Просмотр полной версии : Сильно укороченные и суррогатные антенны
Тема сия, есть продолжение, а точнее окончание другой, «ЕН-антенны - реальность ?», но для тех, кто не верит в «чудеса», а рассматривает эту область техники с позиции классической электродинамики. Но, сначала хотел бы завершить рассказ о том, что мне удалось узнать про ближнее и дальнее поле. В отличие от невесомого, ближнего поля дальнее (распространяющееся) поле уже обладает, хоть и небольшой, но, МАССОЙ. Потенциальная энергия (e) носимая электромагнитной волной: e = F * h, где F – частота, а h – постоянная Планка. Используя всем известную, по школьным урокам физики, формулу: e = m * c *c, где с – скорость света, можно посчитать массу электромагнитной волны: m = F * h/c * c. Естественно падая на поверхность (приёмную антенну) электромагнитная волна оказывает давление: g = П/c * c, где П – плотность потока мощности вектора Умова-Пойтинга, а g – импульс единицы объема поля. Так, что картинки на QSL-ках, показывающие согнувшееся под действием сильного сигнала корреспондента антенны, не так уж далеки от истины. Ну и естественно направленная передающая антенна даст реактивную тягу с недостижимым для наших славных ракетчиков удельным импульсом 300000000 секунд. К сожалению, тяга такого «двигателя» ничтожно мала. Именно такой принцип положен в основу фантастической идеи создания фотонного звездолёта, который сможет разгоняться до скоростей, близких к скорости света. http://scifiart.narod.ru/Albums/5/5_415.htm
Ещё один аспект, связанный с дальним полем. Обладая массой, дальнее поле, например, не может вырваться из поля притяжения чёрной дыры, поэтому такие объекты и черные, т.е. не имеющие светимости. Как полагают некоторые учёные, (если чёрные дыры вообще существуют) квазистатическое электромагнитное поле, не обладая массой, «торчит» себе спокойно из чёрной дыры. Именно по нему, гипотетический космонавт, упавший в чёрную дыру, при определённых условиях (гипотетически) и сможет выбраться наружу. Вот, пожалуй и всё, что удалось мне узнать про ближнее и дальнее поле на данный момент. Дальше к антеннам.
73! Дмитрий
Хмм... опять на фантастику потянуло...
Давайте рассмотрим такой пример: передатчик с короткой антенной питается от сети переменного тока промышленной частоты. Вроде бы всё понятно, электросеть даёт энергию, передатчик преобразует её в энергию тока высокой частоты, ну а маленькая антеннка, как может, так и излучает. Вот, вот и я так думал сначала. Но, когда стал делать эксперименты, измерения и читать некоторые книжки, всё оказалась не совсем так. Мало того, всё оказалось совсем не так. На втором рисунке показана внутренняя эквивалентная схема устройства. Ведь генератор даёт энергию с 2-х полюсов, с одного полюса ток вытекает, в другой втекает. По закону Кирхгофа токи равны. С одного полюса генератора ток, через удлиняющую индуктивность втекает в антенну. А, как возвращается? Как правило, второй вывод генератора в реальном передатчике соединен с проводниками питания и с корпусом аппарата. Ну конечно, какая то часть тока смещения замкнётся на корпус, но небольшая и вот по чему. Потому, что «ток не дурак», нечего ему идти на корпус передатчика, размеры которого могут быть и меньше самой антенны. Ток пойдёт туда, где меньшее сопротивление, а это длиннющие провода электросети. Ведь блок питания имеет значительную проходную ёмкость (десятки или тысячи пикофарад) на сетевые провода. На третьем рисунке показана эквивалентная схема конструкции по высокой частоте. Провода электросети включены по ВЧ параллельно и по этому эквивалентны одиночному проводу. В последовательной цепи, индуктивность можно представить как несколько индуктивностей включённых последовательно. Т.к. мы генератор настроили на активную нагрузку, то суммарная индуктивность у нас компенсирует и емкостную составляющую антенны и проходную емкость блока питания, тем более, что проходная ёмкость БП намного больше ёмкости короткой антенны, на неё и индуктивности то большой не надо. Вот, видите, что получилось. Длиннющий вибратор с несимметричным питанием, антенна Виндома. Причём, обратите внимание, ток в левой и правой части вибратора одинаковый в точке подключения генератора. Ну и конечно излучает в основном электросеть, а наша антеннка и вовсе не антеннка оказалась, а мало излучающий, короткий, противовес. Тут можно сказать так, что противовес собирает ток смещения с излучающей электросети. Можно сказать и по-другому, что наша антеннка является реактивным (емкостным) зондом возбудителем, проводов электросети. И так и так будет правильно, ведь ВЧ ток у нас переменный и туда и туда втекает по очереди. Поэтому остаётся только один способ, вытолкнуть ВЧ энергию за пределы квартиры, но об этом потом, сейчас время закончилось.
73! Дмитрий
Vlad UR 4 III
20.02.2006, 14:28
Молодец!
Повторюсь – талант!
Однако есть иное понимание процессов в проводах, подключенных к клеммам ВЧ-генератора и образующих гальванически незамкнутую цепь.
Генератор – источник электродвижущей силы (эдс). Эдс не является эквивалентом разности потенциалов в цепях постоянного тока, в которых необходимым условием протекания тока является замкнутость цепи. Понятие эдс видимо возникло из механической модели эл.тока, т.е. это сила действующая на эл.заряды и вызывающая их движение. Если в проводнике появилась эдс, то заряды под её действием устремляются к одному из концов проводника, вызывая их «недостачу» на противоположном конце. При этом неважно замкнут проводник или разомкнут. И в том и в другом случае в проводнике появляется ток.
При изменении полярности эдс направление тока меняется.
В случае подключения к клеммам генератора двух гальванически не связанных проводников в них возникают независимые друг от друга прямые и обратные волны тока, приводящие к возникновению пучностей напряжения (вспомните процессы в длинных линиях), а между проводниками и пучностями напряжения – переменное электрическое поле. Ни один эл.заряд одного из проводников не покидает его, не перемещается в пространстве между проводниками и не «втекает» в другой проводник. Тока смещения НЕТ! Есть явление возникновения переменного магнитного поля между обкладками конденсатора, создающего переменное эл.поле. Характер образованного маг.поля таков, как ЕСЛИ БЫ между обкладками тёк ток. Реальное появление такого тока лишало бы конденсатор его основного свойства – накопление зарядов.
Процессы в разомкнутых цепях переменного тока спокойно объясняются зарядно-разрядными процессами в цепи конденсатора. Отличие этой модели от Вашей и уважаемого Гончаренко в том, что для возбуждения тока в проводнике, подключённом к одной клемме генератора, совершенно не нужен полноразмерный или укороченный противовес. Нечего собирать! А если припомнить, что при длинах проводников соизмеримых с длиной питающей волны силовые линии эл.поля образуются пучностями напряжения одного и того же провода, то вообще – ЗАВАЛ в логике.
В проводах, подключённых к клеммам генератора, возникают ВЧ-токи независимо друг от друга. И если убрать ваш короткий излучатель, то токи в земляной шине и в осветительной проводке останутся. Вот это действительно полезно знать. Особенно тем, кто живёт в многоэтажках.
Для начала прокомментирую эксперименты RZ3DK. Всё правильно, по модели так и получается, ведь не только передача, но и приём идёт в основном на электросеть. Если электросеть «чистая», то приём будет более, менее, сносным. Антенна будет работать как преселектор и аттенюатор, улучшая приём на перегруженном диапазоне. А если на сети «сидит» помеха в виде, какого либо импульсного устройства коих сейчас всё больше и больше, то приём будет гарантированно испорчен. Отсюда и вдохновенные рассказы EH-ников про принятые «загадочные» радиостанции, которые не принимаются на обычные антенны. А это не радиостанции, это шумы и гармоники импульсных устройств. Установка, каких либо фильтров и дросселей в этом случае малоэффективна. Короткая антенна имеет очень маленькое активное сопротивление и очень маленькую ёмкость, т.е. большое ёмкостное сопротивление, которое всё равно должно быть скомпенсировано для режима согласованной нагрузки, а вместе с ним будет скомпенсирована и паразитная ёмкость этого фильтра, которую сделать маленькой, чисто конструктивно очень сложно. Чтобы сетевой фильтр начал работать, антенна должна иметь значительное активное сопротивление и максимальную индуктивность, т.е. быть максимально тонкой и длинной. Т.е. быть, например, оборванным лучом, а лучше и не оборванным. Исходя из вышесказанного, полагаю, что для борьбы с этой напастью короткая антенна должна быть симметричной (балансной). Всем известно, что балансные схемы всегда работают лучше своих небалансных собратьев. Для пояснения сути баланса рассмотрим работу КСВ-метра, который на самом деле КСВ-метром не является, а является балансным (мостовым) измерителем сопротивления. На рисунке показаны три сопротивления R1 и R2 должны быть одинаковыми, а R3 должно быть равно волновому сопротивлению фидера. В режиме «Падающая волна» ВЧ вольтметр подключается межу точками A и В, показывая напряжение поступающее на схему, это напряжение используется для калибровки измерений. В режиме «Отражённая волна», ВЧ вольтметр подключается между точками C и D. Напряжение в точке C всегда равно половине питающего напряжения. Если входное сопротивление фидера равно его волновому сопротивлению, а это случай когда КСВ равно единице, то и в точке D будет половина питающего напряжения. Разность потенциалов CD равна нулю, и ВЧ вольтметр ничего не покажет. Если сопротивление отличается от заданного, то вольтметр покажет напряжение, тем большее, чем больше рассогласование. Этот принцип положен в основу почти всех КСВометров, на линиях, на ферритовых кольцах, на кабелях и т.д. Все остальные схемы, есть производные от этой. Вот короткая антенна и должна быть выполнена так, чтобы трансивер и электросеть попали в электрическую нейтраль, и действие поля было бы скомпенсировано, но без тех ошибок, которые были допущены в «EH-антенне».
73! Дмитрий
Дмитрий, здравствуйте!
Наконец-то «ветка» создана, за что Вам большое спасибо.
И, сразу к делу. CO2040 (17 Ноя, 19:23 ) пишет:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3775&postdays=0&postorder=asc&&start=255
о книге "Хрестоматия радиолюбителя" 56-го года издания. В этой книге есть один интересный момент – использование в качестве антенны электросети ( естественно – только на прием ).
Если, в небольших городах, поселках, деревнях, на дачных массивах, электросеть «подвешена» на столбах, то в условиях города, зачастую, от самой электростанции до дома радиолюбителя, электросеть кабельная ( кабель проложен в подземных коммуникациях ).
То, что Вы рассказываете, я слышу не в первый раз. Мне было лет 10, когда друзья моего отца, бывшие фронтовики, спорили на эту тему ( они были радиолюбителями и учились на радиоинженеров. Кто очно, кто заочно ). Выучились. У меня сложилось не очень, не повезло, поступил «не туда». Сначала было нельзя. Потом, когда грянула перестройка, стало можно. Оформил позывной, съездил на Родину – уже никого нет в живых – фронтовые ранения …. И, вот, спустя столько лет …. Сначала Виталик напомнил мне то, что было давно. Потом DMJ, а теперь и Вы ….
А, теперь вопрос. От сильно укороченной «антенны», при условии, если наша электросеть подвешена на столбах, еще может что-то «ждать» ( на «передачу» ). Но вряд ли от неё можно что-то «ожидать» если, от дома до электростанции кабель, проложенный под землей ( допустим от электростанции до подстанции 1 км, а подстанция в 10 метрах от дома. Ввод в дом – кабельный. Еще один момент – от этой подстанции запитано и уличное освещение. )? На мой взгляд, в последнем случае, в доме, в котором ты живешь, и в окружающих домах, пользователи бытовой аппаратуры «оценят твой сигнал по достоинству».
-------------------------------
С уважением, Nik
Nik
А, теперь вопрос. От сильно укороченной «антенны», при условии, если наша электросеть подвешена на столбах, еще может что-то «ждать» ( на «передачу» ). Но вряд ли от неё можно что-то «ожидать» если, от дома до электростанции кабель, проложенный под землей ( допустим от электростанции до подстанции 1 км, а подстанция в 10 метрах от дома. Ввод в дом – кабельный. Еще один момент – от этой подстанции запитано и уличное освещение. )? На мой взгляд, в последнем случае, в доме, в котором ты живешь, и в окружающих домах, пользователи бытовой аппаратуры «оценят твой сигнал по достоинству».
Привет Nik! Ваш вопрос и есть ответ. Да, действительно, электросеть из помощника радиолюбителя постепенно превращается в проблему и ничего здесь не поделаешь, от электросети придётся уходить. А как я показал, на коротких антеннах, это сделать гораздо труднее, чем на полноразмерных. Понятно, что в разных домах электросеть, как излучатель ведёт себя по-разному, отсюда и такие разные впечатления от работы «EH-антенны». Если ввод в дом кабельный, то излучать будет та часть домашней электросети, которая идёт до кабельного ввода, а это, иногда, не мало. Ну, радиолюбителю на месте виднее, как, чего. Я рассказал общие принципы, что получается при сильном укорочении антенны. Все эти вещи проявляются и на полноразмерных антеннах, но гораздо слабее, ведь большая часть энергии, легко излучается. В любом случае, при укорочении, антенна, из излучателя стремится превратиться в реактивный противовес или, другими словами, реактивный возбудитель. Мало излучая, сама, она через своё поле замыкает цепь на другие ближайшие, более длинные, проводники, заставляя их работать как излучатели. Наилучшая форма проводника для реактивного противовеса (возбудителя), это толстый и короткий. Для настройки в резонанс последовательно с таким проводником (конденсатором) включается индуктивность. «EH-антенна», в чистом виде, это и есть.
