Физика end-feed антенн [Архив] - Страница 6

LY1SD

06.03.2012, 15:02

LY1SD,

У Вас присутствует "ЗЕМЛЯ".
А это второй провод.
Вы писали, что только линия имеет волновое сопротивление. Я вам ответил, что не только линия. Любой кусок провода, и на ЛЮБОМ расстоянии от Земли (планеты). Да даже свободное пространство имеет волновое сопротивление (377 Ом), а не то что кусок провода!
Даже если вы поднимите кусок провода в космос за миллион километров от Земли (ессно, никакой "земли" при этом не будет), то всё равно этот кусок провода имеет волновое сопротивление, т.к. имеет индуктивность и распределённую ёмкость. И окружающее провод пространсво (вакуум) имеет вполне определённую диэлектрическую проницаемость, (кстати, через магнитную и диэлектрическую проницаемость вакуума и вычислили, что он имеет Rволн.=377 Ом).
--------------------------------------
Загляните сюда:
http://ethertheory.chat.ru/part6.htm
==================== ==================== =
И сюда:
http://mir-prekrasen.net/referat/2513-uravneniya-maksvella.html
-------------------------------

RZ6FE

06.03.2012, 15:13

И окружающее провод пространсво (вакуум) имеет вполне определённую диэлектрическую проницаемость, (кстати, через магнитную и диэлектрическую проницаемость вакуума и вычислили, что он имеет Rволн.=377 Ом).
Алекс, ну что вы всё про электротехнику?! Тут электродинамику подавай...:ржач:

LY1SD

06.03.2012, 16:27

Тут электродинамику подавай...
Тут будет "как всегда" - вода в ступе толкётся, то затихая на время, то сызнова и со страшной силой. Причём годами... :ржач::ржач::ржач:

Vlad UR 4 III

06.03.2012, 16:41

Разговоры в таком тоне мне не интересны, сорри.....
Вы так интеллигентно про не кормления троля.
Тем не менее. RZ6FE (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5544), откройте любой учебник по радиотехнике, раздел «Длинные линии». Там описывается, почему заряды, дошедшие до конца провода, движутся в обратном направлении.
И ещё. Я ведь неспроста в примере завёл концы провода в соседнюю комнату. Вопрос ко всем, придерживающимся теории непременной замкнутости цепи переменного тока.
Включили генератор. Как ток узнаёт, течь ему в провод или не течь? Замкнута цепь или нет?

всё равно этот кусок провода имеет волновое сопротивление, т.к. имеет индуктивность и распределённую ёмкость.
Не могли бы Вы объяснить ссылкой из учебника или своими словами, почему по мнению коллег антенный провод без изменения своих геометрических размеров имеет переменное волновое сопротивление по своей длине?

Влад, Вы что, не видите, что Ваши фонты понты колоры не работают.
У меня всё отлично. Посмотрите у себя.

LY1SD

06.03.2012, 17:03

Не могли бы Вы объяснить ссылкой из учебника или своими словами, почему по мнению коллег антенный провод без изменения своих геометрических размеров имеет переменное волновое сопротивление по своей длине?
Покажите, в каком посту они это утверждали. Я видел только, что речь шла о переменном ВХОДНОМ (частотозависимом) сопротивлении (импедансе), а не о частотонезависимом волновом сопротивлении. Может, что-то и пропустил.
Если провод подвешен строго параллельно земле, то и по всей длине будет иметь одинаковое волновое сопротивление, т.к. везде будет постоянная величина ёмкости между проводом и землёй. В противном случае (наклонный подвес) провод будет иметь переменное волновое сопротивление, увеличивающееся к тому концу, который выше над землёй. Но при удалении провода от земли на бесконечно большое расстояние его волновое сопротивление не увеличивается бесконечно, т.к. собственная ёмкость провода конечна и до нуля упасть не может, хоть и уже не "привязанна" к земле.

ra6foo

06.03.2012, 17:17

У меня всё отлично. Посмотрите у себя.
Сверху мое, снизу Ваше. Бессмысленные серии открытия и закрытия фонтов и колоров.
Из Ворда что ли несете эту срань на форум?

Amw

06.03.2012, 17:37

А не подскажете, как изменить волновое сопротивление участка провода
постоянного диаметра в свободном пространстве?Ну, допустим никак... И что?

И ещё. Я ведь неспроста в примере завёл концы провода в соседнюю комнату. Вопрос ко всем, придерживающимся теории непременной замкнутости цепи переменного тока.
Включили генератор. Как ток узнаёт, течь ему в провод или не течь? Замкнута цепь или нет?Вот-вот, разберитесь сначала с этой детской задачкой, может тогда желание рыпаться на Закон Ома пропадет. Если, конечно, разберетесь... Что вряд ли. :ржач:

Соседняя комната - это очень существенно, в "этой" комнате ток бы сразу сообразил, что делать... :ржач:

UA9OC

06.03.2012, 18:14

Когда Вы используете эту формулу, то отдавайте себе отчёт, что величина тока, вами определённого, ПОСТОЯННА по всей длине проводника. Если берёте входное сопротивление диполя при заданной мощности в него вдуваемой, то имеете дело с током, величина которого НЕ МЕНЯЕТСЯ по длине диполя!!!
!!!!!!Очередной шедевр.
RU9CA, открывая такую тему (кстати, с не очень грамотным подбором терминов в названии, а если точнее- то с безграмотным), Вы должны были отдавать себе отчёт, что создаёте "чёрную дыру" для всяких невежд с воспалённым сознанием типа Vlad UR4III и его многочисленных последователей. Тема с названием "Теоретические основы чего-либо" предполагают, что авторы обязаны знать предмет. Таких среди радиолюбителей, присутствующих здесь, практически нет. И как модератор,открывая тему с таким названием "Теоретические...." хотя бы ввёл тест для желающих писать сюда на знание основополагающих законов физики.Прошёл тест - пишешь. Не прошёл - читаешь...Знаю одного человека, который действительно способен рассуждать о теоретических основах решения вопросов по АФУ - это RA9MB.Но его здесь нет - и никогда не будет, по вполне понятным причинам - уровень здесь не тот...Всех затюкали, остались только считанные единицы.Себя в этот ряд не отношу - я инженер, не теоретик, но , думаю, блуд в постановке вопроса в состоянии отличить от истины.
Для тех, кто считает - что форумы - для учёбы: - так учитесь, и спрашивайте, переспрашивайте, почему так, а не иначе.И учитесь не только на форуме - а больше - вне его, по книгам. Но ведь Влад не задал за много лет ни одного вопроса - у него только утверждения, типа -...."Вы говорите 133 Вт - а я говорю- 125, и Вы не правы"...."Законы Ома и Кирхгофа - только для батарейки с резистором"... "ММАНА - туфта, её пользователи - ничего не понимающие бездари"....и т.д. и т.п.
А ведь ММАНА - и есть воплощение тех самых теоретических основ расчёта параметров любых антенн - в пределах ограничений программ по численному решению систем уравнений , составленных по методу моментов на основе уравнений Максвелла, (телеграфные уравнения здесь не при делах). И подтверждение её работоспособности - в ответе задачки "питание вибратора с конца ". Прямого ответа нет ( и быть не может)-отказывается считать- а при использование метода пределов - "подходим плавненько к искомой точке" - ясно, что ответ есть, и он ожидаемый - ток не течёт по одной клемме.
И если кто хочет (и в состоянии!!!)- заниматься так называемыми "теоретическими основыми " - то нужно придумывать новые методы и новые способы решения задач, а не заниматься здесь параноидальным распространением "токовых волн" (ещё одно изобретение Влада) налево и направо. Прежняя тема - "Практика антенны Фукса" - была более продуктивна, там хоть что-то было по теме.
Предлагаю тему закрыть, как продолжающую уверенно ронять дальше уровень CQHAM.

