Просмотр полной версии : ЛАТР, "пробки" и физика. :)
Здравствуйте!
Давно хотел разобраться в вопросе, который, конечно, к лампам прямого отношения не имеет, но уж к старой советской техники - на 100%.
Итак, большой чёрный советский ЛАТР, на 10 А , по моему.
Почему в момент включения в розетку иногда "выбивает пробки"?
Сразу замечу, что ЛАТР хороший, "пробки" хорошие и эффект наблюдается не только у меня.
Разумное теоретическое объяснение придумать не смог.
:shock:
misha_globus
09.01.2012, 15:40
1. Может быть он не настолько хорош как Вы думаете?
2. Та обмотка, что вставляется в розетку, имеет достаточно большую индуктивность и именно в момент включения там течет ток (так сказать, ток вместе с током самоиндукции) более 10 А? Это похоже на то, как у меня в момент выключения (сразу после выключения в течение где-то 0,3-0,4 секунд громкость лампового приемника возрастает примерно вдвое.
Разумное теоретическое объяснение придумать не смог. А что голову забивать вместо пробок поставьте автомат ампера так на 32 и забудьте об этом:smile: У торов большой пусковой ток а пробки небось на 6 ампер.
1. Может быть он не настолько хорош как Вы думаете?
2. Та обмотка, что вставляется в розетку, имеет достаточно большую индуктивность и именно в момент включения там течет ток (так сказать, ток вместе с током самоиндукции) более 10 А? Это похоже на то, как у меня в момент выключения (сразу после выключения в течение где-то 0,3-0,4 секунд громкость лампового приемника возрастает примерно вдвое.
1) Могу только сказать, что другие ЛАТРы ведут себя аналогично и после включения он ведет себя хорошо.
2) В момент в включения ток через обмотку равен 0. Он начинает расти только после подключения. Законы коммутации.
Добавлено через 6 минут(ы):
А что голову забивать вместо пробок поставьте автомат ампера так на 32 и забудьте об этом:smile: У торов большой пусковой ток а пробки небось на 6 ампер.
Стоят автоматы на 16 А.
Но я хотел, главным образом, понять физику процесса.
В момент в включения ток через обмотку равен 0. Он начинает расти только после подключения. Законы коммутации.
Вы сильно упрощаете задачу. Даже зная законы коммутации, можно сделать неверные выводы :smile:.
Вы считаете процесс кооммутации единичным, когда индуктивность однократно подключается к источнику переменного тока. В реальности это далеко не так. Существует переходной процесс с дребезгом контактов, т.е. процесс многократного подключения-отключения индуктивности к источнику переменного тока.
aleksandr130
09.01.2012, 16:40
вот теория :))
http://www.power-e.ru/2005_04_34.php
вот теория :))
http://www.power-e.ru/2005_04_34.php
Спасибо, Александр, интересная статья. Как говорится: век живи - век учись...
вот теория :))
http://www.power-e.ru/2005_04_34.php
Спасибо!
Завтра прочитаю. Сейчас сил нет.
:)
Vlad UR 4 III
09.01.2012, 21:35
Статью прочитал бегло, но очевидно, что писали её специалисты. У меня более примитивное объяснение. Пусть источник переменного тока синусоидальной формы нагружен на активную нагрузку. Ток в цепи изменяется по синусоиде. Теперь в цепь подключим небольшую индуктивность. Ток через неё отстаёт на 90 гр.. Рисуем соответствующую синусоиду тока через индуктивность. Увеличиваем её величину. Это в переходном периоде приведёт к снижению амплитуды тока через нагрузку и увеличению амплитуды тока через индуктивность. Индуктивность в переходном периоде может забрать почти всю энергию цепи и "бахнуть" её максимум в цепь в момент смены полярности источника.
Разумное теоретическое объяснение придумать не смог.
Хм... Хорошее это дело - теоретическое обоснование придумывать! Почти тоже самое, что и велосипед изобретать. Что, собственно и подтверждает статья, указанная в ссылке.
Значить - есть у человека много свободного времени. А, у тех у кого свободное время уходит на практическое конструирование, остаётся время только на то, что-бы последовать вышеуказанному совету и поставить автомат ВА47 на 25-32 ампера. И, если не обременять себя интегрально-дифференциальным обоснованием указанного Вами эффекта, то просто запомнить, что ваш ЛАТР, ведёт себя абсолютно нормально! Если это не так, то и такой сильноточный автомат будет выбивать. Значить - витковое замыкание. Вы пишете, что ЛАТР - хороший. Ставьте автомат и будет Вам счастье!
Serg77, скорее всего коллега Geo прав, хотя и грамотно обрисованное в статье явление имеет место, особенно в трансформаторах с заходом в насыщение и при межвитковых замыканиях. В двух ЛАТР-ах (тех же годов выпуска) бывших у меня я перевернул сердечник чтобы графитовая пыль от токосъёма не скапливалась на обмотке, а падала вниз. Почистите свой ЛАТР, да обратите внимание на состояние графитового колёсика, нет-ли на нём стёсанной лыски -- оно должно катиться по виткам, а не скользить!
Рисуем соответствующую синусоиду тока через индуктивность. Увеличиваем её величину. Это в переходном периоде приведёт к снижению амплитуды тока через нагрузку и увеличению амплитуды тока через индуктивность. Индуктивность в переходном периоде может забрать почти всю энергию цепи и "бахнуть" её максимум в цепь в момент смены полярности источника.
Бахнуть! В переходном периоде?!!! :ржач: Опишите понаносекундно "переходный период" - может тогда поймёте сам о чём пишите... А лучше начать с элементарной электродинамики:
http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph1/theory.html - и вам польза и других поменьше в заблуждение вводить будете...
neorganic
10.01.2012, 04:50
To Serg77: в 2-х киловатном латре порядка 30 кг трансформаторной стали. Как Вы думаете, откуда "железо" возьмет энергию для первичного намагничивания (выход на рабочую траекторию, на "петлю") всего этого объема стали. Сам процесс занимает ничтожное время (меньше полупериода сетевого напряжения), но требует 4-5 Дж на кг стали. Вот и происходит скачок тока. *Величина скачка тока зависит от индуктивности автотрансформатора: чем она больше, тем меньше ток - естественно, индуктивность произвольно не м.б. задана.
Первичный стартовый ток м.б. ограничен позистором на 10-15 А...
Стоят автоматы на 16 А. автоматы бывают разные смотри ссылку http://electro.narod.ru/information/automat_type.htm
вот теория :))
http://www.power-e.ru/2005_04_34.php
Статья хорошая. Детально в выкладки не вдавался, но результаты оценил.
Получается, что пусковой ток мощного трансформатора около 100А и может "выбить пробки" или привести к сбоям другой электроники.
Наверное, разумно использовать NTC термистор.
Спасибо!
Сергей.
