именно то, что и нарисовано,плоская фигура строения атома. Но поймите радиусы расстояний от центра наплоской фигуре меньше, если их просто измерить, чем те настоящие расстояния,которые можем измерить до электронов от центра, когда орбиты расположены однанад другой. А вот что происходит, когда мы воздействуем на эту систему, неважно, магнитным полем, или просто механически давим, или иным способом.Система получает возмущение, и может перейти во мнимое состояние, представьтесебе что мы так воздействовали что, вся наша система оказалась под листком, то естьв зеркальном состоянии. А теперь посмотрим, что происходит с радиусами, ссилами, удерживающими электроны наверных орбитах. Просто отложите радиусы, полученные в состоянии покоя на листбумаги, вы увидите, что на плоском рисунке появятся новые более широкие орбиты.Если скорость вращения вокруг оси одинаков а радиус вращения увеличился, сталобыть слабо связанные электроны, сверхних орбит вылетели при переходе во мнимое состояние. Вот эти свободныеэлектроны и подвержены движению в магнитном поле, и мы имеем возможностьупорядочи ть их движение. Так ведь эти электроны, когда отрывались, получилидополнительн ое ускорение, вот они и, сталкиваясь с соседними атомами,выталкивают из верхних орбит другого атома электрон который слабо чем имеет самэнергию, становясь на его место. Так и течет поток электронов в проводнике. Если проводник разомкнут электронпробежал от одного конца к другому, и последний выбитый электрон будет свободени способен усесть на любой иной, тем самым окисляя его. А когда проводник замкнут процесс будетпродолжаться до тех пор, пока не прекратим свое многократное воздействие. Ясамоучка и не подвержен научным знаниям и поэтому не пропускал занятий. Новозможно я ошибаюсь в своих умозаключениях, опытов не ставил, за ранее всемблагодарен и приму любую критику без всякого стеснения. Еще раз всех с новымгодом, с новыми знаниями, удачи всем. С уважением RA6WR ex. UA6WBW Магомед Рамазанов.

Valery Gusarov

31.12.2011, 20:16

это ось вокруг которого и вращаются электроны
Так электрон и сам как планета вокруг собственной оси крутится, и плоскость эклиптики по синусоидальному закону меняется... Вроде бы:-P.
Подождем автора темы-"разъяснит".

RN6LKU

31.12.2011, 20:31

ожете поразвлечь себя чтением http://newfiz.narod.ru/metals.htm .

Спасибо за чтиво.

RK1NA

31.12.2011, 21:40

Нет электрического поля внутри идеального проводника, обладающего нулевым активным сопротивлением, нулевыми индуктивностью и ёмкостью.

С Новым Годом мужики!

MatrixBuilder

31.12.2011, 22:38

С новым годом товарищи!!!!! УРА!!!! Всем здоровья, счастья, удачи!!

RZ6FE

31.12.2011, 22:41

Спасибо за чтиво.
В смысле за это:
1. R.C.Tolman, T.D.Stewart. Phys.Rev., 8 (1916) 97. 2. R.C.Tolman, L.M.Mott-Smith. Phys.Rev., 28 (1926) 794. 3. R.C.Tolman, S.Karrer, E.W.Guernsey. Phys.Rev., 21 (1933) 525. 4. Р.Кристи, А.Питти. Строение вещества: введение в современную физику. «Наука», М., 1969. 5. Р.В.Поль. Учение об электричестве. «Физматгиз», М., 1962. 6. С.Г.Калашников. Электричество. «Наука», М., 1977. 7. С.С.Бацанов. Структурная химия. Факты и зависимости. «Диалог МГУ», М., 2000. 8. А.А.Гришаев. Новый взгляд на химическую связь и не парадоксы молекулярных спектров. – Доступна на данном сайте. 9. А.А.Гришаев. Зарядовые разбалансы – отличительный признак валентных электронов. – Доступна на данном сайте. 10. А.А.Гришаев. Зарядовые разбалансы в «нейтральных» атомах. – Доступна на данном сайте. 11. Веб-ресурс http://him.1september.ru/2004/14/21.htm 12. Физический энциклопедический словарь. А.М.Прохоров, гл. ред. «Сов. энциклопедия», М., 1983. 13. S.Knoop, et al. Magnetically Controlled Exchange Process in an Ultracold Atom-Dimer Mixture. Phys.Rev.Lett., 104, 053201 (2010). 14. Б.Г.Лившиц. Металлография. «Металлургия», М., 1971. 15. Б.Чалмерс. Физическое металловедение. «Гос. научно-техническое издательство литературы по чёрной и цветной металлургии», М., 1963. 16. Г.Шульце. Металлофизика. «Мир», М., 1971. 17. М.И.Каганов. Электроны, фононы, магноны. «Наука», М., 1979. 18. А.А.Гришаев. Разноимённые электрические заряды, как противофазные квантовые пульсации. – Доступна на данном сайте. 19. В.К.Федюкин. Не сверхпроводимость электрического тока, а сверхнамагничиваемос ть материалов. С.-Пб., 2008. Доступна на: http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=26013 20. Я.И.Френкель. Сверхпроводимость. М.-Л., ОНТИ, 1936. 21. С.И.Анисимов, Я.А.Имас, Г.С.Романов, Ю.В.Ходыко. Действие излучения большой мощности на металлы. «Наука», М., 1970. 22. Т.В.Кононенко, и др. Сравнительное исследование абляции материалов фемтосекундными и пико/наносекундными лазерными импульсами. Квантовая электроника, 28, 2 (1999) 167. 23. M.R.H.Knowles, et al. Micro-machining of Metals, Silicon and Polymers using Nanosecond Lasers. International Journal of Advanced Manufactured Technology, 33, № 1-2, May 2007, p. 95-102.