Теперь о способах борьбы с этой напастью (наводкой), которые просматриваются. Итак, конструкция должна быть симметричной. Но, так как сделано в «EH-антенне», делать нельзя. Нельзя подключать несимметричный кабель больших размеров к маленькой, толстой и короткой антенне. Это полный разбаланс конструкции. Все это проходит, с некоторой натяжкой, в полноразмерных, больших антеннах, но ни как ни в суперкоротких. Вот какая конструкция у меня лучше всего работала на балконе в диапазоне 27 МГц. Две дюралевых трубы по одному метру. В середине включена удлиняющая катушка. На концах трубок емкостные нагрузки в виде толстых медных проволочек. Грубая настройка антенны осуществляется побором витков катушки, настраивая антенну немного ниже рабочей частоты. Потом, понемногу откусывая кусачками ёмкостные нагрузки, устанавливается рабочая частота. Вся эта конструкция на диэлектрической штанге выдвигается КАК МОЖНО ДАЛЬШЕ от дома. Металлическая штанга, находясь в сильном ближнем поле, будет пытаться излучать. Расположение диполя вертикальное, для связи со станциями в ближней зоне, но если нужна связь пространственной волной, то наверно можно попробовать и горизонтальное положение. Катушка помещается в пластиковую коробку для защиты от атмосферных осадков, снизу коробки делаются несколько отверстий, для проветривания и стекания возможного конденсата. Питание антенны осуществляется коаксиальным кабелем, через катушку связи, намотанную поверх удлиняющей в её центре, через диэлектрическую прокладку. Один или два витка, точно сейчас не помню, в любом случае придётся подобрать по минимуму КСВ. Витки можно выполнить медной лентой, обернутой каким либо ВЧ диэлектриком, я применит впятеро сложенный, в виде ленты миллиметровый обмоточный провод ПЭВ-2. Чтобы максимально помешать, оплётке кабеля, излучать, по всей длине штанги на кабель надеты ферритовые трубки и колечки. Полезно надевание ферритов и далее с некоторыми интервалами. Применение СУ крайне желательно. Такая антенна хоть и широкополоснее MAGNETIC LOOP, но всё-таки узкополона. В диапазоне 27 МГц килогерц 150 – 200. Кроме того, резонанс антенны плавает в зависимости от погодных условий. Применение СУ при коротком кабеле позволит существенно сгладить этот недостаток. Сразу скажу, что короткая антенна капризна в настройке и при отсутствии опыта придётся повозиться.
73! Дмитрий
Интересная "теория". Значит в поле от аккумулятора ЭХантенны по теории не работают? Или они "связываются" с ближайшей ЛЭП?
Дмитрий здравствуйте!
Большое спасибо за ответ. Интересно Вы описали антенну на 27 МГц ( правда я на этом диапазоне не работал и наверное уже не придется ). Ваша конструкция, в принципе – это хороший пример, из которого есть что взять. Когда человек что-то собирается сделать, он всегда сначала ищет и читает всё, что на эту тему написано, и только потом, обдумав, принимается решение, что и как конкретно он сделает.
У меня будет к Вам еще один вопрос про наводки, но я его задам к концу недели. Проблема в том, что вопросы не так просто задавать. Надо, чтобы тебя поняли ( о чем ты говоришь, и что ты хочешь спросить ).
А, сейчас вопрос практического «свойства». Вы пишите, что надеваете на кабель ферритовые трубки и колечки. Проблема в том, что ферритовых колечек просто нет. Думал я думал, и вот что придумал. В радиолюбительской практике ферритовые колечки ( маленького размера ), - это дефицит. Бывали случаи, когда по неосторожности их ломали, потом склеивали клеем, и все работало. Я, например, склеивал СБ-12А, и нормально. Это натолкнуло на мысль, - зачем мудрить с кольцом от отклоняющей системы ТВ ( пропускать кабель, и делать несколько витков …). Можно, взять напильник и это кольцо ( два-три кольца ) превратить в порошок. После чего сделать из картона несколько пресс-форм, нужного размера, смешать порошок с клеем, и таким образом сделать себе несколько колец. Но у меня есть сомнение в том плане, что я не знаю, какой клей для этого подойдет. Например, широко распространенный SUPER GLUE подойдет для этой цели или нет? Как Вы думаете – это авантюра?
-------------------------------
С уважением, Nik
Alex007
Alex007 Интересная "теория". Значит в поле от аккумулятора ЭХантенны по теории не работают? Или они "связываются" с ближайшей ЛЭП?
Не совсем понял о какой «теории» идёт речь. Если о том, что я рассказывал, то, это не теория не какая. Никакой «новой теории» я не предлагаю, а делаю анализ, на основе обычной классической электродинамики, проведенных измерений, и прочитанной литературы. Впрочем, указания на ошибки и заблуждения приветствуются, если таковые обнаружены. В поле, «EH-антенны» работают, как и всякий любой другой проводник такого же размера, учитывая длину питающего кабеля, размеры передатчика, и длину силового провода до аккумулятора. Ибо теория очень чётко говорит, что оторвать электрическое поле от электрона НЕВОЗМОЖНО. Если очень надо, отрывай вместе с электроном. Нагревай катод, до получения термоэлектронной эмиссии, подавай на анод положительное напряжение. И летят себе электроны в свободном пространстве вместе со своим полем, правда, только до анода. Можно сетку, управляющую на пути поставить и тогда «120 по Союзу, киловатт в антенну». :crazy: Чтобы «связаться» с ближайшей ЛЭП, нужно возбуждающую банку приблизить к ней как минимум на несколько десятком сантиметров. Если мачта ЛЭП металлическая и к ней подключить общий провод радиостанции, то будет ещё лучше. Провод ЛЭП, условно, можно рассматривать как одиночный провод бесконечной длинны, следовательно, в нём будет режим бегущей волны и входное сопротивление около 600 Ом. Поэтому концевой возбудитель от EH-антенны будет работать не эффективно, низкое входное сопротивление и мала ёмкость связи. Профессионалы, как нам рассказал md используют тонкий провод небольшой длинны натянутый параллельно возбуждаемой линии.
Nik
А, сейчас вопрос практического «свойства». Вы пишите, что надеваете на кабель ферритовые трубки и колечки. Проблема в том, что ферритовых колечек просто нет. Думал я думал, и вот что придумал. В радиолюбительской практике ферритовые колечки ( маленького размера ), - это дефицит. Бывали случаи, когда по неосторожности их ломали, потом склеивали клеем, и все работало. Я, например, склеивал СБ-12А, и нормально. Это натолкнуло на мысль, - зачем мудрить с кольцом от отклоняющей системы ТВ ( пропускать кабель, и делать несколько витков …). Можно, взять напильник и это кольцо ( два-три кольца ) превратить в порошок. После чего сделать из картона несколько пресс-форм, нужного размера, смешать порошок с клеем, и таким образом сделать себе несколько колец. Но у меня есть сомнение в том плане, что я не знаю, какой клей для этого подойдет. Например, широко распространенный SUPER GLUE подойдет для этой цели или нет? Как Вы думаете – это авантюра?
Понятно Nik. Где это Вы интересно живёте, что колечек ферритовых у Вас нет? Кольцо от отклоняющей системы, по моему опыту, замечательно работает как подавитель синфазного тока. Можно такой поставить, например, в начале и в конце мачты и ещё где ни будь. Но, только громоздко и не эстетично получится. Как-то в одном из номеров журнала «Радио» писали, что для таких целей бывают специальные коаксиальные кабеля, в которых толстая внешняя оболочка состоит из пластика с ферритовым порошком. Вот идеальное решение для коротких антенн. Но, мне такие кабели пока не попадались. Идея пилить феррит напильником мне кажется сомнительной, это ведь керамика, она твёрже стали. Напильник быстро испортится. Вот если молотком покрошить, или на наждаке сточить. Правда вместе с ферритом будет и наждачный порошок. Про клеи ничего не могу сказать, не знаю. :idontnow: Можно просто испытать изготовленный образец магнитного материала. Намотать на него опытную индуктивность, измерить проницаемость. А потом намотать дроссель и включить параллельно нагрузке подключённой к передатчику. Если сильно греться не будет, то пойдёт. Если есть оптическое производство, то можно, просто взять, да и нарезать феррит на алмазных дисках. И ещё, давайте определимся какой диапазон КВ Вас интересует.
73! Дмитрий
Дмитрий, здравствуйте!
Свою историю я уже написал на «ветке» «Длина кабеля для 40-ки?» (28 Дек, 15:29, стр.13 – это, чтобы не повторяться ). Диалога с Игорем-2 у меня не получилось, хотя, в своё время, он принял участие в моём становлении, как радиолюбителя. Советы были толковые, - обижаться мне не на что.
Наверное, потому, что трансивер продолжает лежать в коробке, «идеи» продолжают «посещать» мою голову. Сейчас я на распутье. Если в ближайшее время не достану переменного конденсатора, то придется заказать СУ.
Ладно, одной «идеей» меньше. Вопрос Вам еще не подготовлен.
Спасибо, Nik
Nik
Вот и выходит, как Вы утверждаете, – отверткой и пассатижами и методом научного тыка, много не намудришь. Что мне делать?
Не понимаю, какие проблемы? Треугольник висит, кабель есть. Можно для пущей уверенности, в месте подключения кабеля к треугольнику, намотать кабель на имеющееся у Вас кольцо от отклонялки. Низко весящий треугольник, примерно 75 Ом. При 75-омном кабеле КСВ будет единица. Трансивер у вас 50-омный, Следовательно, КСВН будет около 1,5. Вполне можно работать, даже без СУ.
Vlad UR 4 III
Молодец!
Повторюсь – талант!
Спасибо! Всегда ценил Ваше внимание. :10x:
Vlad UR 4 III
Генератор – источник электродвижущей силы (эдс). Эдс не является эквивалентом разности потенциалов в цепях постоянного тока, в которых необходимым условием протекания тока является замкнутость цепи. Понятие эдс видимо возникло из механической модели эл.тока, т.е. это сила действующая на эл.заряды и вызывающая их движение. Если в проводнике появилась эдс, то заряды под её действием устремляются к одному из концов проводника, вызывая их «недостачу» на противоположном конце. При этом неважно замкнут проводник или разомкнут. И в том и в другом случае в проводнике появляется ток.
Я так понял, этот Ваша личная теория. Потому как, по обычной, классической электродинамике, постоянного тока, в чистом виде, как такового, не существует. Как в прочем и источника ЭДС. Т.н. постоянный ток, не существует вечно. Он когда-то включается, когда-то выключается. Т.е. имеет место быть ПЕРЕМЕННЫМ. Включение и выключение постоянного тока, это переходной процесс, который описывается уравнениями переменного тока. (Телеграфные уравнения) Заряд и разряд конденсатора, как раз и есть переходной процесс.
Так какая же сила движет электрические заряды в антенне, если не ЭЛЕКТРОДВИЖУЩАЯ? Объясните нам, неучам. Вот специально для Вас нарисовал рисунок. В центре полуволнового диполя воображаемый ВЧ генератор, размером стремящийся к сингулярности. Предположим, с права отрицательная полуволна. Вопрос: Объясните нам, неучам, почему электроны должны двигаться к концу антенны? Ведь электродвижущая сила приложена к левому, положительному выводу генератора.
Vlad UR 4 III
Реальное появление такого тока лишало бы конденсатор его основного свойства – накопление зарядов.
Если бы Вы внимательно читали уравнения Максвелла, то обратили бы внимание, что ток смещения ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ. А дифференциал от CONSTANT, у нас чему равен? Так, что никуда ваши заряды не денутся, ничего не разрядится.
Vlad UR 4 III
Отличие этой модели от Вашей и уважаемого Гончаренко в том,…
Ну, сколько раз можно повторять, не наша с Гончаренко это теория, а Максвелла. Так что все претензии, к Джеймсу Клерковичу, а не к нам. Не лукавьте, так и пишите: Отличие модели Максвелла от моей,… :contract:
А пока, моя праздничная версия ответа, на мой же вопрос. Генератор, в погонах полковника командует электронами: Ровняйсь! Смирно! К торжественному маршу! Поротно! Первая рота прямо, остальные на пра-во! Дистанция одного линейного, равнение на вектор Умова-Пойтинга, шагом марш! Ать-два, ать-два!
:dance: :dance: :dance: :dance: :arrow:
Поздравляю всех военных с Праздником!
73! Дмитрий
Дмитрий, это праздник не только военных. Так что вместе со всеми поздравляю и Вас. А заодно и с тем, что Вы теперь наверное будете третьим братом Стругацких :D :P :P .
Я так понял, это Ваша личная теория. :super:
А теперь вопрос: как Вы смотрите ( а заодно и Ваша теория) на случай, когда у меня по сети стоит фильтр который "давит" ВЧ на 80 дб, а заземления ну просто нет. И антенна моя не имеет симметрирующих устройств и трансформаторов, а ????????
Интересно куда "деваются" мои 100вт? А антенна моя - EH-антенна ????
Ну-ка постройте на ать-два свою теорию и расскажите как же ОНО есть на самом деле :D :D :D
Дмитрий здравствуйте!
Спасибо за поздравление! Это – по адресу. И Вас также поздравляю!!! Чуть-чуть потеплеет, и буду экспериментировать. Вы, вселили надежду.
То RU3BT
Вы, извините меня. Вы глубоко ошибаетесь, когда говорите: «Я так понял, это Ваша личная теория». Об этом спорили еще полвека назад. И этот факт из жизни не вычеркнешь. Другое дело, как к этому относиться. Я не задал вопрос о сетевом фильтре только по одной причине - полвека назад об этом не говорили. А, с кабельным вводом в дом я «столкнулся».
Да. Если Вы нас причисляете к братьям фантастам, то зачем Вам наше общество? Есть много серьезных «веток», в том числе, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7094 . Там, таких как мы, к шарлатанам причисляют.
-----------------------------------
Еще раз с праздником! Nik
....хотел чего-то скаэать...но все такие умные......
Вообщем с праздником!
....хотел чего-то скаэать...но все такие умные......
Вообщем с праздником!
То Eugene
«Классический пример 3-х ошибок в 2-х предложениях.....сра зу».
Насчет классики. Это когда в слове с трех букв, умудряются сделать четыре ошибки!
Наконец-то я Вас увидел в деле!
-----------------
С праздником, Nik
....хотел чего-то скаэать...но все такие умные......
Вообщем с праздником!
То Eugene
«Классический пример 3-х ошибок в 2-х предложениях.....сра зу».
Насчет классики. Это когда в слове с трех букв, умудряются сделать четыре ошибки!
....в слове с трех букв.... - " в слове из трех букв" - и помоему это из другой ветки , - чего-то не догоняю Nik?
Дмитрий здравствуйте!
Спасибо за поздравление! Это – по адресу. И Вас также поздравляю!!! Чуть-чуть потеплеет, и буду экспериментировать. Вы, вселили надежду.
То RU3BT
Вы, извините меня. Вы глубоко ошибаетесь, когда говорите: «Я так понял, это Ваша личная теория». Об этом спорили еще полвека назад. И этот факт из жизни не вычеркнешь. Другое дело, как к этому относиться. Я не задал вопрос о сетевом фильтре только по одной причине - полвека назад об этом не говорили. А, с кабельным вводом в дом я «столкнулся».
Да. Если Вы нас причисляете к братьям фантастам, то зачем Вам наше общество? Есть много серьезных «веток», в том числе, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7094 . Там, таких как мы, к шарлатанам причисляют.
-----------------------------------
Еще раз с праздником! Nik
NIK:
Ваще-то я писал Дмитрию.
А я вот специально ставлю серьёзные, мощные фильтры по сети, и это наверное правильно. В нашей сети и так - полная помойка.
Ну так я не увидел ответ на свой вопрос.
А теперь я уже думаю, что должно быть два варианта ответа: один - от Вас , и еще один - от Дмитрия.