в 2-х киловатном латре порядка 30 кг трансформаторной стали
Многовато будет...:smile:
О-о, больная мозоль.. :( У меня зимой в сети не больше 170 В в лучшем случае, еще имеет свойство часто пропадать на секунды и их доли. БП трансивера отказывается нормально работать, да и др. техника не в восторге. Без ЛАТРа никак...
Увеличение тока срабатывания автомата - НЕ решение, потому как это не избавляет сетевую проводку от перегрузок. Плюс у нас на столбах перед вводом в дом ставят плавкие перемычки на ~15А.
Термистор - тоже. Он просто не успеет остыть при кратковременном отключении.
Самый простой выход - включать ЛАТР в сеть через резистор порядка десятка Ом (или обыкновенную лампочку), а потом закорачивать его релюшкой (через кнопку или простенький таймер), но не тумблером.
Но лично у себя ставить реле не стал, потому что мощность небольшая (200-300 Вт) и резистор по факту приводит к падению напряжения всего 3-7 В на выходе.
Физика процесса, имхо, в инерции намагничивания железа (выхода его на гистерезис), т.е. в момент включения индуктивность сетевой обмотки значительно меньше чем в установившемся состоянии. И это особенно актуально именно для тороидальных трансформаторов - в отличии от Ш, П-образных они не имеют магнитного зазора, а значит меньше магнитное сопротивление. Получается как бы увеличение пускового тока - это плата за меньшие габариты и вес при той же мощности..
Самый простой выход - включать ЛАТР в сеть через резистор порядка десятка Ом (или обыкновенную лампочку), а потом закорачивать его релюшкой (через кнопку или простенький таймер), но не тумблером.
Но лично у себя ставить реле не стал, потому что мощность небольшая (200-300 Вт) и резистор по факту приводит к падению напряжения всего 3-7 В на выходе.
Хорошо, но небезопасно в пожарном отношении.
В случае замыкания нагрузки резистор перегреется, загорится и может вызвать пожар.
Надо обдумать.
В случае замыкания нагрузки резистор перегреется, загорится и может вызвать пожар.
Ну, в ЛАТРе много места и гореть особо нечему... Я поставил проволочный резистор 10 Ом на 10 Вт, при 200 Вт нагрузке не так уж и греется, даже палец почти терпит. Если поставите реле, он при работе вообще отключен будет.
А при замыкании загореться могут даже провода, имхо, если автомат на слишком большой ток стоит
Увеличение тока срабатывания автомата - НЕ решение, потому как это не избавляет сетевую проводку от перегрузок.
Не совсем так, коллега. Точнее - совсем не так. Речь шла не о перегрузке проводки, а именно об отключении сетевого напряжения из-за малого рабочего тока вставок( пробок или чего-то там ещё....). Для начала, надо товарища спасти от полного обесточивания. Это можно сделать как раз с помощью автоматов серии ВА. Имея довольно инерционный тепловой расцепитель и многократный запас по отсечке КЗ, такой автомат и обеспечит необходимые условия для безаварийного включения мощной нагрузки. Далее... Если проводка "слабая"(в данном случае - менее 2 см.кв.), то падение напряжения на участке входной автомат - ЛАТР, уже приведёт к снижению пускового тока. Т.к. ЛАТР - не электродвигатель большой мощности, время его пуска намного меньше и ВА-47 вполне удержится и не отключит эл.сеть. Тем не менее, просадка по напряжению сети будет обязательно. И именно на входном автомате. Она будет несколько меньше, если вместо ВА-47 поставить автомат на такой-же максимальный ток, но конструктивно имеющий большую площадь коммутирующих контактов, например типа АЕ, либо аналогичный.
Не совсем так, коллега. Точнее - совсем не так. Речь шла не о перегрузке проводки, а именно об отключении сетевого напряжения из-за малого рабочего тока вставок( пробок или чего-то там ещё....). Для начала, надо товарища спасти от полного обесточивания.
Совсем не собираюсь спорить.. Но Вы не до конца процитировали мое сообщение, а именно -
у нас на столбах перед вводом в дом ставят плавкие перемычки на ~15А.
Лично для меня "полное обесточивание" означает перегорание этой перемычки, т.к. нажать кнопку на автомате в 10 А на своем щитке - не такая уж большая проблема. А вот восстановить "предохранитель" на столбе (который якобы на 15 А) без вызова электриков и выплаты штрафа - задачка посложнее будет...
По факту так и получалось: включаю ЛАТР - гаснет свет, автомат не сработал, надо лезть на столб.. Ладно, на свой страх и риск ставлю 2 литра белой соседу, он лезет и прикручивает более толстую перемычку. В следующий раз включаю - история повторяется, но теперь не перемычка, а переход с аллюм. ввода на медную проводку в доме...
Вот какой тип автомата Вы могли бы порекомендовать для избавления от сих проблем?? (проводку "сильнее" чем
2 см.кв.
не предлагать ;-))
Уважаемый Сергей!
Давайте определимся так: мухи - отдельно, борщ - отдельно. Ваши проблемы с 15-амперной перемычкой - это Ваши проблемы. А, проблемы автора этого топика - это, теперь НАШИ проблемы. Вот, я о проблемах автора и говорю. Далее... Понимаю, что Вы теперь живёте в другом государстве и, вполне возможно, что ваши энергосбытовые компании ограничивают подаваемую мощность на законных основаниях, но в России, такое ограничение - нарушение закона о товарах и услугах. Предполагаю, что автор проживает на территории России. Отсюда и мои советы на его вопрос. Надеюсь, Serg77 просветит нас о своём местопроживании и наша с Вами полемика на этом и закончится.
P.S. В мой дом, согласно проекта, ввод электроэнергии осуществляется четырёхжильным кабелем с алюминиевыми проводами сечением 16 мм.кв.
Плюс у нас на столбах перед вводом в дом ставят плавкие перемычки на ~15А. Да жёстко у вас! У меня по договору 10 киловатт:smile:
Ребята, я вам писал, чтоавтоматы бывают разные.При одном и том же номинале тока характеристики перегрузочные разные.Необходимо просто применить автоматы, рассчитанные на подключение индуктивной нагрузки. Вот и все решение проблемы. Из опыта эксплуатации промавтоматики: трансформатор (Honeywell) 60WT 237\220\24 нагруженный на контроллер с током потребления 250 ма по 24 вольтам при кратковременном пропадании питания выбивает 6А автомат по 220в. При замене автомата на такой же 6амп , но рассчитанный на индуктивную нагрузку, проблема снимается полностью. смотрите ссылку по маркировке автоматов в моем предыдущем посте.
смотрите ссылку по маркировке автоматов в моем предыдущем посте. Спасибо за ссылку постоянно мучали меня сомнения почему буквы разные. И анекдоты в низу страницы хорошие:smile:
Ребята, я вам писал, чтоавтоматы бывают разные.
Совершенно с вами согласен. Вот, только и цены у автоматов разных типов - разные. Иногда - в несколько раз и поболее! Стоят в моём шеке, самые обычные ВА-47/16-С. Без каких-либо проблем - включение анодного тора 2,3 кВт. Да - не проблема, всё это.....