R3PV

06.03.2012, 18:25

Для Владимира RA6FOO
Почитал эту кашу которую Вы заварили,и вспомнил рассказ А.П.Чехова
"Письмо к учёному соседу".
Прошло уже более 100 лет со дня написания рассказа,а количество"отставных урядников из
дворян" только растёт.
С уважением,Валерий UA3PT

ra6foo

06.03.2012, 18:25

Само название темы - бред. "питаемых с конца ..."
Не надо закрывать, пущай пишуть, "Дабы дурь каждого видна была" (Петр I)

LY1SD

06.03.2012, 18:32

ответ есть, и он ожидаемый - ток не течёт по одной клемме.
Всё в кассу. И этим всё сказано. :super::super::super :

RU9CA

06.03.2012, 18:54

Само название темы - бред. "питаемых с конца ..."

RU9CA, открывая такую тему (кстати, с не очень грамотным подбором терминов в названии, а если точнее- то с безграмотным)Предлож ите свои варианты.

Valery12

06.03.2012, 19:41

UA9OC, Виктор,

Вы оскорбили Влада и других участников форума.
За это бьют по физиономии.

Великий и Непогрешимый!
Для закрытия темы у вас есть кнопка на системном блоке.

DL1BA

06.03.2012, 19:47

всяких невежд с воспалённым сознанием

Виктор, вы ошибаетесь! Как раз без таких людей тема закончилась бы на второй странице. И даже больше скажу - этих людей ждут с нетерпением и даже ходят за ними из одной темы в другую. А как ещё? Можно обозвать, пнуть посильнее, и главное всё заслужено - придурки ведь, что с них взять. А зато сам, умный(а может и не очень), на таком фоне как выглядит - просто академик! Здесь создаётся такой симбиоз - графоманы с наукообразными мыслями находят аудиторию, которая этот бред читает, а борцы за чистоту науки изгоняют из них скверну. Оба при этом очень довольны, так как важен сам процесс.

Для закрытия темы у вас есть кнопка на системном блоке.

Верно! Или же соблюдать заповедь не кормить ботов.

Vlad UR 4 III

06.03.2012, 20:31

Покажите, в каком посту они это утверждали.

...спасиб, за замечание, изменение тока и в том числе за счет изменения волнового сопротивления вдоль полотна антенны

Волна - это не ток, это волна изменения амплитуды тока. А амплитуда тока на данном участке определяется энергией, в нем содержащейся и волновым этого участка.

А не подскажете, как изменить волновое сопротивление участка провода
постоянного диаметра в свободном пространстве?

этот кусок провода имеет волновое сопротивление, т.к. имеет индуктивность и распределённую ёмкость.

Если провод подвешен строго параллельно земле, то и по всей длине будет иметь одинаковое волновое сопротивление, т.к. везде будет постоянная величина ёмкости между проводом и землёй. В противном случае (наклонный подвес) провод будет иметь переменное волновое сопротивление, увеличивающееся к тому концу, который выше над землёй. Но при удалении провода от земли на бесконечно большое расстояние его волновое сопротивление не увеличивается бесконечно, т.к. собственная ёмкость провода конечна и до нуля упасть не может, хоть и уже не "привязанна" к земле.
Алекс! Вот мне и хочется разобраться, термин «волновое сопротивление» относится собственно к проводу, т.е. обусловлено только его L и С, или ещё к чему-то, что окружает этот провод?
Например, фидер состоит из двух параллельных проводов. Каждый из них в моём представлении обладает волновым сопротивлением, а вместе они обуславливают волновое фидера. Какое отношение имеет емкость между антенной землёй к собственной емкости провода?
Как я представляю, волновое фидера обуславливает величины тока и напряжения при заданной транспортируемой мощности. Волновое провода – величины тока и заряда. Каким образом земля влияет на ток в проводе фидера и антенны?

Valery12

06.03.2012, 20:55

Например, фидер состоит из двух параллельных проводов. Каждый из них в моём представлении обладает волновым сопротивлением, а вместе они обуславливают волновое фидера

Влад, я не нашел понятия волнового сопротивления провода.
По определению, в этом проводе должна распространяться волна. Но для уединенного провода это будет антенна?

Vlad UR 4 III

06.03.2012, 21:11

Тема с названием "Теоретические основы чего-либо" предполагают, что авторы обязаны знать предмет. Таких среди радиолюбителей, присутствующих здесь, практически нет. И как модератор,открывая тему с таким названием "Теоретические...." хотя бы ввёл тест для желающих писать сюда на знание основополагающих законов физики.Прошёл тест - пишешь. Не прошёл - читаешь...Знаю одного человека, который действительно способен рассуждать о теоретических основах решения вопросов по АФУ - это RA9MB.Но его здесь нет - и никогда не будет, по вполне понятным причинам - уровень здесь не тот...Всех затюкали, остались только считанные единицы.Себя в этот ряд не отношу - я инженер, не теоретик, но , думаю, блуд в постановке вопроса в состоянии отличить от истины.
У Вас нелогичная, уязвимая позиция. С одной стороны Вы в состоянии оценить уровень участников обсуждения, т.е. свой уровень позиционируете выше. С другой стороны не хотите снизойти до объяснения «основополагающих законов физики». Тогда к чему этот пост? Боитесь, что затюкают?
Я свои посты стараюсь обосновывать. Как сказал Гена-Лаб, может я и неправ, но понятен ход мысли. Так почему бы вместо помоев обоснованно не указать на ошибку? И не надо «вам об этом говорили не раз». Сколько лет я отстаиваю кабельный шлейф Макаркина и «мне об этом говорили не раз». Но теперь и в его эксперименте ( о моём не забывайте) доказывается, что не существует огромных потерь в шлейфе. И ММАНА с этим согласна. По идеи непременной замкнутости цепи переменного тока, обуславливающей подключение эквивалентного сопротивления к разомкнутым концам шлейфа, нанесён серьёзный удар.
По «фуксу» предложен механизм процессов, происходящих в антенне, показывающий, что «однопроводный ток» существует, и роль противовеса /уединённой емкости в работе источника. И это всё ниже плинтуса?
Причём достигнутое я не считаю своим личным достижением, так как получено оно с помощью других коллег. Просто мне, дураку, это долго доходило. Уж как мы с AMW любим друг друга, но и от него я получал интересные мысли. Вот последняя: не существует падающих и отраженных волн тока! А я ломал голову, как это падающий и отраженный токи не противодействуют друг другу?
А вся теория ДЛ построена именно на этих токах!
Так что умерьте гордыню и снизойдите до народа. Или нажмите на кнопку.