То ua3asr
Это эпизод из моей службы! У нас выпускник высшей партийной школы, умудрился в слове из трех букв, сделать четыре ошибки. Вот, и вся история. Сегодня, армейский праздник!
-------------------------------------------
Nik
То RU3BT
Вы, совершенно правы. Будет и от меня.
-----------------------------
Nik
..А ну тогда все понятно - я то вообще ПВО-шник..
В канаве лежит офицер ПВО!
Нет..не убит ..зае...ли его
Тише! Он спит - шепнул замполит
Да нет , он их тех :пьяный:
Сказал зампотех.
:P :P
To ua3asr
Поделюсь с Вами эпизодом из мой действительной службы! Замполит отдельного батальона связи стоит на крыше радиостанции и махает метелкой. Подъезжает начальник отдельного полка связи:
- ты что делаешь?
- помехи отгоняю …
Я нисколько не сгущаю. Словом «отдельный» мы, в своё время, гордились. Это, как независимость!
---------------------------------------------------
С уважением, к ПВО-шникам, от войск связи!!! Nik
Vlad UR 4 III
24.02.2006, 12:25
Здравствуйте Дмитрий!
Мы давно знакомы заочно. Вы знаете, я по образованию горный инженер. Вы, если не ошибаюсь, обладатель «электрического» диплома. Поэтому Вы в большей степени обладаете правом на истину, хотя Ломоносов тоже что-то горное кончал. Поэтому то, что Вы написали в ответе мне, оправдывается только датой написания.
1.Ни о каком постоянном токе я не писал. Повторю – « Генератор – источник электродвижущей силы (эдс). Эдс не является эквивалентом разности потенциалов в цепях постоянного тока, в которых необходимым условием протекания тока является замкнутость цепи.».
Вернёмся в равные с вами условия – в школу на урок физики. На концах металлического стержня при перемещении его в постоянном магнитном поле или на концах рамки, вращающейся в маг.поле образуются эл.потенциалы. Поскольку изначально и стержень и рамка были нейтральны, то образование потенциалов связано с перемещением эл.зарядов под действием изменения магнитного поля. Перемещение зарядов есть ТОК!
Цитирую себя дальше. «Понятие эдс (акцентирую – понятие эд-СИЛЫ) видимо возникло из механической модели эл.тока, т.е. это СИЛА действующая на эл.заряды и вызывающая их движение. Если в проводнике появилась эдс, то заряды под её действием устремляются к одному из концов проводника, вызывая их «недостачу» на противоположном конце. При этом неважно замкнут проводник или разомкнут. И в том и в другом случае в проводнике появляется ток.»
Как видите, это не моя личная теория. Это теория, которую ОБЯЗАН знать любой электрик. Поэтому, уважая праздник 23.02, комментировать следующий отрывок не буду.
//Объясните нам, неучам. Вот специально для Вас нарисовал рисунок. В центре полуволнового диполя воображаемый ВЧ генератор, размером стремящийся к сингулярности. Предположим, с права отрицательная полуволна. Вопрос: Объясните нам, неучам, почему электроны должны двигаться к концу антенны? Ведь электродвижущая сила приложена к левому, положительному выводу генератора.//
Могу только отослать к истории вопроса
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000027/st030.shtml
2.Давайте не ворошить кости Максвелла и не пудрить мозги радиолюбителям интегралами и дифференциалами. Из этой Вашей фразы – «Если бы Вы внимательно читали уравнения Максвелла, то обратили бы внимание, что ток смещения ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ. А дифференциал от CONSTANT, у нас чему равен? Так, что никуда ваши заряды не денутся, ничего не разрядится.» - однозначно следует, что ни один из зарядов не покидает обкладку конденсатора, не перемещается между обкладками и не «втекает» в другую обкладку.
Но ранее Вы писали – «На втором рисунке показана внутренняя эквивалентная схема устройства. Ведь генератор даёт энергию с 2-х полюсов, с одного полюса ток вытекает, в другой втекает. По закону Кирхгофа токи равны. С одного полюса генератора ток, через удлиняющую индуктивность втекает в антенну. А, как возвращается?» И далее – «Тут можно сказать так, что противовес собирает ток смещения с излучающей электросети.».
Ну, так что можно собрать, если ничего в пространство между обкладками конденсатора, между излучателем и противовесом не «вытекает» и из оного не «втекает»?
3. И на последок повторю простую задачку, которую приводил в статье и которую Вы ранее не осилили. (У нас в Донецке в преддверии выборов популярен анекдот про IQ – «Сейчас проведём тест на IQ» «А что это такое?» «Спасибо. Тест закончен!») Сместите место включения генератора на вашем рисунке к одному из концов вибратора. Допустим, оно будет в центре положительной полуволны напряжения. И как же теперь ток смещения будет полностью «вытекать и втекать» в генератор? А если место включения будет на конце вибратора, если вибратор подключён ТОЛЬКО к одной клемме? Чего будет с эдс в вибраторе? Неужели её совсем не будет?
73!
То RU3BT
Меня действительно заинтересовал Ваш вариант. Но, информации явно недостаточно. Из того, что Вы сказали про свою антенну ( ЕН-антенна, которая не имеет симметрирующих устройств и трансформаторов ) никаких выводов сделать нельзя. Если можно, дайте более полную информацию.
-------------------------------------------
Nik
TO Nik
Но Вы не ответили на вопрос 8O
Вот интересно, что бы сказали наши "гуру", когда узнали, что НИКАКИЕ электроны никуда не перемещались, а всё это время оставались на своем месте????
TO Nik
Но Вы не ответили на вопрос 8O
Я же Вам ясно сказал, что информация про Вашу антенну явно недостаточная.
Nik
Не делайте вид, что Вам не понятен вопрос. Я же Вас ясно спросил, что там говорит Ваша (или Дмитрия, который теперь молчит) теория о случае, когда по сети стоит мощный фильтр. А в качестве антенны рассмотрите любую другую - какая Вам понравится (не мою).
Заранее спасибо за подробный ответ.
А ведь в принципе - хорошее название темы. Сам сегодня сработал несколько дэхов на суррогат.
Жаль, что тема опошлена изначально. :cry:
RV3DSF
Для пояснения сути баланса рассмотрим работу КСВ-метра, который на самом деле КСВ-метром не является, а является балансным (мостовым) измерителем сопротивления.
Уже не первый раз у Вас, Дмитрий, проскакивает мысль, что зная входной импеданс фидера, нельзя определить "честный" КСВ в нем... Вы эту ветку
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7044&sid=952ada7072d2fd28 1a07cd69c0ddd8d3
читали? Надо бы этот вопрос "добить". Он достаточно важен для радиолюбительской практики, гораздо важнее некоторых других...
Сами решайте в какой ветке лучше ответить.
То RU3BT Теперь вопрос понятен.
Допустим между электросетью и трансивером стоит, как Вы выразились, дословно, - «мощный фильтр». Что такое «МОЩНЫЙ» фильтр, хоть убейте меня, - я не знаю. Не только Вы, но и многие применяют в своей практике фильтр, включенный между трансформатором питания трансивера и электрической сетью. В зависимости от того, что конкретно хочет добиться радиолюбитель, он и строит конкретный фильтр, который, ко всему, надо еще и настроить.
Однажды мой товарищ, которого «достали» соседи, стал искать фильтр. Обращаясь ко мне, он сказал, - мне бы помощнее. Из чувства товарищества, я не стал задавать ему вопрос, а что такое помощнее. Спустя полгода, наконец-то удача улыбнулась ему – он увидел на барахолке фильтр от старой списанной ЭВМ. Выглядел он довольно впечатляюще. Глаза у него «загорелись», и, со словами, наконец-то соседи от меня отстанут, купил его. В течение недели он сделал для него коробок ( работал на заводе ). В общем, с виду всё было очень красиво, как говорится, от внешнего оформления глаз не оторвешь. Первое же включение показало, что, несмотря на солидные габариты и прекрасное внешнее оформление, «МОЩНЫЙ» фильтр не справился с возложенной на него задачей ( соседи подали «маяк» - стали барабанить железякой по батарее ).
На мой взгляд, Вы, говоря о «мощном фильтре», вкладывали в это словосочетание другое значение. Проще и понятнее – отключаем сеть, а вместо неё подключаем аккумулятор ( допустим, у нас импортный трансивер с низковольтным питанием ). В этом случае, далее, всё будет как в теории. Кто-нибудь с теорией спорит(?) – я нет.
Вы пишите: «А в качестве антенны рассмотрите любую другую - какая Вам понравится (не мою)». Извините. Мы же о чём говорим(?) – о «веревках». И не просто о «веревках», а о сильно укороченных «веревках». Встает вопрос – а почему полвека назад вдруг об этом заговорили? Ответ прост – полвека назад милиция с общественниками искали радиохулиганов, ориентируясь при этом на «веревки» длиной не менее 40 метров. И, кому-то и пришла в голову идея, а что получится, если я антенну укорочу. Спрашивается, а с кем эту тему обсуждать? Конечно, с теми, кто имеет образование, или, хотя бы учится. Позже были у меня разговоры на эту тему и с другими радиолюбителями. Но их желанием укоротить антенну по максимуму было связано несколько с другим. Они считали, что полноразмерная антенна, которая стоит на крыше их дома, или «веревка», натянутая между двумя домами, привлекают слишком много внимания, и приходится каждый раз объясняться то с соседями по дому, то жильцами соседних домов. Но, они, при этом, еще многого хотели. А, именно - эффективность укороченной антенны должна мало уступать полноразмерной.
И, вот, спустя полвека Дмитрий ( смотрите его пост от 18 фев, 21:34 ) повторил то, что было сказано полвека назад. Конечно, то, что сказано было полвека назад, и то, что сказал сейчас Дмитрий, плохо «вписывается» в современную теорию. Но, обратите внимание, по сравнению со сторонниками других идей, и, в частности сторонников ЕН-антенн, никто не навязывает эту идею ( а, и это вернее, - это объяснение ), и не предлагает слепо верить в это предположение.
Возникает вопрос - окажется ли в данном случае «мощный фильтр» в свете этого предположения, тем звеном, которое наглухо закроет дорогу току смещения в провода электросети? Мое мнение однозначно - нет. Вы же, чтобы усложнить задачу, еще поставили ряд условий: отсутствие земли и отсутствие симметрирующих устройств и трансформаторов. Вот этот момент меня как раз и заинтересовал, и я задал вопрос.
Вы пишите, что у Вас EH-антенна. На прошлой «ветке» мы по этой теме определились - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&&start=75
И, на мой взгляд, снова затевать эту тему, не надо. Кому интересно, - есть, где обсуждать.
---------------------------------------
Сумеете опровергнуть, доказать, что это не так …Nik
RU3BT
А теперь вопрос: как Вы смотрите ( а заодно и Ваша теория) на случай, когда у меня по сети стоит фильтр который "давит" ВЧ на 80 дб, а заземления ну просто нет. И антенна моя не имеет симметрирующих устройств и трансформаторов, а ????????
Интересно куда "деваются" мои 100вт? А антенна моя - EH-антенна ????
Привет Сергей! Ещё раз повторяю, не занимаюсь я теорией. Это не теория, а анализ. Теория электромагнетизма закончена больше ста лет назад. Могу, как и всякий человек допустить ошибки. Ну, так поправляйте, если обнаружили. Теперь по вашему вопросу. Сами по себе 80 дб фильтра ещё ничего не говорят. Это как в анекдоте «Василий Иванович, прибор!…» Кроме подавления у фильтра есть ещё и характеристическое сопротивление, кроме того, подавление бывает ДИФФИРЕНЦИАЛЬНОЕ и СИНФАЗНОЕ. Тот параметр, который вы имеете в виду, это видимо, дифференциальное подавление. Его несложно повысить, увеличивая величины ёмкостей и индуктивностей, а так же увеличивая число звеньев. Но, обратите внимание, по отношению к плечу антенны провода электросети включены ПАРАЛЛЕЛЬНО и дифференциальный ток и так незначительный. Весь ток практически синфазный. А его, как показано на рисунке, подавить гораздо сложнее. Емкости фильтра вообще ни как не работают, а индуктивности оказываются включены параллельно, параллельны оказываются и паразитные конструктивные ёмкости. Увеличение числа звеньев в этом случае тоже невозможно, всё равно получается одна индуктивность и RC фильтр только первого порядка. Если вы все-таки «отрезали» электросеть, или питаетесь от аккумулятора, то будет то, о чём я уже писал. Ток смещения будет стекать на корпус трансивера и провода питания до фильтра или аккумулятора. Полная антенная цепь станет короче. Ближнее поле в этом случае станет сильнее, и будет у Вас под носом, излучение упадёт. Корпус трансивера будет жечься при прикосновении. Максимально допустимая санитарная мощность в этом случае, как у портативок, не более 5 Ватт.
73! Дмитрий
ua3asr
....хотел чего-то сказать...но все такие умные......
А на то он и форум, чтобы «потрепаться» :beer:
Vlad UR 4 III
1.Ни о каком постоянном токе я не писал. Повторю – « Генератор – источник электродвижущей силы (эдс). Эдс не является эквивалентом разности потенциалов в цепях постоянного тока, в которых необходимым условием протекания тока является замкнутость цепи.».
Вернёмся в равные с вами условия – в школу на урок физики. На концах металлического стержня при перемещении его в постоянном магнитном поле или на концах рамки, вращающейся в маг.поле образуются эл.потенциалы. Поскольку изначально и стержень и рамка были нейтральны, то образование потенциалов связано с перемещением эл.зарядов под действием изменения магнитного поля. Перемещение зарядов есть ТОК!
Так то оно так, но обратите внимание, ЭДС и разность потенциалов, как Ленин и Партия, как мощность и энергия друг без друга не бывают, где есть одно, так там обязательно будет другое. В металлическом стержне, в межкристаллическом пространстве снуют свободные электроны.