Ваши проблемы с 15-амперной перемычкой - это Ваши проблемы
Не отрицаю ни разу, исключительно мои. (хотя в тайне и надеялся получить конструктивную идею по автомату в конкретном случае, а вдруг.. но увы..)
Однако автору свое предложение (проверенное, а не гипотетическое) я уже изложил. Последующие же посты в личных подробностях не имели целью полемику как таковую, но лишь подчеркнуть - никакие автоматы не способны уменьшить пусковой ток ЛАТРа. Да, их подбором можно избавиться от факта выбивания, но это не избавит проводку от нежелательных перегрузок. Лично у меня (уж извините, что опять к конкретике опускаюсь) до введения каких-то внешних ограничений даже вопроса не возникало - ну выбило, ну нажал кнопку, делов-то :smile:
Да жёстко у вас! У меня по договору 10 киловатт
Не то слово! Здесь ограничения в 3 кВт, отсюда 15 А как бы с запасом. Но учитывая что вместо 220 всего 160 В, то для снятия той же мощности уже и 18 амперной перемычки будет маловато..
никакие автоматы не способны уменьшить пусковой ток ЛАТРа
Да, в этом полностью с Вами согласен, Сергей!
А, ограничения касаются всех частных домовладений Бишкека (привычнее - Фрунзе)?
Geo,
формально - всех, по факту - далеко не в каждую дверь особняков осмеливается постучаться электрик/контролер..
У меня один ЛАТР включается через разделительный трансф. 220/220, ватт на 100 (чтобы фаза на рабочем месте не болталась). В такой комбинации бросок тока не замечается, даже лампочки не подмаргивают.
Ну, в ЛАТРе много места и гореть особо нечему... Я поставил проволочный резистор 10 Ом на 10 Вт, при 200 Вт нагрузке не так уж и греется, даже палец почти терпит. Если поставите реле, он при работе вообще отключен будет.
А при замыкании загореться могут даже провода, имхо, если автомат на слишком большой ток стоит
При замыкании выбьет пробки без пожара.
При включении резистора 10 Ом на 10 Вт в 220В может быть огонь и раскалённые ошмётки.
Гаврилыч
14.01.2012, 22:17
Что-то смутила меня фраза, из статьи по ссылке: "...Наиболее эффективным способом уменьшения пускового тока является обеспечение подключения силового трансформатора к питающей сети в момент достижения максимального мгновенного значения напряжения, то есть при φ=π/2..." Для себя решил - всё наоборот. Включаю при "минимальном" напряжении в сети. При переходе через "ноль". Как пример, в прикреплённом файле. С Новым годом, ВСЕХ! Новых успехов и новых-же УДАЧ!!! Сергей.
Здравствуйте уважаемые форумчане! Я думаю, физику процесса в максимально упрощенном виде можно представить так.
Вот есть бегущий человек. Он бежит, и не замечает качелей, которые прямо перед ним. И он в них врезается. Больно, блин!
А теперь изменим ситуацию - по мере приближения человека к качелям будем отводить эти качели в противоположную от человека сторону, с таким рассчётом, что бы скорость человека относительно качелей на момент их касания стала ровна нулю. Теперь человек может даже запрыгнуть на качели и качаться на них. Не больно! Этот принцип легко реализуется приведённой ниже схемкой.
126172
Уже много десятилетий мои ЛАТРЫ работают по этой схемке. Да об этой схеме вы уже писали здесь, и это не новость. Всё работает хорошо, использовал и обычные тумблеры, и простые выключатели (от квартирых электропроводок). Пусковые токи весьма незначительны. Использовал также и задержку включения на реле (контакты реле вместо выключателя "работа". Всё работает и не ломается, можно сказать, всю жизнь. Поэтому можете смело использовать это решение - оно простое и надёжное.
С уважением - Сергей
Alex9591
08.12.2012, 14:04
Что-то смутила меня фраза, из статьи по ссылке:
Не нужно смущаться, там все правильно. Ток в первичной обмотке трансформатора, в момент подачи напряжения, отстает на 90 градусов. По этому, самый щадящий режим включения, будет в момент максимального мгновенного значения напряжения.
Не нужно смущаться, там все правильно. Ток в первичной обмотке трансформатора, в момент подачи напряжения, отстает на 90
Отставать он начинает позже,когда сердечник намагнитится в +Br или-Br
а в момент включения работает только активное сопротивление обмотки, т.е 2-3 ома.Отсюда и бросок,когда момент включения пришелся на пик напряжения 310в.Потому правильно включать при переходе через ноль.Ну и через лампочку проще.
Alex9591
08.12.2012, 15:15
Заблуждение. Вы попробуйте такой эксперимент - батарейка на 4,5 вольта и последовательно с ней включена лампочка на 3,5 вольта. Замкните на время цепь такой "прозвонки" и увидите, что лампочка мгновенно загорелась. А потом, к этой "прозвонке" подключите первичную обмотку трансформатора. Желательно помощнее, где-то на киловатт, для чистоты эксперимента, поскольку там обмотка низкоомная. Если лампочка загорится мгновенно... то я оперный певец.
По этому, самый щадящий режим включения, будет в момент максимального мгновенного значения напряжения.
Точно так!
Здравствуйте!
Давно хотел разобраться в вопросе, который, конечно, к лампам прямого отношения не имеет, но уж к старой советской техники - на 100%.
Итак, большой чёрный советский ЛАТР, на 10 А , по моему.
Почему в момент включения в розетку иногда "выбивает пробки"?
Сразу замечу, что ЛАТР хороший, "пробки" хорошие и эффект наблюдается не только у меня.
Разумное теоретическое объяснение придумать не смог.
:shock:
Вот картинка для ненасыщающейся индуктивности. Пуск в момент фазы 0 гр (переход напряжения через 0) и 90 гр - (момент максимума напряжения).
Для насыщающейся всё усугубляется. Типичное значение величины пускового тока - 15*Iн. Даже на слух трансформатор немножко "рычит" при пуске.
126195
А вот у меня вопрос по теме, но чуть-чуть в сторону.
Берём мощный (более 1500 Ватт) высоковольтный трансформатор (пусть вторичка даёт 2000 В хх).
«Прозваниваем» вторичку аналоговым тестером (пусть будет Ц4313 или ему аналогичный). Смотрим на стрелку и видим, что стрелка прибора медленно-медленно начинает отклонятся и через 5-8 секунд показывает истинное сопротивление вторички.
Вопрос – почему так долго стрелка добирается до нужного показания? :smile:
Alex9591
08.12.2012, 19:06
Вопрос – почему так долго стрелка добирается до нужного показания? :smile:
Ток в обмотке нарастает по экспоненциальному закону со скоростью, определяемой индуктивностью, активным сопротивлением обмотки и приложенным напряжением. Такой ответ Вас устроит?:smile:
А потом, к этой "прозвонке" подключите первичную обмотку трансформатора. Желательно помощнее, где-то на киловатт, для чистоты эксперимента, поскольку там обмотка низкоомная. Если лампочка загорится мгновенно... то я оперный певец.
при данном опыте постарайтесь изолировать свои пальцы от проводов , а то при выключениях лампочки от батарейки или от обмотки можете получить приличный электрический удар , проверено очень давно , когда я "был большим", чему , тогда , очень был удивлен, но прочитав в школьной физике про самоиндукцию уже был осторожнее :)
Интересно совпало - недели две назад ремонтировал дома сервоприводный стабилизатор (читай - тот же латр ), раз пять включал/выключал, в итоге один раз выбил автомат (стоит "20В"), и пару раз УЗО... Со сработкой автомата боле менее ясно, но каким боком тут УЗО?
Lee, при больших токах может выявиться не симметричность обмотки, даже если всего один виток.
Жаль, автора топика не видно...! Разрулил-ли свою проблему...?
Alex9591
08.12.2012, 23:57
Жаль, автора топика не видно...! Разрулил-ли свою проблему...?
Наверное решил он свою проблему.
Самое лучшее решение, Вы здесь уже предлагали в начале этого года. Самый простой,надежный и дешевый способ. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=196 36&p=598830&viewfull=1#post59883 0
Появление больших пусковых токов в трансформаторах связано с появлением апериодической составляющей тока. Уважаемый RN6LKU на своей картинке показал как она появляется, но в реалии она имеет немного другой вид. Апериодическая составляющая тока, с максимального значения спадает по экспоненте до номинального тока. На реальной осциллограмме видно как она появилась на фазах В и С и как затухает. Это при нагруженном трансформаторе.
Заблуждение. Вы попробуйте такой эксперимент
Лампочка не показывает мгновенное значение тока.Если нужно его увидить,то вместо лампочки нужно включить трансфрматор тока а к вторичной обмотке, осцилограф.Увидим чтото такое
Ток в обмотке нарастает по экспоненциальному закону со скоростью, определяемой индуктивностью, активным сопротивлением обмотки и приложенным напряжением. Такой ответ Вас устроит?
Нет!
При чём здесь экспоненциальный закон?
Нет!
При чём здесь экспоненциальный закон?
Ваш вариант ответа?
При индуктивности, внезапно включаемой на переменное напряжение, переходной процесс - 100% имеет экспоненциальную составляющую. А вот в случае индуктивности с насыщающимся сердечником - процесс ещё более явный, т.к. экспонециальня составляющая насыщает сердечник. Кратность пускового тока многократно возрастает.
RV3BY Victor
09.12.2012, 10:46
Вопрос – почему так долго стрелка добирается до нужного показания?
http://dvo.sut.ru/libr/tec/117serg/1.htm1.5. Переходные процессы в RL - цепях
http://dvo.sut.ru/libr/tec/117serg/1.htm
Берём мощный (более 1500 Ватт) высоковольтный трансформатор (пусть вторичка даёт 2000 В хх).
«Прозваниваем» вторичку аналоговым тестером (пусть будет Ц4313 или ему аналогичный). Смотрим на стрелку и видим, что стрелка прибора медленно-медленно начинает отклонятся и через 5-8 секунд показывает истинное сопротивление вторички.
Вопрос – почему так долго стрелка добирается до нужного показания? :smile:
Можно и на пальцах.
Если в индуктивности ток ИЗМЕНЯЕТСЯ, возмикает явление самоиндукции, т.е. на выводах возникает напряжение. И наоборот, если к индуктивности приложить напряжение, в ней начнёт изменяться ток. Вот вы тестером и прикладываете напряжение, ток плавно растёт, и чем больше индуктивность, тем медленнее.
di/dt=L/U. di/dt - скорость нарастания тока. При установившемся режиме приложенное напряжение равно падению на активном сопротивлении обмотки. К индуктивности приложена разность между входным напряжением и падением на активных сопротивлениях цепи и она равна нулю. Ток не изменяется - установился. А индуктивность высоковольтной обмотки громадна.
Ваш вариант ответа?В глубине памяти где-то есть ответ, и выглядит он так:
Ток не может изменяться мгновенно (скачком) в какой-то момент времени, где t=0, если в цепь включена индуктивность или ёмкость.
==================
Можно на плаьцах.
Можно и на пальцах – возьмите ВВ трансформатор и тестер и внимательно читаем #38
Alex9591
09.12.2012, 11:38
Нет!
При чём здесь экспоненциальный закон?
О как! Тогда у меня есть другая версия, что электроны подразделяются на "шустрых" и "ленивых". "Шустрые" стараются проскочить быстрее из одного конца обмотки в другой а "ленивые" им в тонкой, длинной и ко всему много раз закрученной высоковольтной обмотке только мешают. Вот потому-то, ток медленно повышается.:ржач:
Предложите свою версию.
Пардон, увидел.
Можно и на пальцах – возьмите ВВ трансформатор и тестер и внимательно читаем #38
Я ответил правильно и без разночтений. Тестер в режиме омметра - источник напряжения, если Вы не знали. Для этого там батарейка. Стрелка, отклоняясь, показывает ток в цепи, соответствующий измеряемому сопротивлению. Разжевал? Глотайте.
Ток не может изменяться мгновенно (скачком) в какой-то момент времени, где t=0, если в цепь включена индуктивность или ёмкость.На сколько я помню, то это верно и для переменного тока. А если это так (возвращаемся к теме), то при включении ВВ трансформатора в сеть, ток в обмотке должен нарастать медленно, т.е.пробки не должны перегорать. Но они то перегорают…! :-(
Кстати, у меня тоже иногда срабатывает автомат от включения ВВ трансформатора мощностью 1800 Ватт, правда во вторичке стоит мост и ёмкость около 80 мкФ, а задержки по первичке нет :oops: (всё лень матушка).
==================== ===
Тестер в режиме омметра - источник напряжения, если Вы не знали. Для этого там батарейка.
Ну откуда мне знать о таких тонких инженерных ухишрениях…!:crazy:
Не путайте подключение вторичики к тестеру - один случай. Это плавное нарастание тока.
И внезапное включение со случайной фазой на переменку первичной обмотки. Это бросок пускового тока с постоянной составляющей. Даже на холостом ходу.
Это "две большие разницы".
Не путайте подключение вторичики к тестеру - один случай.Да не чего я не путаю!
Первичка подчиняется тем же законам, что и вторичка.
Ладно, давайте остановимся на этом, хотя вопрос и открыт.
Законы одни, безусловно. Но задачи разные, и результат, соответственно, разный.
Ток не может изменяться мгновенно (скачком) в какой-то момент времени, где t=0, если в цепь включена индуктивность или ёмкость.
В случае с ёмкостью в начальный момент времени она представляет собой короткое замыкание и при подключении к ней источника напряжения ток будет бесконечно большим, т.е. мгновенно изменится от нуля до бесконечности, затем будет убывать по экспоненциальному закону.
т.е. мгновенно изменится от нуля до бесконечностиВаше утверждение противоречит одному из законов коммутации.
Ёмкость тоже имеет своё внутреннее сопротивление, соответственно не о каком мгновенном токе от нуля до бесконечности, мы говорить не можем. Безусловно, что в первый момент времени, это сопротивление мало, но не до бесконечности.
В таких случаях, отвлекаясь от несущественност мелочей, сосредоточась на главном, для анализа сути процессов, принято применять несуществующие на практике идеальные элементы. Индуктивнось и ёмкость не имеют ни последовательного сопротивления потерь, ни параллельного.
Ёмкость тоже имеет своё внутреннее сопротивление, соответственно не о каком мгновенном токе от нуля до бесконечности, мы говорить не можем. Безусловно, что в первый момент времени, это сопротивление мало, но не до бесконечности.
Разумеется, что это утверждение верно только для идеальных элементов, принятых в анализе цепей. Но и реальное сопротивление потерь реального конденсатора имеет столь малое значение, что скачок тока будет практически мгновенным, а величина зарядного тока в начальный момент времени огромной.
Почему в момент включения в розетку иногда "выбивает пробки"?
Сразу замечу, что ЛАТР хороший, "пробки" хорошие и эффект наблюдается не только у меня.
Сие будет зависеть от характера нагрузки. Если только лампочки то не должен выбивать а если Б.П. с большой емкостью на выходе очень может быть. Это касается не только латра но и любого мощного транса. Без нагрузки эффект наблюдается?
Разумеется, что это утверждение верно только для идеальных элементов, принятых в анализе цепей. Но и реальное сопротивление потерь реального конденсатора имеет столь малое значение, что скачок тока будет практически мгновенным[/B], а величина зарядного тока в начальный момент времени огромной.
Тоже верно.
скачок тока будет практически мгновенным, а величина зарядного тока в начальный момент времени огромной.Да не будет ток огромным, а будет ровно таким, на сколько рассчитана максимальная мощность первички. Первичку можно намотать проводом 0.1мм и 2.0 мм, на железе с габаритной мощностью 2000 Ватт.
В первом случае пробки даже и не заметят этот трансформатор, а во втором случае сгорят.
Для второго случая уже давно придумано лекарство – поэтапное подключение трансформатора к сети.
Т.е. последовательно первички ставим резистор 100-150 Ом, для транса мощностью 1 - 2кВа, а через 2-3 секунды, после включения транса в сеть, перемыкаем этот резистор. Причём мощности резистора, 8-10 Ватт будет вполне достаточно.
Точнее, чтобы не говорить "огромным" - равен току короткого замыкания вторички.
Если только лампочки то не должен выбивать
У лампочки холодная нить имеет сопротивление раз в 10 меньше, чем у работающей. Тоже пусковой ток не маленький.
Всё-таки я считаю, что с пусковым током трансформатора (даже на холостом ходу) обязательно надо считаться. Вещь очень даже реальная.
Да не будет ток огромным, а будет ровно таким, на сколько рассчитана максимальная мощность первички. Первичку можно намотать проводом 0.1мм и 2.0 мм, на железе с габаритной мощностью 2000 Ватт.
Вы хоть читаете то, что я написал? Я где-то упоминал первичку и вторичку?
Было написано о прямом подключении конденсатора к источнику напряжения, источник напряжения и конденсатор идеальные (модель). Для реальных элементов обязательно учитывается сопротивление потерь конденсатора и внутреннее сопротивление источника напряжения, его мощность.
Насчёт поэтапного включения в сеть не нужно меня лечить, я это делаю давным давно.
Вот что Вы утверждали:
Ток не может изменяться мгновенно (скачком) в какой-то момент времени, где t=0, если в цепь включена индуктивность или ёмкость.
Я же утверждаю, что ток в случае включения в цепь емкости, изменится моментально (скачком) и потом будет спадать по экспоненте.
Сие будет зависеть от характера нагрузки. Если только лампочки то не должен выбивать а если Б.П. с большой емкостью на выходе очень может быть. Это касается не только латра но и любого мощного транса. Без нагрузки эффект наблюдается?
Купил автотрансформатор "РЕСАНТА" на 3 КВТ. НАГРУЗКИ у АВТОТРАНСФОРМАТОРА НЕТ. При первом же включении выбивало автомат на 16 А на вводе в квартиру. Про нагрузку и самоиндукцию вроде бы можно забыть. Первая мысль "купил брак".
Поставил пусковое устройство из резистора 100 Ом шунтируемого контактами реле РП21-003 УХЛ4Б ~220V. В этом реле три пары контактов на переключение. Если судить по автомобильным реле, каждый контакт ампер на 10 минимум. С пусковым устройством не срабатывает не только автомат на вводе в квартиру 16А, но и автомат на 5А перед автотрансформатором, который я поставил, чтобы не бегать на лестничную площадку.
Читал я теоретиков так и не понял какая форма тока через автотрансформатор при включении и как ее рассчитать? Если бы входное сопротивление автотрансформатора имело емкостный характер, то все понятно. При включении заряжается емкость, мгновенно достигается ток, ограниченный сопротивлением обмотки трансформатора, плюс сопротивлением сети. И по экспоненте ток падает до холостого тока автотрансформатора (порядка 600 ма). Картинки смотрел, но каков расчет?
Тут же чисто индуктивное сопротивление обмотки трансформатора.
И зачем нужно включать на вход автотрансформатора сначала низкое сопротивление холодной лампочки, которое при нагреве вырастает? Лучше уж просто резистор. Он надежнее (нет стекла) и места меньше занимает.
Alex9591
09.12.2012, 16:43
А если это так (возвращаемся к теме), то при включении ВВ трансформатора в сеть, ток в обмотке должен нарастать медленно, т.е.пробки не должны перегорать. Но они то перегорают…!
Вот здесь есть два крайних случая:
1. момент включения при нуле напряжения
2. момент включения при максимуме мгновенного значения напряжения
В первом случае, значительная величина тока намагничивания, обусловлена наличием плохо трансформируемой апериодической составляющей. Она почти полностью замыкается через ветвь намагничивания, увеличивая тем самым ток намагничивания и насыщая сердечник трансформатора.
Во втором случае условия идеальны и ток не выходит за пределы тока холостого хода, при условии, что трансформатор не нагружен.
Опять обращусь к картинке RN6LKU, там все это нарисовано. http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=126195&d=1354973002
Я же утверждаю, что ток в случае включения в цепь емкости, изменится моментально (скачком) и потом будет спадать по экспоненте.
Ни кто конденсатор в прямую не включает в сеть, возможно, что Вы исключение… и утверждайтесь дальше… может и закон коммутации отмените…:ржач:
Устал я от Вас, одно и тоже, может остановитесь?
