PDA

Просмотр полной версии : TS-850 неполная выходная мощность



Страницы : [1] 2 3 4

ut7du
21.01.2012, 13:17
При использовании на полную мощность не высвечивается кубик индицирующий 100 ватт. Где зарыта причина ? Просадка питания 13.8 всего 0.02в. Я подозреваю это ALC ограничивает выходную мощность . Благодарю всех за помощь.

rw3zg
21.01.2012, 13:37
Выходная мощность
При использовании на полную мощность не высвечивается кубик индицирующий 100 ватт. Где зарыта причина ? Просадка питания 13.8 всего 0.02в. Я подозреваю это ALC ограничивает выходную мощность . Благодарю всех за помощь.

:):) , а Вы уверены , Что " полная мощность" - это ,у Вашего " черного ящика", - действительно 100 Ватт? :)

(каков вопрос -таков и ответ) , но доля правды в нем все таки Есть!!!

поскольку у Вас есть позывной и первая категория , не буду говорить про нагрузку на "эквивалент, про то , что можно поднять напряжение питания "в пределах допуска" до верхней границы , про , то , что можно измерить напряжение на "эквиваленте" и просчитать конкретно мощность" , и уж про то , как это все выполнить -тем более, ну а потом уже и причины возможные поискать , хотя бы " потенциальные" ....

ну и в дополнение , можно напоследок поискать "описание и схему" Вашего "черного ящика" ,и что бы уж действительно было все -логично!!! по формуле : "сначала включить проверить "девайс" , а потом уж и почитать документы" :), что и как должно быть и "что делать" (шутка конечно) , но изначально инфы в вашем вопросе совершенно недостаточно , что бы что то можно было бы сказать поконкретнее ....



Удачи! С уважением! Владимир.

Khamzat
17.07.2012, 21:40
Приветствую всех юзеров 850 го! в диаппазоне 28 мгц мощность в ssb около 60-70 втт,когда в тлг режиме 100-120 втт,хотя на всех остальных диаппазонах выходная мощность 100 и более ватт.Ручки регулировок все поперевернул и влево и вправо!!!:-P

ex RL7/ A-Ata
18.07.2012, 00:19
подозреваю это ALC ограничивает выходную мощность . Благодарю всех за помощь. ...именно она!! бережёт ваш УМ. Что нибудь слыхали про ток базы...нелинейность? 100вт не даёт...один кубик недотягивает..Ну где то 90вт есть. Применяйте лучшую антенну...подвесьте её повыше,старайтесь чтоб КСВ был 1.Очень хороша СЛОПЕР.



в диаппазоне 28 мгц мощность в ssb около 60-70 втт Для десятки этой мощи вполне хватает. Но если вокруг высокие деревья,то это проблема называется "экранирование",отсюда потери.

LY1SD
18.07.2012, 00:31
Приветствую всех юзеров 850 го! в диаппазоне 28 мгц мощность в ssb около 60-70 втт,когда в тлг режиме 100-120 втт,хотя на всех остальных диаппазонах выходная мощность 100 и более ватт.Ручки регулировок все поперевернул и влево и вправо!!!
Максимальная (пиковая) мощность вашего трансивера в SSB и будет равна телеграфной мощности. По показометру вы видите некую среднюю мощность в SSB, а не максимальную.

ex RL7/ A-Ata
18.07.2012, 00:38
в диаппазоне 28 мгц мощность в ssb около 60-70 втт,когда в тлг режиме 100-120 Стрелочный прибор показыват среднюю величину из за инерционности стрелки...лучше использовать осциллограф или цифровой вольтметр.

LY1SD
18.07.2012, 00:46
лучше использовать осциллограф
Верно, самый надёжный метод (если осцилл хорошо откалиброван по амплитуде). Потом поделить полный размах на экране на 2,82, получим U эффективное (действующее) напряжение на соответствующей нагрузке, и через U2эфф. /R узнаем мощность.

Gene RZ3CC
18.07.2012, 02:30
Приветствую всех юзеров 850 го! в диаппазоне 28 мгц мощность в ssb около 60-70 втт,когда в тлг режиме 100-120 втт,хотя на всех остальных диаппазонах выходная мощность 100 и более ватт.Ручки регулировок все поперевернул и влево и вправо!!!:-P

Мощность вашего TS-850 на "десятке" занижена специально для использования иностранными владельцами определенной категории , которым не разрешено там работать большей мощностью. Некоторые изделия даже на передачу не "раскрываются" на СВ диапазоне по той же причине . Вам нужно просто выпаять транзистор Q47 на плате блока RF UNIT ! Тогда передатчик и будет излучать ту же мощность , что и на всех диапазонах .

nickola
18.07.2012, 08:19
Приветствую всех юзеров 850 го! в диаппазоне 28 мгц мощность в ssb около 60-70 втт,когда в тлг режиме 100-120 втт,хотя на всех остальных диаппазонах выходная мощность 100 и более ватт.Ручки регулировок все поперевернул и влево и вправо!!!:-P Боюсь что многие аматоры путают "божий дар с яичницей". 100 Ватт -это пиковая мощность в режиме однотонового сигнала. В ССБи с учетом пикфактора речи тотже прибор взависимости от собственной инерционности будет показывать обычно до половины шкалы . Все что больше -явная перекачка с последствиями расширения полосы и нареканиями соседей по частоте а может и помехи телевизорам. Хорошо еще что 60-70 некоторые ухитряются и до 100 докачать в ССБи хотя производитель делает все чтобы исключить перекачку. 73! Ник.

Gene RZ3CC
18.07.2012, 11:06
"Пиковая мощность в режиме однотонового сигнала" - это что-то новенькое ! 100 Ватт в режиме несущей - это как раз и будет около 245 Ватт мощности ДВУХТОНОВОГО СИГНАЛА на пике огибающей ! Показания встроенного "мощемера" нужно умножить на 2.45 - это и будет пиковая мощность однополосного передатчика . Коэффициент инерционности (коэффициент Гука) составляет 0,75/0,8 . В TS-850-S установлен безынерционный электронный индикатор . А у ТС просто заблокирована выходная мощность на "десятке" - весчь довольно часто встречающаяся !