<<Кстати, если температура стержня не равна абсолютному нулю (-273 Градуса C), то на концах стержня будет напряжение шумовой ЭДС, пропорциональное температуре и омическому сопротивлению стержня. Т.н. тепловой шум. С точки зрения классической электродинамики его мощность должна быть равна бесконечности. Но на самом деле, эта мощность конечна и весьма невелика. В этом основная ошибка (неточность) классической электродинамики и начало электродинамики квантовой, а точнее квантовой механики. Но, радиотехническим расчётам, это не мешает, тепловой шум просто принимается за некоторое напряжение, как бы приложенное к данному сопротивлению. Так и называется ПРИВЕДЁННОЕ ШУМОВОЕ НАПРЯЖЕНИЕ. Если где встретите в технической литературе, так это оно.>>
При появлении меняющегося магнитного поля (подразумеваем движущееся с ускорением [переменной скоростью] поле электрическое) в стержне появится электромагнитная ИНДУКЦИЯ. И сразу возникнет и разность потенциалов. Потому, что часть электронов сместилась из одной части стержня в другую. Там где избыток электронов, там отрицательный заряд. С другой стороны, недостаток электронов, там заряд положительный. Индуцирующее поле, может располагаться по отношению к стержню по-разному, но действие источника ЭДС, ВСЕГДА будет приложено к ЦЕНТРУ стержня. Т.е. если на одном конце стержня +10 Вольт, то на другом всегда – 10 Вольт. Если смещать поле в сторону от стержня, то индукция будет ослабевать, но на каждые +5 вольт будет, всегда симметричный ответ – 5 Вольт и т.д. Электрон, есть единичная, дискретная величена заряда. Эту задачку, ещё Буратино решал с яблоками, по заданию Мальвины. Это как, если, кто-то, спёр у вас 100 гривен, то у вас будет на 100 гривен меньше, а у ворюги ровно на 100 больше. Но, если у Вас в кармане «дыра» и нет ни гривны, то, как бы ворюга не старался в его кармане денег не прибавится. БРАТЬ НЕОТКУДА. Это закон сохранения заряда, который Вы не как не выучите.
Vlad UR 4 III
2.Давайте не ворошить кости Максвелла и не пудрить мозги радиолюбителям интегралами и дифференциалами.
Ну, что Вы этой гранаты испугались? Eyecrazy Она же… ручная. :ха-ха:
Да без таких простейших, ШКОЛЬНЫХ, понятий как дифференциал и интеграл, изучать радиотехнику просто не возможно. Это базовые понятия. Это все равно, что изучать литературу, не зная букваря. Будет устное народное творчество, всяк на свой лад будет пересказывать. А четыре простейших уравнения Максвелла можно даже наизусть запомнить. Он же для нас с Вами работал, что бы нам всё было просто и понятно. В пятом классе детишки решают уравнения гораздо сложнее. И кто ж такое пишет, ИНЖЕНЕР! Дифференциал, это разница, между чем-то и чем-то, а интеграл, это сумма чего-то и чего-то. Изучение радиотехники, начинается с изучения дифференцирующих и интегрирующих цепочек. Вот так то. Фаза, это время, синфазный, значит СОВПАДАЮЩИЙ ПО ВРЕМЕНИ. Противофазный, это происходящий в противоположные моменты времени. Эти специфические слова придется заучить, как в фильме: «Редиска» – это, нехороший человек. И т.д. :contract:
Vlad UR 4 III
Ну, так что можно собрать, если ничего в пространство между обкладками конденсатора, между излучателем и противовесом не «вытекает» и из оного не «втекает»?
Если идёт заряд, то под действием источника ЭДС электроны с одной пластины стекают на другую, а от участка проводника с избытком электронов к участку проводника с недостатком электронов протянутся СИЛОВЫЕ ЛИНИИ поля, состоящие из элементарных частиц. Пока заряд растёт, идёт «проброска» силовых линий. Это и есть ток смещения. Когда заряд закончен, количество силовых линии больше не растёт и ток смещения прекращается. Элементарные частицы поля переходят в состояние конфаймента, и просто тянут друг к другу проводники. Это всем известно, что разноимённые заряды притягиваются. Т.о. ток смещения возникает между двумя проводниками, когда их заряд изменяется. Т.е. когда в разные моменты времени, между зарядами существует РАЗНИЦА в величине, или другими словами ДИФФЕРЕЦИАЛ не равен нулю. Но, если одну из пластин исключить, то источнику ЭДС просто НЕОТКУДА будет брать электроны, или некуда будет отправлять, поэтому ток не потечёт, никакой, ни ток смещения, ни ток проводимости. Чтобы ток потёк должно быть хоть ЧТО-ТО не нулевых размеров. Так, что на вопрос, что нужно собрать? Ответ: силовые линии нужно собрать! Поле нужно собрать! Но, гораздо удобнее и об этом пишет Максвелл считать это условным током, пропорциональным дифференциалу от тока проводимости, тем более, как пишет Максвелл и действие этого «тока» подобно действию тока проводимости. Такое понятие как «ток смещения» позволяет серьёзно упростить расчёты и проектирование антенн, как, например, понятие не существующего в реальности «источника ЭДС», позволяет упростить расчёты и проектирование электрических цепей.
Vlad UR 4 III
3. И на последок повторю простую задачку, которую приводил в статье и которую Вы ранее не осилили.
Не лукавьте Владимир, на этот вопрос, я Вам отвечал неоднократно. Отвечал и Гончаренко, и многие другие. Эта задачка простая, и всем известная. Но, видимо мой ответ Вас не устраивает, или не понятен. Отвечу ещё раз: ЕСЛИ ВИБРАТОР ПОДКЮЧЁН К ОДНОЙ КЛЕММЕ, ТО, ТОК В АНТЕННУ НЕ ПОТЕЧЁТ, АНТЕННА РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ. Но, реальный генератор, всегда имеет, по определению, в своём составе металлический корпус или, как минимум проводники электросхемы. Туда то и будут собираться силовые линии, туда потечёт ток смещения и любой проводник, подключённый к этому генератору, будет хоть как-то излучать, будет антенной. Но, надо понимать, что в этом случае и сам генератор, тоже будет излучать, тоже станет антенной.
73! Дмитрий
...Противофазный, это происходящий в противоположные моменты времени...
А что это за явление - "противоположные моменты времени" ?
Vlad UR 4 III
28.02.2006, 11:42
//Так, что на вопрос, что нужно собрать? Ответ: силовые линии нужно собрать! Поле нужно собрать!//
Дмитрий!
Я предлагал Вам разобраться шаг за шагом, step by step. Прежде чем запитать диполь с конца запитайте его в точке, отстоящей на 1/8 λ от конца. Теперь и слева и справа от точки запитки будут однополярные заряды и ЧАСТЬ силовых линий переменного эл.поля будет замыкаться минуя место запитки. Чем ближе запитка к концу диполя, тем больше силовых линий замыкается минуя её.
Ну и как же их собрать?
Далее.
Предположим, что переменное магнитное поле воздействует только на часть металлического стержня. Половина его в маг.поле, половина нет. Как Вы полагаете, будут ли скапливаться заряды на конце стержня, который был ВНЕ поля?
По мне – ДА!
Половина, находящаяся в поле есть источник эдс и он вызовет движение зарядов по всей длине стержня. Движение зарядов, с чем Вы согласны, есть ток. И для него совершенно не важно, чтобы через источник эдс были замкнуты некие силовые линии эл.поля. Есть ЭДС – есть ТОК в связанной с ним электрической системе!
Как видите, можно обойтись без интегралов и фаз.
Не понимаю, почему Вы упираетесь. Всё яснее ясного. Может в консерватории чего-то подправить?
На этом ликбез заканчиваю.
Всего доброго.
...Противофазный, это происходящий в противоположные моменты времени...
А что это за явление - "противоположные моменты времени" ?
Да, верно, тут так просто не скажешь. :roll: Придётся сложно, имеется в виду, что события сдвинуты во времени на половину цикла.
73! Дмитрий
RV3DSF
Для пояснения сути баланса рассмотрим работу КСВ-метра, который на самом деле КСВ-метром не является, а является балансным (мостовым) измерителем сопротивления.
Уже не первый раз у Вас, Дмитрий, проскакивает мысль, что зная входной импеданс фидера, нельзя определить "честный" КСВ в нем... Вы эту ветку
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7044&sid=952ada7072d2fd28 1a07cd69c0ddd8d3
читали? Надо бы этот вопрос "добить". Он достаточно важен для радиолюбительской практики, гораздо важнее некоторых других...
Сами решайте в какой ветке лучше ответить.
А чего тут добивать и так всё ясно, импеданс фидера померить можно, согласен. Но, это будет только импеданс фидера. Полученный в результате КСВ будет, на самом деле не КСВ, а КСВН. Вы же сами пишете, что без учёта потерь, а КСВ параметр от потерь не зависящий, а КСВН, зависящий. Мало того КСВ используется для расчёта потерь. Чем больше потери, тем больше возможная разница между КСВ и КСВН. Реальный фидер нагружен не только на нагрузку, но и на сопротивление собственных потерь. Если линия никуда не подключена, то, очевидно, что КСВ равен бесконечности, но КСВН не будет бесконечным, импеданс будет иметь активную составляющую потерь. Измерив, импеданс, Вы же не знаете, какая часть его активной составляющей относиться к потерям, а какая к полезной нагрузке. Поэтому на самом деле формула должна быть такая z = R + R?+ jX. Где R? неизвестная величена потерь в линии. Если потери известны, то честный КСВ можно посчитать, но надо понимать, что с ростом потерь будет расти инструментальная ошибка. Соглашусь, что инструментальная ошибка, не методическая, и с ней можно, «большой кровью» сражаться. Кстати, для работы передатчика КСВН, важнее КСВ. Передатчику ведь всё равно, волны излучать, или кабель греть, лишь бы мощность уходила. Так, что это будет честный КСВН.
73! Дмитрий
Vlad UR 4 III
Я предлагал Вам разобраться шаг за шагом, step by step. Прежде чем запитать диполь с конца запитайте его в точке, отстоящей на 1/8 λ от конца. Теперь и слева и справа от точки запитки будут однополярные заряды и ЧАСТЬ силовых линий переменного эл.поля будет замыкаться минуя место запитки. Чем ближе запитка к концу диполя, тем больше силовых линий замыкается минуя её.
Замыкается, то оно замыкается, только это не те силовые линии, это силовые линии ДРУГОЙ, ВТОРИЧНОЙ цепи. Владимир! Ваше утверждение противоречит здравому смыслу. Ещё кот Матроскин говорил: «Чтобы продать чего ни будь не нужное, надо сначала купить, чего ни будь ненужное». Чтобы чего ни будь зарядить, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО, где-то, чего ни будь разрядить. Негоже ИНЖЕНЕРУ изобретать вечный двигатель. Я Вам об этом неоднократно писал, но Вы упорно, продолжаете рассматривать схему концевого питания вибратора как одну цепь. Всем, кроме Вас известно, что там их две. Цепь питания и цепь излучения. Эти цепи связаны между собой индукцией. Каждая замкнута сама по себе. Вот, нашёл старый рисунок, который я вам рисовал ещё в прошлом году. Это автотрансформатор, в нём один и тот же проводник используется для первичной и вторичной обмотки. Обратите внимание, генератор замкнут на одну цепь, нагрузка имеет свою замкнутую цепь. Часть провода у них общая, но, даже токи первичной и вторичной цепи текут в разные стороны. Вот, чтобы было понятней, нарисовал отдельно, цепь питания и полуволновой вибратор отдельно. Цепь питания, это левая четвертьволновая часть вибратора. В центре вибратора нулевое напряжение, т.е. цепь питания, это замкнутая на противоположном конце четвертьволновая однопроводная линия. Понятно, что входное сопротивление такой линии высокое. (Вы никогда не задавались вопросом, почему входное сопротивление питаемого с конца диполя килоомы, тогда как сопротивление излучения около 73 Ом?) Диполь же сам по себе диполь, его возбуждает электромагнитное поле цепи питания, а не сам генератор напрямую. В этом случае, как я уже писал, источник ЭДС приложен к середине проводника, несмотря на смещение поля.
Vlad UR 4 III
Предположим, что переменное магнитное поле воздействует только на часть металлического стержня. Половина его в маг.поле, половина нет. Как Вы полагаете, будут ли скапливаться заряды на конце стержня, который был ВНЕ поля?
Про это я уже писал, читайте выше. (А в начале будет недостаток зарядов, естественно.)
Vlad UR 4 III
Половина, находящаяся в поле есть источник эдс и он вызовет движение зарядов по всей длине стержня. Движение зарядов, с чем Вы согласны, есть ток. И для него совершенно не важно, чтобы через источник эдс были замкнуты некие силовые линии эл.поля. Есть ЭДС – есть ТОК в связанной с ним электрической системе!
А вот здесь у вас ошибочка, Вы увлекаетесь и уходите от сингулярности. Источник ЭДС понятие точечное, а ваш стержень имеет НЕНУЛЕВЫЕ размеры. На проводник нулевых размеров ЭДС не наведёшь. Вот и получается, что должно быть, ЧТО-ТО не нулевых размеров, где были бы размещены противоположные заряды. Это что-то и есть часть вашего стержня, с наведённой ЭДС. Это и есть небольшой «противовесик», о котором вам писал Гончаренко. Именно это что-то и предусмотрено в программе MMANA при размещении источника. На это что-то и замкнутся силовые линии. И кода же Вы, всё-таки, выучите закон сохранения заряда?
73! Дмитрий
RV3DSF
А чего тут добивать и так всё ясно...
Ответил там:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=6071 1#60711
Вот, нарисовал картинку, показывающую заблуждение Владимира. Силовые линии переменного магнитного поля действуют на стержень, показанный на рисунке красным цветом. Под действием «изгоняющей» ЭДС электроны «убегают» из стержня и заряжают проводник отрицательно. Однако, потерявшие электроны атомы стержня, оказываются заряжены положительно, следовательно и сам стержень приобретает положительный заряд. Т.о. генератор, подключенный к проводнику без противовеса, сам играет роль противовеса, заряжая проводник, заряжается сам. Вспоминается древняя китайская сказка о том, почему нельзя убить дракона. Убивший дракона, сам становиться драконом. В детстве, на коллективке, меня так и учили опытные радиолюбители, подключая несимметричную антенну всегда надо подумать о ПРОТИВОВЕСЕ. Иначе высокочастотное напряжение окажется на корпусе передатчика. Гипотетический источник ЭДС, есть точка, включённая между ближайшими положительным и отрицательным зарядами. Реальный же генератор всегда имеет не нулевые размеры.
На месте Влада, я бы рассуждал так: «Мне кажется решение простым и очевидным, но… при этом нарушаются следующие БАЗОВЫЕ законы; закон сохранения заряда, закон Ома, закон Кирхгофа, закон сохранения энергии, мало того, никто так не делает. Значит, тут что-то не то, в чём-то я ошибаюсь. Надо сесть и разобраться.
RW3DKB
Вот интересно, что бы сказали наши "гуру", когда узнали, что НИКАКИЕ электроны никуда не перемещались, а всё это время оставались на своем месте????
Электронам видимо виднее там… Но, по всей видимости было «холодновато», где-то – 273. :um:
Кажется, на все вопросы ответил. Как строить маленькие антенны, думаю понятно. Можно тему закрывать. Получил на почте дипломчик, думал поспеть к новому году, но получил только к 8-у марта. :rev:
73! Дмитрий
...у меня страшный дефицит времени ! - ничего не успеваю(а так много вокруг интересного, и хочется везде попробовать,поучавст вовать, поэксперементировать ) - ни на работе , ни дома, - на сон остается совсем немного...и антенна у меня укороченная и суррогатная....