==================== =
Она почти полностью замыкается через ветвь намагничивания, увеличивая тем самым ток намагничивания и насыщая сердечник трансформатора. Да вообщем я и не утверждаю обратного, но не очень понятно Ваше выражение -
трансформируемой апериодической составляющей.
Ведь это практически КЗ, а так как время затухания апериодического тока определяется соотношением активного и индуктивного сопротивлений в цепи, то о какой трансформации идёт речь? (возможно,что я что-то подзабыл - ведь сорок лет прошло...:-()
Я же утверждаю, что ток в случае включения в цепь емкости, изменится моментально (скачком) и потом будет спадать по экспоненте.
Для ёмкости недопустимо мгновенное изменение напряжения, для индуктивности - тока. Иначе - бесконечный ток для ёмкости и бесконечное напряжение для индуктивности.
Для ёмкости недопустимо мгновенное изменение напряжения, для индуктивности - тока. Иначе - бесконечный ток для ёмкости и бесконечное напряжение для индуктивности.
Валерий, я не спорю, я уже написал об отличии реальных и идеальных элементов друг от друга. Естественно, что реальная скорость нарастания тока будет отличаться от бесконечности.
Ни кто конденсатор в прямую не включает в сеть, возможно, что Вы исключение… и утверждайтесь дальше… может и закон коммутации отмените…
Никак не пойму, где Вы вычитываете в моих сообщениях то, что я не писал... Может сформулируете "закон коммутации", на который столь часто ссылаетесь? А то я так и умру, не познамши...
Alex9591
09.12.2012, 18:50
Ведь это практически КЗ, а так как время затухания апериодического тока определяется соотношением активного и индуктивного сопротивлений в цепи, то о какой трансформации идёт речь?
Я писал: "плохо трансформируемой апериодической составляющей". Тем не менее, она регистрируется через трансформаторы тока. Для иллюстрации появления АС и её формы затухания я привожу осциллограммы напряжения и тока.
Может сформулируете "закон коммутации", на который столь часто ссылаетесь? А то я так и умру, не познамши...
Молодой ещё и умирать не стоит!
Читаем:
Первый закон коммутации
Ток через индуктивный элемент L непосредственно до коммутации iL(0 − ) равен току через этот же индуктивный элемент непосредственно после коммутации iL(0 + ), так как ток на катушке мгновенно изменится не может:
Второй закон коммутации
Напряжение на конденсаторе С непосредственно до коммутации uC(0 − ) равно напряжению на конденсаторе непосредственно после коммутации uC(0 + ),так как невозможен скачок напряжения на конденсаторе:
uC(0 − ) = uC(0 + )
Примечание
t = 0 − — время непосредственно до коммутации
t = 0 + — время непосредственно после коммутации
===================
А теперь вспоминаем, что вы писали ранее -
Я же утверждаю, что ток в случае включения в цепь емкости, изменится моментально (скачком) и потом будет спадать по экспоненте.
Всё это тут http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1325543#.D0.9F.D0.B5 .D1.80.D0.B2.D1.8B.D 0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0 .BA.D0.BE.D0.BD_.D0. BA.D0.BE.D0.BC.D0.BC .D1.83.D1.82.D0.B0.D 1.86.D0.B8.D0.B8
Да и RN6LKU Вам уже об этом говорил в #70
Здравствуйте!Давно хотел разобраться в вопросе, который, конечно, к лампам прямого отношения не имеет, но уж к старой советской техники - на 100%.Итак, большой чёрный советский ЛАТР, на 10 А , по моему.Почему в момент включения в розетку иногда "выбивает пробки"?Сразу замечу, что ЛАТР хороший, "пробки" хорошие и эффект наблюдается не только у меня.Разумное теоретическое объяснение придумать не смог.:shock:Предпола гаю всему веной т.н. переходные процессы! Так, в L вначале появляется напряжение, а затем постепенно нарастает ток. Потому и вырубает пробки. Для анализа используют два закона коммутации, состоит в том, что ток в инд. элементе в начальный момент после коммутации имеет значение чтои до коммутации, а затем плавно изменяется. Пер. проц. состоит из двух составляющих, сост. 0го режима и сост. свободного режима. С точки зрения математики переходные процессы решаются с помощью диф. уравнений. Чем выше порядок диф. ур. тем сложнее его решать. Порядок зависит от т.н. сложности цепи. Которая определяется колличеством L и C. Сложность записывается формулой: НЮ = Пlc-nек-qnc.
В соотв. цепи 2го ворядка возникают три вида переходных процессов: аппериодический, колебательный, критический. Наиболее опасный ясвляется колебательный процесс. При апериодическом процессе как правило значения токов и напряжений не привосходит допустимых, макс. величина тока зависит от соотношении RCL и при не правильном выборе процесс переходит в колебательный. Колебательный процесс возникает когда дельта меньше омега нулевое. Корни характ. уравнения при этом составляют комл. сопряж. Для хар-ки скорости процесса используют дискримент затухания. Критически режим возникает когда омега нулевое равно дельте. Этот режим между колебательным и апериод. процессом. В этом режиме значение тока и напряжения достигает максимального значения.
также есть способ вычисления переходных процессо способом перехода от оригинала к изображения. Используют для этого преобразование Лапласа. В инженерных расчётах чаще всего используют таблицу оригиналов и их изображений. Определив изображение ищут его сходство с таблице оригинала. при необходимости осуществляют преобразование для того чтобы лучше осуществить сравнения с табличными данными. Ещё один способ для определения оригинала это способ применения перехода от изображения к оригиналу. Такие формулы существуют для разных корней: сопряжонные корни и кратные и др. корни уравнения.
Что устал изрекать мысли из головы которые дали на лекции. Продолжу завтра если интересно :))
Дов Паузнер
09.12.2012, 22:18
126275 Вариант для плавного старта, продается на eBay (kit) за 15$ плюс пересылка ~6$
126276
Не обязательно покупать. Можно сделать своими руками. В схемах мощных усилителях есть устройства плавного пуска анодного тока. Сделать 1 к 1 и вот оно счастие!
Alex9591
09.12.2012, 23:08
Что устал изрекать мысли из головы которые дали на лекции.
К чему всё это? Тут уже несколько вариантов решения проблемы выложили.
Дов Паузнер
10.12.2012, 00:41
kit - он же конструктор или комплект деталей, вроде тоже, собирается своими руками ... :-P
А теперь вспоминаем, что вы писали ранее -
Сообщение от rw6hkf
Я же утверждаю, что ток в случае включения в цепь емкости, изменится моментально (скачком) и потом будет спадать по экспоненте.
И продолжаю утверждать. А Вы продолжаете путать ток и напряжение. Прочитайте сами, что Вы мне привели в качестве второго закона коммутации.
И продолжаю утверждать. А Вы продолжаете путать ток и напряжение.Да не чего я не путаю, а наше разногласие в том, что Вы рассматриваете голый конденсатор, что в корне не верно.
Надо рассматривать вот эту схему, имеющее прикладное значение.