Валерий! Сейчас не могу ответить. RA6FOO подскажите коллеге.

LY1SD

06.03.2012, 23:06

я не нашел понятия волнового сопротивления провода.
А понятие "Волновое сопротивление колебательного контура" вам знакомо? По другому называется "Характеристическое сопротивление".

Gena-lab

07.03.2012, 01:43

RU9CA, открывая такую тему (кстати, с не очень грамотным подбором терминов в названии, а если точнее- то с безграмотным), Вы должны были отдавать себе отчёт....
Эту тему модератор открыл, для того, что бы спасти тему "Практика антенны Фукса", от нагрянувших туда не прошенных гостей, и загадивших её как многие другие.... Поэтому было принято мудрое решение - вот Вам дорогие отдельные теоретические пенаты и можете делать там, всё что хотите, НО результат будет ВАШ.... Модератор отдавал себе отчёт....

Себя в этот ряд не отношу - я инженер, не теоретик, но , думаю, блуд в постановке вопроса в состоянии отличить от истины.
Ну написали Вы не как инженер, а прям как академик...вот только блуд объёмом более 50-ти страниц почему то перевели на "блуд в постановке вопроса"... :ржач: Вы не перепутали Вашу способность "отличить" с карточной игрой в "Переводного дурака", или кого то спасаем? ;-)

Прежняя тема - "Практика антенны Фукса" - была более продуктивна, там хоть что-то было по теме.
:super: Вот ключевые слова из всего написанного - там "хоть что то было именно по теме", и то благодаря твёрдой позиции её автора...и чтобы вот это самое "хоть что то" не погибло под спудом осточертевшего уже всем бесконечного словоблудия, и было принято вынужденное решение...

Предлагаю тему закрыть, как продолжающую уверенно ронять дальше уровень CQHAM.

НЕТ ! Пожалуйста, ни в коем случае не закрывать, уж лучше пусть тут будут, все в одном месте.... А уровень CQHAM не надо переводить-опускать на уровень, творящегося в этой теме.... На сайте сотни тем, в которых конструктивно и всеобъемлюще идёт обсуждение различных вопросов, и только здесь менторский тон и интриги, а главными аргументами в доказательствах стали выражения "бред, чушь, дурдом..." Вы хотите, что б это началось и на других темах?

И как модератор,открывая тему с таким названием "Теоретические...." хотя бы ввёл тест для желающих писать сюда на знание основополагающих законов физики.

Золотые слова, хоть Вы и не модератор.... то есть - успешное решение вопроса по существу данной темы Теоретические принципы работы end-feed антенн (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&page=53) и будет своеобразным тестом? А далее.....

Прошёл тест - пишешь. Не прошёл - читаешь...и пишешь только сюда!!! (добавлено Gena-lab)
:lol:

ra6foo

07.03.2012, 02:19

Гена, вот не поленился и просмотрел всю тему, все Ваши сообщения.
Ничего по смыслу темы, все как близнецы похожи на сообщение выше.
Это всё, зачем Вы сюда пришли?

Gena-lab

07.03.2012, 02:40

Гена, вот не поленился и просмотрел всю тему, все Ваши сообщения.
Ничего по смыслу темы, все как близнецы похожи на сообщение выше.
Это всё, зачем Вы сюда пришли?
Владимир, а Вы только мои сообщения просмотрели? А остальные как? Или они Вам уже не интересны? :crazy: А вот мне очень интересно как практику, так в чём же всё таки заключаются Теоретические принципы работы end-feed антенн (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&page=53)??? Больше мне добавить не чего.

ua4wi

07.03.2012, 06:32

Уверен, что читали и не один раз ....да, Валерий, читал...и перечитал еще раз

Valery12

07.03.2012, 07:57

Сообщение от Valery12
Уверен, что читали и не один раз ....да, Валерий, читал...и перечитал еще раз

И какое у Вас мнение по данному вопросу?

Выскажу свое.
У меня есть два кабеля с волновым сопротивлением 50 и 75 Ом и две антенны с волновым сопротивлением 36 и 73 Ома.
После такого сообщения услышу много интересного в свой адрес :)

Если я буду рассказывать, что мои антенны имеют переменное по длине полотна антенны волновое сопротивление (в, основном, комплексное), то это не несет никакой полезной информации.

Если я изобрету длинную линию (мысленно) с каким-то волновым сопротивлением, в которой распределение токов и напряжений похоже на распределение в моей антенне - уже будет некоторая польза.
Теперь моей антенне я могу присвоить это волновое сопротивление, которое никакого отношения к реальному (в каждой точке антенны) не имеет .

Поэтому считаю, что ни уединенный провод, ни антенна не имеют конкретного волнового сопротивления (одного! числа в Омах :))

P.S. Добавлю.
Фазовые соотношения в моей (реальной) антенне невозможно "смоделировать" никакой длинной линией.

ua4wi

07.03.2012, 08:41

И какое у Вас мнение по данному вопросу?

...Выскажу свое.
...выскажу своё, возможно услышу не менее интересные сведения о себе:

...длинный провод - обладает волновым сопротивлением
...в свободном пространстве порядка 800 Ом, возможно чуть больше
...распределение токов в нем, с некоторыми оговорками, такое же как у разомкнутой линии той же длины
...мало того, так как провод обладает волновым сопротивлением - он же обладает и трансформирующими свойствами как и линия
...в общем случае волновое сопротивление провода изменяется по его длине

...начал было играться в MANNA, но пока нет времени, работа прежде всего, но выкладываю файл в MMANA
...дополнительно поиграюсь позже

Valery12

07.03.2012, 08:53

но пока нет времени, работа прежде всего, но выкладываю файл в MMANA
...дополнительно поиграюсь позже

Алексей, здесь игрушки, работа важнее.
Обсудим потом.

Vlad UR 4 III

07.03.2012, 10:23

Влад, я не нашел понятия волнового сопротивления провода.
По определению, в этом проводе должна распространяться волна. Но для уединенного провода это будет антенна?
Когда-то я тоже искал определение ВС провода. Не нашёл. Вот две ссылки, которые кое-что проясняют http://www.abn.ru/inf/coppercable/step06.shtml (http://www.abn.ru/inf/coppercable/step06.shtml)
http://www.bourabai.kz/toe/radio13.htm (http://www.bourabai.kz/toe/radio13.htm)
Они относятся к линии, но то же справедливо и для провода.
По поверхности проводника распространяется эл.поле. Среда его распространения характеризуется погонными L и С. Отток энергии в L и С по аналогии с реактивным сопротивлением называется Сопротивлением. А поскольку длина провода соизмерима с длиной питающей волны Сопротивление называется Волновым.
Одиночный провод с ВЧ током – антенна.

...в общем случае волновое сопротивление провода изменяется по его длине
Растолкуйте, почему?

Amw

07.03.2012, 10:34

Могу предложить ещё один предельно прозрачный способ расчета входного сопротивления полуволнового вибратора запитанного с конца с использованием кабельного СУ.
Чтобы не использовать абстрактные исходные данные, предлагаю желающим выложить свой вариант этой антенны с маркой кабеля и всеми реальными размерами СУ. Марку кабеля желательно из списка программы TLDetails.
http://www.ac6la.com/TLDetails.zip

Valery12

07.03.2012, 10:53

Вот две ссылки, которые кое-что проясняют http://www.abn.ru/inf/coppercable/step06.shtml
http://www.bourabai.kz/toe/radio13.htm

Влад, не проясняют.
Первая ссылка - это ПОПСА :)
В текстах по ссылкам приведены формулы для обычных длинных линий, а не для уединенного провода.

..в общем случае волновое сопротивление провода изменяется по его длине
Растолкуйте, почему?

Потому, что это антенна.

RZ6FE

07.03.2012, 11:12

Не могли бы Вы объяснить ссылкой из учебника или своими словами, почему по мнению коллег антенный провод без изменения своих геометрических размеров имеет переменное волновое сопротивление по своей длине?
Vlad UR 4 III, я же вам когда-то уже очень давно выкладывал картинку (сам рисовал) поясняющую рост волнового сопротивления к концам вибратора. Включите память, "коллега"!

Вы так интеллигентно про не кормления троля.
Это он не про вас. Это его реакция на посадку в лужу.

Я ведь неспроста в примере завёл концы провода в соседнюю комнату. Вопрос ко всем, придерживающимся теории непременной замкнутости цепи переменного тока.
Включили генератор. Как ток узнаёт, течь ему в провод или не течь? Замкнута цепь или нет?
Да, хоть и не первое апреля, но всё дело в том, что вы концы прячете в соседней комнате...
Где вы нашли слово-то такое - замкнутость?

Добавлено через 5 минут(ы):

Предлагаю тему закрыть, как продолжающую уверенно ронять дальше уровень CQHAM.
Просто присоединяюсь.

Вы оскорбили Влада и других участников форума.
За это бьют по физиономии.
А вы за собой следите - знаток электродинамики не знающий даже определения этого раздела физики!

Добавлено через 6 минут(ы):

По «фуксу» предложен механизм процессов, происходящих в антенне, показывающий, что «однопроводный ток» существует, и роль противовеса /уединённой емкости в работе источника. И это всё ниже плинтуса?
Бред! И прошу заметить, что это не оскорбление участника, а абсолютный бред с точки зрения физики!

ra6foo

07.03.2012, 11:12

Могу предложить ещё один предельно прозрачный способ расчета
входного сопротивления полуволнового вибратора запитанного с конца
C конца, значит питается и работает ...
Выходит я Вас по ошибке записал в группу тех, кто считает,
что энергия в вибратор "с конца" не поступает.

RZ6FE

07.03.2012, 11:14

Эту тему модератор открыл, для того, что бы спасти тему "Практика антенны Фукса", от нагрянувших туда не прошенных гостей, и загадивших её как многие другие....
Простите, Гена, а тогда вы, практик, что здесь делаете?
Кто вам позволяет сообщения участников характеризовать словом "гадить"?!!!

ra6foo

07.03.2012, 11:17

Владимир, а Вы только мои сообщения просмотрели? А остальные как? Или они Вам уже не интересны? :crazy: А вот мне очень интересно как практику, так в чём же всё таки заключаются Теоретические принципы работы end-feed антенн (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&page=53)??? Больше мне добавить не чего.
Мне тоже интересны " Теоретические принципы работы того, что в принципе работать не может "

RZ6FE

07.03.2012, 11:21

А вот мне очень интересно как практику, так в чём же всё таки заключаются Теоретические принципы работы end-feed антенн??? Больше мне добавить не чего.
Эта ваша фраза только подчёркивает, что ничего вы в антенне Фукса не поняли и вряд ли поймёте.
Можете кратенько изложить (конспектик из ваших постов) ваши соображения и выводы в данной теме?

ra6foo

07.03.2012, 11:32

Александр, еще в начале темы он витиевато, но выразил свое отношение к "питание с конца".
Если Вы против, записываю Вас в группу "Влад, Valery12, AMW".

RZ6FE

07.03.2012, 11:44

Если Вы против, записываю Вас в группу "Влад, Valery12, AMW".
Владимир, а тебе хочется, чтобы я тебя куда-либо записал?
Или глядеть свысока и с блокнотом для переписи только твоя прерогатива?
Кстати, если честно, дай ссылку на своё теоретическое видение в данной теме (задачку свою только не пересказывай). На своё понимание в ответ дам легко.
Вот, а я сам по себе. Своё мнение по теме высказал и переписчиков не заказывал. Групповщину тут разводите.
Пусть люди кормят свои антенны с торца, конца и как на душу ляжет - лишь бы хоть понимали, что делают!
Так. А куда предполагается передать записи? :ржач:
Если в РАН - запиши меня с AMW

Amw

07.03.2012, 11:45

C конца, значит питается и работает ...Вибратор и питается с конца и работает - я же не сказал, что без противовеса... :ржач: Штырь GP, одноко, тоже с конца...
А предлагая вычислить входное сопротивление антенны, подключенной к кабельному СУ, я этим как бы утверждаю, что и это СУ имеет на выходе две клеммы и антенна к ним обеим подключается.

RU9CA

07.03.2012, 11:54

А можно мне высказаться?

1. Закрыть или открыть тему - когда я ее открывал, она была нужна по двум причинам:
а) - топикстартер "практики" настойчиво просил не "разбавлять" ее лишней информацией;
б) - уважая всех коллег, просто собрал там посты и перенес сюда, хотя мог их просто удалить и забыть про них.
Однако, не поленился аккуратно собрать и перенести сюда.
Уже писал, что таким образом я выразил уважение всем кто там отметился с высказываниями.
2. Очевидно, если поднимаются такие вопросы, как в заголовке темы, значит тема нужна и пока есть хоть один человек, желающий высказаться по сути - тема не будет закрыта.
По сути, а не позубоскалить на тему "работает/не работает", или - "умное/глупое" название топика.

Кому не нравится название - предложите свой вариант.
Кому не кажутся истиной высказывания в теме - спорьте и доказывайте свою правоту.
Кому не нравятся личности присутствующих - проходите мимо или грубите, но в личку. Можно нагрубить в личку мне (как топстартеру), в принципе, мне начхать на такие выступления ибо не впервой уже((((

И еще - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=194 42
Ёпрст! Ну уважайте же друг друга!
Провокаторы скандалов и зубоскалы - трепещите))) Ибо рука не дрогнет, если что)))
Я добрый и терпеливый, но эти свойства не безграничны.
Либо общаемся как культурные люди, либо становимся читатель-онли.
Надеюсь, я ясно высказался?
Это не угрозы, это просто предупреждение.

RZ6FE

07.03.2012, 12:01

в начале темы он витиевато, но выразил свое отношение к "питание с конца".
Теперь совсем серьёзно. Трудно ссылку дать на витиеватость? Начало тоже ой какое длинное...

И еще - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=194 42
Ёпрст! Ну уважайте же друг друга!
Да!!! Обеими руками!
Но. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&p=626579&viewfull=1#post62657 9
Нужно прекратить дифференциацию. Или "богам" позволено, а смертным "теоретикам" - нет?

UT6EE

07.03.2012, 12:26

Пусть люди кормят свои антенны с торца, конца и как на душу ляжет - лишь бы хоть понимали, что делают!
Вот это самое ГЛАВНОЕ в этой теме!
73! ut6ee.

RU9CA

07.03.2012, 12:32

Нужно прекратить дифференциацию. Или "богам" позволено, а смертным "теоретикам" - нет?Не уверен, что правильно понял намек.
Я лично никого не выделяю.
Правила Форума для всех едины.
По ссылке - не думаю, что стоит в каждой фразе искать обидный смысл.
Ну сказал человек и ладно. Как говорится - "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет!"
Если я начну цепляться к словам, тема сразу ополовинится. Причем, как по количеству постов, так и по количеству участников.
OVERмодерирование тоже плохо.

Предлагаю на этом закончить выяснение личных отношений и продолжить по сути топика.
Или не продолжить, если тема так сильно раздражает. Это тоже честная позиция и она достойна уважения.

ra6foo

07.03.2012, 12:37

RZZ6FE: "дай ссылку на своё теоретическое видение в данной теме"
Давал уже.
5 ... 10, может 50 лет назад бородатый практик бросил фразу "антенна, питаемая с конца",
а юные максвелловцы до сих пор ищут "Теоретические принципы работы того, что в принципе работать не может"
Весь сыр-бор из абсурда за этой фразы. Начинают делить: "к одной клемме - антенна, к другой - не антенна, значит с конца"

RU9CA

07.03.2012, 13:06

"антенна, питаемая с конца"... Весь сыр-бор из абсурда за этой фразы. Начинают делить: "к одной клемме - антенна, к другой - не антенна, значит с конца"
Какой по счету раз ВЫ ЭТО ПИШЕТЕ???

Будут предложения по поводу нового имени топика?
Или продолжите игнорировать вопрос, продолжая троллинг?

RZ6FE

07.03.2012, 13:18

Если я начну цепляться к словам, тема сразу ополовинится
Если к тому слову конкретного автора о котором я упомянул, то потеря для темы весьма малосущественная - автор этот кроме таких и похожих слов по делу не сказал ничего. Как говорит один известный телевизионщик - я отвечаю за каждое своё слово.

Не уверен, что правильно понял намек.
Я лично никого не выделяю.
По отношению к вам ничего не намекал. Если вам увиделись намёки, то скажу без них. Хватит не замечать, что Гена-Лаб неудобных собеседников безнаказанно (правда хитро и безадресно) оскорбляет словами: засрали тему, загадили тему. А он что - святым словом облагородил? Ведь практически ни слова в тему.

Весь сыр-бор из абсурда за этой фразы. Начинают делить: "к одной клемме - антенна, к другой - не антенна, значит с конца"
Слава богу, если кто-то вынес полезное из этой темы! Только не надо составлять списков...

Будут предложения по поводу нового имени топика?
Абсолютно не нужно ничего менять! EFA - вполне уже понятное, привычное, устоявшееся и приемлемое название для того же устройства Фукса, например.

Amw

07.03.2012, 13:18

Ну так у кого из присутствующих есть антенна с кабельным СУ, как у Макаркина? Нет таких?
Или конкретные вещи никого не интересуют?

ew1gr

07.03.2012, 13:22

объяснял на примере ребенку как работает детекторный приемник. соорудили побыстрому: индуктивность, КПЕ,диод, высокоомный головной телефон, длинный кусок провода за окном и заземление от электрического щитка на площадке - работает
подумал: а ведь антенна хоть Фукса хоть чья-то еще уст-во обращаемое.... т.е. как в нее можно "вдуть" так и из нее что-то получить....
отключил заземление - молчит приемник. Переделал контур по всем вариантам запитки - молчит.
почитал ветку.... многие утверждают что ток где-то должен быть...... китайский тестер тоже молчит как рыба об лед, и матерится что нету ни фига ни вольтов .... ни амперов...... осциллограф заземлен - показал что что-то есть..... если его "заземлить" на контур приемника - тоже нифига не показывает.....
спецы по "фуксам" - как измерить что-либо на "конце антенны" ? Заземленные измерительные приборы просьба не предлагать

RU9CA

07.03.2012, 13:26

практически ни слова в тему
Отлично. Далее строго по теме.

Ко всем участникам диспута -
Далее, всё, что не будет напрямую связано с темой, буду удалять, ибо флуд.
Любой намек на личности, считаю троллингом.
Это ПОСЛЕДНЕЕ предупреждение.
Потом без обид.
Ничего личного, все будет строго и исключительно в рамках Правил Форума.
По принципу - "Заработал? Получи!".

Ну так у кого из присутствующих есть антенна с кабельным СУ, как у Макаркина?
Делал пару лет назад монобендер.
На прием (160) работала великолепно. На передачу - как обычный диполь, расположенный аналогично.
До этого, много раз исполнял варианты с LC-СУ, схемы в первом сообщении.
Собственно, начинал осваивать КВ, имеено с такой антенной.

Amw

07.03.2012, 13:38

Делал пару лет назад монобендер.
На прием (160) работала великолепно. На передачу - как обычный диполь, расположенный аналогично.Я хотел по реальным данным - размерам отрезков кабеля (длина полотна не требуется), его типу показать, как можно просто посчитать реальный импеданс антенны и КПД СУ. Видимо никому не надо.

RZ6FE

07.03.2012, 13:43

спецы по "фуксам" - как измерить что-либо на "конце антенны" ?
Шаг первый - досконально изучить то, что Фукс назвал своим устройством в патенте.
Тогда, надеюсь, станет ясно:
- когда и при выполнении каких условий устройство Фукса заработает (вы хотите чтобы на прём хотя это без разницы),
- что появилось чёткое представление о "конце антенны" и местах где можно и целесообразно проводить измерения (измерить "что-либо" - это шаткая постановка вопроса).
Шаг второй - измеряйте нужные вам параметры в нужном месте.
Чтобы не гонять вас по ссылке напоминаю:
ОПИСАНИЕ патента № 110357JOSEF FUCHS в Вене.