MatrixBuilder

02.01.2012, 00:19

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=1307 01.0 занятно........ еще туда же.....http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/Как_работает_электро двигатель%3F

MatrixBuilder

03.01.2012, 00:05

Ну и наконец про " пондеромоторную силу"---- электродинамические процессы элетросчётчика хорошо описаны в технической литературе,
но в приведённом примере есть одна не описанное интересное явление связанное с магнитным полем и проводником, притом неподвижном в магнитном поле!!! Дело втом что пример с движущимся проводником даёт заученные готовые примеры !!!
Короче, придётся думать !!! http://fmnauka.narod.ru/ER.pdf посмотрите, вам покажется интересным.

Valery Gusarov

03.01.2012, 20:32

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=1307 01.0 занятно........ еще туда же.....http://bolshoyforum.org/wiki/index.p...родвигател ь%3F
Вы все ответ ищете?

MatrixBuilder

03.01.2012, 23:53

Вы все ответ ищете? Нет, я его формулирую. Сильно подозреваю, что на силе Ампера и закруглюсь.

neorganic

07.01.2012, 05:07

To MatrixBilder: почему происходит образование эдс при движении проводника в поле интересно, куда более интересно совсем другое: почему работает униполярая машина. формально там изменения поля нет, но эдс наводится... Правда небольшое.*

MatrixBuilder

09.01.2012, 00:53

neorganic

09.01.2012, 01:16

"...уже давал ссылку..." -что ссылка, тов. MatrixBuilder... Таких физиков-теоретиков (имеется ввиду специальность) много: человек спокойно выводит формулу для энергии эл. поля с ln(r) (стр 9) и спокойно идет дальше, как будто так и должно быть.... Таких работ много, но что-то не слышно, что бы их кто-то использовал для расчета конструкций.

MatrixBuilder

11.01.2012, 15:08

Таких работ много, но что-то не слышно, что бы их кто-то использовал для расчета конструкций. Не допер я как нормально объяснить преобразование механической энергии в энергию электрическую с помощью силы Лоренца. Не просто там все оказалось. Пришлось вильнуть хвостом и ограничиться силой Ампера, земля ему пухом и принципом обратимости электрических машин. Как то так получилось, если конечно ничего не напутал.

neorganic

12.01.2012, 05:08

To MatrixBuilder: есть некоторые замечания:
0. слишком большой файл для 6 стр. -> сделайте экспорт в html (open office 3 их делать умеет; размер получится ~200 кб); рисунки должны иметь нумерацию и сопроводительный текст.
1. страница 3: самый верхний левый рисунок - провод должен иметь магнитные силовые линии, т.к. на изображении через него идет ток. Аналогично и к следующему рисунку на той же странице.
**2. страница 3: "Сила Ампера является частным проявлением более общего закона – закона воздействия магнитного поля на любой движущийся по произвольной траектории заряд." - необходимо отметить, что в проводнике в общем случае свободных электронов нет. Электроны заняты либо в построении коволентной хим. связи (пример таких металлов медь, серебро, вольфрам, палладий), либо в создании делокализованой металличекой связи (натрий, ртуть). Непосредственно, за электричество отвечают "волны" электронной плотности, которые и распространяются со световой скоростью (именно это явление отвечает за т.н. скин эффект). Совершенно по другому дела обстоят в растворах электролитов. Есть еще плазма с своей спецификой. Совершенно ненужно делать обобщения, которые требуют многочисленных оговорок.
*страница 3: "..Это значит, что магнитное поле способно разделять заряды в движущемся проводнике, создавая разность потенциалов на его концах. .." - как уже говорилось ни положительных, ни *отрицательных зарадов в металлах нет, поэтому делить там нечего. Роль магнитного поля другая: поле статора взаимодействует с полем, создаваемым проводником -без него силе Ампера там не на что будет опираться, т.к. третий закон Ньютона требует "опоры", к которой сила эта будет прикладываться.
там же "..будет выражаться в увеличении кинетической энергии поступательного и вращательного движения проводника.." - про вращение проволочки можно не говорить, т.к. ничего не говорилось про трение между проводниками.
стр6. :"..По какому закону меняется ЭДС в процессе движения проводника? По тому же, что и поперечная составляющая скорости движения. Это закон синусоидальных колебаний.." - тригонометрическая функция там появляется по другой причине: меняется поверхность, "омываемая" магнитным полем, величина эта связана с углом между плоскостью, в которой находится контур, и направлением поля через cos(x).
стр6. :"..У него есть собственная резонансная частота.." - поясните, что там колеблется и относительно чего
PS извините, что много придирок...