Khamzat
18.07.2012, 12:23
Большое спасибо всем! Интересные мысли конечно...начиная от "экранирования высокими деревьями" и "ухитряются получить 100 ватт" ....а мне по разговорам хэмов в эфире всегда казалось что Ts-850 й должен быть 100 ваттным а не 60,если че можно и на 50 работать,чтобы не было "перекачки"... нууу и спасибо Rz3cc,будем глядеть этот Q47 ю. 73!

RN6LKU
18.07.2012, 12:42
Верно, самый надёжный метод (если осцилл хорошо откалиброван по амплитуде). Потом поделить полный размах на экране на 2,82, получим U эффективное (действующее) напряжение на соответствующей нагрузке, и через U2эфф. /R узнаем мощность.

Зачем усложнять? 2,82 - это 2√2 и зачем корень возводить в квадрат? Upp - считываем с экрана осциллоскопа. Потом P=Upp2/8R

LY1SD
18.07.2012, 12:54
Зачем усложнять? 2,82 - это 2√2 и зачем корень возводить в квадрат? Upp - считываем с экрана осциллоскопа. Потом P=Upp2/8R
Можно и так. По времени расчёта займёт на пару секунд меньше. Делов-то...:ржач::ржач::рж ач:

Или на пустом месте обязательно нада родить спор? :ржач::ржач::ржач:

RN6LKU
18.07.2012, 13:00
Я не спорю ни капельки. Но так попроще будет. А по Вашему - поакадемичней. Физический смысл подстрочно виден.

ra9dm
18.07.2012, 13:30
Зачем усложнять? 2,82 - это 2√2 и зачем корень возводить в квадрат? Upp - считываем с экрана осциллоскопа. Потом P=Upp2/8R

Вы о чём? Корень из двух не в квадрат возводится, а умножается на 2 (!!!), потому что берём полный размах по осцилу..... В вашей формуле куда делся коэфф. 1.41 ????? Как вы действующее значение напряжения посчитали ?????

RN6LKU
18.07.2012, 14:00
Вы о чём? Корень из двух не в квадрат возводится, а умножается на 2 (!!!), потому что берём полный размах по осцилу..... В вашей формуле куда делся коэфф. 1.41 ????? Как вы действующее значение напряжения посчитали ?????

А вы проверьте подстановкой в оба этих варианта. И сразу станет всё ясно.


В вашей формуле куда делся коэфф. 1.41 ?????

Это не просто коэффициент. Это √2=1,414213562373095 0488016887242097... При возведении его в квадрат он опять превращается в двойку. А (2√2)2 превращается в 8. Класс ~6-й общеобразовательной школы.

А зачем действующее считать, достаточно пик-пик.

116081

ra9dm
18.07.2012, 14:44
А вы проверьте подстановкой в оба этих варианта. И сразу станет всё ясно.ну.....можно согласится, если опустить некоторые, может и не особоважные неточности......В целом соглашусь:buj:

Gene RZ3CC
18.07.2012, 15:32
О чем тут спорить , совершенно правильно Валерий RN6LKU говорит ! Всегда так считали мощность когда сдавали изделия по ГОСТу .

ua0wy
18.07.2012, 15:51
В TS-850-S установлен безынерционный электронный индикатор . А у ТС просто заблокирована выходная мощность на "десятке" - весчь довольно часто встречающаяся !

Доброго дня,всем!

Геннадий Григорьевич! Подтверждаю!
100% в моем TS850 все было абсолютно также. Трансивер был б/у с японского рынка.
У японцев есть ограничение мощности в какой-то категории на диапазоне 10м.
Это установка программная, снять ее можно программным путем. Но я или перерезал какую-то дорожку, надо смотреть схему, или удалил какой-то диод. Жаль схем под руками нет.
После этого мощность становится полной, как и на всех остальных диапазонах.
Про "пиковую" - не надо! Это не в тему.

Сергей.

nickola
18.07.2012, 16:10
Всетаки думаю что пиковая мощность закладывается при проектировании усилителя и японские конструкторы установили ее в 100 Ватт. На заводе ее выставили . Средняя мощность считается из пиковой а не наоборот т.к. больше 100 Ватт получить можно только "вечным двигателем". Различные сверх компрессоры и "умелые ручки" подкручивающие внутри регулировки (например уровень раскачки) снижают пикфактор сигнала и делают его "плоским" искаженным - короче вводят усилитель в нелинейный режим а именно в ограничение. Отсюда и "милые глазу" показания в районе 100 Ватт при речевом сигнале ССБи. Компрессия в оконечнике (читай перекачка) на 3дБ и дают радость в 6 дБ = 1 балл по S-метру на приемном конце забывая о товарищах на соседних частотах которым достаются сплэттеры. Большинство аппаратов кроме самых современных не имеют пикового индикатора поэтому погоня за Ваттами на индикаторе в ССБи ни к чему хорошему привести не может.Не должно быть 100 Ватт одинаково режиме несущей и в ССБи. Включите точки в CW -врятли покажет мощность более 50 Ватт а при непрерывных тире более 70-ти. В телетайпе и цифре тоже около 40-50 ти . Так почемуже 100 подавай в ССБи? Так не бывает.....73!

Vytas
18.07.2012, 16:31
100 Ватт в режиме несущей - это как раз и будет около 245 Ватт мощности ДВУХТОНОВОГО СИГНАЛА на пике огибающей ! Показания встроенного "мощемера" нужно умножить на 2.45 - это и будет пиковая мощность однополосного передатчика.Так какая всё же мощность РЕР стандартного 100Вт трансивера?

RA3BB
18.07.2012, 16:34
........
В телетайпе и цифре тоже около 40-50 ти . Так почемуже 100 подавай в ССБи? Так не бывает.....73!
При формировании RTTY методом FSK будет 100 ватт !

nickola
18.07.2012, 17:00
Cомневаюсь однако в этом . В Японии выпускались эти трансиверы в трех модификациях оконечного каскада(реально должны быть наклейки на УМ) . Буква S-100 Ваттная версия D-25 и V- 10 Ватт. Просто наши умельцы закупают подешевле версию потом переделывают на 100 Ватт . Десятка и не дотягивается как всегда там потруднее наладка. 73! Ник.

[QUOTE=RA3BB;677303]При формировании RTTY методом FSK будет 100 ватт ! 100 Ватт будет только в режиме непрерывного нажатия CW.По крайней мере на шкале пикового и обычного прибора. FSK покажет 100 на пиковом на обычном меньше раза в два .

RA3BB
18.07.2012, 17:20
Нет ! При FSK формировании идет непрерывная несущая и манипуляция за счет сдвига частоты на 170 Hz .

nickola
18.07.2012, 17:44
Тогда согласен! Век учись!....

Gene RZ3CC
18.07.2012, 18:43
Так какая всё же мощность РЕР стандартного 100Вт трансивера?

Vуtas , у стандартного TS-850SAT пиковая мощность не искаженного двухтонового сигнала на пике огибающей не менее 100 Ватт . Это по ТУ , в реалиях она почти в два раза больше ! Средняя мощность в режиме RTTY или FM - как правило 100 Ватт . Если радио не разрегулировано , перекачку убирает система ALC . Регулировщик выставляет порог ее срабатывания таким , при котором интермодуляционные искажения третьего порядка передатчика начинают ухудшаться ниже уровня 30 ДБ.

ua0wy
18.07.2012, 19:35
Cомневаюсь однако в этом . В Японии выпускались эти трансиверы в трех модификациях оконечного каскада(реально должны быть наклейки на УМ) . Буква S-100 Ваттная версия D-25 и V- 10 Ватт. Просто наши умельцы закупают подешевле версию потом переделывают на 100 Ватт . Десятка и не дотягивается как всегда там потруднее наладка. 73! Ник.

А я не сомневаюсь!
Трансивер не вскрывался до меня, никакие умельцы в нем не копались.
На всех диапазонах, за исключением 10м - 100Вт.
10м - 50Вт.
Смотрите схему!

Сергей.

LY1SD
18.07.2012, 21:07
Коэффициент инерционности (коэффициент Гука) составляет 0,75/0,8 . В TS-850-S установлен безынерционный электронный индикатор .
Вот потому, что индикатор безинерционный, там и стоЯт интегрирующие кондёры, как в импортных КСВ-метрах, дабы показания индикатора не прыгали хаотично от нуля до максимума при разговоре в микрофон, а показывали бы некую среднюю величину, медленно уменьшаясь в паузах.

100 Ватт в режиме несущей - это как раз и будет около 245 Ватт мощности ДВУХТОНОВОГО СИГНАЛА на пике огибающей ! Показания встроенного "мощемера" нужно умножить на 2.45 - это и будет пиковая мощность однополосного передатчика .
Абсолютно несогласен. Пиковая мощность передатчика в SSB равна его телеграфной мощности. Это и по осциллографу видно.

Всетаки думаю что пиковая мощность закладывается при проектировании усилителя и японские конструкторы установили ее в 100 Ватт. На заводе ее выставили . Средняя мощность считается из пиковой а не наоборот т.к. больше 100 Ватт получить можно только "вечным двигателем".
Всё верно.

Gene RZ3CC
18.07.2012, 22:24
Тяжело спорить со специалистами ! Наверно меня не по тем учебникам учили ! Коль мне не верите , почитайте у популярного С.Бунина в его книжках по однополосной модуляции . Умничайте дальше , больше сюда не загляну !

rw3zg
18.07.2012, 22:54
можно почитать здесь : http://www.cqham.ru/lib.htm
116113

116110116111116112

LY1SD
18.07.2012, 23:29
rw3zg, будьте добры, скопируйте из этой книжки страницу 210. (Техника любительской однополосной связи)
Пока вы не скопировали, перепишу фразу сам, один-в-один (книжки Бунимовича-Яйленко имеются в бумажном виде):

"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала."

rw3zg
19.07.2012, 00:56
rw3zg, будьте добры, скопируйте из этой книжки страницу 210.

не вопрос! :
116114

Vytas
19.07.2012, 10:04
у стандартного TS-850SAT пиковая мощность не искаженного двухтонового сигнала на пике огибающей не менее 100 Ватт . Это по ТУ , в реалиях она почти в два раза больше ! Такого не бывает. Или мы по-разному понимаем что такое пиковая мощность (РЕР). :smile:
Вот определение пиковой мощности (РЕР) в Регламенте Радио Связи:

1.157 peak envelope power (of a radio transmitter): The average power supplied to the antenna transmission line by a transmitter during one radio frequency cycle at the crest of the modulation envelope taken under normal operating conditions.

http://life.itu.ch/radioclub/rr/frr.htm -> Terms and Definitions

Методика измерения пиковой мощности (РЕР) напр. http://www.ab4oj.com/test/peptest.html
(http://www.ab4oj.com/test/peptest.html)Так что если исправный трансивер в CW (FSK, FM) отдаёт 100Вт РЕР, то и в SSB он отдёт те же 100Вт РЕР. Кстати, это и написано в ТУ. А показометр мощности показывает среднюю мощность (mean power, oпределение в 1.158), которая в SSB значительно меньше чем в CW при той же пиковой мощности (РЕР).

LY1SD
19.07.2012, 10:22
Vytas, вы совершенно правы. Несмотря на то, что рекомендовано было читать Бунимовичей. А у них прямым текстом написано то, что написано выше. В более поздних изданиях так и написано - пиковая мощность в SSB равна телеграфной мощности. Вот и весь сказ.
==================== ==================== ==================== =============
Читали'с мы Бунимовичей, по сто раз, ажно до дыр зачитались...

RN6LKU
19.07.2012, 10:26
Из описания: Coverage is 160 through 10 meters including the WARC bands with 100 watts (40W AM).

Помоему, всё предельно ясно.

LY1SD
19.07.2012, 10:31
А при чём тут AM? Что ясно-то?

RN6LKU
19.07.2012, 10:36
На пиках АМ сигнала 100 Ваттное ограничение. В среднем 40 Ватт. Подсказка, что 100 Ватт - пиковая мощность.

apg
19.07.2012, 10:53
На пиках АМ сигнала 100 Ваттное ограничение. В среднем 40 Ватт. Подсказка, что 100 Ватт - пиковая мощность.
Не, там про другое написано: перекрывает диапазоны от 160 до 10 метров с мощностью 100 Вт (40 Вт в режиме АМ)

LY1SD
19.07.2012, 11:03
На пиках АМ сигнала 100 Ваттное ограничение. В среднем 40 Ватт.
Это верно. Если работать в АМ (я иногда переговаривался в АМ с дальнобойщиками на Си-Би), то приходится тщательно следить за уровнем микрофона, иначе сильнейшие искажения. Брал осцилл, в гнездо Y - кусочек провода, нажимал тангенту, и наблюдал при свисте в майк за формой огибающей АМ. Т.к. при свисте почти правильная синусоида, то вид АМ такой же, как и с НЧ-генератором. Регулируя уровень майка добивался отсутствия компрессии огибающей.
При наблюдении осциллом широкой полосы на экране от FM (несущей), растянутой на весь экран, убедился что в SSB ни один пичёк не выпрыгивает выше этого уровня. Причём без компрессора.

RN6LKU
19.07.2012, 11:03
Зная, что полностью сформированный АМ сигнал поступает на лайнер, можно сделать вывод о том, что 100 W -пиковая мощность, а не средняя в SSB.

LY1SD
19.07.2012, 11:08
Зная, что полностью сформированный АМ сигнал поступает на лайнер, можно сделать вывод о том, что 100 W -пиковая мощность, а не средняя в SSB.
Всё верно. И никак пики SSB не перепрыгивают телеграфную мощность, равную 100Вт. Осцилл всё показывает в реальном времени.

UA3MCH
19.07.2012, 11:57
.................... .....
а не средняя в SSB.
По-моему, это вообще лишено всякого смысла, ибо не определен интервал усреднения. Среднюю мощность принято определять за период колебания. Об этом, лишний раз, напоминают в определении PEP мощности, потому, что часто приводят амплитудную (максимальную мгновенную)мощность на пике огибающей (которую легко измерить осциллографом или пиковым вольтметром). Тогда появляются такие данные: мощность в CW 200Вт, а пиковая в SSB 400Вт :smile:

RN6LKU
19.07.2012, 12:13
Средняя мощность за период - это характеристика имеет ценность только для стационарного процесса. Реальный SSB сигнал - это шумоподобный сигнал. К нему применимы только статистические методы измерения. Т.е. усреднение за некоторое, довольно длительное (секунды и более) время.


Тогда появляются такие данные: мощность в CW 200Вт, а пиковая в SSB 400Вт

Это как? Не держит по теплу 400 Ватт длительно? Типа цифровой моды?

БГ
19.07.2012, 12:51
Много науки - это здорво, но не всегда. Если речь идёт об аппарате заводского изготовления, производитель определил (назначил) выходную мощность аппарата по искажения выходного сигнала (двутоновые испытания, измерение искажений и т.п.) и настроил соответствующим образом ALC. Тогда входная мощность (CW или пиковая SSB) одинаковая.

Valek
19.07.2012, 12:57
,,Как известно, мощность может определяться как пиковая, средняя или мощность несущей частоты. Инструкция не указывает, о какой именно мощности идет речь, когда указывается предел 5, 10, 50 или 200 Ватт. Между тем, заглянув в справочник радиолюбителя-коротковолновика(С.Г .Бунин, Л.П. Яйленко) , увидим следующие определения:

Пиковая мощность – максимальная эффективная мощность колебаний высокой частоты, достигаемая на пиках огибающей модулированного сигнала.

Средняя мощность – мощность, отдаваемая передатчиком в течение достаточно длительного времени по сравнению с периодом наиболее низкой частоты модуляции.

Мощность несущей частоты – средняя мощность отдаваемая при отсутствии модуляции.(Это понятие применимо к амплитудной, частотной и фазовой модуляции и не применяется, если речь идет о CW или SSB) Как известно, в ЧМ и ФМ средняя мощность колебаний высокой частоты равна пиковой мощности и мощности несущей частоты.,,

LY1SD
19.07.2012, 14:21
Много науки - это здорво, но не всегда. Если речь идёт об аппарате заводского изготовления, производитель определил (назначил) выходную мощность аппарата по искажения выходного сигнала (двутоновые испытания, измерение искажений и т.п.) и настроил соответствующим образом ALC. Тогда входная мощность (CW или пиковая SSB) одинаковая.
А если отключить ALC?

UC8U
19.07.2012, 15:45
100 Ватт в режиме несущей - это как раз и будет около 245 Ватт мощности ДВУХТОНОВОГО СИГНАЛА на пике огибающей ! Показания встроенного "мощемера" нужно умножить на 2.45 - это и будет пиковая мощность однополосного передатчика .



Абсолютно несогласен. Пиковая мощность передатчика в SSB равна его телеграфной мощности. Это и по осциллографу видно.
АЛС трансивера тупо поддерживает установленную амплитуду на выходе передатчика. АЛС не может распознать одно или двухтоновый сигнал передаётся. А двухтоновый сигнал это удвоение мощности .

LY1SD
19.07.2012, 15:56
"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала."
Toгда вам - к Бунимовичу. Выше - текст из книги. Ниже - вся страница.
И отредактируйте своё сообщение. Про 245 Ватт не я сказал.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=116114&d=1342648587&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=116114&d=1342648587)

Suh
19.07.2012, 16:51
Про ВЫХОДНУЮ МОЩНОСТЬ, коллеги объяснили очень правильно (3...4 страницы назад,:smile: ).

У меня вопрос. Во времена старинные (когда я был HAMом в СССР), МОЩНОСТЬ ПЕРЕДАТЧИКА (для ограничения в соответствии с категорией) трактовалась, как мощность подводимая по питанию к выходному каскаду (мол, кпд - забота юзера).
Как это трактуется сейчас в радиолюбительской практике РФ?

UC8U
19.07.2012, 17:42
Toгда вам - к мне не надо Эл. Измерениями зарабатываю себе на хлеб. по 8ч в день.

БГ
19.07.2012, 18:13
А если отключить ALC?

Когда-то был такой анекдот, который заканчивался словами: "А вы попробуйте влезть на шкаф и посмотреть подзорную трубу!"

Как я понимаю, просто пойдут искажения (в большинстве случаев). У сигнала тоже будут и средняя, и пиковая мощности, но стоит ли обсуждать в этом случае?

LY1SD
19.07.2012, 18:42
мне не надо Эл. Измерениями зарабатываю себе на хлеб. по 8ч в день.
Значит, Бунимович и Яйленко врут, по-вашему. Насчёт хлеба - никого вы тут не удивили. Таких тут много. Я начал зарабатывать на хлеб в ВПК в 1972.

Про ВЫХОДНУЮ МОЩНОСТЬ, коллеги объяснили очень правильно (3...4 страницы назад, ).
Очень расплывчато. Дак, конкретно какие коллеги, по вашему мнению, объяснили правильно?

LY1SD - А если отключить ALC?
Когда-то был такой анекдот, который заканчивался словами: "А вы попробуйте влезть на шкаф и посмотреть подзорную трубу!"

Как я понимаю, просто пойдут искажения (в большинстве случаев). У сигнала тоже будут и средняя, и пиковая мощности, но стоит ли обсуждать в этом случае?
Да вопрос был провокационный. Очень хотелось узнать, что на него ответят. Ессно, что ALC тут не к месту.

UC8U
19.07.2012, 19:57
Среднюю мощность однополосного передатчика - Pср., вычисляют по формуле Pср = Uвых2/Rнагр . Пиковую мощность - Pпик. Вт. вычисляют по формуле Pпик = 2*Pср.
По госту у однополосных передатчиков пиковая мощность и средняя, несущей, должна быть одинаковой. Но из за особенности ts850го пиковая мощность ssb в два раза больше средней.



Я начал зарабатывать на хлеб в ВПК в 1972. Измерениями?

RM3UA
19.07.2012, 21:26
У японцев есть ограничение мощности в какой-то категории на диапазоне 10м.

На трансиверах, выпускаемых для внутреннего рынка Японии, было ограничение мощности
на диапазоне 10м (50вт). Имею в наличии IC-760, то же самое-28MHz, Pвых.-50вт. Как у них
сейчас, не знаю.

LY1SD
19.07.2012, 22:17
Измерениями?
В том числе. Отдел Главного Метролога. A теперь - измерениями качественных показателей различных трактов р/в-передатчиков, 100кВт 612кГц. Наизмерялся по самые немогу... Плюс - дома более сотни приборов. Заводских приборов.

По госту у однополосных передатчиков пиковая мощность и средняя, несущей, должна быть одинаковой
Наконец-то... А где ваши комменты на выложенную страницу из Бунимовича?

Ivan-ra6lc
19.07.2012, 23:03
Тяжело спорить со специалистами ! Наверно меня не по тем учебникам учили ! Коль мне не верите , почитайте у популярного С.Бунина в его книжках по однополосной модуляции . Умничайте дальше , больше сюда не загляну ! Ответ достойный.

Suh
19.07.2012, 23:49
Очень расплывчато. Дак, конкретно какие коллеги, по вашему мнению, объяснили правильно?


Они уже ушли, им скучно.

Хорошо, что я не меритель, а простой, серый инженер-связист. Измеряю, как написано в инструкции (методичке, и т.п.), и рекомендованными приборами. И не парюсь. Все довольны.
В моей должностной инструкции нет слова ДУМАТЬ. Пусть лошадь думает – у нее голова большая :smile:

А, мой вопрос?

LY1SD
20.07.2012, 00:03
У меня вопрос. Во времена старинные (когда я был HAMом в СССР), МОЩНОСТЬ ПЕРЕДАТЧИКА (для ограничения в соответствии с категорией) трактовалась, как мощность подводимая по питанию к выходному каскаду (мол, кпд - забота юзера).
Как это трактуется сейчас в радиолюбительской практике РФ?

А, мой вопрос?
Ваш вопрос обращён к радиолюбителям РФ. Мне тоже интересно, что они ответят.

UC8U
22.07.2012, 17:16
Для тех кто на бронепоезде.

http://www.youtube.com/watch?v=Jl4dXYNvIR4& feature=youtu.be

LY1SD
22.07.2012, 17:49
RK9UC, На сколько процентов отличается 76В от 78-и? Правильно - на 2,6%. Далее - двухтональный сигнал - это не синус. А приборы типа изображённого (ВК7-15 и т.п.) правильно показывают U только синуса. Потому и отличаются амплитуды, хоть и не намного.
Дак, что вы хотели доказать для тех, кто в бронепоезде?

UC8U
22.07.2012, 18:16
На сколько процентов отличается 76В от 78-и?Дык для получения пиковой мощности результат умножается на два. Нет у меня теплового измерителя, на нем на двух тоне было бы больше. А так всего 243 ватта на пике огибающей.

LY1SD
22.07.2012, 18:30
"]"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала."[/B]
Я уже ранее выкладывал эту фразу из Бунимовича. Вы не видели? Тогда - внизу оригинальный текст прямо из книги.
==================== ========
Из Бунимовича:
=http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=116114&d=1342648587&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=116114&d=1342648587)

UC8U
22.07.2012, 18:42
:-P движение продолжается, счастливого пути!

LY1SD
22.07.2012, 18:48
движение продолжается, счастливого пути!
По вашему получается, что уважаемые Бунимович и Яйленко врут? Чёрным по белому написано, а вы не видите?

"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала."[/B]
Ведь фраза-то прямо из книжки... :ржач::ржач::ржач:

UC8U
22.07.2012, 19:11
В вашем скане почти все правильно, не учитывается rms. Сходите в отдел главного метролога, разузнайте в чем отличие средней и пиковой мощности, потом вновь почитайте свой скан. потом снова сообщение 26

LY1SD
22.07.2012, 19:29
В вашем скане почти все правильно
В моём скане - Бунимович и Яйленко. "Моего" в МОЁМ скане ничего нет. Вы этого, как вижу, упорно не понимаете. Если вы пишете слово "почти", значит у авторов не всё верно, по вашему. Говоря другими словами - по вашему выходит, что уважаемые Бунимович и Яйленко просто не правы? Не смешите... :ржач::ржач::ржач:

не учитывается rms.
Речь о пиковой, а не о rms.
И речь в книге идёт об общем принципе, а не о конкретном Кенвуде с его ALC.

"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала."[/B]
Вы этого упорно не видите.
Или не хотите видеть. Чёрным по белому, а вы не видите.
Перенесу опять поближе:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=197 61&p=677457&viewfull=1#post67745 7

http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=116114&d=1342648587&thumb=1

UC8U
23.07.2012, 06:30
То что мощность на пике огибающей возрастает пропорционально квадрату количества несущих в сигнале. В отделе главного метролога в курсе? :smile:

Палыч
23.07.2012, 07:56
То RK9UC

Александр!

По поводу видео. Неплохой эксперимент. А теперь попробуйте вместо вольтметра (а можно и параллельно ему) подключить к нагрузке тот великолепный осциллограф, над которым находится вольтметр. И Вы убедитесь, что амплитуда SSB сигнала на пиках не превышает амплитуды CW (несущей). Да и Ваш SDR это подтверждает. SSB PEP = CW. Верьте глазам своим. Другие утверждения - от лукавого. У китайских переносных магнитол тоже заявлялась выходная мощность 200-400Watt:lol:

PS Повнимательнее посмотрел на выход Вашего двухтональника. Не очень хорошо видно, но мне кажется, очень мал разнос между сигналами, т.е. сигнал больше похож на однотональный.

UA1ANP
23.07.2012, 08:42
Не очень хорошо видно, но мне кажется, очень мал разнос между сигналами, т.е. сигнал больше похож на однотональный.
На слух, звук должен быть более высокочастотный.
То RK9UC - какой разнос частот?

LY1SD
23.07.2012, 09:11
А теперь попробуйте вместо вольтметра (а можно и параллельно ему) подключить к нагрузке тот великолепный осциллограф, над которым находится вольтметр. И Вы убедитесь, что амплитуда SSB сигнала на пиках не превышает амплитуды CW (несущей). Да и Ваш SDR это подтверждает. SSB PEP = CW.
Именно так! Прямым текстом это написано в более поздних изданиях Бунимовича и Яйленко, и без учёта ALC!!!

То что мощность на пике огибающей возрастает пропорционально квадрату количества несущих в сигнале. В отделе главного метролога в курсе?

Сообщение от LY1SD
Фраза из книги "Техника однополосной связи" Бунимовича и Яйленко:
"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала."[/B]

Вы этого упорно не видите.
Или не хотите видеть. Чёрным по белому, а вы не видите.
Короче, вы открытым текстом сказали, что Бунимович и Яйленко - врут.
Учите матчасть, вьюноша...:ржач::ржа ч::ржач:

Vytas
23.07.2012, 10:24
Эл. Измерениями зарабатываю себе на хлеб. по 8ч в день.Странно, что ещё не померли с голоду... :smile:
Я уже давал определение пиковой мощности РЕР (на английском), вот перевод:
"Пиковая мощность (РЕР): Средняя мощность, посылаемая в антенно фидерную линию передатчиком за один период радиочастоты на вершине (пике) модуляционной посылки в нормальных условиях связи".
Это не мгновенная мощность на пике максимальной ВЧ синусоиде, а средняя ВЧ мощность в пике модуляции. Такой мощностью (мгновенной) параметры передатчиков обычно не задаются, так как она не определена RRR ITU и не имеет практической пользы.

Valek
23.07.2012, 10:35
...Пиковая мощность – максимальная эффективная мощность колебаний высокой частоты, достигаемая на пиках огибающей модулированного сигнала....
С.Г.Бунин,Л.П.Яйленк о на русском языке...???

Vytas
23.07.2012, 11:04
С.Г.Бунин,Л.П.Яйленк о на русском языке...???Что Вы хотели этим сказать?

Valek
23.07.2012, 11:12
...только то,что написали Бунин и Яйленко...

Евгений240
23.07.2012, 17:42
Пусть лошадь думает – у нее голова большая :smile:

Поколение "Пепси"? ....

apg
23.07.2012, 18:33
Что Вы хотели этим сказать?
Он сказал тоже, что и Вы, только на русском. Т.е. и Вы и он правы. Жаль мало, кто из присутствующих понял это хоть на русском, хоть на английском :)

UC8U
23.07.2012, 18:46
Странно, что ещё не померли с голоду... :smile: Я уже давал определение пиковой мощности РЕР (на английском), вот перевод: "Пиковая мощность (РЕР): Средняя мощность, посылаемая в антенно фидерную линию передатчиком за один период радиочастоты на вершине (пике) модуляционной посылки в нормальных условиях связи". Это не мгновенная мощность на пике максимальной ВЧ синусоиде, а средняя ВЧ мощность в пике модуляции. Такой мощностью (мгновенной) параметры передатчиков обычно не задаются, так как она не определена RRR ITU и не имеет практической пользы. А то, что пиковая мощность по определнию в двараза больше средней вы в курсе?

rw3abw
23.07.2012, 19:08
...Пиковая мощность – максимальная эффективная мощность колебаний высокой частоты, достигаемая на пиках огибающей модулированного сигнала....
С.Г.Бунин,Л.П.Яйленк о на русском языке...???

Все таки на пике огибающей МОДУЛИРУЮЩЕГО сигнала.
RW3ABW.73!

Alex 1
23.07.2012, 19:14
Пиковая мощность (РЕР): Средняя мощность,Это не мгновенная мощность на пике максимальной ВЧ синусоиде,

Ну и чего тут не понятного ? RRR ITU , PEP определяет как "пиковую мощность" , а пиковую мощность , как "мощность на пике огибающей ВЧ сигнала" считает бесполезной . Но именно в отечественном определении есть пиковая и средняя мощности , и нет РЕР , которая и есть средняя . Я так понял .

LY1SD
23.07.2012, 19:33
и нет РЕР , которая и есть средняя .
Сам понял, что сказал?:ржач::ржач:: ржач:

apg
23.07.2012, 19:35
А то, что пиковая мощность по определнию в двараза больше средней вы в курсе?
В определении пиковой мощности слово "пиковая" относится к пику огибающей модулирующего сигнала, а мощность на этом пике считается среднеквадратичная. А то что имеете в виду Вы надо назвать как то по другому - например амплитудной мощностью и она действительно будет в 2 раза больше пиковой, про которую говориться в определении PEP. Именно эту мощность выдают за PEP продавцы некоторых усилителей и тогда она у них в SSB в 2 раза выше чем в телеграфе.

Alex 1
23.07.2012, 19:43
Сам понял, что сказал

Брысь упырь ! Иначе я к табе в гости приеду .К вам в БИОС.;-)

apg
23.07.2012, 19:50
Ну и чего тут не понятного ? RRR ITU , PEP определяет как "пиковую мощность" , а пиковую мощность , как "мощность на пике огибающей ВЧ сигнала" считает бесполезной . Но именно в отечественном определении есть пиковая и средняя мощности , и нет РЕР , которая и есть средняя . Я так понял .
Да в отечественном определении есть разные трактования в разных источниках. А в PEP определены конкретные условия. Бунин и Яйленко в своем определении тоже описали эти условия как в PEP, а другие вкладывают в это понятие "пиковая" и "средняя" все, что им угодно или выгодно.

rw3abw
23.07.2012, 20:09
Да в отечественном определении есть разные трактования в разных источниках. А в PEP определены конкретные условия. Бунин и Яйленко в своем определении тоже описали эти условия как в PEP, а другие вкладывают в это понятие "пиковая" и "средняя" все, что им угодно или выгодно.

Я так понимаю, что у нас существуют два понятия о мощности PEP:
1.Мгновенная мощность на пике модулированного сигнала.
2.Эффективная мощность на пике модулирующего сигнала.

При нажатии на ключ и при модуляции однотоновым сигналом мгновенные и эффективные мощности равны при разных видах модуляции.
Так почему мы пытаемся при разных видах модуляции вычислять их по разному?
Вот и получается разница в два раза.
RW3ABW.73!

UA1ANP
23.07.2012, 20:17
Вот и получается разница в два раза.
А вот что пишут авторы усилителя на лампах ГУ-50 КРС-78, КРС-28.
В.Кобзев (RW4HZ) Г.Рощин (UA4IQ) С.Севастьянов (UA4HAD)

Параметры усилителя
Диапазоны, м ......... 10, 15. 20,40. 80
Подводимая мощность, Вт в телеграфном режиме .... 200Ватт режиме однополосиой модуляции на пике огибающей . . . 400Ватт

rw3abw
23.07.2012, 20:22
А вот что пишут авторы усилителя на лампах ГУ-50 КРС-78, КРС-28.
В.Кобзев (RW4HZ) Г.Рощин (UA4IQ) С.Севастьянов (UA4HAD)

Параметры усилителя
Диапазоны, м ......... 10, 15. 20,40. 80
Подводимая мощность, Вт в телеграфном режиме .... 200Ватт режиме однополосиой модуляции на пике огибающей . . . 400Ватт

Я написал в предыдущем сообщении, что произошла путаница в старых и новых определения мощности PEP.
RW3ABW.73!

UA1ANP
23.07.2012, 20:35
rw3abw,да я вроде и не спорю с Вами, а даже и пример привёл из старых источников…:-|

rw3abw
23.07.2012, 20:41
rw3abw,да я вроде и не спорю с Вами, а даже и пример привёл из старых источников…:-|

Спасибо за понимание от уважаемого "усилетелестроителя".
RW3ABW.73!

LY1SD
23.07.2012, 21:08
При нажатии на ключ и при модуляции однотоновым сигналом мгновенные и эффективные мощности равны при разных видах модуляции.
И при двухтоновом - также равны.
Ссылку на Бунимовича и текст из книги я уже неоднократно приводил. Ещё разок, если до кого-то не доходит до сих пор:
"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала".

Alex 1
23.07.2012, 21:47
Да в отечественном определении есть разные трактования в разных источниках. А в PEP определены конкретные условия. Бунин и Яйленко в своем определении тоже описали эти условия как в PEP,

Это тоже они . стр. 108

rw3abw
23.07.2012, 21:59
И при двухтоновом - также равны.
Ссылку на Бунимовича и текст из книги я уже неоднократно приводил. Ещё разок, если до кого-то не доходит до сих пор:
"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала".

Для тех кто не понимает, остаются только ссылки.
Не хотел этого писать, но выражаясь вашим языком:"учите вьюноша матчасть".
RW3ABW.

саш
23.07.2012, 22:11
Alex 1, Добрый вечер. Почему никто не прислушался к сообщениям от RZ3CC . В общем-то и от Vytas поступила нужная информация.
И Ваш скан говорит о том-же самом.
В моем понимании из ыыше получкеой информации , как-бы эта пиковая мощность не совсем есть мощность. Это больше мерило линейности работы усилителя мощности илы выходного усилителя в трансивере.
И на скане и RZ3CC говорил о цифре -30дб. ИМД. Думаю этим все сказано.

UA1ANP, Все правильно . Старые источники не врут.
Только тогда было на пике огибающей , а сейчас еще и двухтоновый сигнал. Добавляем соответствующий коэфицент и выходим на чуть большую цифру. Это мое ИМХО.

Alex 1
23.07.2012, 22:37
Добрый вечер.

Доброго здравия ! Да просто перемешалось РЕР и пиковая мощность .

LY1SD
23.07.2012, 22:39
Все правильно . Старые источники не врут.
Только тогда было на пике огибающей , а сейчас еще и двухтоновый сигнал.
Уточните, какие именно "старые источникии"? Это когда - "тогда"? Смелее... :ржач:

саш
23.07.2012, 22:59
Alex 1, Раньше у нас ходил термин. "Мощность на пике огибающей". Что и продемонстрировал UA1ANP.
Эфективное значение напряжения прибор показывает на уровне 0.707.
Если эту величину нринять за еденицу мощности. 1. То Пик синусоиды будет 1.41.
Дальше считаем по обычной формуле и получаем пиковую мощность в два раза больше.
Т.Е если ени несущей мощность = 100вт. То пиковая мощность на пике огибающей будет 200вт.
Скйчас по современным методам (по нонешним стандартам ) Мощность пиковая меряется с двухтоновым сигналом. Естественно для двухтонового сигнала есть поправочній коєфицент. Вот и получается еще большая цифра.
Эта величина не отражает мощность , она отражает линейность работы выходного каскада при котором ИМД лучше -30дб.( я так думаю)
В общем RZ3CC как всегда прав.
Я правда не совсем понял Vytas. Уж больно он мудренно ответил. С его сноски на сайт у меня вышло 2.5.
RZ3CC дает цифру 2.45. Просто нужно внимательно почитать ,почему чуточка не сходится.

LY1SD
23.07.2012, 23:01
Уточните, какие именно "старые источникии"? Это когда - "тогда"? Смелее...
Жду ответа.

саш
23.07.2012, 23:14
LY1SD, Отвечу ,когда ответите на мой вопрос по ТС-270. Если у вас под рукой такого силовика нет , То произведение окна на магнитопровод ,цифра 525.
А так о какой Пиковой мощности можно с вами говорить , если вы еще трансформатор не освоили.

LY1SD
24.07.2012, 00:17
если вы еще трансформатор не освоили.
Более, чем 450Вт не тянет. Из практики - перемотал не один ТС-270.

То произведение окна на магнитопровод ,цифра 525.
У вас сначала было 600. Уже понижаем осторожненько до 525? Дя?:ржач:
Произведение окна не на магнитопровод, а на сечение магнитопровода. В это "ВАШЕ" произведение не входит качество его железа, и ещё много чего, что должно быть. А качество его железа таково, что тянет он максимум 450Вт. И то, не слишком долго. Пол часика, а потом ему передохнУть надобно дать.

Мой вопрос был конкретен, и не о пиковой мощности, а об этом:


Старые источники не врут.
Только тогда было на пике огибающей , а сейчас еще и двухтоновый сигнал.

Уточните, какие именно "старые источникии"? Это когда - "тогда"?
Дак, о каких таких "старых источниках" идёт речь, в которых ещё нет понятия о двухтоновом сигнале? Уточните.

RK4CI
24.07.2012, 00:23
Если эту величину нринять за еденицу мощности. 1. То Пик синусоиды будет 1.41.
Дальше считаем по обычной формуле и получаем пиковую мощность в два раза больше.
Т.Е если ени несущей мощность = 100вт. То пиковая мощность на пике огибающей будет 200вт.
Уже несколько страниц обсуждения, а вы так и не поняли. "Пиковая мощность" сигнала, и "мощность на пике огибающей", два совершенно разных понятия.
"Пиковая мощность" практически любого передатчика передатчика, равна при любых видах излучения. Она определяется напряжением питания, величиной нагрузочного сопротивления, и остаточным напряжением на электроде на пике сигнала. Если речь идёт о немодулированной несущей, то действующая мощность синусоидального сигнала, равна половине от пиковой.
Когда даётся мощность передатчика "на пике огибающей", точно так же берётся ровно половина от пиковой мощности. Никакого отношения к "средней мощности", "действующей мощности", это определение отношения не имеет. Средняя мощность, допустим, SSB сигнала может изменяться чуть ли не в десятки раз, когда мы начинаем применять эффективные ВЧ ограничители. Но вот пиковая мощность, а с ней и "мощность на пике огибающей", никаких изменений при этом, практически не не претерпят.
Можно на несколько страниц, с формулами, пояснениями, растянуть рассказ о том, как будет меняться действующая мощность передатчика, когда мы перейдём от однотонового сигнала, к двухтоновому. Затем, к трёх тоновому. Чем больше тонов, конечно одновременно, будет в сигнале передатчика, тем выше пик фактор, ниже средняя мощность... Но вот пиковая, и мощность на пике огибающей, которую принято считать равной половине от пиковой, при этом совершенно не изменятся.
Можно привести и конкретный пример. Стандартная мощность большинства импортных трансиверов, 100 ватт. При однотоновом сигнале это 200 ватт пиковой мощности. 100 вольт на пике сигнала, при 2 А на 50 омной нагрузке.
При 100 ваттах на пике огибающей, имеем те же 200 ватт пиковой мощности. Те же 100 вольт на пике, при 2 А, на 50 омной нагрузке. Но при двух тоновом сигнале эта мощность будет достигаться когда мощность каждого из тонов составит всего 25 ватт. И средняя мощность будет равна всего 50 ваттам.Но пиковая мощность каждого тона 50 ватт. Это 50 вольт пикового напряжения на 50 омной нагрузке. В какие то моменты времени пики наших сигналов сложатся. Получим 100 вольт пикового напряжения. А это 200 ватт пиковой мощности...
Это для тех, кто испытывает затруднение с измерением пиковой мощности, при двухтоновом сигнале. Включили один тон, выставили 25 ватт. Включили второй тон, выключив первый, выставили те же 25. Всё, при включении двух тонов одновременно мощность вашего передатчика должно составлять 100 ватт на пике огибающей. При этом пиковая мощность составит 200 ватт. Средняя 50. Конечно, при условии, что ваш передатчик абсолютно линеен. И при сложении тонов не произошло ограничения пиков сигнала. Но обеспечение линейности, это уже несколько другая тема.

LY1SD
24.07.2012, 00:36
RK4CI, дак вот это соответствует истине, или нет? Дак как, по-вашему?

"Для линейного усилителя режима В при усилении двухтонового сигнала известны следующие соотношения:
Пиковая отдаваемая мощность (изображение формулы) такая же, как и при усилении однотонового сигнала"

Страница 210 Бунимовича и Яйленко 1970 года.
Вся книга:
http://www.cqham.ru/ftp2/tlor.djvu