Устройство передачи для беспроводной телеграфии.Заявлено 14 Июнь 1927. - Начало срока действия патента: 15 Март 1928.Объектом заявляемого изобретения есть устройство, состоящее из колебательного контура высокочастотного генератора O, к которому подключен ещё один такой же резонансный контур Z, связанных одним из известных из используемых для связи способом (индуктивной, емкостной, гальванической связью). В точке пучности напряжения промежуточного контура Z подключается антенна, которая поглощает (абсорбирует) энергию из промежуточного контура и излучает её, если собственные колебания антенны или её гармонические совпадают с частотой промежуточного контура Z и генератора O. Антенна возбуждается чисто напряжением. Описанная антенная система не имеет противовеса или заземления.Патентная заявка:Устройство передачи для беспроводной телеграфии, в котором одна или несколько антенн, настроенных на основную частоту или частоту гармоники, подключаются однопольно к точке пучности напряжения колебательного контура радиочастотного генератора, известным образом связанным с аналогичным резонансным контуром.

DL1BA

07.03.2012, 13:44

Ну так у кого из присутствующих есть антенна с кабельным СУ

У меня есть

yuku

07.03.2012, 13:49

Ну так у кого из присутствующих есть антенна с кабельным СУ, как у Макаркина? Нет таких?
Или конкретные вещи никого не интересуют?
у меня работает, несколько лет.. нормально, регулярно работаю в соревнованиях...
Что интересно, потерь в согласующем не заметил. Правда опыты были не совсем корректные... Я пытался получить сигнал больший чем с кабельным согласующим, подключением напрямую, замкнутые центральная жила и оплетка, отдельно жила, оплетка, другие антенны, имеющиеся у меня в разных комбинациях, какие мог придумать и не получил... больше заморачиваться не стал, пока работаю так. В книге ON4UN есть о потерях в кабеле от КСВ , но речь не о кпд антенны , а о том что были потери в кабеле 0,01 дб , а стали на 50прц больше аж 0,04дб (цифры примерно, кому интересно посмотрите) при КСВ 20... Это если корректно говорить о КСВ в кабеле длиной около 0,25 лмбд :smile:... О колебательных контурах из линий смотрите здесь http://www.cqham.ru/forum/entry.php?b=312

Amw

07.03.2012, 13:51

У меня естьДавайте размеры, тип кабеля, частоту, на которой входное 50 Ом...

RU9CA

07.03.2012, 13:54

Я хотел по реальным данным - размерам отрезков кабеля (длина полотна не требуется), его типу показать, как можно просто посчитать реальный импеданс антенны и КПД СУ. Видимо никому не надо.
Я делал по этой статье - http://cqham.ru/antenna46.htm
Насчет кабеля - врать не буду, не помню марку.
Что-то толстое и мощное, по оболочке примерно 13 мм в диаметре.
Помню точно, что 50-Омное.
Если для примера, думаю, что можно взять любой аналогичный кабель.

Сам вибратор - это помню точно, он был из двух ниток полевки, 75 метров длинны.
Висел со снижением. Точки подвеса - 11 и 3 метра над мерзлым грунтом. Запитка сверху.

п.с. по поводу потерь в кабеле - догадываюсь, что терял довольно много.
Обсуждал это еще на Форуме qrz.ru.

Amw

07.03.2012, 14:13

...догадываюсь, что терял довольно много.Хотелось бы реальные данные и взять у того, кто не догадыватся...

ew1gr

07.03.2012, 14:21

Шаг первый - досконально изучить то, что Фукс назвал своим устройством в патенте.
А ведь и правда .... каюсь.... как-то не подумал...:oops:
для меня все вопросы сняты :)
на всякий случай прилагаю файлик с оригиналом патента и схемой автора
http://www.qrpforum.de/index.php?page=Attac hment&attachmentID=3601&h=62624d8719b47f1409 66b4a3376e468c33278c d4&4e523119

RZ6FE

07.03.2012, 14:38

А ведь и правда .... каюсь.... как-то не подумал...
для меня все вопросы сняты
на всякий случай прилагаю файлик с оригиналом патента и схемой автора
http://www.qrpforum.de/index.php?pag...78cd 4&4e523119
Спасибо за файл. Мне непонятно только - зачем вы, имея доступ к оригиналу патента Фукса, имея навыки строительства детекторных приёмников, задали свой вопрос относительно измерений чего-либо на "конце антенны" неким спецам...? А? Что дало это развитию конкретной темы?

HAZ

07.03.2012, 14:43

Давайте размеры, тип кабеля, частоту, на которой входное 50 Ом...А может, просто проверите расчётом данные UA4HLQ, полученные экспериментально?

Amw

07.03.2012, 15:11

А может, просто проверите расчётом данные UA4HLQ, полученные экспериментально?Я хотел реальную антенну - с эквивалентом некоторые не согласны...
Ладно, я уже передумал.

ua4wi

07.03.2012, 15:12

Сообщение от ua4wi
...в общем случае волновое сопротивление провода изменяется по его длине
Растолкуйте, почему?

...в данном случае была выдержка из Айзенберга.
...Владимир, еслиб я всё знал, то по форумам, в том числе физическим не ходил...
...предполагаю, что из-за того, что излучает антенна неравномерно по длине, максимум в пучности тока
...а также, так как самый малый элемент антенны можно представить в виде LC, а каждый предыдущий элемент влияет на последующий взаимной индукцией (зависящей от тока), а ток распределен неравномерно вдоль полотна, то и волновое тоже изменяется.

...возможны другие варианты, видимо связанные с потерей энергии на излучение

Valery12

07.03.2012, 15:43

...а также, так как самый малый элемент антенны можно представить в виде LC, а каждый предыдущий элемент влияет на последующий взаимной индукцией (зависящей от тока), а ток распределен неравномерно вдоль полотна, то и волновое тоже изменяется.

Можно проще.
Отношение L/C увеличивается к концам вибратора .
L - удельная индуктивность провода, не изменяется.
С - удельная емкость (в нашем вибраторе она будет называться распределенной) - уменьшается.
ИМХО.

DL1BA

07.03.2012, 16:10

Ладно, я уже передумал.

А может попробуем? Я сечас на работе, попозже могу предоставить исходные данные.

Valery12

07.03.2012, 16:17

А может попробуем? Я сечас на работе, попозже могу предоставить исходные данные

И я свои раскопаю. (28 МГц)
Кабельное согласование проигрывало 1 балл фирменной СВ полволны в прямой видимости (2 км). Устанавливались на один и тот же кронштейн, длина кабеля не изменялась.
Согласование в СВшке обычное.

DL1BA

07.03.2012, 16:29

Отношение L/C увеличивается к концам вибратора .
L - удельная индуктивность провода, не изменяется.
С - удельная емкость (в нашем вибраторе она будет называться распределенной) - уменьшается.

Вот пару страниц из очень старой книги:

Peter Pychtin

07.03.2012, 16:35

А может попробуем? Я сечас на работе, попозже могу предоставить исходные данные.
Лучше по полной программе с замером параметров четырехполюсника:
1. Замер сопротивлений при приборе подключенном к входу СУ при XX и КЗ выхода.
2. Замер сопротивлений при приборе подключеноам к выходу СУ при ХХ и КЗ входа.
3. Замер сопротивлений отрезков при ХХ и КЗ.
4. Замер сопротивлений на входе при подключенной нагрузке.
5. Замер электрической и физической длин отрезков кабеля.

Усоловия измерений: никаких соплей - использовать разъемы и тройники.
Естественно, что некоторые измерения выходят за пределы, где прибор имеют приемлимую точность.

Valery12

07.03.2012, 16:42

Вот пару страниц из очень старой книги:

Василий, спасибо.
На этих страничках только вывод уравнения стоячих волн в вибраторе.
Для длинных линий все то же самое.
А вот про волновые сопротивления в этом куске книги не нашел.

Vlad UR 4 III

07.03.2012, 20:23

...в данном случае была выдержка из Айзенберга.
Да… «Жираф большой! Ему видней!». Но вот следующее ваше высказывание двинуло мою мысль –

а также, так как самый малый элемент антенны можно представить в виде LC, а каждый предыдущий элемент влияет на последующий взаимной индукцией (зависящей от тока), а ток распределен неравномерно вдоль полотна, то и волновое тоже изменяется.
Если диаметр провода постоянен по длине диполя, то погонные L и С тоже постоянны. Но! Под сопротивлением я понимаю отбор из цепи энергии, превращения её из активной в реактивную, в энергии магнитного и электрического поля. Если учесть распределение тока и заряда по длине диполя, то в центре L отберёт больше энергии, чем на участке близком к концу диполя. А С отберёт энергии больше на конце диполя, чем ближе к центру. Таким образом, ВС будет уменьшаться от центра к концу.

Можно проще.
Отношение L/C увеличивается к концам вибратора .
L - удельная индуктивность провода, не изменяется.
С - удельная емкость (в нашем вибраторе она будет называться распределенной) - уменьшается.
ИМХО.
Кто-то из нас не прав.
В случае антенны с бегущей волной тока ВС постоянно по длине. Единственно что меня настораживает это то, что по этой логике при стоячей волне в линии её ВС тоже должна меняться по длине. А об этом я нигде не читал…

Вот пару страниц из очень старой книги:
Василий! Спасибо. Можно автора и название?

DL1BA

07.03.2012, 21:13

Василий! Спасибо. Можно автора и название?

"Радиотехника" год издания 1934(!)

Valery12

07.03.2012, 21:42

Vlad UR 4 III,

Влад, с волновым сопротивлением куска проволоки оказалось все не так просто.
Он не может не излучать, поэтому получатся длинная линия с потерями, а там вылезают комплексные волновые сопротивления.
Напомню старый вопрос:
имеем кабель 50 Ом с потерями, согласованную на грузку 50 Ом, генератор 50 Ом (чтобы не возникало лишних вопросов).
Какой сдвиг фаз между током и напряжением будет в этом кабеле?

UR5CRK

07.03.2012, 22:54

Какой сдвиг фаз между током и напряжением будет в этом кабеле?

Ноль. Отсутствует отраженная волна.

DL1BA

07.03.2012, 23:05

Лучше по полной программе с замером параметров четырехполюсника:
1. Замер сопротивлений при приборе подключенном к входу СУ при XX и КЗ выхода.
2. Замер сопротивлений при приборе подключеноам к выходу СУ при ХХ и КЗ входа.
3. Замер сопротивлений отрезков при ХХ и КЗ.
4. Замер сопротивлений на входе при подключенной нагрузке.
5. Замер электрической и физической длин отрезков кабеля.

Усоловия измерений: никаких соплей - использовать разъемы и тройники.
Естественно, что некоторые измерения выходят за пределы, где прибор имеют приемлимую точность.

Единственная проблема - пункт 4. Прибор привязан к компютеру, на балкон не потащу. А остальное замерить нет проблем.

Valery12

07.03.2012, 23:07

Ноль. Отсутствует отраженная волна.

И я в этом был уверен очень длительное время.
Но один раз пришлось решать задачу из ТОЭ на длинные линии с потерями.
Оказалось, что и сдвиг есть, и волновое сопротивление стало не 50 Ом.

Peter Pychtin

07.03.2012, 23:42

Единственная проблема - пункт 4. Прибор привязан к компютеру, на балкон не потащу. А остальное замерить нет проблем.

Пункт 4 нужен для более точного определения входного сопротивления антенны. Можно просто произвести компенсацию влияния кабеля от прибора до входа СУ,

UR5CRK

07.03.2012, 23:55

Оказалось, что и сдвиг есть,.....

Спорить не буду. Считал, что потери в линии ухудшают КПД. По свободе поштудирую литературу по ТДЛ.

Добавлено через 6 минут(ы):

"Радиотехника" год издания 1934(!)

Василий, большая благодарность за ссылку на книгу. Скачал. Бегло пробежал по содержимому. Понравилась. Хорошо и понятно изложен материал.

DL1BA

08.03.2012, 00:47

Пункт 4 нужен для более точного определения входного сопротивления антенны. Можно просто произвести компенсацию влияния кабеля от прибора до входа СУ,

Без проблем, даже програмка небольшая есть для расчета нагрузки без учёта кабеля. Сделал на скорую руку СУ из кабеля RG-58 на 14МГц, Сначала промерил кабель для определения к.у. получилось 0,653. Исходя из этого размеры: длинный кусок 2,97м. короткий 0,5. Без подключенной нагрузки КСВ=1,75 с подключенной антенной 1,12. Моделировщик не врёт, потери в таком СУ всё таки большие.

Хорошо и понятно изложен материал.

Мне тоже эта книга понравилась. Что интересно, уже тогда всё было известно, и яги антенны и параболические и всё уже было посчитано. Кстати, и Фукс там есть, точнее Цеппелин, но назван по другому - Лехер.

Добавлено через 22 минут(ы):

Вот замеры СУ с закороченным и разомкнутым концом, замер со стороны нагрузки.

Amw

08.03.2012, 09:18

Лучше по полной программе с замером параметров четырехполюсника:Я, вообще-то, ничего мерить не собирался - только считать.

...могу предоставить исходные данные.Давайте.

из кабеля RG-58 на 14МГц, Сначала промерил кабель для определения к.у. получилось 0,653. Исходя из этого размеры: длинный кусок 2,97м. короткий 0,5. Без подключенной нагрузки КСВ=1,75 с подключенной антенной 1,12. А единичку нельзя сделать? Иначе точность расчета пострадает - надо знать при каком импедансе КСВ=1.12.

DL1BA

08.03.2012, 09:49

А единичку нельзя сделать? Иначе точность расчета пострадает - надо знать при каком импедансе КСВ=1.12.

Можно, но только вечером. А насколько точным приближением будет замена реальной антенны на переменное сопротивление, если принять, что антенна в резонансе?

Amw

08.03.2012, 10:13

А насколько точным приближением будет замена реальной антенны на переменное сопротивление, если принять, что антенна в резонансе?Замена вполне приемлима, но не имеет смысла, т.к. оппоненты не считают подключение эквивалента правильным. Это одна из их зацепок в споре. Так что, если уж делать, то с антенной.
Правда и в этом случае у "них" есть ещё "аргумент", что, якобы, для любых нахрузок кабельное СУ это одно, а для L/2 антенны - другое: резонатор, в котором мизерные потери и не имеет смысла КСВ.
Так что самых упертых мы всё равно не убедим.

Вот я и хотел получить реальные размеры от того, у кого КСВ=1.

DL1BA

08.03.2012, 10:23

в котором мизерные потери и не имеет смысла КСВ.
Так что самых упертых мы всё равно не убедим.

Для кабеля КСВ всегда имеет смысл. Убедить можно предоставив неопровержимые доказательства в виде измерений, но измерения штука хитрая, так как некоторые параметры трудно измерить напрямую. Здесь нужна методика.

Файлы с расширением .csv удобно смотреть программой Zplots:
http://www.ac6la.com/zplots.html

Amw

08.03.2012, 10:40

Убедить можно предоставив неопровержимые доказательства в виде измерений, но измерения штука хитрая, так как некоторые параметры трудно измерить напрямую. Здесь нужна методика.Поэтому я и хочу обойтись без измерений - предельно ясным расчетом, но того, кто не верит, что I=U/Z убедить ничем не удастся, измерениями тем более.

HAZ

08.03.2012, 11:26

Потери в кабеле возрастают при увеличении КСВ, причиныизвестны, в пучностях напряжения - возрастают потери в диэлектрике, а впучностях тока - "омические" потери. И не имеет значения - резонаторэто или не резонатор. Вот примерный расчёт потерь ("на коленке"):
- возьмём кабель с нормированным затуханием 0,06 дБ на 1 м при КСВ=1 на частоте 30 МГц(кабель так себе качеством; к примеру, хороший кабель 8D-FB имеет затухание0,0265 дБ на 1 м);
- четвертьволновый шлейф для 30 МГц – это 1,65 м, для него затуханиепри КСВ=1 будет 0,06х1,65=0,1 дБ
- при КСВ=40 потери возрастут, ориентировочно по графикуувеличения потерь при повышении КСВ (на графике Ротхаммеля кривые заканчиваютсяпри КСВ=20, поэтому придётся экстраполировать) определяем – потери около 1,8дБ, т.е. около 30 % мощности. Много это или мало – решайте сами. Хороший кабельдаст гораздо меньше потерь.

Amw

08.03.2012, 11:46

(на графике Ротхаммеля кривые заканчиваютсяпри КСВ=20, поэтому придётся экстраполировать)Всё уже "экстраполировали до нас..." :ржач:
Вот Ваш пример:

DL1BA

08.03.2012, 11:59

И это при сопротивлении нагрузки 2000ом, то есть для толстого вибратора. А если взять провод 1мм на 3,5МГц?

Peter Pychtin

08.03.2012, 12:01

Вот замеры СУ с закороченным и разомкнутым концом, замер со стороны нагрузки.

Интересуют только частота и импеданс (Rs и Xs).

Amw

08.03.2012, 12:06

И это при сопротивлении нагрузки 2000ом, то есть для толстого вибратора. А если взять провод 1мм на 3,5МГц?Это всё близко, но очень приближенно. КСВ=20 не во всем L/4 шлейфе, в КЗ аппендиксе энергия не передается и потери поменьше. Не хотелось бы "пыхтеть" с абстрактными данными, когда у народа полно реальных...

HAZ

08.03.2012, 12:14

Всё уже "экстраполировали до нас..."Ну тогда посчитайте этот же пример, но с кабелем 8D-FB. Что уж там "пыхтеть", программа же считает...:-P

Amw

08.03.2012, 12:31

Ну тогда посчитайте этот же пример, но с кабелем 8D-FB.

8D-FB PEEG - Новая модель кабеля (диам. 11.1 мм) класса "High-End", использующая технологию HDPE/PEEG. По коэффициенту затухания в полосе частот эта модель не уступает самой популярной марке полувоздушного DX9913A (аналога BELDEN 9913A)

Для BELDEN 9913 получилось 13%

DL1BA

08.03.2012, 13:46

Интересуют только частота и импеданс (Rs и Xs).

Вот картинки. Частота резонанса при закороченном и разомкнутом конце не совпадает, при разомкнутом ниже, очевидно из за влияния емкости разомкнутого конца кабеля.

Peter Pychtin

08.03.2012, 14:08

Вот картинки. Частота резонанса при закороченном и разомкнутом конце не совпадает, при разомкнутом ниже, очевидно из за влияния емкости разомкнутого конца кабеля.

Интересуют только частота и импеданс (Rs и Xs).

Ни программы, ни графики не интересуют.

DL1BA

08.03.2012, 15:08

Ни программы, ни графики не интересуют.

Так на графиках всё и написано. На первом закороченый кабель, маркер на частоте 14,063 Z=1998.9+j1,3. На втором разомкнутый кабель, на частоте 14,157 Z=0,958-j0. Для других частот импеданс нетрудно определить.

Amw

08.03.2012, 19:44

А может, просто проверите расчётом данные UA4HLQ, полученные экспериментально?
Давайте попробуем. Итак:

Сегодня произвёл измерения потерь в согласующем шлейфе антенны RX3AKT. Использовалась конфигурация:
длинная ветка = 3 метра
тупиковая ветка = 0.5 метра
кабель РК50-7-11
питающий фидер 50 Ом
Установлено, что оптимальная нагрузка данной конфигурации СУ равна 1440 Ом, при этом КСВ в питающем фидере становился = 1
Напряжение на выходных клеммах фидера измерено 0,55 вольта,
Напряжение на нагрузочном резисторе 1440 Ом, 2,42 вольта
Значение КСВ:
14,00 МГц – 1,6
14,23 МГц – 1,0
14,35 МГц – 1,2

Имеем: Подводимая мощность = 6.05 мВт
Снимаемая мощность = 4,07 мВт
КПД СУ равен: 4.07*100/6,05 = 67 %
Кабель РК50-7-11 - аналог RG-213/U
Длина КЗ аппендикса 0.5м - его входное будет 0.12+11.602j
Второй участок длиной 3м нагружен на 1440 Ом, его входное получается 2.169-10.646j
Суммарный импеданс этих двух получится 49.75-10.34j
(КСВ=1.23)

Valery12

08.03.2012, 20:02

Спорить не буду. Считал, что потери в линии ухудшают КПД. По свободе поштудирую литературу по ТДЛ.

Посмотрите программу по ссылке Amw (сообщ. 540).
Там можно поэкспериментировать .
Но, чтобы понять, что считает калькулятор, один раз надо проделать все вручную.

Amw

08.03.2012, 20:02