Предполагаю всему веной т.н. переходные процессы! Так, в L вначале появляется напряжение, а затем постепенно нарастает ток. Потому и вырубает пробки. Для анализа используют два закона коммутации, состоит в том, что ток в инд. элементе в начальный момент после коммутации имеет значение чтои до коммутации, а затем плавно изменяется. Пер. проц. состоит из двух составляющих, сост. 0го режима и сост. свободного режима. С точки зрения математики переходные процессы решаются с помощью диф. уравнений. Чем выше порядок диф. ур. тем сложнее его решать. Порядок зависит от т.н. сложности цепи. Которая определяется колличеством L и C. Сложность записывается формулой: НЮ = Пlc-nек-qnc.
В соотв. цепи 2го ворядка возникают три вида переходных процессов: аппериодический, колебательный, критический. Наиболее опасный ясвляется колебательный процесс. При апериодическом процессе как правило значения токов и напряжений не привосходит допустимых, макс. величина тока зависит от соотношении RCL и при не правильном выборе процесс переходит в колебательный. Колебательный процесс возникает когда дельта меньше омега нулевое. Корни характ. уравнения при этом составляют комл. сопряж. Для хар-ки скорости процесса используют дискримент затухания. Критически режим возникает когда омега нулевое равно дельте. Этот режим между колебательным и апериод. процессом. В этом режиме значение тока и напряжения достигает максимального значения.
также есть способ вычисления переходных процессо способом перехода от оригинала к изображения. Используют для этого преобразование Лапласа. В инженерных расчётах чаще всего используют таблицу оригиналов и их изображений. Определив изображение ищут его сходство с таблице оригинала. при необходимости осуществляют преобразование для того чтобы лучше осуществить сравнения с табличными данными. Ещё один способ для определения оригинала это способ применения перехода от изображения к оригиналу. Такие формулы существуют для разных корней: сопряжонные корни и кратные и др. корни уравнения.
Что устал изрекать мысли из головы которые дали на лекции. Продолжу завтра если интересно :))
Настоящий перл! Конечно, продолжайте.
Начинающему:
Не надо.
В такой форме - не надо !
"Мысли из головы" и конспекты лекций причёсывайте перед употреблением.
А в таком виде вываливать - ну, было бы смешно, если бы не было так грустно.
Евгений240
10.12.2012, 11:33
Ясно, почему у нас спутники то не долетают, то падают. Результаты реформы образования налицо. Но ничего, всё прийдёт. Главное, что чуство юмора есть!
Да не чего я не путаю, а наше разногласие в том, что Вы рассматриваете голый конденсатор, что в корне не верно.
Надо рассматривать вот эту схему, имеющее прикладное значение.
И в этой схеме ток в начальный момент тоже изменится мгновенно (скачком), но будет ограничен величиной U/R. Вот и всё отличие. А далее будет спадать по экспоненте по мере заряда конденсатора.
Причин большого пускового тока, как минимум, - две.
1. Заряд фильтровых конденсаторов выпрямителя. В нулевой момент, момент пуска, - КЗ по вторичке. Поможет "мягкий пуск" - предварительный заряд через сопротивление + реле времени.
2. Пусковой ток самой перичной обмотки за счёт неудачного момента включения. Наихудший случай - момент включения пришёлся на переход напряжения сети через ноль. Наилучший - на момент перехода синусоиды сети через максисмум.
Если главная причина - второе, то выбивать будет не при каждом включении. Если первое - стабильно каждый раз. Но скорей всего, всё зависит от обоих факторов.
Владимир_К
10.12.2012, 17:02
2. Пусковой ток самой перичной обмотки за счёт неудачного момента включения. Наихудший случай - момент включения пришёлся на переход напряжения сети через ноль. Наилучший - на момент перехода синусоиды сети через максисмум.
Формулы, графики переходного процесса при включении индуктивности в сеть, подробно описаны например здесь:
Демирчан, Нейман, Коровкин, Чечурин. Теоретические основы электротехники, т.2, 2003 год. Стр.27-28.
Ток переходного процесса может превышать установившийся ток почти в два раза.
И в этой схеме ток в начальный момент тоже изменится мгновенно (скачком), но будет ограничен величиной U/R. Вот и всё отличие. А далее будет спадать по экспоненте по мере заряда конденсатора.
Ну нельзя зе быть таким упёртым!
Читаем:
Переходные процессы не могут протекать мгновенно, так как невозможно в принципе мгновенно изменять энергию, накопленную в электромагнитном поле цепи. Так как энергия магнитного WМ и электрического полей WЭ описывается выражениями(см. формулу), то ток в индуктивности и напряжение на емкости не могут изменяться мгновенно. На этом основаны законы коммутации.
Выписал из учебника по ТОЭ.
Если опять Вам что-то не так то, пожалуйста, с претензией в Академию СССР (пардон, РСФСР), которая допустила данный учебник к изучению в ВУЗах.
И давайте прекратим прения, так как я не очень уверен, что Вы понимаете смысл ваших высказываний.
Владимир_К
10.12.2012, 18:03
Переходные процессы не могут протекать мгновенно, так как невозможно в принципе мгновенно изменять энергию, накопленную в электромагнитном поле цепи
Он, rw6hkf, писал, что ток в цепи, состоящей из емкости и резистора изменяется скачком и никакой ошибки тут нет. Во-первых, здесь нет изменения энергии, на которую Вы указываете. Конденсатор заряжается постепенно, изменяя энергию постепенно, а не мгновенно. Конечно, если подходить строго, то в этой схеме ток не может измениться мгновенно, но лишь по причине того, что соединительные провода имеют пусть мизерную, но индуктивность. И лишь эта мизерная индуктивность не позволяет току измениться мгновенно. Кстати и формулы, которые Вы здесь привели, об этом же говорят. Когда речь идет о токе, то он присутствует в формуле с индуктивностью, в цепи с конденсатором, ток в формуле энергии не фигурирует.
И давайте прекратим прения, так как я не очень уверен, что Вы понимаете смысл ваших высказываний.
Вот это напрасно. Как раз в его высказываниях никакой крамолы нет. Тем более сами же пишете:
".... напряжение на емкости не могут изменяться мгновенно". А где он писал о напряжении на емкости?
Начинающему:
Не надо.
В такой форме - не надо !
"Мысли из головы" и конспекты лекций причёсывайте перед употреблением.
А в таком виде вываливать - ну, было бы смешно, если бы не было так грустно.
Лень формулы печатать. могу один к одну 6 лекций показать по переходным процессам. Может отпадёт часть вопросов.
Ясно, почему у нас спутники то не долетают, то падают. Результаты реформы образования налицо. Но ничего, всё прийдёт. Главное, что чуство юмора есть!
Это не результат реформ, это потому что детали для них в гараже дяди васи местного стоража делают плюс дяди с большими ушами деньги воруют из корпарации РосКосмоса. Недавно хлопнули Глонасавцев.
(веду разгААААворный стиль, за ААшЫЫбки не претензий не предывляатъ) :)
...Может отпадёт часть вопросов...
"Это - вряд ли" (с)!
Лень формулы печать.
Ну, лень так лень...
Тут собрались такие зубастые люди, что Вы даже с шестью (!) лекциями мало кого переубедите.
Тем более, что подобный материал широкодоступен.
-----
А спор тут вышел, видимо, из-за неверной интерпретации давно изученных явлений.
Лично мне :oops: иногда помогает дифференциальная форма представления того или иного закона.
То есть
126335
Если энергия не изменяется (dW=0), то и dI=0 (а в другом случае - и dU=0)
Высказывание 1.
Во-первых, здесь нет изменения энергии
Интересно даже! Конденсатор заряжается, токи бушуют не детские, т.е. производится работа, а изменения энергии не наблюдается…
Высказывание 2
Конденсатор заряжается постепенно, изменяя энергию постепенно
А как же быть с высказыванием №1, где Вы утверждаете обратное?
Выписал из учебника по ТОЭ.
Если опять Вам что-то не так то, пожалуйста, с претензией в Академию СССР (пардон, РСФСР), которая допустила данный учебник к изучению в ВУЗах.
И давайте прекратим прения, так как я не очень уверен, что Вы понимаете смысл ваших высказываний.
Боюсь, что как раз Вы этого не понимаете.
Ещё раз: в начальный момент времени конденсатор не заряжен, и представляет собой короткое замыкание для тока. Поэтому ток в этой схеме изменяется мгновенно от нуля до величины U/R, затем, по мере заряда конденсатора, начинает спадать по экспоненциальному закону до нуля (т.е. до тех пор, пока конденсатор не зарядится до значения напряжения U).
Не знаю, уж, чему и как Вас учили, но по теории цепей Вы заслужили твёрдую "двойку". Вот выражение для тока в RC-цепи.
http://www.support17.com/art/img4184.jpg
τ = RC - постоянная времени цепи.
Вот графики изменения тока и напряжения в такой цепи:
126342
Взгляните на график для тока i(t) - всё именно так, как я уже в десятый раз Вам талдычу.
Успехов в изучении букварей для 1 курса.
Графики изменения напряжения (4.24) и тока (4.25), поясняющие переходной процесс в RC-цепи при заряде емкости изображены на рис. 4.2,б. Из графиков видно, что в момент подключения к RC-цепи источника постоянного напряжения ток в цепи достигает максимального значения, а напряжение на конденсаторе равно нулю , т.е. емкость ведет себя как короткозамкнутый участок цепи. С увеличением времени ток уменьшается а напряжение на емкости увеличивается по экспоненциальному закону. Приt = 0 ток становится равным нулю, а uC = U, т.е. емкость эквивалентна разрыву цепи для постоянного тока.
Тут что-ли почитайте, а ещё лучше возьмите любой учебник по ТОЭ для ВУЗов или техникумов, и освежите знания.
http://www.support17.com/component/content/633.html?task=view
Владимир_К
10.12.2012, 19:08
Интересно даже! Конденсатор заряжается, токи бушуют не детские, т.е. производится работа, а изменения энергии не наблюдается…
Когда говорят "мгновенно", это означает промежуток времени, стремящийся к нулю, а за ним туда же стремится и энергия, так как энергия - функция времени. А когда я пишу" конденсатор заряжается постепенно", тут рассматривается длительный процесс. И это нисколько не противоречит тому, что в идеальной цепи, состоящей из конденсатора и резистора (идеальная - в этом случае рассматривается цепь не содержащая индуктивности), ток вполне может измениться скачком (что вполне наблюдается на экране осциллографа). Подайте на цепь, состоящую из резистора и емкости меандр, к резистору подключите щуп осциллографа и прекрасно увидите, что ток меняется мгновенно.
Честно говоря, я не понимаю....Это уже всем давно известно, во всех учебниках это описано. О чем спор? Вы что, новую теорию презентуете?:smile:.
Честно говоря, я не понимаю....Это уже всем давно известно, во всех учебниках это описано. О чем спор. Вы что, новую теорию презентуете?.
Вот и у меня уже волосы встают дыбом :crazy: :bad:
Владимир_К
10.12.2012, 19:22
Если энергия не изменяется (dW=0), то и dI=0 (а в другом случае - и dU=0)
Ну коль уж формулу придумали, подставьте в свою формулу k1 = 0. Сколько будет dW? Заодно подумайте, при каких условиях и возможны ли они, эти условия, когда k1= 0. Например, могу подсказать - R=0 (режим короткого замыкания). Не надо ток путать с энергией, силу с работой и т.д.
И давайте прекратим прения, так как я не очень уверен, что Вы понимаете смысл ваших высказываний.
Вот это самое печальное, сразу оппоненту оценку... И последнее время, это единственный аргумент в споре.
Да я не особенно придумывал ;-) ,
просто привел дифференциальные формы выражений из #87.
Может, так легче будет оппонентам понять друг-друга. Ну, каюсь :-(
А краевые условия, конечно, могут быть разные.
Поэтому ток в этой схеме изменяется мгновенно от нуля до величины U/R
, а если рассмотреть при R → 0 ? ! сопротивление контактов "коммутатора" (выключателя) практически к этому и стремиться, что тогда будет с тау? и током? :) ток наверное "уйдет" вообще мгновенно в "максимум"?, что об этом скажет математика(я-не математик:oops: )
а если рассмотреть при R → ∞ ? ! сопротивление контактов "коммутатора" (выключателя) практически к этому и стремиться, что тогда будет с тау? и током? ток наверное "уйдет" вообще мгновенно в "максимум"?, что об этом скажет математика(я-не математик )
При сопротивлении, стремящемся к бесконечности (т.е. фактически разомкнутые контакты тумблера) у вас не будет протекать ток в цепи и конденсатор не будет заряжаться.
Т.е. ток будет равен нулю, потому как при делении на бесконечность Вы получите ноль.
коллега ! глубочайшие извинения, немного произошла "опечатка" сейчас у меня в вопросе уже исправлено! , нужно было указать R → 0 ! еще раз извините :oops:
коллега ! глубочайшие извинения, немного произошла "опечатка" сейчас у меня в вопросе уже исправлено! , нужно было указать R → 0 ! еще раз извините
Этот случай рассматривали выше, он чисто теоретический, т.к. на практике R всегда будет иметь некоторое значение, пусть даже и очень малое (сопротивление потерь конденсатора и сопротивление соединительных проводов). При этом теоретически в начальный момент времени зарядный ток будет стремиться к бесконечности, т.к. он ничем не ограничен, после чего мгновенно упадёт до нуля.
Повторяю: на практике этого не будет!
Т.к. конденсатор и резистор не идеальные модели, а реальные элементы со своими сопротивлениями потерь, и пусть мизерной, но индуктивностью. И картинка будет очень близка к той, что я приводил выше.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot