PDA

Просмотр полной версии : ШПТ в ламповом УМ



RX3AQ
02.02.2012, 17:13
Конкретизирую. Гу-74. 2кВ. 500Вт.
Пи-контур согласовывает высокое сопротивление лампы с 50-омным выходом.
А почему нельзя сделать это с помощью ШПТ на бинокле?!
Резоны:
1. Отпадает необходимость в высоковольтном КПЕ. Его можно сделать переключаемым и вообще ничего не крутить при настройке.
2. Лампа становится гальванически развязанной от корпуса и можно без опасений применять бестрансформаторное питание.
В чем камень преткновения?

Valery Gusarov
02.02.2012, 17:19
В чем камень преткновения?Высокая сторона более 500 ом... При таких величинах полосу не получить. Феррит тоже нужен для работы в сильных полях. Не любой. Публикаций много, успешных повторов мало...

RX3AQ
02.02.2012, 17:27
500 : 50 Ом = 10. То есть первичная обмотка должна иметь 3-4 витка при одном витке вторичной. Не бог весть какая индуктивность рассеивания, чтобы полосу загубить.
А ссылочками на публикации не поделитесь?

RK4CI
02.02.2012, 17:35
В чем камень преткновения?
В однотактном каскаде применение такого трансформатора просто не имеет большого смысла. Ведь усиленный сигнал надо ещё отфильтровать от гармошек. Согласовать выход усилителя с антенной... А это опять дополнительная коммутация.Фильтра, переменники. Стандартный П контур выглядит намного предпочтительнее. Вот в двухтактниках... Но вот выполнение ШПТ на сопротивление 300-500 ом, уже проблема. В вашем случае, выходное сопротивление каскада будет поболее 2,5 ком. О реализации ШПТ на такие сопротивления, пока даже не слышал...

RX3AQ
02.02.2012, 17:43
Вот мне и хотелось бы понять, почему так не делают. В чем проблема согласовать 500 Ом с 50 Омами при напряжении на первом 2кВ.

Mildi
02.02.2012, 18:07
В чем проблема согласовать 500 Ом с 50 Омами при напряжении на первом 2кВ.проще 450 в 50 1:9 трансформатор классика, во первых сначала проблемма получить на лампах 450 Ом, требуется параллельное включение большого количества ламп, снижение напряжения анода, лампы работают в легком режиме но мощность получается в сумме приличная. есть проблемма с паразитными емкостями большого количества ламп. Часть этой емкости компенсирует завал ЧХ на НЧ или ВЧ а другая часть портит ЧХ трансформатора, можно ввести компенсацию емкостей но она частотозависима и подстройка так или иначе понадобится. Так как мощность большая то требуется сечение феррита грубо говоря 1см кв на 50 Вт, а как я говорил выходная мощность будет большая и нужны будут большие площади сечения феритов, ферит должен иметь высокую магнитную проницаемость и в тоже время иметь малые потери.В теории никаких проблем с созданием такого усилителя нет, даже примерно делал прикидку для двухтактного усилителя на ГУ-50 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=175 16&p=605263&viewfull=1#post60526 3).** (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=175 16&p=605263&viewfull=1#post60526 3Проблеммы)* (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=175 16&p=605263&viewfull=1#post60526 3Проблеммы)Проблеммы возникнут на практике начиная от подбора ламп и заканчивая поиском качественных феритов.Блок питания понадобится при этом не только высоковольтный но и на большую мощность, однако самая большая проблемма будет в компенсации выходной емкости.Если исходить из Uа=2кВ то чтобы получить Rа=500 Ом нужна лампа которая раскачается до тока 2,73А !!! в режиме АВ, или до тока 2,54А в режиме В, при этом мощность на выходе будет 2,7кВт и 3кВт соответственно если такой лампы нет то посчитайте сколько понадобиться включить имеющихся у вас ламп которые в сумме при указанном анодном разовьют такой ток.

RX3AQ
02.02.2012, 18:22
Давайте все-таки не уходить далеко от исходных данных. Для них сопротивление будет повыше 500 Ом - где-то порядка 2кОм.
2000 : 50 = 40. Соответственно витков 6...7 : 1.
Насчет ферритов давайте не ограничиваться радиорынком - будем считать амидон доступными. Сечение в 500 : 50 = 10 кв.см. получить в бинокле не самая большая проблема.

RK4CI
02.02.2012, 18:23
В чем проблема согласовать 500 Ом с 50 Омами при напряжении на первом 2кВ.
Проблема, в получении такого оптимального выходного сопротивления, при таком напряжении. Импульс тока первой гармоники, должен превышать 3 А. Импульс тока лампы 6. И мощность собственно уже получается не 500 ватт, а около 2,5 квт. И трансформаторик уже получается не самый маленький... Задавал вопрос на Форуме, о конкретном исполнении такого трансформаторика, хотя бы на низкие сопротивления. Ни одного ответа. Ничего конкретного никто так и не сказал. Или хотя бы ссылку на применение такого. Никакой информации.

Mildi
02.02.2012, 18:39
будем считать амидон доступными.осталось найти такие сердечники которые при начальной проницаемости хотя бы 2000-5000 имели бы минимальные потери на ВЧ, такие фериты редкость в больших сечениях, повышенные потери снижение КПД и нагрев сердечника.
Для них сопротивление будет повыше 500 Ом - где-то порядка 2кОм.2000 : 50 = 40. Соответственно витков 6...7 : 1.бинокли при работе на споротивления выше 500 Ом имеют крайне узкою полосу пропускания, паразитные емкости будут ее еще больше коверкать.

Не думайте что я вас отговариваю, реализовать вполне реально, а двухтактные каскады просто прелесть будут, самому не раз приходила идея поэксперементировать , но считаю что цель не оправдает средства, да и нет достаточного количества средств на эксперименты и реализацию.

RV4LX
02.02.2012, 18:46
1. Отпадает необходимость в высоковольтном КПЕ. Его можно сделать переключаемым и вообще ничего не крутить при настройке.
2. Лампа становится гальванически развязанной от корпуса и можно без опасений применять бестрансформаторное питание.
В чем камень преткновения?
1.Выходной контур, нагруженный на довольно высокое Roe лампы в любом случае потребует подстройки переменным конденсатором на "горячем" конце.
2.Лампа никак не будет гальванически развязана от корпуса, если на корпус усилителя посажен "минус" высоковольтного выпрямителя.
3. А что такое "Пи-контур"?

RK4CI
02.02.2012, 19:03
Лампа никак не будет гальванически развязана от корпуса, если на корпус усилителя посажен "минус" высоковольтного выпрямителя.
А зачем вам его туда сажать? Этот минус нужен только катоду лампы. Именно туда его и следует подключать..

RV4LX
02.02.2012, 19:09
Этот минус нужен только катоду лампы. Именно туда его и следует подключать..
Только в случае с бестрансформаторным умножителем напряжения. В других случаях.....желатель но, но не необходимо.

Anvar
02.02.2012, 19:12
Проблема состоит в том, что для получения согласования по волновому сопротивлению линий с лампой, необходимо иметь на высокой стороне линию, с волновым сопротивлением, равным выходному сопротивлению лампы, например, 2500 Ом. На чём сделать такую линию? Сопротивление можно снизить путём параллельного включения многих ламп, но даже линия в 300 Ом получается достаточно габаритная (вспомните старые телевизоры и УКВ ламповые приёмники). А надо намотать так, чтобы витки друг на друга почти не влияли, то есть. широко, так какой-же получится по размерам феррит?
При включении параллельно большого числа ламп начнется самовозбуждение на разных частотах за счёт межэлектродной ёмкости, это уже делали в 30 годы, для строительства мощной ДВ станции, и было сплошное мучение, победить так и не смогли.

Alex 1
02.02.2012, 19:28
ШПТ на бинокле?!

"ШПТ на бинокле" не существует в природе ! Есть ШПТЛ , обычно мотают на "биноклях" (трансфлюксорах, двухапертурных ферритах), так как они обеспечивают большую связь при меньшей индуктивности обмотки( вот им то как раз и нужны фериты с большой проницаемостью 3000 и выше до 10000 ), а, следовательно, обладают предельной широкополосностью, но не бесконечной ! Поищите в архиве журнала РАДИО . Была в нём( просто не помню в каком номере ) статейка о "биноклях" , с компенсацией индуктивности рассеивания конденсатором .

RV4LX
02.02.2012, 19:39
Была в нём( просто не помню в каком номере ) статейка о "биноклях" , с компенсацией индуктивности рассеивания конденсатором .
Может быть это?:l http://rf.atnn.ru/s3/urt-rdc.html Оно работает только в очень узкой полосе. В широкополосной УМ не годится.

Mildi
02.02.2012, 20:03
Оно работает только в очень узкой полосе. В широкополосной УМ не годится.так эта компенсация и нужна чтобы подправит ЧХ бинокля на ВЧ или на НЧ части. Чтобы получить суммарную ЧХ приемлимой ширины.

UR5ZEW
02.02.2012, 20:12
Интересная статья,как раз по теме ,многое прояснит. http://www.cqham.ru/pa17_1.htm

RV4LX
02.02.2012, 20:36
так эта компенсация и нужна чтобы подправит ЧХ бинокля на ВЧ или на НЧ части
Mildi, я пробовал эту штуку в усилителе, во входном ШПТ. Даже в пределах одного диапазона не работает - требует подстройки.

Mildi
02.02.2012, 20:56
Mildi, я пробовал эту штуку в усилителе, во входном ШПТ. Даже в пределах одного диапазона не работает - требует подстройки.для каких целей если для "согласования" вместо П-контуров то и не будет работать. Если для развязки то сначала настраивают ШПТ на эквиваленте нагрузки, подбирают емкость чтобы скорректировать рабочую полосу. Но опять же если на одной стороне ШПТ будет неравномерность она будет и с другой стороны, только естественно трансформированная в другой диапазон. Имеет значение магнитная проницаемость феррита чем больше тем лучше. Делал ШПТ на двух трубках начальная проницаемость была 9500 при К трансформации 1:4 рабочий диапазон был 1,6-30МГц шире проверить не получилось, нечем было.

Джек
02.02.2012, 21:24
А почему нельзя сделать это с помощью ШПТ на бинокле?!

Забудьте о применении ШПТ, ШПТЛ при больших напряжениях. При своей простоте - феррит работает в небольшом диапазоне напряжений. К тому же создаёт кучу помех при полях, близких к насыщению. Я бы его очень осторожно применял даже в балунах 1:9 при нижнем R 50 Om. А на ВЧ бендах ферритовое хозяйство вообще капризно.

UR5ZEW
02.02.2012, 23:28
Шмырев А. А. "Радиостанция своими руками" (3-я ссылка в яндексе) ,описывается УМ на 2-х ГИ-7Б с биноклями по выходу (входу) и безтрансформаторным питанием 500вт обещают ,на 28 350вт. 94 стр.

RX3AQ
03.02.2012, 10:42
Привет всем!
Не ожидал, что тема получит такое горячее обсуждение.
Каюсь, слегка прикинулся шлангом. Конечно, статьи Крылова и книжку Шмырева я внимательно прочитал.
Не менее внимательно прочитал Бунина и Рэда. И нигде не нашел, почему это можно делать у первых, и почему это делать нельзя у вторых. Надеялся, что кто-то меня ткнет в конкретные формулы. Не дождался. Жаль...
При всей благодарности ко всем откликнувшимся, честно скажу, что в жизни привык всем верить, но никому не доверять:ржач:.
То есть пока не увижу формул и цифр, не поверю. А то что, это нельзя, потому что ни у кого нет, я и так знаю.

RN3GP
03.02.2012, 11:15
1. Отпадает необходимость в высоковольтном КПЕ. Его можно сделать переключаемым и вообще ничего не крутить при настройке.
2. Лампа становится гальванически развязанной от корпуса и можно без опасений применять бестрансформаторное питание

1 Возникает необходимость фнч + куча реле. Возникает необходимость тьюнера не у всех антены 50ом.
2 Гальваническая развязка элементарно делается в бестрансформаторых схемах.
Смысл действа? Кроме проблем никаких плюсов.

RV4LX
03.02.2012, 11:24
Каюсь, слегка прикинулся шлангом.
Троллить нехорошо.

RX3AQ
03.02.2012, 11:29
1. А я и не делаю для всех. Только для себя любимого. А у меня любимого в дом входит коаксиальный кабель 50Ом. И если у антенны не будет 50Ом, то в кабеле будет стояк, в телевизоре помехи, а у меня проблемы с домашними и соседями.
2. Поподробнее насчет гальванической развязки. Конденсатор таковой я не признаю.
3. Смысл действа - не гадить окружающим настройкой, сопровождаемой кручением ручек, и не терять времени и корреспондента за время этого процесса.
Почему-то никто уже не возражает против этого, когда речь и идет о 100 ваттах на транзисторах. Вот и возникла идея перенести это в лампу.


Троллить нехорошо. Ну я же уже покаялся!:-P

RV3LE
03.02.2012, 11:34
Почему-то никто уже не возражает против этого, когда речь и идет о 100 ваттах на транзисторах. Вот и возникла идея перенести это в лампу.
Выходное сопротивление транзисторного каскада - единицы или доли Ома. У ламп - сотни или тысячи Ом. Почувствуйте разницу, как говорится.

RX3AQ
03.02.2012, 11:41
Выходное сопротивление транзисторного каскада - единицы или доли Ома. У ламп - сотни или тысячи Ом. Почувствуйте разницу, как говорится.
Чувствую, ой чувствую!:shock: Но я хочу понять, а не почувствовать. Пока не понял. 1 Ом : 50 Ом = 50 Ом : 2500 Ом. Здесь разницы нет кроме стороны включения. Но явно есть что-то еще. Что?

RV3LE
03.02.2012, 11:59
Но явно есть что-то еще. Что?
А это очень просто: в транзисторном каскаде через первичную обмотку трансформатора протекает ток в десятки ампер. Электромагнитное поле, создаваемое этим током во вторичной обмотке, имеющей в два-четыре раза больше витков, чем в первичной - гораздо больше, чем поле, создаваемое током в несколько сотен милиампер в трансформаторе с обратным коэффициентом трансформации.
Любой ШПТЛ работает тем лучше, чем с меньшими сопротивлениями ему приходится работать. Я не теоретик, поэтому формулами оперировать не буду. Но как практик с большим стажем (первый усилитель собрал в конце 80-х увидев на выставке на ВДНХ усилитель Крылова) могу утверждать, что применение ШПТ (ШПТЛ) оправдано только при низких питающих напряжениях выходного каскада (300В, но не более 600) с трансформацией по сопротивлению 4:1 и с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ П-контуром на выходе (перестраиваемым или нет - вопрос другой).

Valery Gusarov
03.02.2012, 12:18
1 Ом : 50 Ом = 50 Ом : 2500 Ом.
И сколько скруток на сантиметр? :-P Линию посчитайте...
Как среднюю между 50 и 2500 ом. Дальше-окно сердечника и откажетесь.:crazy:
Омные в мощных видел-лентой мотают.
Вернетесь к обычному трансу с его неравномерностью, подстройкой и резонансами.

RK4CI
03.02.2012, 12:28
Но я хочу понять, а не почувствовать.
Вам нужна информация к размышлению. Пожалуйста. Вы всё время оперируете чисто активной нагрузкой выходного каскада. 2500 ом. Но в реальности, такого никогда не существует. Есть выходная ёмкость лампы. Ёмкость монтажа. Даже не будем пока трогать ёмкости высокоомного ВЧ тр-ра, который вы хотите применить. Возьмём идеальный случай. У вас очень хорошая лампа, и просто идеальный монтаж. На "горячем" конце мы имеем эквивалент сопротивления 2500 ом, плюс паразитную ёмкость, 10 пф. 10 пф на частоте 30 мгц имеют реактивное сопротивление порядка 530 ом. С соответствующими реактивными токами. При резонансном выходе эта ёмкость входит в состав контура. И реактивное сопротивление конденсатора компенсируется точно таким же реактивным сопротивлением катушки. На частоте резонанса мы получаем чисто активное сопротивление потерь, которое намного выше чем исходные 500 ом конденсатора. Так что вы будете делать с реактивными токами в несколько ампер при нерезонансном выходе?
Допустим. Вам удалось спроектировать и изготовить идеальный ВЧ трансформатор. И он прекрасно трансформирует как активную, так и реактивную составляющую выходного сопротивления каскада. Тогда, после трансформации на "холодном" конце мы будем иметь 50 ом активного сопротивления с подключенным параллельно реактивным сопротивлением конденсатора 10 ом, это на 30 мгц. Проще 10 пф трансформированные на холодный конец, дадут 500 пф подключенные параллельно 50 омам. Как вам такой подарок на выходе? Вы надеетесь обойтись без согласуещего, да в придачу, с очень немалой нагруженной добротностью на ВЧ диапазонах?Или вы готовы спроектировать антенны специально под такой усилитель,которые бы имели очень немалую индуктивную составляющую выхода? А может всё же проще скомпенсировать эту реактивную составляющую выходного сопротивления лампы прямо там, где она появилась? Прямо на аноде. Ведь без резонансных цепей попросту не обойтись...

RX3AQ
03.02.2012, 13:46
За информацию спасибо. Поразмышлял. Пришел пока что вот к чему.
Если действительно оставить в стороне неидеальность трансформатора, то разницы никакой. 10 пФ на 30МГц при 2500 омах так же много, как 500 пФ на 50 омах. Ведь от резонансных цепей никто отказываться не собирается. Более того, мне кажется, что один пи-контур (пи - это греческая буква, начертание которой похоже на топологию контура. Отнюдь не П-контур, такой буквы ни у кого, кроме нас нет) недостаточен для фильтрации внеполосных излучений. Сейчас функции трансформации сопротивления и фильтрации совмещены в одном флаконе. Со всеми побочными явлениями, характерными для компромиссов. Я задался вопросом, нельзя ли их разделить, оптимально выполнив оба.
Интуиция мне подсказывает, что дело именно в каких-то паразитных параметрах. Касательно индуктивности рассеяния тот же Рэд пишет, что это особенно актуально на низких сопротивлениях. Значит на высоких сопротивлениях скорее всего критичной становится паразитная емкость.
Граждане! Не вытайтесь меня спасти от неразумного шага - я не собираюсь завтра же пытаться это реализовать. Я просто решил понять, почему так не делают. А может делают? Ни у кого других ссылок на работающие проекты нет?

ex RL7/ A-Ata
03.02.2012, 13:47
Но я хочу понять, а не почувствовать.
Вам нужна информация к размышлению. Пожалуйста. Вы всё время оперируете чисто активной нагрузкой выходного каскада. 2500 ом. Но в реальности, такого никогда не существует. Есть выходная ёмкость лампы. Ёмкость монтажа. Даже не будем пока трогать ёмкости высокоомного ВЧ тр-ра, который вы хотите применить. Возьмём идеальный случай. У вас очень хорошая лампа, и просто идеальный монтаж. На "горячем" конце мы имеем эквивалент сопротивления 2500 ом, плюс паразитную ёмкость, 10 пф. 10 пф на частоте 30 мгц имеют реактивПрекрасный..д оходчивый монолог,весь 30й пост.

RV3LE
03.02.2012, 13:58
Отнюдь не П-контур, такой буквы ни у кого, кроме нас нет) недостаточен для фильтрации внеполосных излучений. Сейчас функции трансформации сопротивления и фильтрации совмещены в одном флаконе.
П-контур (я русский, и пишу для русских. Буквы пи у нас пока нет) в ламповом выходном каскаде - это прежде всего трансформатор сопротивлений. Причём очень гибкий. Фильтрация "внеполосных излучений" - это не основная его функция. Но очень полезная и во многом зависит от конструктора - какую добротность нагруженного контура он в него заложит. Так сказать - два в одном. Проще и логичнее пока никто не придумал.

Mildi
03.02.2012, 14:42
Я просто решил понять, почему так не делают. А может делают? Ни у кого других ссылок на работающие проекты нет?
Не делают, потому что проблемма в том что цель не оправдывает средства. Решая одну проблемму получаем другую. Может кто и экспеременирует но пока результаты видимо не очень удовлетворяют эксперементатора раз нет публикации. У вас есть прекрасная возможность провести эксперементы и опубликовать результат. Единственное что могу посоветовать не ограничиваться на одном варианте реализации проекта а опробовать разные выбирая самые оптимальные и постепенно их улучшая. Но хочу предупредить что для хорошего результата нужны будут соответствующие немалые вложения капитала, из того что можно на свалке достать хороший РА не сделаешь по такой технолгии.

Петр_UA0SMC
03.02.2012, 15:22
Предлагаю обсудить широкополосный ламповый усилитель бегущей волны.... Вроде так называется!

Valery Gusarov
03.02.2012, 16:11
бегущей волны
"Пламя" рассмотрите... Готовый.

RX3AQ
03.02.2012, 16:18
"Пламя" рассмотрите... Готовый.
А ссылочку не подбросите?

Valery Gusarov
03.02.2012, 17:07
http://www.radioscanner.ru/files/download/file2998/r-631_plama_shemi.rar

http://www.cqham.ru/review/showproduct.php?prod uct=612&cat=25

Добавлено через 22 минут(ы):

УРУ-усилитель распределенного усиления. Для мгновенной перестройки по частотам. ВМФ СССР.
Контестмены уважают. И пользуются!:-P

Добавлено через 12 минут(ы):


разницы никакой
Вот про ШПТ...

UC8U
03.02.2012, 18:18
Конкретизирую. Гу-74. 2кВ. 500Вт.
Пи-контур согласовывает высокое сопротивление лампы с 50-омным выходом.
А почему нельзя сделать это с помощью ШПТ на бинокле?!
П- контур не только согласует и фильтрует гармоники но работает как колебательный контур основной частоты, он запасает энергию, от пиков анодного тока, отдавая ее в течение всего периода колебания, придавая ей синусоидальную форму. Это необходимо для получения хорошей формы сигнала 1й гармоники в однотактных каскадах с отсечкой менее 180°( класс AB,B,C).

Mildi
03.02.2012, 18:52
Предлагаю обсудить широкополосный ламповый усилитель бегущей волны.... Вроде так называется!вещь хоршая но не выгодная, КПД низкий а промышленный КПД вообще жесть.

RK4CI
03.02.2012, 20:12
П- контур не только согласует и фильтрует но и запасает энергию, от пиков анодного тока, отдавая ее в течение всего периода колебания, придавая ей синусоидальную форму.
Ну и как называется этот процесс? Разве слово "фильтрация", не подходит?

Предлагаю обсудить широкополосный ламповый усилитель бегущей волны
Давайте. А в чём вы видите его преимущества. Именно в радиолюбительской практике?

UC8U
03.02.2012, 20:44
Ну и как называется этот процесс? Этот процесс отсутствует в ШПТ! Сообщение исправил.

RK4CI
03.02.2012, 21:24
Этот процесс отсутствует в ШПТ.
В ШПТ,он отсутствует. Но мы то говорим о П контуре, в котором происходит процесс накопление энергии во время активного полупериода лампы. Это и есть фильтрация ненужных гармоник. Ведь этот процесс топик стартер не отвергает. Он просто предлагает делать это после ШПТ...
Что очень просто нарисовать на бумаге, и почти невозможно выполнить на практике...

Mildi
03.02.2012, 21:51
Ведь этот процесс топик стартер не отвергает. Он просто предлагает делать это после ШПТ...
Что очень просто нарисовать на бумаге, и почти невозможно выполнить на практике...
Не надо для этого П-контура, для этих целей понадобится второй аналогичный каскад раскачиваемый в противофазе с первым и 2 ШПТ 1 аналогичный тому что в первом каскаде и второй который сведет их выходные сигналы в 1 фидер. Уходим от этого процесса и получаем удвоение мощности, и некоторое снижение 2 гармоники. Получаем классический двухтактный усилительный каскад.

Добавлено через 6 минут(ы):

Все проблеммы решаемы, было бы желание и возможности. Труден выбор схемотехники, 1 вариант с согласование большого Rа с фидером и как результат неоптимальная работа ШПТ, 2 вариант Увеличение числа ЭВП для снижения Rа что влечет увеличение мощности каскада и борьбу с паразитными емкостями, 3 вариант снижение анодного напряжения и как результат снижение выходной мощности, КПД, или работа на нелинейных участках характеристики чтобы уменьшить снижение выходной мощности.

R1AIT
08.02.2012, 12:46
Забудьте о применении ШПТ, ШПТЛ при больших напряжениях. При своей простоте - феррит работает в небольшом диапазоне напряжений. К тому же создаёт кучу помех при полях, близких к насыщению. Я бы его очень осторожно применял даже в балунах 1:9 при нижнем R 50 Om. А на ВЧ бендах ферритовое хозяйство вообще капризно.
Ну, с ШПТ это понятно, а ШПТЛ тут при чем? Они же феррит очень мало намагничивают.

Добавлено через 8 минут(ы):


Проблема состоит в том, что для получения согласования по волновому сопротивлению линий с лампой, необходимо иметь на высокой стороне линию, с волновым сопротивлением, равным выходному сопротивлению лампы, например, 2500 Ом. На чём сделать такую линию? Сопротивление можно снизить путём параллельного включения многих ламп, но даже линия в 300 Ом получается достаточно габаритная (вспомните старые телевизоры и УКВ ламповые приёмники). А надо намотать так, чтобы витки друг на друга почти не влияли, то есть. широко, так какой-же получится по размерам феррит?
При включении параллельно большого числа ламп начнется самовозбуждение на разных частотах за счёт межэлектродной ёмкости, это уже делали в 30 годы, для строительства мощной ДВ станции, и было сплошное мучение, победить так и не смогли.
А в ШПТЛ получается несколько линий соединенных последовательно на высоком конце. Ну с 2500 Ом не знаю. Однако при 1:9 получаем 50 Ом и 450 Ом при линиях 150 Ом, что вроде не проблема совсем. При 1:16 потребуется линия 400 Ом, что сложнее, но вроде таки возможно, и получим 800 Ом на высоком конце.

Леонид3
08.02.2012, 16:36
R1AIT, вот попытка (одна из многих :smile: ) проверки работы ШПТЛ на ферритах с Мю 2000 при разных отношениях. Кольцо К100х60х15 М2000. Намотка шестью экранированными проводами с фторопластовой изоляцией 4 витка, экраны спаяны и образуют первичную обмотку, центральные жилы соединяются последовательно-параллельно по соотношению.
1:2 (50:200 Ом) -- полоса 1,5 -- 30 МГц, КСВ<1.1
1:3 (50:450 Ом) -- полоса 1,5 -- 24 МГц, КСВ<1.1
1:4 (50:800 Ом) -- полоса 1,5 -- 6 МГц, КСВ<1.1
1:4 (50:800 Ом) -- полоса 1,5 -- 4 МГц, КСВ<1.1 (Плоская шинка)
1:6 (50:1800 Ом) -- полоса 1,5 --2 МГц, КСВ<1.1

RX3AQ
08.02.2012, 16:54
R1AIT, вот попытка (одна из многих :smile: ) проверки работы ШПТЛ на ферритах с Мю 2000 при разных отношениях. Кольцо К100х60х15 М2000. Намотка шестью экранированными проводами с фторопластовой изоляцией 4 витка, экраны спаяны и образуют первичную обмотку, центральные жилы соединяются последовательно-параллельно по соотношению.
1:2 (50:200 Ом) -- полоса 1,5 -- 30 МГц, КСВ<1.1
1:3 (50:450 Ом) -- полоса 1,5 -- 24 МГц, КСВ<1.1
1:4 (50:800 Ом) -- полоса 1,5 -- 6 МГц, КСВ<1.1
1:4 (50:800 Ом) -- полоса 1,5 -- 4 МГц, КСВ<1.1 (Плоская шинка)
1:6 (50:1800 Ом) -- полоса 1,5 --2 МГц, КСВ<1.1
Приветствую!
Леонид, спасибо за наглядные результаты. Хотелось бы только уточнить методику.
Если я правильно понял, на низкоомную сторону подавался сигнал с генератора, имеющего 50 Ом.
К высокоомной стороне подключался резистор соответствующего номинала. А как КСВ измерялся? Со стороны генератора?
И еще. Обсуждение плавно перетекло с ШПТ на ШПТЛ. А с точки зрения использования бестрансформаторного питания интересен все же первый вариант. В виде бинокля и объемного витка. Я думал, может быть кто-то когда-то и такие лабораторные работы проводил - было бы интересно.
73!

Леонид3
08.02.2012, 17:42
RX3AQ, измерения проводились с помощью АА-330.
"Бинокль" на ферритах с большим Мю (тех, что по характеристикам могут работать только на частотах ниже интересующего нас диапазона) - тот же ШПТЛ, т. е. ШирокоПолосныйТрасфо рматорнаЛиниях и в грамотно выполненых коллегами конструкциях эти линии видны невооружённым глазом :smile: .
На ферритах с малой проницаемостью и потерями мне эксперементировать не доводилось (нет их у меня в запасах, да и покупать нет желания).

R1AIT
08.02.2012, 17:56
R1AIT, вот попытка (одна из многих :smile: ) проверки работы ШПТЛ на ферритах с Мю 2000 при разных отношениях. Кольцо К100х60х15 М2000. Намотка шестью экранированными проводами с фторопластовой изоляцией 4 витка, экраны спаяны и образуют первичную обмотку, центральные жилы соединяются последовательно-параллельно по соотношению.

Может все-таки ШПТ? Иначе сразу возникают вопросы:
О какой первичной обмотке идет речь, если это ШПТЛ?
Собственно схема включения линий на которых выполнен ШПТЛ и их волновое сопротивление.

В случае таки ШПТЛ, значения сопротивлений в таблице не соответствуют коэффициенту трансформации.

Valery Gusarov
08.02.2012, 18:09
не соответствуют
По напряжению даны...
1 к 3 это в 9 раз по сопротивлению.

LY1SD
08.02.2012, 18:15
Обычно всегда указывают К трансформации по сопротивлению, если речь идёт о ШПТЛ, ШПТ. Ессно, если по сопротивлению 1:4, то по напряжению 1:2.

О какой первичной обмотке идет речь, если это ШПТЛ?
У любого трансформатора есть первичная и вторичная обмотки. Даже если они гальванически соединены.

R1AIT
08.02.2012, 18:26
По напряжению даны...
1 к 3 это в 9 раз по сопротивлению.
Не уверен, что с ШПТЛ в этом есть смысл, ну да ладно. Интересны таки схемы включения начиная с 1:3, и особенно 1:6, учитывая, что волновое сопротивление линий, как я понял, одинаковое. Его величина тоже интересна.

Добавлено через 6 минут(ы):


Обычно всегда указывают К трансформации по сопротивлению, если речь идёт о ШПТЛ, ШПТ. Ессно, если по сопротивлению 1:4, то по напряжению 1:2.

У любого трансформатора есть первичная и вторичная обмотки. Даже если они гальванически соединены.
Не затруднит пояснить где они на рисунке а?
103402
Впрочем, на остальных тоже интересно.

Леонид3
08.02.2012, 22:40
схемы включения начиная с 1:3, и особенно 1:6 Вот, на рисунке. Там же и провод, диаметр центральной жилы ~0.65 мм, изоляции ~1,6 мм, сопротивление не мерял, по геометрии ~40--45 Ом.

R1AIT
09.02.2012, 11:18
Вот, на рисунке. Там же и провод, диаметр центральной жилы ~0.65 мм, изоляции ~1,6 мм, сопротивление не мерял, по геометрии ~40--45 Ом.
Ну, как я и предполагал, с ШПТЛ это ничего общего не имеет. С чего вы взяли, что у вас будут указанные величины сопротивлений на входе и выходе, да тем более еще и в широком диапазоне частот?

Леонид3
09.02.2012, 15:28
С чего вы взяли, что у вас будут... Я ни с чего не брал, я выложил результаты эксперемента :smile:
По сопротивлениям (спасибо что напомнили) в 60-ых годах краем уха слышал, что для трансформаторах на линиях надо брать линии с сопротивлением среднегеометрическим значением между входом и выходом :shock:

Mildi
10.02.2012, 16:40
Я ни с чего не брал, я выложил результаты эксперемента По сопротивлениям (спасибо что напомнили) в 60-ых годах краем уха слышал, что для трансформаторах на линиях надо брать линии с сопротивлением среднегеометрическим значением между входом и выходомв Радио 1987 год, номер не помню есть статья о ШПТЛ там вроде все рассказано и примеры рассчета были если не ошибаюсь.

Леонид3
29.02.2012, 23:38
Вот ещё картинки

Леонид3
03.03.2012, 23:07
Эксперемент по трансформатору 1/7 (50/2450 Ом) на 160 м. Кольцо М2000 К100х60х15, намотка -- 7 пар (14) проводников диаметром 0,315 мм на расстоянии 2,5 мм (чуть не дотянул до нужных 350 Ом линии), 5 витков. 7 проводников соеденены параллельно в первичную обмотку, остальные образуют 35 витков вторичной. Нагрузка 2460 Ом по китайскому тестеру.

UT8IA
30.06.2012, 22:13
Также в данный момент интересна эта тема.
Мой опыт то же показывпает, что получить " в лоб" трансформацию из вісоких занчений ( даже 1:9) во вс'м КВ диапазоне трудно.
Но ведь можно пойти несколько иначе.
Берем каскад с Rвых=1000-1200 Ом . Вполне достижимое значение .
Делаем ШПТ но не в 50 . а в 300 ом. Это уже нужен ШПТ 1:4 .
Разбег среднего геометрического бужет к концам меньше- полоса шире.
300 ом преобразуем в 50 с помощью переключаемых ФНЧ . Там вполне терпимые напряжения получаются + фильтрация.

Леонид3
30.06.2012, 23:22
Берем каскад с Rвых=1000-1200 Ом....а в 300 ом. Сопротивление линий для изготовления такого трансформатора должно быть КОРЕНЬ(1200*300)=600 Ом. Двухпроводная линия 600 Ом имеет отношение расстояния между проводниками к их диаметру ~75 (коаксильная аж ~22300). Конструктивно такие линии ни на одном кольце не выполнить, разве что на метровом диаметре, но и в этом случае ограничение сверху длиной проводников в четверть волны :cry: Применив линии другим сопротивлением 100-150 Ом опять получим завал на ВЧ ("Куда ни кинь, всюду клин!")

LY1SD
01.07.2012, 02:54
Эксперемент по трансформатору 1/7 (50/2450 Ом) на 160 м.
Вы опять пишете К трансформации (1/7) имея в виду по напряжению? Тогда в пересчёте правильно (7*7=49, 50*49=2450) но очень непривычно. Я всегда применяю понятие К трансформации ВЧ-трафов применительно к сопротивлению.
Очень красивая намотка на кольце. Как заводская.

Леонид3
01.07.2012, 09:33
очень непривычно Но ведь Вы-то поняли :D хотя, конечно, правильнее указавать отношение сопротивлений.


красивая намотка Просто надо было выдержать необходимое расстояние между проводниками, но арифметика подвела (как Василия Ивановича :smile: )

UT8IA
05.07.2012, 22:06
Да, средне-геометрическое сопротивление линии это конечно проблема .
но есть как бы идея "обхода" частотного органичения трансформатора.
Надеюсь на вашу проактическую помощь либо критику такого варианта
( сам к сожалению на практике сейчас реализовать не могу по некоторым временным причинам).

Идея заключается в следующем :
Сделать частичное включение витков трансформатора в зависимости от частоты.
Т.е. организовать трансформатор 200\1800 в принципе, можно, но для узкого диапазона.
Упрощённо - для 1,8-3,5 это будет одно количество витков. для 7-14 другое, и для ВЧ третье- минимальное.
Если отводы "дополнительных витков" ШПТ соединять через подобранные индуктивности.
Т.е. изменять коэффициент включения и вторички и первички одновременно в зависимости от частоты.
Меньше частота - меньше сопротивление - больше витков на ШПТ работает.

Как будет возможность, обязательно повожусь с данной затеей...

Для себя вижу интересный вариант усилителя -
безтрансформаторное питание - UA =1800В
2 шт ГУ43Б в пуш-пуль .
Ia 1,6А .
Rвых около 1000 ом . Pвых >1500W лампы с запасом по всем параметрам и не дюжий обдув.
Далее трансфомация с помощью ШПТ 1000 -> 250 Ом .
И диапазонные ФНЧ 250 -> 50 ом . переключение без настроек ( автомат)
В принципе , реально ... но вопрос в ШПТ если гнатся за всеми диапазонами .

саш
05.07.2012, 22:32
UT8IA, В таком варианте можно обойтись и без ШПТ.
Я об этом думал еще пять лет назад.
Только мощность получается около 1700ватт. Это без учета потерь в ДПФ.
А выходное сопротивление 630-670ом. Это как считать. С этого сопротивления ФНЧ диапазонный считается сразу. Еаверное есть программы для подобных расчетов.
В общем все правильно.

UT8IA
05.07.2012, 22:47
в принципе , можно обойтись и без ШПТ. да...
Но хотелось бы обойтись и без высоковольтных релюх .
( я говорю о варианте, когда будет изготавливатся не один экземпляр).
Вы расчёт каскада делали или практическиая конструкция ?
Предполагаю отталкиватся для Ug2=250v.


p.s. без ШПТ пуш-пуль отпадает в связи со всем геморройным двухтактным выходным ФНЧ .

саш
05.07.2012, 22:57
UT8IA, Лучше стандартное 300-350в.
Сало оно и в Африке сало. Я ремонтировал усилители примерно с такими параметрами. Только на одной лампе ГУ-73. Анодное 2400в. Ток анода 1.8а.
В виду того ,что с" лишними " лампами ГУ-73 пришлось разпросчаться ,расматривал именно такой вариант. Полосовики у меня есть 600-50ом. В общем разобраный усилитель.
При такой мощности ,все-равно прийдется со стороны анода ставить хотя-бы В1-В.
Мне правда проще.У меня полосовики есть. Есть откуда плясать. Ну и лампы и панель и остальная нужная шубутура.

UT8IA
05.07.2012, 23:06
Да, так проще конечно.
Тут хочется просто, доступно и что бы из деталей от военщины ( которая заканчивается) остались только лампы.

На горячие реле вполне могли бы пойти с параметрами 630V 3А . Таковые промішленностью выпускаются.
Та же панелька под 43 делается вполне прилично хомутами и цангой . фиксация за анод и воздуховоды из супермаркета.

Вопрос в Выходном сопротивлении 250 Ом и соотв. сумматоре для пуш-пуля ( ШПТ идеально бы выполнил обе функции )

саш
05.07.2012, 23:32
UT8IA, Не знаю. Получится-ли У Вас выйти на такое низкое сопротивление.
Разсматривал еще вариант. Два трансформатора переключаемые релями. 1.8-10иггц. и 14-30мггц. 1 к4 каждый. потом 9 к 1.
То ,что 9. к 1. перекрывает весь диапазон ,это понятно. А вот те,что с анода лампы ,то я не знаю. тут нужно пробовать. Все-равно ВВ реле потребуются ,хотя-бы 4 штуки.
Я примерно так предполагаю.

UT8IA
05.07.2012, 23:54
Да, на вскидку так оно и есть.
На бумаге всё более-менее ровно , но как в железе...
В данный момент только закончил очередной классический каскад, и вынужден буду сделать перерыв.
Идея интересна, и мне кажется, до появления доступных ВЧ транзисторов с питанием 300вольт будет актуальна .
По крайней мере, по эффективности теплоотвода (6м.кв у 2 шт гу43б) и запасу прочности - других вариантов нет.
Даже взять источник - если и будет с выпрямлением от сети транзисторный каскад, электролитов понадобится сопоставимое количество.
Как вариант , да, переключаемый ШПТ . ну вот или с переключением его "трапами" или ФВЧ\ФНЧ , или части витков - как предлагал выше...
Нужна лабораторка с трансами и сопротивлениями.
Думаю, не безнадежно это.

саш
06.07.2012, 00:17
UT8IA, Тут вся загвоздка в трансформаторах. Согласен нужна лабораторка.
ЕЕ можно сначала откатать на холодную. При малых уровнях. Потом уже можно пробовать ,как поведут себя кольца при реальной мощности. Подключиться можно к любому готовому усилителю после разделительного конденсатора.
В Р-160 вроде стоит трансформатор.
Еще видел в каком-то судовом передатчике на лампе ГУ-77. Может еще есть подобные конструкции.
Хотя на сколько я понял , в 80х промышленность стремилась делать лвмповые усилители на лампах с низким выходным сопротивлением. При не высоком анодном и большом анодном токе. Для эксплуатации и компактности аппаратуры это очень удобно.

UT8IA
06.07.2012, 21:23
Еще видел в каком-то судовом передатчике на лампе ГУ-77. Может еще есть подобные конструкции.

Лампа - конфетка пео характеристикам . Доступность - конечно не сильная сторона...

Вы не встречали ШПТ в военных каскадах УМ ? Мне говорили, вроде бы в "ЯДРЕ" ШПТ+ набор ФНЧ ..

саш
06.07.2012, 22:22
UT8IA, Добрый вечер. В "Ядро-1" выходной каскад на транзисторах. Там ФНЧ стоят.
Ядро-2 до 30мггц. Иам вроде на выходе ГУ-91. Тоже лампа-конфетка. По размерам ,чуть выше ГУ-74 а мощность 1.5квт. Вроде так.
Про этот передатыик на ГУ-77. У нас один радиолюбитель его "добыл". Разобрал. На лампе собрал хороший усилитель. Выходной трансформатор с него ,я даже обмерял.
Больше информации у меня нет.
Я ранее писал ,что в 80х. промышленность разрабатывала усилители на низковольтных лампах. В таком выходном каскаде низкое выходное сопротивление. Можно сразу да ДПФ.
Вот пример с моей станции.