И как это вы все успеваете?...или это такой способ разрядки напряженности...
Прости меня господи...
Здравствуйте Дмитрий!
Поздравляю Вас с Дипломом!
Теперь по теме. Честно говоря, я несколько удивлен тем, что такая актуальная тема, как говорили раньше, на злобу дня, не привлекает внимание радиолюбителей.
У меня есть вопрос, который можно назвать «вечным», для радиолюбителя 4-ой категории, который собирается работать на 160 метровом диапазоне.
Как показывает практика, после сдачи экзамена на четвертую категорию, радиолюбитель получает разрешение на постройку ( приобретение ) радиостанции ( пункт 3.1 Инструкции ). Всё надо успеть сделать и настроить в срок ( шесть месяцев ). Не уложился, иди продлевай. Уложился, - приглашай инспектора ( или общественников ) для составления акта технического осмотра радиостанции.
Обычно, в таких случаях, его первой антенной является 40 метровый наклонный луч. На практике никто себя сильно не утруждает, - пусть он будет хоть 40 метров, хоть 42 метра, хоть 50 с лишним метров, всё равно работать будет. Главное, чтобы в этом случае на выходе передатчика стояла лампа 6П15П и контур. Кроме луча, конечно, приходится позаботиться и о заземлении ( противовесах ).
Как я подходил к этому? Главное внимание, я уделял земле. После того, когда земля была сделана, натягивался луч, длиной около 50 метров. Между антенной и заземлением включался шумовой мост, и длина антенны укорачивалась до резонанса на середине 160 метрового диапазона ( мы же не знаем влияние на длину антенны окружающих предметов ).
Многие утверждают, что чем длиннее в данном случае будет антенна, тем её эффективность будет больше. Я, же, считаю, что в данном случае главное другое. А, именно, - надо пройти проверку ( составить акт технического осмотра радиостанции ), и, на первых порах, радиолюбителю надо ужиться с соседями.
Вопрос. От кого помех будет больше? От моего варианта, или от того, кто погонится за эффективностью?
Р.S. В этих двух случаях мы имеем дело с одним и тем же заземлением. Только в одном случае, длина антенны настраивалась, а в другом, её длина равнялась, допустим, - 53 метрам ( или еще длиннее ).
--------------------------------
С уважением. Nik
Большое спасибо, за поздравления Nik!
Nik
Как я подходил к этому? Главное внимание, я уделял земле. После того, когда земля была сделана, натягивался луч, длиной около 50 метров. Между антенной и заземлением включался шумовой мост, и длина антенны укорачивалась до резонанса на середине 160 метрового диапазона ( мы же не знаем влияние на длину антенны окружающих предметов ).
Да, согласен, всё правильно. Только надо постараться сделать заземление так, чтобы оно само особо не излучало. Ведь заземление, это проводник с током и ничего антенное ему не чуждо. Про заземление, лучше, чем Гончаренко http://dl2kq.de./ant/3-14.htm не напишешь. Вот правда, не совсем понял, длинна антенны, уменьшалась электрически, или механически. Если механически, то это ошибочно.
Nik
Многие утверждают, что чем длиннее в данном случае будет антенна, тем её эффективность будет больше. Я, же, считаю, что в данном случае главное другое. А, именно, - надо пройти проверку ( составить акт технического осмотра радиостанции ), и, на первых порах, радиолюбителю надо ужиться с соседями.
Думаю, самое главное сначала легализоваться, но и на будущее надо иметь ввиду, что, чем более заметна антенна, тем большее раздражение окружающих жителей она будет вызывать, даже если не будет помех. Ничего не поделаешь, психология.
Nik
Вопрос. От кого помех будет больше? От моего варианта, или от того, кто погонится за эффективностью?
Ответ очевиден, чем больше энергии излучает антенна в пространство, тем меньше вероятность появления помехи. Антенная цепь у нас замкнута через ток смещения. Ток уходит в полотно антенны и собираясь в заземлении возвращается на генератор. Из нарисованной мной эквивалентной схемы видно, чтобы повысить эффективность, нужно либо снижать сопротивление заземления, либо повышать входное сопротивление антенны, а лучше сделать и то, и то. А с ростом длинны антенны, очень быстро растёт входное сопротивление, с каждым метром, с каждым сантиметром всё лучше и лучше становится. Правда существует и оптимум. Это собственный, 1/2 волны, резонанс антенны. Как я уже показал выше, в этом случае антенна питается, через четвертьволновый повышающий трансформатор, подключённый к половине сопротивления излучения. В этом случае входное сопротивление максимально возможное и составляет килоомы. Дальнейшее увеличение длинны проводника, снова приводит к падению входного сопротивления, правда не к такому низкому как на короткой антенне. Когда я работал на 160, у меня была антенна длинной 55 метров. На балконе стоял укорачивающий конденсатор, с помощью которого, выйдя на балкон можно подстраивать антенну по диапазону. Антенна питалась 75-омным кабелем с КСВ близким к 1. Оплётка кабеля подключалась к перилам балкона в месте установки конденсатора. Параллельно конденсатору был установлен резистор мощностью 2 Ватта и сопротивлением около 100 килоом, для стекания на землю статических зарядов. На коллективке, у нас была полуволновая антенна, питалась 50-омным кабелем через параллельный контур с отводом. Для повышения КПД и расширения полосы ёмкость переменного конденсатора должна быть минимально возможной, достаточной, только для настройки.
73! Дмитрий
Дмитрий, здравствуйте!
Спасибо, понял суть.
Длина антенны уменьшалась мной механически. Конечно, я не прав. В данном случае об эффективности говорить не приходится. Я, просто, неудачно выбрал пример. Зайдем с другой стороны ( я хотел, и сейчас хочу, подвести вопрос к теме нашего разговора ).
Представьте себе нашу русскую глубинку, где начинающий радиолюбитель – деревенский парень, и не слышал о таком понятии, как проводимость земли. Вырыл он весной «котлован» набил уголков, дальше сварка, и земля «готова»! Где-то он читал, что эту «землю» надо «удобрять» ( солью ) и почаще полевать водой. Ну, так как был от природы лентяй, в «котлован» соли не насыпал, а полевать побаивался, так как считал, что может попасть под шаговое напряжение ( об этом он тоже, где-то читал ). Пригласил он общественников. Общественников мало интересовало, какая у него земля в радиолюбительском смысле этого слова. Главное для общественников было то, что аппаратура заземлена, и наш герой дружит с техникой безопасности. Наплел он им три короба о том, сколько он колов вбил, сколько соли насыпал, и как регулярно он свою «землю» поливает. Утерли они набежавшие слезы, и дали ему путёвку в жизнь - составили акт.
Сначала было всё хорошо. Погода помогала - майские грозовые дожди. Соседи ( жил он в поселке ) не жаловались. Летом пришла беда, случилась засуха, - земля высохла и потрескалась. Как говорится, - пришла беда, открывай ворота. То, что ему всё меньше стали отвечать, он объяснял плохим прохождением и малой мощность. Вот зима наступит, думал он, «усилок» сделаю, и прохождение зимой лучше будет. А вот нападки соседей, которые стали упрекать его в том, что он стал мешать им смотреть телевизор, он никак объяснить не смог.
Вопрос. В данном примере, у тока смещения есть «выбор». Один раз он идет в «заземление» ( пусть оно и неправильно выполнено ). Но когда, ему туда «дороги нет» ( засуха ), то куда ему бедному податься, как не в провода электросети. Как мы можем определить, когда ток смещения пошел в «землю», а когда – в провода электросети? Какой прибор ( пусть самодельный ), должен иметь радиолюбитель, который бы ему сигнализировал – «ВНИМАНИЕ!!! СОСЕДИ!!!».
P.S. Пусть даже будет крайний вариант – любимая теща рубанула топором, «отключив» всю систему противовесов. А, он не знает об этом.
--------------------------------------------------
С уважением. Nik
Vlad UR 4 III
07.03.2006, 11:14
//Какой прибор ( пусть самодельный ), должен иметь радиолюбитель, который бы ему сигнализировал – «ВНИМАНИЕ!!! СОСЕДИ!!!».//
КСВ-метр, регистрирующий отражёнку.
КСВ-метр, регистрирующий отражёнку.
КСВ-метр может ввести в заблуждение.
Хотя обычно с ростом КСВ растет и антенный эффект фидера. Но не всегда. Маловероятен, но возможен даже обратный результат. Поэтому необходим датчик тока оплетки. Только он однозначно покажет наличие или увеличение тока оплетки.
73 Николай
То Vlad UR 4 III То ur0gt
Я, конечно, извиняюсь. Давайте от «печки». «Печка» наша называется – «Сильно укороченные и суррогатные антенны». Я написал: «я хотел, и сейчас хочу, подвести вопрос к теме нашего разговора». Вы же сразу взялись за сложный вариант – вариант с фидером. Сложный вариант, т.е. вариант с фидером может себе позволить радиолюбитель, который имеет определенный уровень, ну никак не деревенский парень, который вчера сдал экзамены на 4-ю категорию.
Сегодня мы имеем простую фабулу - деревенский парень с его «заземлением», о котором я подробно написал, и «веревкой», натянутой с вершины высокого дерева, в окно.
P.S. Если Вы желаете изменить последовательность, а, именно, - сначала рассмотреть вариант с фидером, а потом этот вариант, я не против. У, кого есть какие предложения?
----------------------------------------------
С уважением. Nik
TO Nik
То, что Вы так долго и нудно изливали - это сильно "характеризует". Доказывать Вам? Что?
Вы же не ответили на вопрос, зацепившись, как за соломинку, за слова - "мощный фильтр". Вам понятно незнакомы такие сетевые фильтры, которые стоят по сети, у которых входное и выходное сопротивление в диапазоне 1-30 мгц равно 50 ом, а ВЧ-разделение вход-выход составляет не менее 80дб!!! Называются они NNB-11. Это спецтехника для селективных вольтметров, которыми как раз и измеряют то, о чем пишет Дмитрий, а также ищут утечку информации (например) по питающей сети. Для информации размер этого фильтра такой же как и Р-399А, а вес кг 10-15.
Так вот Вы ничегошеньки не ответили на вопрос. Все что Вы тут писали - одна вода, и та "проточная" :D :D .
Идея о том, что укороченные антенны "излучают" через питающую сеть (на мой взгляд) - полнейшая глупость, которая даже не "тянет" на научную фантастику. Тут я признаю, что погорячился - до братьев Стругацких Вам оооочень далеко. :D :D
Nik
Вопрос. В данном примере, у тока смещения есть «выбор». Один раз он идет в «заземление» ( пусть оно и неправильно выполнено ). Но когда, ему туда «дороги нет» ( засуха ), то куда ему бедному податься, как не в провода электросети. Как мы можем определить, когда ток смещения пошел в «землю», а когда – в провода электросети? Какой прибор ( пусть самодельный ), должен иметь радиолюбитель, который бы ему сигнализировал – «ВНИМАНИЕ!!! СОСЕДИ!!!».
Если наш деревенский друг использует короткую лучевую антенну, то я бы, прежде всего, посоветовал ему сделать хотя бы пару противовесов. Для приёма тока смещения помимо земли. Ещё должен заметить, что в отличие от провода луча, который по возможности, должен быть длинным и тонким, провода заземления должны быть, по возможности, толстыми и короткими. Провода противовесов, должны быть по возможности толстыми и одинаковой длинны. Сама длинна противовесов, должна быть близкой к 1/4 волны. Если это, по каким либо причинам не возможно, противовесы надо электрически удлинить индуктивностями. Если выполнить противовесы, как показано на рисунке, то они будут, кроме повышения КПД антенны ещё и дополнительно, немного экранировать здание, снижая напряжённость электромагнитного поля в помещениях. Противовесы лучше всего выполнить из толстого изолированного провода и проложить, например, по цоколю здания, снаружи. Чтобы затруднить затекание тока в электросеть, повод электропитания надо намотать на ферритовое кольцо. Важно, чтобы этот провод был общий, для всей аппаратуры радиолюбителя. Сигналом «тревоги» на опасность затекания тока в электросеть, является, прежде всего, жжение от металлических частей радиостанции при передаче или свечение неоновой лампочки, поднесённой к корпусу передатчика. Более слабые токи можно обнаружить с помощью датчика тока на ферритовом кольце. Такие датчики многократно описывались в радиолюбительской литературе и интернете. Обращу лишь внимание, что такой датчик является ВЧ широкополосным трансформатором. Продетый в кольцо измеряемый провод, образует один виток, поэтому общий коэффициент трансформации определяется вторичной обмоткой. Коэффициент трансформации сопротивлений равен квадрату числа витков. Т.е. например, если у вас сопротивление шунта (Rш) равно 50 Ом, а на кольце намотано 7 витков, то в измеряемую цепь вы вносите шунтовое сопротивление в 1 Ом. Если число витков увеличить до 10, то вносимое сопротивление будет равно 0,5 Ома.
RU3BT
а ВЧ-разделение вход-выход составляет не менее 80дб!!! Называются они NNB-11. Это спецтехника для селективных вольтметров, которыми как раз и измеряют то, о чем пишет Дмитрий, а также ищут утечку информации (например) по питающей сети. Для информации размер этого фильтра такой же как и Р-399А, а вес кг 10-15.
К сожалению, без конкретной электросхемы этих фильтров, обсуждение будет беспредметным. Хотя, видимо и я об этом уже писал, 80 дб, это, скорее всего, дифференциальное подавление. Мы же имеем дело с синфазным током, для него эти фильтры почти что перемычка. Про распространение ВЧ тока по электросетям, и его «волшебное» превращение в из синфазного в дифференциальный и наоборот можно будет поговорить позже, а сейчас надо заниматься женщинами. Поздравляю таковых, если вдруг, случайно читают этот форум с праздником.
73! Дмитрий
То RU3BT
Я действительно не знаком с таким фильтром. Если взять за основу то, что фильтр, который стоит у Вас по сети, имеет характеристики, приведенные Вами, - то у Вас безвыходное положение - Ваша антенна должна соответствовать теории. Надеюсь, с этим спорить не будете?
Теперь, по части «полнейшей глупости». Могу только повториться – мы никому не навязываем это объяснение, а, тем более, - Вам.
Дмитрий, здравствуйте!
Спасибо за ответ.
Прочитал я RU3BT, и вспомнился мне разговор с одним специалистом, который на практике занимался проблемой предотвращения утечки информации. Дословно, сейчас не помню. Он сказал примерно так, - еще ни один сетевой фильтр мне не помог. У меня их было …, и, с каких только приборов я их не снимал, и самодельные делал. Я получал результаты только тогда, когда переходил на автономное питание. Хотя, конечно, это из другой области, но близко.
Будет еще один вопрос.
------------------------------------------------
С уважением. Nik
вспомнился мне разговор с одним специалистом, который на практике занимался проблемой предотвращения утечки информации. Он сказал примерно так, - еще ни один сетевой фильтр мне не помог. У меня их было …, и, с каких только приборов я их не снимал, и самодельные делал. Я получал результаты только тогда, когда переходил на автономное питание.
Видимо этот "специалист" тоже плохо понимает разницу между подавлением дифференциальных и синфазных ВЧ токов в сетевых проводах.
Если в фильтре есть хоть один конденсатор между любым сетевым и общим проводом, который соединен с корпусом аппаратуры, то такой фильтр наоборот улучшит проникновение паразитных ВЧ токов в электросеть.
Простейшее средство для хорошей отвязки по ВЧ от питающей сети и защитного заземления - фильтр-дроссель на ферритовом кольце из параллельных проводов сети и заземления приведен на рис.15 в:
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
Лучше применить несколько таких последовательно включенных фильтр-дросселей.
73 Николай
Ну, вот и прошли эти утомительные праздники. Можно вернуться к интересному вопросу с сетевыми фильтрами.
Если в фильтре есть хоть один конденсатор между любым сетевым и общим проводом, который соединен с корпусом аппаратуры, то такой фильтр наоборот улучшит проникновение паразитных ВЧ токов в электросеть.
Простейшее средство для хорошей отвязки по ВЧ от питающей сети и защитного заземления - фильтр-дроссель на ферритовом кольце из параллельных проводов сети и заземления приведен на рис.15 ....
73 Николай
Мне кажется, дроссель - это еще не фильтр. Ну, включили мы индуктивность в длинную линию, что это изменило? Наверное, дроссель начинает работать как фильтр только при наличии емкостей, возможно - паразитных (на землю, между своими проводами и т.д.).
И станет ли он фильтром-пробкой, это еще вопрос.
Хотелось бы послушать мнение знающих людей.
И еще: не первый раз встречаю упоминание о том, что сетевой фильтр (по дифф. сигналам) должен иметь сопротивление 50 Ом. Зачем? Может RU3BT знает?
73!
Можно сказать, что дроссель фильтр. Но только низкого порядка. Например, в нашем случае дроссель, включённый в цепь питания радиостанции, нагружен на синфазное сопротивление электросети, состоящей из сопротивления потерь и сопротивления излучения. Поэтому это RL фильтр первого порядка, по определению не дающий хорошего подавления. (Наподобие простого RC фильтра.) Ёмкость электросети на землю, распределённая и мало влияет на подавление. А, например, П-фильтр, с двумя конденсаторами и катушкой, это уже LC фильтр третьего порядка, дающий значительное подавление помехи. Мало того, для подавления дифференциальной помехи такой фильтр можно каскадировать, получая очень высокое подавление. При подавлении же синфазной помехи, включение последовательно нескольких дросселей даст только увеличение общей индуктивности, но фильтр, так и останется однокаскадным, первого порядка. При короткой антенне импеданс антенны большой и просачивание сигнала через паразитную ёмкость дросселя довольно значительное. Мало того, действует некая обратная связь по импедансу. Пытаешься уменьшить синфазный ток. Увеличиваешь индуктивное сопротивление дросселя, растёт импеданс антенны, растёт импеданс, растёт напряжение, растёт напряжение, растёт ток. :crazy: Т.е. получается, что с ростом индуктивности дросселя ток, утекающий в электросеть, уменьшается мало. Мало того, увеличивая число витков ситуацию можно даже ухудшить, т.к. растёт паразитная межвитковая ёмкость. Хороший синфазный фильтр, думаю должен быть выполнен так. Обязательно должен быть максимальный пространственный разнос между входом и выходом фильтра, для уменьшения проходной ёмкости. Намотка сетевого провода на ферритовые кольца должна быть однослойная, с шагом и только на половину кольца, вход и выход должны быть максимально разнесены. Феррит должен быть, обязательно, марки ВН, ВЧ, с большим омическим сопротивлением магнитопровода. Увеличение индуктивности можно получать только увеличением сечения магнитопровода или последовательным включением нескольких дросселей, но не как не многослойной намоткой или низкочастотным ферритом с большим мю. Корпус синфазного фильтра должен быть обязательно диэлектрическим, металлический корпус не годится. Нарисовал ещё один приборчик для регистрации ВЧ напряжения на корпусе радиостанции. Это, так сказать, собственная разработка. Позволяет регистрировать более слабые напряжения, чем неонка. Вывод резистора служит щупом. Вторым контактом служит проводящий корпус индикатора. ВЧ ток, с корпуса передатчика, проходя через индикатор и отклоняя стрелку, утекает через руку в тело оператора, а далее на землю. Тоже самое происходит, если вы держите неонку.
Фильтр должен иметь характеристическое сопротивление 50 Ом только в том случае, если линия 50 Ом и если в линии у нас передаётся полезный сигнал, и его нужно отделить от помехи. Тогда, под это сопротивление, оптимизируется АЧХ. При другой линии, характеристическое сопротивление другое. Если полезного сигнала нет, а надо просто не пустить помеху, тогда фильтр просто делается на нужное подавление и может нормироваться, что де, мол, на таком то сопротивлении подавление такое-то. В случае с электросетью её сопротивление неизвестно и зависит от многих параметров, но видимо не выше 600 Ом, (сопротивление однопроводной линии). Но, т.к. у нас в этом случае цепь последовательная, то к сопротивлению линии у нас плюсуется сопротивление источника помехи, т. е. короткой антенны. А тут пишут про 80 дб. Какие 80дб? Не до жиру… :молись:
73! Дмитрий
То RV3DAR
Я поговорил со своими ( в России ). Никто не смог объяснить смысл применения 50 Омного фильтра по электросети. Про «ВЧ-разделение вход-выход составляет не менее 80дб !!!», сказали так – в принципе, если между передатчиком и электросетью поставить фильтр, то этого можно добиться. Но здесь есть ДВА НО: 1 – только для определенной частоты, 2 – и никак не в кухонных условиях.
От себя скажу. Я первый раз в жизни, как и те, с кем я поддерживаю дружеские отношения, слышу «что сетевой фильтр (по дифф. сигналам) должен иметь сопротивление 50 Ом».
Возможно, где-то, в «недрах» науки, что-то и изобрели такое, которое позволяет добиться ВЧ-разделение порядка 80 дБ, между передатчиком и электросетью, в диапазоне 1-30 мГц, но об этом, как говорится, «широкой общественности неизвестно».
---------------------------------
Nik
Владимир Жуков
15.03.2006, 03:36
ЕН антенны даже продаются некоторыми фирмами.Другое дело-верить ли в эти гипотетические теории "нематериального поля"?Вопрос,конечно,инте ресный...Подождем более веских доказательств "за" энтузиастами этих разработок.Возможно, на нас непомерно давит классическое представление о теории распространения радиволн и принципах построения антенн.Но (уже личное мнение)-классика-то работает нормально и там все объяснимо.Дедушка Ротхаммель еще живее всех живых!Хотя и серьезные разработки в области непознанного требуют уважения!
Хороший синфазный фильтр, думаю должен быть выполнен так. Обязательно должен быть максимальный пространственный разнос между входом и выходом фильтра, для уменьшения проходной ёмкости. Намотка сетевого провода на ферритовые кольца должна быть однослойная, с шагом и только на половину кольца, вход и выход должны быть максимально разнесе... и обратно - в режиме приема.ны. Феррит должен быть, обязательно, марки ВН, ВЧ, с большим омическим сопротивлением магнитопровода. Увеличение индуктивности можно получать только увеличением сечения магнитопровода или последовательным включением нескольких дросселей, но не как не многослойной намоткой или низкочастотным ферритом с большим мю. Корпус синфазного фильтра должен быть обязательно диэлектрическим, металлический корпус не годится.
Все правильно.
Но хорошие практические результаты были получены и при использовании колец из феррита 200...600НН, например от ОС старого кинескопа.
А для подавления дифференциальных помех (хотя для радиостанций это и не так актуально) между сетевыми проводами на входе и выходе фильтр-дросселя можно включить ВЧ конденсаторы 6800...15000 пФ.
Но ни в коем случае нельзя включать конденсаторы между сетевыми проводами и "землей". Промышленные фильтры, где есть такие конденсаторы не подходят для наших целей. Их также не должно быть и в блоках питания аппаратуры радиостанции. Это прямой путь для паразитных ВЧ токов с корпуса радиостанции в электросеть.
Никто не смог объяснить смысл применения 50 Омного фильтра по электросети.
Возможно RV3DAR просто перепутал сетевой фильтр с фильтром на входе антенно-фидерной системы :) На это наводит и упоминание им про фильтр-пробку, которую тоже там применяют.
73 Николай
RV3DAR ничего не перепутал. 50 Ом сетевого фильтра взяты из поста RU3BT:
"сетевые фильтры, которые стоят по сети, у которых входное и выходное сопротивление в диапазоне 1-30 мгц равно 50 ом, а ВЧ-разделение вход-выход составляет не менее 80дб!!! Называются они NNB-11."
Еще могу дать ссылку на статью из QST.
От UR0GT хотелось бы получить пояснения по поводу настойчивого упоминания о том, что не должно быть конденсаторов между сетевыми проводами и "землей" (какой? ВЧ заземлением? проводом защитного заземления?). Или ссылку на первоисточник, если это неизвестно только мне.
Ну, и раз уж я начал задавать вопросы, мне непонятно, почему "Феррит должен быть, обязательно, марки ВН, ВЧ, с большим омическим сопротивлением магнитопровода.(RV3D SF)" При чем тут омическое сопротивление?
Заранее благодарю.
73!
От UR0GT хотелось бы получить пояснения по поводу настойчивого упоминания о том, что не должно быть конденсаторов между сетевыми проводами и "землей" (какой? ВЧ заземлением? проводом защитного заземления?). Или ссылку на первоисточник, если это неизвестно только мне.
Вообще не должно быть никаких конденсаторов между сетевыми проводами и чем-либо еще - возможны конденсаторы только между самими сетевыми проводами.
В фильтре, подавляющем синфазную помеху, даже металлический заземленный корпус нежелательно использовать - на что обратил внимание Дмитрий RV3DSF. Чтоб не было даже паразитной конструктивной емкости между сетевыми проводами и "землей".
Ссылаться пока можете на меня и Дмитрия :) Хотя это и так очевидно, если немного подумать. А список литературы приведу позже, когда буду дома.
73 Николай
Хорошо, подожду "списка литературы".
Пока для меня очевидно только то, что сетевой провод наиболее распространенного типа (три провода - фаза, нуль и заземляющий) для синфазных токов представляет собой единую линию передачи. И любые конденсаторы между этими проводами мало что меняют.
Может быть, Вы что-то другое имеете в виду под "землей"?
Кстати, не уверен, что Вы и RV3DSF говорите об одном и том же.
В фильтре, подавляющем синфазную помеху, даже металлический заземленный корпус нежелательно использовать - на что обратил внимание Дмитрий RV3DSF. Чтоб не было даже паразитной конструктивной емкости между сетевыми проводами и "землей".
У Дмитрия перед словом "корпус" нет слова "заземленный". И последняя фраза не соответствует смыслу того, что он писал: он имел в виду емкость между входом фильтра и его выходом.
73!
Владимир Жуков
16.03.2006, 14:11
Господа,прекратите флейм!Тема утонет.Феррирт там не такой...Давайте ближе к делу!Все-таки о праве ЕН антенн на жизнь...Почемуж они все-таки...вот..у кого-то работают???Кому нечего сказать,давайте почитаем того,у кого есть что сказать. А домыслов,этого не могт быть,потому,что не могт быть никогда ,прошу придержать свои мнения,мы их проходили.Искренне Ваш,поклонник Папы Ротхаммеля RU0LK :crazy:
В подтверждения вышесказанному привожу компьютерную модель (MMANA). На модели, передатчик 3,5 МГц, работает на штыревую антенну длинной 5 метров. Например, торчащую с балкона. Через двухметровый сетевой шнур, передатчик подключён к «не хилому» заградительному дросселю величиной 500 мкГн, ну а тот соответственно в электросеть. Видно, что синфазный ток в электросети, всего в 2-3 раза меньше тока в штыре. Падение тока перед дросселем, это как раз пресловутый рост напряжения (О котором так долго говорили большевики :um: ) мешающий падению ВЧ тока в электросети. На модели не учитывается межвитковая и конструктивная ёмкость дросселя, так что в действительности ВЧ ток, затекающий в электросеть, будет ещё выше. Вот так, токи соизмеримые, но штырь коротенький, а электросеть длиннющая. Что будет больше излучать?
73! Дмитрий
Владимир Жуков
16.03.2006, 14:20
Ну вот никак не пойму...ЕН антенны начали разрабатываться еще во времена войны,и эти разработки были строго засекречены.Ну причем здесь электросеть,господа? ??
Пока для меня очевидно только то, что сетевой провод наиболее распространенного типа (три провода - фаза, нуль и заземляющий) для синфазных токов представляет собой единую линию передачи. И любые конденсаторы между этими проводами мало что меняют.
Может быть, Вы что-то другое имеете в виду под "землей"?
К сожалению подаляющее большинство электросетей в жилых и служебных помещениях на постсоветском пристранстве пока двухпроводные (фаза и ноль).
Конденсаторы между сетевыми проводами служат для подавления дифференциальных токов ВЧ помех. Конденсаторы между сетевыми проводами и "землей" - тоже. Но последние сведут на нет все усилия по борьбе с синфазными токами, подавление которых на радиостанции гораздо важнее, чем дифференциальных.
Под "землей" я подразумеваю все, что соединено с общим проводом и (или) корпусом и (или) заземляющим проводом напрямую или через небольшое сопротивление для ВЧ токов, например, тот же конденсатор.
Видно, что синфазный ток в электросети, всего в 2-3 раза меньше тока в штыре.
А Вы включите хотя бы один противовес. Или, на худой конец, заземление - уж лучше пусть провод заземления излучает, чем электросеть, в которую включены соседские телевизоры и прочая электроника.
Ну кто же использует такие несимметричные антенны хотя бы без суррогатного противовеса 8O
73! Николай
Ну вот никак не пойму...ЕН антенны начали разрабатываться еще во времена войны,и эти разработки были строго засекречены.Ну причем здесь электросеть,господа? ??
Ну, если вот это:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&&start=30
и это:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&&start=45
не понятно и не внушает доверия, то Вам видимо сюда:
http://ehant.qrz.ru
73! Дмитрий
Владимир Жуков
16.03.2006, 15:20
Господа,ну чо вы так сразу напали?Ну хочется немножко фантастики,(кстати,а я искренне верю в гениальность Николы Тесла).Ведь есть какие-то постулаты???Эти все...существующие,н у как-то не убеждают! :crazy:
Ну прям Папа Ротхаммель!Ето мы и так знаем!http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&&start=45
Видно, что синфазный ток в электросети, всего в 2-3 раза меньше тока в штыре.
А Вы включите хотя бы один противовес. Или, на худой конец, заземление - уж лучше пусть провод заземления излучает, чем электросеть.
73! Николай
Абсолютно верно ! Кроме всего если этот противовес настроить последовательным контуром - то получается парадоксальная вещь! - Прибор,показывающий ток в противовесе, при настройке этого противовеса показывает МАКСИМУМ , а противовес не излучает почти ничего!! - но "отсасывает" всю "грязь" на себя!
ur0gt
А Вы включите хотя бы один противовес. Или, на худой конец, заземление - уж лучше пусть провод заземления излучает, чем электросеть, в которую включены соседские телевизоры и прочая электроника.
Ну, кто же использует такие несимметричные антенны хотя бы без суррогатного противовеса
Про противовесы и заземления, я уже писал выше. Это ясно, это дело хорошее. Вопрос был про то, если ни противовесов, ни земли нет, и стоит заградительный фильтр. Так вот, входное сопротивление такой антенны 56 Ом, усиление… -1дб!!! Т.е. Если электросети ничего не мешает излучать, то получается «замечательная» антенна, почти не уступающая полноразмерной. :super: Отсюда вывод, раз наш штырёк всё равно ничего особо не излучает, то его можно сделать совсем коротким, и… толстым. Ну, чтоб только ёмкость на электросеть была. При этом усиление почти не упадёт, а «антенна» становиться совсем микроскопической. Узнаёте, что мы изобрели? Правильно, EH-антенну!!! По просьбе трудящихся, подключаем нерезонансный противовес длинной 3 метра. Видно, что ток, затекающий в электросеть, значительно упал. Но… упало и усиление антенны. Теперь только –8дб, входное сопротивление 16 Ом.
73! Дмитрий
То Владимир (RU0LK)
«Господа, ну что вы так сразу напали? Ну, хочется немножко фантастики …».
На «ветке» «ЕН-антенны – реальность?» был такой момент ( стр. 5 Edifier 03 Фев, 18:03 ) – «Уважаемые коллеги - для чистоты эксперимента - может кто из Вас использовал ЕН антенны в полевых условиях, когда кроме атмосферы нечего "возбуждать"?».
Чтобы проститься с иллюзиями, надо купить ЕН-антенну и взять её с собой в чисто поле вместе с импортным трансивером и аккумулятором.
-------------------------------------------------
Практика – критерий истины! Nik
Прибор,показывающий ток в противовесе, при настройке этого противовеса показывает МАКСИМУМ , а противовес не излучает почти ничего!! - но "отсасывает" всю "грязь" на себя!
Чудеса! Куда ж он её девает?
73!
ua3asr
Прибор, показывающий ток в противовесе, при настройке этого противовеса показывает МАКСИМУМ , а противовес не излучает почти ничего!! - но "отсасывает" всю "грязь" на себя!
RV3DAR
Чудеса! Куда ж он её девает?
Всё просто, он её не пускает в приёмник и помеха уходит обратно в электросеть. По большому счёту нет тут никаких противоречий. Всё зависит от того, что считать антенной, а что противовесом. Если не учитывать влияние электросети, то излучать больше будет тот проводник, который длиннее. Ведь ток, втекающий в антенну и в противовес одинаковый. Если применяется полноразмерная антенна, например LW, то короткий проводник, длинной несколько метров вполне может работать противовесом, его излучение по сравнению с длинной и более высокоомной антенной будет незначительным. Пример из электротехники. Возьмём две лампочки, одну 40 Ватт 220 Вольт, а другую 3,5 Вольта 0,2 Ампера. Включим их последовательно и подключим к электросети. Обе лампочки будут светиться нормально, ведь их ток номинальный и одинаковый, но одна лампочка будет излучать 40 Ватт энергии, а другая только 0,7 Ватта. Точно так же распределится мощность между антенной и противовесом, у кого входное сопротивление больше, тому больше и достанется. Если их размеры близки, то антенна и противовес излучают одинаково. Чтобы в этом случае противовесы не излучали, их делают числом больше одного и располагают так, чтобы их излучение взаимоуничтожалось. Как, например, в антенне GP. Можно считать, что EH-антенна, это противовес, а излучает все, что там на другом полюсе генератора, кабель, электросеть, корпус передатчика, микрофонный шнур и т.д.
Владимир Жуков
ЕН антенны начали разрабатываться еще во времена войны, и эти разработки были строго засекречены.Ну причем здесь электросеть,господа? ??
Не могу согласиться, что короткие антенны были засекречены. Чего тут секретить? Три детали с половиной. Другое дело не афишировались, это да. Про реактивные возбудители и щелевые антенны http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&&start=30 я читал в начале 80-х в документах под грифом ДСП.
Промоделировал случай с настройкой противовеса в нашей модели. Т.к. удлиняющих катушек теперь две, и на настройку влияют обе, «покрутил» их так, чтобы и их величины стали примерно одинаковыми. В этом случае ток, затекающий в электросеть, ещё упал. Но упало и усиление, теперь только –10дб. Входное сопротивление 15Ом. Так видимо получается и у UA3ASR, ток больше течёт в более низкоомный противовес, чем в электросеть, и при приёме, ток помехи из электросети стекает в противовес и далее обратно в электросеть, а не в приёмник. Но, в отличие от нашей модели у UA3ASR, антенна, видимо достаточно длинная и падение усиления не происходит. Получается выигрыш в отношении сигнал/шум.
73! Дмитрий
Ещё немного покрутил модель, удлиняющую катушку штыря скрутил на ноль, а «настройку» антенны производил только катушкой противовеса. Результат показан на рисунке. Ток в электросеть увеличился, и она теперь заметно помогает в излучении. Усиление теперь –2дб. Входное сопротивление 28 Ом. Оно и понятно, большая индуктивность в противовесе, больше потери, больше входное сопротивление противовеса. Отсюда важный вывод по конструированию короткого противовеса. Удлиняющая катушка должна быть намотана как можно более толстым проводом. Ёмкость конденсатора настойки, должна быть как можно более высокой, а лучше отсутствовать совсем. Проводник противовеса должен быть как можно более толстым, приветствуется включение нескольких проводников параллельно и разнесённых веером.
73! Дмитрий
Привет Nik! Не успел ответить на вопрос про «шарманку», был занят, а Вы его уже удалили. Ну, какой же инженер не знает схему передатчика с самовозбуждением. Это азы и буки радиосвязи. Только согласования такого передатчика с антенной, как такового не бывает. Согласование характерно для каскада с фиксированным возбуждением, т.к. эквивалентное сопротивление анодной нагрузки зависит от тока анода, а тот в свою очередь от напряжения (мощности) возбуждения. В автогенераторной схеме всё это завязано в одну петлю и друг на друга влияет. Режим работы такого передатчика определяется коэффициентом связи с антенной. Когда связь с нагрузкой слабая, передатчик работает очень устойчиво, с максимальной стабильностью частоты. Т.к. напряжение возбуждения велико, передатчик работает в перенапряжённом режиме. Но, в этом случае мощность, отдаваемая в нагрузку, не велика. Но, если нагрузку увеличить, повышая коэффициент связи, то отдаваемая мощность, тоже будет расти. Правда, в этом случае будет падать напряжение возбуждения и ухудшиться стабильность частоты, из-за уменьшения петлевого усиления и падения добротности нагруженного контура. При чрезмерной связи с антенной, такой передатчик будет работать неустойчиво, петлевое усиление станет меньше единицы и автоколебания сорвутся. Поэтому, такой передатчик настраивают не максимальную мощность, а устанавливают такой коэффициент связи, при котором он уже отдаёт значительную мощность, но имеет некоторый запас устойчивой работы. Режим работы по напряжению, в этом случае, слабоперенапряжённый . Рабочая точка, в динамике, качается по всей S-характеристике. Поэтому за период колебания, рабочая точка четыре раза проходит нелинейный участок, а если лампа работает ещё и с током сетки (а так обычно и бывает), то все шесть раз. Форма анодного тока значительно искажена и сигнал богат гармониками, особенно нечётными. Фильтрующие свойства одиночного нагруженного параллельного контура не высоки, поэтому пролаз гармоник в антенну значительный. Выбранный на указанной схеме способ связи с нагрузкой нельзя назвать оптимальным. Малый конденсатор связи, для её же ослабления, образует с сопротивлением нагрузки, фильтр верхних частот, ослабляя и без того низкий коэффициент фильтрации высших гармоник. Лучше, связь с антенной сделать через ёмкостной делитель, или кондуктивную. Думаю, что в современных условиях, для экспериментов с таким передатчиком, его к антенне нужно подключать через П-контур, или, если антенна согласована с кабелем, то, через октавный ФНЧ. Пробовал я когда-то подобный передатчик на 160, CW и АМ. Прикольно, на одной лампе, а тебя слышат. Тон, реально не хуже Т-8. На 80-ке, АМ ещё так, сяк, а тон уже плохонький получался.
73! Дмитрий
Дмитрий, здравствуйте!
Я извиняюсь. Я посчитал свой пост крамольным. Я подумал, что вторгся в область пеленгации. Конечно, не все хотят, чтобы принципы пеленгации стали известны всем.
Мне тут ( из России ) уже подсказали, что я «на грабли наступил». Кстати наша «ветка» – одна из самых читаемых!!!
Чтобы не быть голословным, я всё приведу:
1. Есть такая «ветка» - «Хулиганство было большим увлечением». Я участвовал, но как-то этот момент упустил. На стр. 18 ( Meteor 17 Ноя, 18:00 )
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3775&postdays=0&postorder=asc&&start=255
даёт адреса:
http://www.qrz.ru/articles/article26.html
http://www.qrz.ru/articles/article30.html
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=44
Открываете http://news.cqham.ru/articles/discussions.phtml?id =44#344 и читаете 1 декабря 2003 г. 03:17 Валентин: «Пучность напряженности поля, особенно при использовании открытых линий питающих антенны, за счет не полного согласования, находится на зажиме (или разъеме) передатчика, т.е. в месте его установки».
А, на стр. 10 Meteor ( 06 Ноя, 02:55 ) - Простая схема "шарманки" здесь:
http://chehov.net/forum/showthread.php?t=140
Радиоинженер сказал примерно так – в условиях частного сектора, без спору – они короли. Но вот в условиях города, многоэтажных домов и сильно укороченных антенн, когда начинают излучать провода электросети, им придется изрядно повозиться.
Вопрос – действительно ли это так?
P.S. Про режимы мне известно. Для примера, посмотрите мой пост от 14 Мар, 11:51 и от 18 Мар, 11:21. Но, всё равно, - спасибо.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7326&postdays=0&postorder=asc&&start=0
-----------------------------------------
С уважением Nik
Nik
Открываете http://news.cqham.ru/articles/discussions.phtml?id =44#344 и читаете 1 декабря 2003 г. 03:17 Валентин: «Пучность напряженности поля, особенно при использовании открытых линий питающих антенны, за счет не полного согласования, находится на зажиме (или разъеме) передатчика, т.е. в месте его установки».
Думаю не совсем технически грамотно написано. Что значит: «Пучность напряжённости поля»???. Видимо имелось виду, то, куда показывает рамка пеленгатора. А в ближней зоне она может показывать разное. Рамка пеленгатора регистрирует только вертикальную поляризацию, а антенна излучает разную. К примеру, такой случай, пеленговал я как-то антенну нашей коллективки, висит луч, 80 метров, горизонтально, между зданиями. Основное излучение на 160 конечно даёт этот луч, но оно горизонтальное и направлено в зенит. Т.к. радиостанция установлена на верхних этажах здания, то синфазный ток, текущий по электросети, арматуре, и трубам здания даст излучение с вертикальной поляризацией. Оно хоть и небольшое, но именно на него показывает рамка пеленгатора, т.е. на дом, а не на центр антенны. При подходе к зданию показания пеленгатора размываются и он может показывать всё, что угодно, дом то большой. Здесь уже поиск нужно вести не по направлению, а по силе сигнала. Но, т.к. частота низкая, то ВЧ ток разбегается достаточно далеко от передатчика точность, как правило, плюс-минус один два подъезда. Внутри дома ходить бесполезно, тут надо смотреть на окна и искать ввод антенны. Дальше: «Физику не обманешь. Пучность напряженности поля, особенно при использовании открытых линий питающих антенны, за счет не полного согласования, находится на зажиме (или разъеме) передатчика, т.е. в месте его установки». Чего-то не понятно, какую физику имеет ввиду? Если линия не излучает, то излучает антенна, на неё и будет показывать пеленгатор. Правда, если найдут антенну, по линии найдут и оператора. Излучение линии мало связано с согласованием, но очень сильно связано с балансировкой, т.е. симметрией. В принципе любая открытая линия хоть немного, но всегда излучает, тем больше, чем выше частота. Чтобы поля проводов полностью друг друга скомпенсировали, они должны находится в одном месте пространства, а это в принципе не возможно. Кроме того, входящий и возвращающийся токи должны быть равны иначе линия будет излучать как одиночный провод с током равным разности этих токов. Ну и плюс конечно собственное излучение. Так линии таких антенн как Цеппелин, и J-антенна очень даже излучают. Коаксиальный кабель будет излучать настолько, насколько не задавлен синфазный ток, текущий по внешней стороне оплётки.
Nik
Радиоинженер сказал примерно так – в условиях частного сектора, без спору – они короли. Но вот в условиях города, многоэтажных домов и сильно укороченных антенн, когда начинают излучать провода электросети, им придется изрядно повозиться.
Думаю прав радиоинженер. В частом секторе, синфазный ток легко «зажать» сделав заземление и противовесы. В городской квартире земля далеко, и току просто некуда деваться, как затекать в электросеть, тубы, арматуру здания. Поэтому будет «светить» значительная часть дома и для поиска радиостанции придётся побегать, если антенну не видно визуально. Хотя если дом известен, то и оператор со временем найдётся. Совсем не очевидно, что у соседей радиолюбителя не будет проблем с помехами. Хотя в принципе, из разговоров с милиционерами, я понял, что для поиска радиолюбителей им никакая аппаратура особенно и не нужна. Нормальный сыщик и так вычислит «радиста». Профессионал он и в Африке профессионал. Единственный способ избавиться от синфазного тока в городской квартире, это загнать по тому же пути, точно такой же ток, только с противоположной фазой. Т.е. сделать антенну симметричной. Что собственно я и делал в своих конструкциях. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7086&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=b248e6ca9166f848 1c06e7f51f96e362 Правда, наведённый ток всё равно какой-то останется, антенна ведь близко, но он всё-таки значительно меньше.
73! Дмитрий
Дмитрий, здравствуйте!
Большое спасибо.
Читая другие «ветки», я постоянно нахожу этому подтверждение. Например: 04 Янв, 13:49 Mmbubo Mmbembu http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3614&postdays=0&postorder=asc&&start=0
«Можно, конечно, согласиться и на КСВ 1000. Кто нам может запретить!? Мы живем в свободной стране! Но нужно четко представлять, что в такой фидер моща просто так не пойдет, найдет более приемлемую дырочку в виде сетевых проводов, заземления, микрофонного шнура и т.п. вещей, всегда присоединенных к трансиверу. Чтобы в такой фидер (точнее в фидер так нагруженный антенной) закачать мощность, придется сильно заниматься отсечением по ВЧ всех проводов, подключенных к трансиверу.
А если моща попрет вместо фидера в сеть (или в землю в виде водопровода длиной 40м с вашего этажа до земли), то прощай, соседские телевизоры и телефоны! А с ними и радио: (... ».
С «Е антенной» так и не успокоились - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7452
Будут еще вопросы.
------------------------------------------
С уважением Nik
То что "накатано" как то не так бурно обсуждается, и доводит некоторых до "белого" каления...- а вот провокационные темы , да еще когда толком все-таки не доказано, что "пулемет на танке" возбуждают народ оччень быстро... - раз не получается - значит там ЧТО-ТО ЕССТЬ!!
..да - это я по поводу проблемы "Е"
ua3asr
..да - это я по поводу проблемы "Е"
Да, пусть обсуждают, жалко, что ли. Я думаю, кто хотел разобраться, тот разобрался. А кто верит в «чудеса», их всё равно не переубедить. Чтобы разбираться, нужно законы учить, теоремы, формулы читать. Эксперименты ставить. :um: В общем, напрягаться и напрягаться, скукота, одним словом. puke А, чтобы поверить, никаких душевных сил прилагать не нужно, поверил и всё. Похоже на игровые автоматы, как хочется заработать не трудясь. :10x:
Вот промоделировал изменение работы короткой антенны находящейся возле ЛЭП, или, например, магистральной линии проводного вещания. Дипольчик, два плеча по 5 метров висит довольно далеко от ЛЭП, на расстоянии 1 метр. Высота над землёй 10 метров. Диполь обозначен красным цветом, совместная диаграмма синим. Видно, что уменьшается излучение в зенит и растёт усиления под более низкими углами к горизонту. Антенны сравниваются на угле элевации 24 градуса. Видно, что ЛЭП добавляет целых 5,5 дб.
73! Дмитрий
Nik
«Можно, конечно, согласиться и на КСВ 1000. Кто нам может запретить!? Мы живем в свободной стране! Но нужно четко представлять, что в такой фидер моща просто так не пойдет, найдет более приемлемую дырочку в виде сетевых проводов, заземления, микрофонного шнура и т.п. вещей, всегда присоединенных к трансиверу. Чтобы в такой фидер (точнее в фидер так нагруженный антенной) закачать мощность, придется сильно заниматься отсечением по ВЧ всех проводов, подключенных к трансиверу.»
Да, правильно думаю написано. Только, может быть маленькое дополнение. Мощность мало поступает в антенну из-за большого КСВ, а возвращается по внешней оплётке кабеля по другой причине, из-за высокого импеданса нагрузки. http://dl2kq.de./ant/kniga/363.htm Для подавления синфазного тока от высокоомного источника, требуется устройство с ещё большим, на порядок, сопротивлением, а это технологически очень затруднительно, хотя конечно теоретически возможно. Всё как с сетевым дросселем на моей модели.
73! Дмитрий
Дмитрий, здравствуйте!
Долго же я этот момент искал, - помог случай (RW3DKB 19 Сен, 23:26 ) -
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5082&postdays=0&postorder=asc&&start=30
У меня, когда я читал это в первый раз, сразу закралось сомнение, - а не сыграли ли в этом случае свою роль провода электросети?
P.S. Опять становится интересно - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7305&postdays=0&postorder=asc&&start=0
-----------------------------------------------------
С уважением Nik
Nik
Долго же я этот момент искал, - помог случай (RW3DKB 19 Сен, 23:26 ) -
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5082&postdays=0&postorder=asc&&start=30
У меня, когда я читал это в первый раз, сразу закралось сомнение, - а не сыграли ли в этом случае свою роль провода электросети?
Не думаю, что электросеть сильно на что-то повлияла в этом случае. Труб для излучения более чем достаточно. Конечно, в электросеть ток тоже затекает не маленький. Однако трубы значительно более толстые. Вспомните, как подбирают входное сопротивление петлевого вибратора. Одну часть петли делают более толстой, чем другую. В том проводнике, который толще и собирается основной ток, и соответственно наоборот. Металлическая кровать, конечно, сама по себе излучает мало, т.к. короткая, хотя и широкая. В данном случае она является коротким противовесом (реактивным возбудителем), хотя и подключена к гнезду с надписью «Антенна». А антенна, это длиннющие трубы по всему дому.
Nik
P.S. Опять становится интересно - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7305&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Ну да, читать про всё это интересно, правда не стоит забывать, что Тесла не был учёным и ничего такого особо не открыл. Был, правда, хорошим, даже отличным конструктором. А так же приврать, или подурачить кого, тоже шибко любил. :crazy: Кстати, приходилось мне как-то поработать даже в составе комиссии по расследованию столкновения самолёта с НЛО. Своё мнение по этому вопросу я уже высказывал, «бесовщина». :twisted:
В завершение темы привожу ещё одну компьютерную модель. Всё те же 10 метров проволоки на высоте 10 метров над землёй. Правда теперь, антенна находится над металлической крышей 20 X 20 метров. Выполнена в виде буквы Г. Вертикальная часть 3 метра, горизонтальная соответственно 7 метров. Питание антенны производится относительно металлической крыши выполняющей роль противовеса. Усиление такой антенны не велико, примерно – 10 дб. Примерно столько же, сколько у рассматриваемого выше дипольчика. Однако если вблизи антенны проходит некая ЛЭП, то наводка на неё со стороны несимметричной короткой антенны значительно выше, чем короткой симметричной. Из сравнения видно, что на угле элевации в 16 градусов наша коротенькая антеннка. Начинает излучать мощность в 40 раз большую (на 16 дб). И по усилению (+ 6,4 дб) начинает быть соизмерима с трёхэлементным квадратом. Вот такие «чудеса» могут иногда происходить и с EH-антенной. Оглядитесь внимательно и посмотрите, нет ли где по близости длинных проводов.
73! Дмитрий.
Тесла не был учёным и ничего такого особо не открыл.
Зря Вы так, Дмитрий.
Никола Тесла был выдающимся, гениальным ученым. Например, вся современная электроэнергетика была бы невозможна без его открытий. Ему присвоены почетные научные звания ведущими научными центрами 13 стран и присуждено много научных наград, в том числе и Нобелевская премия, которую он отказался получать из принципиальных соображений. Тесла получил на свои изобретения свыше 300 патентов в разных странах, хотя и не обнародовал то, что неразумное человечество могло бы использовать во зло.
http://www.peoples.ru/science/physics/tesla/
http://www.bezmolvie.ru/Neposnannoe/tesla19.htm
http://www.bezmolvie.ru/Neposnannoe/tesla.htm
73 Николай
Николай, здравствуйте!
К сожалению, в стране Советов мало уделяли внимания популяризации того, что делалась учеными и конструкторами в других странах. Но, в некоторых случаях, когда деваться было просто некуда, приходилось скудно писать ( куда деваться от Закона Ома. Значит, студентам надо было объяснить кто такой, этот Ом. И, так далее …). Когда пошли публикации о Н.Тесле(?) – в перестройку. Что конкретно я тогда узнал(?) - о проведенном им эксперименте переноса большого количества энергии без проводов в заданную им точку Земли; о наличии энергии на небольшом уровне от земли, которую, кроме него, еще никто не смог снять и использовать, и так далее …. Могли бы напечатать что-нибудь и более прозаическое. Например. Могли бы дать публикацию о том, почему он отказался от Нобелевской премии. Или о том, как он открыл переменный ток, и так далее …. Но этого, увы, не было. Было несколько статей, более сдержанных, в которых Н.Тесла характеризовался именно так, как его характеризует Дмитрий. Так где же правда, а где вымысел?
А, что стоит упоминание о бедной небесной канцелярии?! Там очень многое напутали, и не только в отношении Н.Теслы. Как сказал Михаил Жванецкий, - может нам в консерватории что-нибудь подправить ….
--------------------------------------
73 Nik
ur0gt
Тесла получил на свои изобретения свыше 300 патентов в разных странах, хотя и не обнародовал то, что неразумное человечество могло бы использовать во зло.
http://www.peoples.ru/science/physics/tesla/
http://www.bezmolvie.ru/Neposnannoe/tesla19.htm
http://www.bezmolvie.ru/Neposnannoe/tesla.htm
Заслуженный человек, несомненно. Но, мне кажется, ему приписали много того, чего в действительности не было на самом деле. Само по себе выражение «открыл переменный ток» чего стоит? А Фарадей интересно, чем занимался? Создал практическую конструкцию, это другое дело, как можно сказать. Я всё-таки сторонник официальной позиции. Изобретатель, да, конструктор, да, экспериментатор, да, просто хороший человек, возможно. Но, учёный? Нет, видимо нет. Старанием почитателей, он стал персонажем научно-фантастических рассказов. Чем-то вроде EH-антенны. Красиво, заманчиво, но в основном выдумка.
73! Дмитрий
Кстати, возникновением синфазного тока при наличии даже короткого противовеса, объясняется опыт Тесла по передаче электроэнергии по одному проводу. Мы тут уже говорили, что провода электросети, оказываются, включены параллельно для синфазного тока. Поэтому дифференциальные фильтры и не работают. Значит, один провод мы можем в принципе выдернуть, току вполне достаточно и одного оставшегося, а включив в его разрыв активную нагрузку получим передачу мощности. Передачу мощности по одному проводу. Очевидно правда, что одиночный провод с протекающим ВЧ током является антенной. Если такая линия будет более, менее длинной, то потери на излучение и индукцию в ближней зоне (А она, при 30 Кгц, будет 2000 метров) станут значительными. Поэтому хороший КПД такой линии получить не возможно, хотя в принципе передавать мощность возможно.
73! Дмитрий
...ну и ну !...-что-то мне плохо стало..пойду пивка...(ну сейчас Интерфейс выступит!!).... :P
...ну и ну !...-что-то мне плохо стало..пойду пивка...(ну сейчас Интерфейс выступит!!).... :P
А, заодно, посмотрите и послушайте … - http://www.groke.ru//images/psix.swf
--------------------------------
Nik
Я всё-таки сторонник официальной позиции. Изобретатель, да, конструктор, да, экспериментатор, да, просто хороший человек, возможно. Но, учёный? Нет, видимо нет. Старанием почитателей, он стал персонажем научно-фантастических рассказов. Чем-то вроде EH-антенны.
Чьей же это официальной позиции Вы сторонник???
Огромный вклад Тесла в науку признан и достойно оценен во всем мире. Помимо многочисленных научных званий и наград, именем Николы Тесла названа единица измерения магнитной индукции. Такой чести удостоены только самые выдающиеся ученые: Ампер, Вольт, Ватт, Герц, Максвелл, Ом, Фарадей, ...
Кстати, в США и в других, наиболее развитых странах мира, именно Тесла признан изобретателем РАДИО, а вовсе не Попов или Маркони, которые у нас на слуху. Безусловно Попов и Маркони тоже внесли большой вклад в развитие радиосвязи, чем они в основном и занимались. А у Тесла - это всего лишь эпизод в его
многогранной научной и изобретательской деятельности.
Вокруг знаменитых людей всегда много всевозможных слухов,
сплетен и мистификаций. Но нельзя же по ним судить о человеке.
И нет вины Тесла в том, что его именем спекулируют создатели некоторых лженаучных теорий. Некоторые мистификаторы ссылаются даже на Христа.
А сравнение Тесла с "изобретателями" ЕН-антенн - кощунственно.
73 Николай
theoryman
08.04.2006, 18:27
с ен антеннами тоже не все так однозначно, есть предположение что это описывается эфиродинамикой ацюковского, который очень даже солидарен с тесла. а то что одно принимаем а другое не принимаем это к врачам, как будто неисследованных эффектов, явлений уже нет, такая позиция абсолютной правоты это область пограничная с клиникой для взрослого взвешенного подхода
А сравнение Тесла с "изобретателями" ЕН-антенн - кощунственно.
73 Николай
Да я вроде и не сравнивал, :idontnow: наоборот, писал, что человек несомненно заслуженный. Речь шла только о том, что "почитатели таланта" приписали ему много лишнего,чего небыло на самом деле. А индукцию я сам частенько расчитываю. ban
73! Дмитрий
:D Да,ребята,сколько вы мусора здесь свалили!
И места,кстати полезного заняли.
:!: Ну вот вам еще одно мнение(я его поддерживаю на все 100 %!):
"...Вот вам и истинная причина раскрутки и производства таких антенн: снять побольше бабла с доверчивых лохов (уж извините за использование такой терминологии), при минимальных затратах...." :crazy:
Можете это вот здесь почитать:
http://dl2kq.de/ant/kniga/3785.htm
Александр (ES4MM) здравствуйте!
Если Вы всё внимательно прочитали, то Вы должны были понять наше отношение к ЕН антеннам. И разговариваем мы совершенно на другую тему, хотя и очень близкую к ЕН антеннам, но совершенно другую. И не наша вина в том, что нас постоянно пытаются подтолкнуть к теме ЕН антенн.
Мы всем разъясняем – эта ветка создана совсем не для обсуждения ЕН антенн. Нравится вам идея с ЕН антеннами, мы ничего против не имеем, - есть много места, где можно эту тему обсуждать.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5811&postdays=0&postorder=asc&&start=0
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7452&postdays=0&postorder=asc&&start=0
-----------------------------------
73 Nik
Николай, здравствуйте!
Моментально ( 8.04.06 в 22:43 ) – в США сжигают русские книги - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1471&postdays=0&postorder=asc&&start=375
Это Вам ни о чем не говорит?
Это Вам ни о чем не говорит?
Здравствуйте, Nik!
Опять Вы, Nik. отвлекаетесь. Это уже совсем не имеет никакого отношения к теме и вообще к форуму. Да и отвечать то не на что - прозаический ответ на приведенной там ссылке.
73 Николай
Нашёл в интернете более крупную фотку самолёта. Детально видно элементы конструкции реактивной антенны.
73! Димтрий
Детально видно элементы конструкции реактивной антенны.
А есть ли там, Дмитрий, какие-нибудь элементы согласования?
Или просто - оплетка фидера к "хвосту" самолета, а центральная жила - к противовесу?
73 Николай
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot