PDA

Просмотр полной версии : Физика end-feed антенн



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

RU9CA
15.02.2012, 07:55
Нужен ли "Фуксу" или Цеппелину противовес?
Нужна ли ВЧ-генератору возбуждения антенны земля?
Тема об этом.
Поехали...


Дмитрий, а не припомните - как этот ваш сосед её питал? Ведь здесь это был главный камень преткновения. Если полотно антенны и СУ располагались на крыше, т.е. от оператора выше (дальше), то что то шло на крышу (фидер) и как он там подсоединялся к контуру. И было ли у него какое то заземление или протвовес?
По порядку.
Антенна стояла на двух небольших мачтах, между двумя пятиэтажками.
Питалась от СУ, которое стояло прямо на мачте.
Внешне все выглядело так:
104043
Точную схему СУ я не помню, но что-то из трех представленных вариантов:
104044
Я лично всегда старался сделать вариант №3, мне он нравится больше всех тем, что:
1) Нет проблем со статическим электричеством. Для статики СУ - короткое замыкание на землю.
2) Легко согласоваться, просто выбираем нужный виток для подключения кабеля.

А теперь мои мысли, только чур не кидаться в меня тапками))))
Суть в том, что это высокоомная антенна, но тем не менее, чтобы она заработала, она должна потреблять от СУ ВЧ-ток возбуждения.
То есть, для этих токов, должна быть образована замкнутая цепь.
Такая цепь есть.
Эту цепь я постарался изобразить на рисунке ниже:
104045

DL1BA
15.02.2012, 08:40
А теперь мои мысли, только чур не кидаться в меня тапками))))
Извини, Дмитрий, но я первым кину в тебя тапок. В этом то и суть всех споров, периодически разгорающихся в темах, где упоминается антенна Фукса. Этой антенне, как раз не нужно заземление(противове с). Противовес нужен генератору и в нашем случае генератор "чувствует" себя нормально, так как он замкнут катушкой связи. Сама антенна Фукса является эквивалентом антенны Цеппелина, где роль контура выполняет двухпроводная линия. Если эту линию развернуть, то получим два полуволновых диполя(см. рис.). Нужен ли этой конструкции ещё один провод? Мой ответ - нет.

Amw
15.02.2012, 09:37
Извини, Дмитрий, но я первым кину в тебя тапок. В этом то и суть всех споров, периодически разгорающихся в темах, где упоминается антенна Фукса. Этой антенне, как раз не нужно заземление(противове с).Если в устройство (антенну) поступает энергия, то это устройство должно иметь две входные клеммы, т.к. ток, необходимый для передачи электрической энергии течет по замкнутому контуру. Мощность равна напряжению на этих клеммах, умноженному на ток, протекающий по этим клеммам. Ток на обеих клеммах ОДИНАКОВЫЙ!!! Энергия - интеграл от этой мощности.
Любой "одиночный" провод - это ЛИНИЯ (имеет волновое сопротивление), вход линии - две клеммы. Взгляните ещё раз на эквивалентную схему линии...
Экспериментируйте как хотите, делайте любые антенны и согласующие устройства, но при интерпретации полученных результатов не противоречьте здравому смыслу - никто вам слова не скажет...
Назвали тему "Практика...", а по каждому поводу изобретаете доморощенную теорию. Причем каждый считает, что если он "сделал", то имеет право по этому поводу плести всё, что угодно...


Если эту линию развернуть...Ну вот опять... Да кто Вам сказал, что если что-то "свернуть" или "развернуть", то ничего не изменится?

DL1BA
15.02.2012, 10:27
устройство должно иметь две входные клеммы
Я про одну клему нигде ничего не упоминал. ДВЕ клеммы генератора ЗАМКНУТЫ катушкой связи.



изобретаете доморощенную теорию

Я ничего не изобрёл, Вы мне льстите.




если что-то "свернуть" или "развернуть", то ничего не изменится?

Опять же я не писал, что ничего не изменится. Изменится то, что свёрнутая линия не излучает, а развёрнутая излучает, и естественно изменится входное сопротивление, которое мы посредством изменения положения катушки связи подстраиваем в нужные для генератора 50ом.

Джек
15.02.2012, 10:37
Я лично всегда старался сделать вариант №3, мне он нравится больше всех тем, что:
1) Нет проблем со статическим электричеством. Для статики СУ - короткое замыкание на землю.
2) Легко согласоваться, просто выбираем нужный виток для подключения кабеля.
Хороший вариант при всех раскладах, а также для случая "противовеса". Кто думает, что длинный (да и короткий) провод работает без противовеса, как бы "сам себе излучатель" - всегда будут обжигаться о корпус аппаратуры - это хороший показатель того, что даже при нулевых показаниях КСВ, аппаратура находится под ВЧ потенциалом - т.е. "нулевой" потенциал где-то в другом месте, а шек со всеми проводами является частью излучателя, вопрос только с какой стороны - излучателя, или "противовеса"? А теоретикам рекомендую самим пробовать поэкспериментировать . Лучше на НЧ бендах, где немного другая физика работы антенны из-за влияния окружающих предметов.

HAZ
15.02.2012, 10:46
Сама антенна Фукса является эквивалентом антенны Цеппелина, где роль контура выполняет двухпроводная линия.А мне больше понравилась аналогия с J-антенной, запитанной индуктивно. Тем более, если четвертьволновый шлейф укорочен ёмкостью - ну очень похоже. Если это так (не настаиваю) - ведь J-антенне заземление не нужно, верно? Роль противовеса выполняет этот же шлейф, а в антенне Фукса - катушка (=укороченный ёмкостью шлейф). Если следовать этой аналогии, получается, что классическая J-антенна должна быть несколько эффективнее, за счёт большей длины шлейфа-противовеса. Насколько - тут нужны довольно точные измерения, так как разница, скорее всего, невелика, и "на слух" её обнаружить не получится. Тем более, что J-антенн с индуктивной связью не встречал (статью Григорова на эту тему читал, но у него тоже этот способ питания как-то неявно выделен, поэтому наверное, не отложилось в памяти).

Джек
15.02.2012, 10:52
J-антенна должна быть несколько эффективнее, за счёт большей длины шлейфа-противовеса. Насколько - тут нужны довольно точные измерения, так как разница, скорее всего, невелика, и "на слух" её обнаружить не получится. Тем более, что J-антенн с индуктивной связью не встречал (статью Григорова на эту тему читал, но у него тоже этот способ питания как-то неявно выделен, поэтому наверное, не отложилось в памяти).
Эффективность только в смысле согласования. Эффективность самой антенны будет определяться только её расположением в пространстве и возможностью обеспечить в точке питания наиболее высокий потенциал, т.е эффективностю согласования. При этом не забываем, что в точке питания - пучность напряжения со всеми вытекающими...

DL1BA
15.02.2012, 11:23
А мне больше понравилась аналогия с J-антенной, запитанной индуктивно.
Цеппелин и J-антенна это одно и тоже



Если следовать этой аналогии, получается, что классическая J-антенна должна быть несколько эффективнее, за счёт большей длины шлейфа-противовеса.
И там и там полуволновый диполь, так что разницы никакой. Четвертьволновый шлейф или параллельный контур это всё вариации на одну и ту же тему.

RZ6FE
15.02.2012, 11:31
Тем более, что J-антенн с индуктивной связью не встречал (статью Григорова на эту тему читал, но у него тоже этот способ питания как-то неявно выделен, поэтому наверное, не отложилось в памяти).
Всё по кругу? Как это не явно? Явнее некуда.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=176 18&p=614750&viewfull=1#post61475 0 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=176 18&p=614750&viewfull=1#post61475 0)
Григоров (http://www.cqham.ru/ant_j.htm):
..."Через некоторое время я оставил попытки непосредственного подключения коаксиального кабеля к резонатору и решил применить индуктивную связь коаксиального кабеля с резонатором. Действительно, во многих частотно - разделительных УКВ - фильтрах резонаторного типа, установленных в промышленных УКВ – ретрансляторах, используется индуктивная связь с резонаторами. Почему бы и для ленточной J -антенны не применить ее!
Мной был проведен ряд экспериментов по нахождению оптимальных размеров петли связи коаксиального кабеля с четвертьволновым резонатором. Описание их проведения заняло бы большой объем, поэтому я привожу на рис. 10 готовую конструкцию петли связи. На коаксиальный кабель были надеты 10 ферритовых колец, которые представляли собой высокочастотный дроссель. Этот дроссель препятствует изучению оплетки коаксиального кабеля. На практике это снижает КСВ в фидере антенны и облегчает согласование петли связи с четвертьволновым резонатором. Петля связи была закреплена внизу четвертьволнового согласующего резонатора, как показано на рис. 11"...
И так далее ознакомливаясь с рис. 10...13.

RU9CA
15.02.2012, 12:54
...антенны Цеппелина, где роль контура выполняет двухпроводная линия.
Она (линия) уже имеет емкость, относительно планеты, которая (планета) будет противовесом.
Замените "лесенку" контуром на сосредоточенных компонентах, уберите планету и Ваше антенна сразу перестанет работать, ибо ток в ее точке питания сразу прекратится.
Нужен ли этой конструкции ещё один провод? Мой ответ - нет.
Практически, он уже имеется, поэтому еще один - действительно не нужен.

DL1BA
15.02.2012, 12:58
Замените "лесенку" контуром на сосредоточенных компонентах, уберите планету и Ваше антенна сразу перестанет работать

не перестанет

RU9CA
15.02.2012, 13:16
не перестанетЗаблуждает есь)))

Попробую зайти с другой стороны.
Любая антенна это некое комплексное сопротивление. В простейшем случае, любую антенну можно заменить эквивалентом из последовательно соединенных резистора, конденсатора и индуктивности.
Емкость и индуктивность определят резонансные частоты, а резистор - эквивалент сопротивления излучения.
Заменив реальную антенну таким эквивалентом и подав на эту цепь ВЧ-напряжение, получил расход активной мощности на нагрев резистора.
Это будет та самая мощность, которая реальной антенной будет излучаться в эфир.
А теперь... оторвите одну клемму генератора.
КАК и куда будет течь его ток? Какой ток будет бегать по этой эквивалентной цепи? Какая мощность выделится на резисторе?
Однако, если мы подключим этот эквивалент так, как на рисунке - все снова будет работать.
На верхнем рисунке антенна работает, на среднем - нагрев резистора есть, на нижнем - тока в цепи нет, нагрева резистора нет, возвращаем вместо эквивалента антенну - все равно ничего не будет работать.
104059

Vlad UR 4 III
15.02.2012, 13:32
Этой антенне, как раз не нужно заземление(противове с). Противовес нужен генератору и в нашем случае генератор "чувствует" себя нормально, так как он замкнут катушкой связи.

Если в устройство (антенну) поступает энергия, то это устройство должно иметь две входные клеммы, т.к. ток, необходимый для передачи электрической энергии течет по замкнутому контуру.
Этому "базару" про замкнутый контур уже много лет. При постоянном токе цепь должна быть гальванически замкнута. А при переменном?
Ссылки на учебники не помогают, так и в них тоже можно прочесть про "замкнутость". Давайте "на пальцах".
Имеем симметричный диполь. Пожалуйста, покажите, как ток течёт от одной входной клеммы и вытекает из антенны через другую? Нарисуйте или опишите путь тока.

DL1BA
15.02.2012, 13:33
А теперь... оторвите одну клемму генератора.

Опять мне про одну клемму генератора расказываете, я об этом ничего не писал. А если взять диполь, он что, вдали от земли работать перестаёт?

RU9CA
15.02.2012, 13:59
Опять мне про одну клемму генератора расказываете, я об этом ничего не писал. А если взять диполь, он что, вдали от земли работать перестаёт?

Диполь работать будет. Но "Фукс" не диполь, а вибратор. Сами термины "диполь" и "вибратор" подразумевают разные вещи.

Чтобы подтвердить теорию "достаточно одной клеммы", обоснуйте работу такой антенны, которая не имеет емкости относительно земли вообще:
104062

KARRA
15.02.2012, 14:04
А вы нарисуйте эту картинку в вертикальную плоскость !!! и кучу емкостей увидите .

Amw
15.02.2012, 14:12
Я про одну клему нигде ничего не упоминал. ДВЕ клеммы генератора ЗАМКНУТЫ катушкой связи.Оставьте генератор. Посмотрите на точку, где подключен вибратор - это одна клемма, по которой течет ток. Найдите вторую клемму, где ток точно такой же - это и будет клемма противовеса.

Изменится то, что свёрнутая линия не излучает, а развёрнутая излучаетИзменится не только это, а и всё остальное. Поэтому никакого смысла такой "прием" не имеет. Не берите дурной пример с UR4III

Этому "базару" про замкнутый контур уже много лет.Базар - это как раз про разомкнутый контур... С этого у Вас и все проблемы, парадоксы, розовощекие токи и прочая белиберда.

Пожалуйста, покажите, как ток течёт от одной входной клеммы и вытекает из антенны через другую? Нарисуйте или опишите путь тока.Повторяю Вам снова, я не могу Вам это показать, потому, что Вы не знаете как работает даже линия, не то что антенна. Начните с эквивалентной схемы длинной линии - тогда, может быть, будет смысл...
Но Вы, скорей всего, предпочтете продолжать бредить про бродячие "полуволны", каждая из которых "ходит" по своему проводнику линии или антенны и возвращается к своей клемме в разное время, независимо от другой... И т.д. и т.п. Уже все это знают...
А вот элементарные задачки в линии решать не умеете.

RU9CA
15.02.2012, 14:14
нарисуйте эту картинку в вертикальную плоскость !!! и кучу емкостей увидите
А зачем? Я эту распределенную емкость вижу и так.
В принципе, я понимаю о чем толкует Василий DL1BA. Он прав, когда говорит, что генератору нужен противовес или он же в виде земли.
Практически же, как бы мы ни сделали "фукса" - эта емкость полотна вибратора и есть вторая его вторая клемма.

KARRA
15.02.2012, 14:18
Практически же, как бы мы ни сделали "фукса" - эта емкость полотна вибратора и есть вторая его вторая клемма. Ну так а чего спорим ? В Одном---- методе запитки !!! и назовите это как угодно...мне лично фукс не нравится ...гораздо лучше звучит АМЕРИКАНКА ...и при этом еще и строится где угодно !!!
Кстати Ваш 3 вариант ...вообще идеален ...(неудобно только согласующее перестраивать на крыше ) а по другому все компьютеры и колонки ваши враги !!!
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=154 40&page=4
Очень хочу этот транформатор попробовать к таким длинным веревкам ....

Vlad UR 4 III
15.02.2012, 14:38
Чтобы подтвердить теорию "достаточно одной клеммы", обоснуйте работу такой антенны, которая не имеет емкости относительно земли вообще:
Уже неоднократно обосновывали. Лень приводить ссылки. Земля здесь НЕ ПРИЧЁМ!
Не хотите разобраться "как течёт ток в диполе", вспомните ток в директоре или рефлекторе. Где здесь две клеммы и где здесь замкнутый контур имени AMW?
Наконец, вспомните школный опыт с двумя электроскопами: заряженным и нет. Там тоже достаточно одной клеммы.
Попробуйте понять: "второй провод" нужен генератору, а не антенне.

RZ6FE
15.02.2012, 14:46
ДВЕ клеммы генератора ЗАМКНУТЫ катушкой связи.
Это две входные клеммы согласующего устройства, а речь о двух клеммах антенны!

HAZ
15.02.2012, 14:47
Петля связи была закреплена внизу четвертьволнового согласующего резонатораНу, виноват, Александр, наверное, коряво выразился - я имел в виду, что там почему-то упор сделан на ленточную антенну, которая меня не интересовала, поэтому в памяти и не отложился этот способ питания J-антенны. Классическая антенна - из трубок (я такую делал на 28 МГц, ну, и на 145 тоже), а вот для неё почему-то никто не применяет индуктивную связь. Там и размеры петли будут другие...

RZ6FE
15.02.2012, 14:49
Поэтому прав Джек:

Кто думает, что длинный (да и короткий) провод работает без противовеса, как бы "сам себе излучатель" - всегда будут обжигаться о корпус аппаратуры
Это в продолжение о двух клеммах и противовесе.

KARRA
15.02.2012, 14:49
да нестабильная эта связь ....

HAZ
15.02.2012, 14:52
Кстати Ваш 3 вариант ...вообще идеален ...а по другому все компьютеры и колонки ваши врагиДа вот пользователи утверждают как раз обратное - если оплётку кабеля гальванически соединить с контуром (а это как раз 3-й вариант), то появляется ток по оплётке, щипется корпус р/ст...

RZ6FE
15.02.2012, 14:53
Цеппелин и J-антенна это одно и тоже
Поскольку это лишь вариации антенны М.А. Бонч-Бруевича!

KARRA
15.02.2012, 14:53
А феритовые защелки зачем существуют !!!

HAZ
15.02.2012, 15:00
делай антенну кратную полволны.... За счёт высокого входного сопротивления она нетребовательна к противовесам, ими успешно может выступать не только корпус радиостанции, но и нередко конструктивная ёмкость, оплётка короткого кабеля, и пр.Тем не менее, регулярно появляются утверждения, что "такой антенне обязательно нужно хорошее заземление" (начиная с Ротхаммеля, далее везде). Кстати, и MMANA этого не подтверждает, а вовсе наоборот - она показывает, что такой антенне достаточно пары коротких противовесов, и никакой "хорошей земли" (а что под этим подразумевается?) не надо.

KARRA
15.02.2012, 15:10
Нужно грамотно сделать конструктив ( согласующее устройство в Экран )который нужно заземлить на крыше ...не помешает куча противовесов по крыше ...и отсечь фидер феритовыми кольцами ...тогда будет все ОК ..

RZ6FE
15.02.2012, 15:15
Попробуйте понять: "второй провод" нужен генератору, а не антенне.
Это за гранью понимания... :ржач:
Потому, что:
- генератору нужна нагрузка - антенна в нашем случае, а генератор не нагрузишь на одну клемму,
- антенне нужен ток от генератора чтобы преобразовать этот ток в ЭМВ, а ток от генератора не потечёт в АФУ с одной клеммой потому, что он (ток) знает - назад (на вторую клемму) пути нет :smile:
Таким образом, чтобы генератор отдавал энергию в нагрузку, нужно ему иметь две клеммы, как и нагрузке, чтобы принять эту энергию.
Там где по две клеммы нужно и два провода. И провода эти просто необходимы и генератору, и антенне (нагрузке).

RZ6FE
15.02.2012, 15:53
В кассу!
Думаете заплатят? Сомневаюсь...
А про генератор с одной клеммой Влад, наверное, вот здесь увидал:
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=41 - хорошая шутка взрослого дяди, а сколько умов увлекла...
Автор шедевра пишет: "Генератор сигналов синусоидальной формы подключался к одному из концов вибратора (рис.8а)".
А про вторую клемму генератора - ни слова...

RM6LW
15.02.2012, 16:07
Дорогие коллеги!
Повторение - мать учения!
Сколько книжек и форумов не читай, все равно повторить нужно.
Эта песня хороша - начинай сначала.
Давайте будем внимательны к темам, написанным на форуме.
Может быть конечно можно и нужно повторяться, но мне кажется нужно обратить внимание модераторов, которые
как мне кажется не уделяют должного внимания простоте поиска нужной информации на форуме и не подсказывают топикстартерам, что эта тема может быть уже есть на форуме в том или ином виде...
Вообще, я наверное тоже повторяюсь?
73

DL1BA
15.02.2012, 17:03
Оставьте генератор. Посмотрите на точку, где подключен вибратор - это одна клемма, по которой течет ток. Найдите вторую клемму, где ток точно такой же - это и будет клемма противовеса.

Вот как я себе это представляю.

Джек
15.02.2012, 18:37
Это в продолжение о двух клеммах и противовесе.
Обсуждение свелось к ознакомлению всех со своей точкой зрения. Очевидно, что Фукс просто предложил использование 50-омной линии (кабеля) питания для удаления от оператора пучности напряжения. Поскольку пучность напряжения антенны хочет находиться подальше от всего, что на неё влияет (только тогда размах напряжения будет максимален), то питание атненны должно это условие обеспечить. Не очень удобно на скакалке прыгать в комнате - всё время цепляешься за что-то, другое дело - спортзал. Антенны с открытыми "концами" поэтому и имеют коэффициент укорочения, а не удлинения.

Vlad UR 4 III
15.02.2012, 20:45
RU9CA
Фидер или непосредственно нагрузка подключается в выходному каскаду трансивера или УМа. Конкретно, к его колебательной системе. Это как правило П-контур, в сухом остатке представляющий параллельное соединение индуктивности и емкости, а по процессам в нём - последовательный колебательный контур. Принципиальной разницы между этим контуром и контуром "фукса" нет. То, что верно для контура генератора, верно и для контура "фукса".
Пусть контур работает в холостую, т.е. без нагрузки. В контуре на эл.заряды действуют две силы: эдс и сила, притягивающая разнополярные заряды на обкладки конденсатора. Эти силы работают в унисон.
Пусть выходные клеммы "прикручены" к обкладкам конденсатора. Думаю, так будет проще для понимания. К одной из клемм подсоединим провод небольшой длины. Теперь эдс будет толкать заряды не только на обкладку, но и в провод, с чем будет несогласна сила притяжения зарядов на обкладках конденсатора. Эти силы действуют на заряд в проводе в противоположных направлениях. Будет ток в проводе (движение зарядов) зависит от величины этих сил. При уходе части зарядов в провод сила притяжения, действующая на оставшиеся заряды со стороны зарядов противоположной обкладки, увеличивается и в конце концов становится равной эдс. Ток в проводе прекращается.
Для того, чтобы он возобновился, нужно дать возможность эдс затолкать излишек зарядов с противоположной пластины куда-нибудь: в аналогичный провод или в соответствующую емкость. Например, землю. Это и демонстрировал эксперимент Евгения по смене подключения ротора и статора переменника.
Есть второй способ - увеличить добротность контура. Предположим, что нам достаточно чтобы в проводе бегало 10 зарядов. Но на пластинах размещается только по 20. Ясно, что уход 50% процентов зарядов невозможен. Но если на пластинах разместиться по 2000 зарядов, то потеря 10 будет практически незаметна. Это вариант Василия. Он разместил достаточно фоток своих конструкций, чтобы желающие могли убедиться - противовеса нет.
О "непременной замкнутости" цепи тока позже.

Добавлено через 55 минут(ы):

RU9CA


а ток от генератора не потечёт в АФУ с одной клеммой потому, что он (ток) знает - назад (на вторую клемму) пути нет

О замкнутости цепи переменного тока

Здесь следует начать с определения электрического тока. Думаю, что ни у кого не будет возражений, что применительно к металлическому проводнику, ток определяется как движение электрически заряженных частиц (свободных электронов) в электрическом поле. Как-то так сложилось, что в нашей среде переносчиком энергии считается ток. На самом деле носителем энергии является эл.поле, а ток есть следствие превращения потенциальной энергии поля в кинетическую энергию движения заряженных частиц.
Генератор имеет две клеммы, на которых присутствует потенциал поля, изменяющийся по синусоидальной функции. К клеммам подсоединены провода, не имеющие оммических потерь, произволно расположенные в пространстве, концы которых заведены в соседнюю комнату, и никто не знает, соединены они там или нет.
Включаем генератор. С клемм в провода со световой скоростью помчатся волны электрического поля, отличающиеся только "полярностью" фронтальных полуволн. Если через элементарный отрезок провода будет проходить положительная полуволна поля, электроны двинуться к источнику. Если отрицательная, от источника. Как видим, в одном и том же достаточно длинном проводе ток может течь в противоположных направлениях. Т.е. "вытекая" из одной клеммы, он может "втечь" в другую только при определённой длине проводника.
Добежали волны до концов проводников, а они разомкнуты! Поле разворачивается на 180 гр и мчится к генератору. Происходит наложение падающих и отраженных волн поля друг на друга. Следовательно, на электроны действуют уже силы от двух полей. Где-то они складываются и ток удваивается, где-то вычитаются и движения зарядов нет. Типичная картина стоячих волн.
Если концы соединены, то каждая волна поля продолжает свой бег по уже другому проводу навстречу падающей волне, образуя стоячие волны эл.поля.
Вот такова идеальная картина токов в фидере и антеннах.
Но поскольку у многих мозги зашорены картиной постоянного тока, они и при переменном ищут "замыкатель" цепи. В качестве оного используют ток смещения, а на эквивалентной схеме антенны - конденсатор.
Ток смещения, если он существует, не переносит энергии. Это функция эл.поля. Ни грамма энергии не переносится с одной половинки диполя на другую. Возьмите на досуге объясните себе, почему у симметричного диполя пучность тока расположена в его центре, а у симметричного волнового вибратора пучности тока отстоят на четверть волны от точки запитки. Хотя легче всего им "замкнуться" именно здесь, в точке питания!
А при питании этого же вибратора в точке, отстоящей на четверть волны, вторая его половинка напрочь игнорирует точку запитки и "замыкается" сама на себя!
Конденсатор. Это устройство для накопления энергии. Идеальный конденсатор ток не пропускает! В его цепи существуют только зарядно-разрядные токи. Такие же как и в диполе. Полный аналог движения полей к концам диполя и отражения от них.
Если Вам что-то неясно, отвечу. Хотя писать в сотый раз одно и то же надоело. Бестолку.

RU9CA
15.02.2012, 20:53
Vlad UR 4 III, спасибо за обстоятельное пояснение.
То, что вы написали, можно представить рисунком:
104105
Здесь полотно - длинный провод с рассредоточенной емкостью.
Для упрощения полотно можно условно поделить на 2 половинки - левую и правую.
Правая - просто конденсатор, который можно перезаряжать, как обычный электроскоп.
Левая - провод по которому течет ток перезарядки емкости правого конца антенны.
Это упрощенно.
В реалии это вибратор в котором могут наблюдаться явления резонанса.
---
Может быть я не очень удачно подобрал слова, чтобы выразиться, но думаю Вы поняли, о чём я хотел сказать.
Ваша мысль мне ясна.
Также разделяю тезис Василия DL1ВА про то, что генератору нужен противовес.
Собственно, для меня то тема с этой антенной ясна как Божий день.
Мне кажется, что мы тут все говорим одно и тоже, только не всегда друг друга понимаем. Не находите?

DL1BA
15.02.2012, 20:56
Это и демонстрировал эксперимент Евгения по смене подключения ротора и статора переменника.

Евгений сделал не совсем корректный эксперимент, при смене включения конденсатора нужно было так же катушку связи переместить, что не было сделано.


Он разместил достаточно фоток своих конструкций, чтобы желающие могли убедиться - противовеса нет.


Противовес как раз таки есть. Смотрите рисунок в предыдущем посте, там стрелками обозначено направление движения тока. Можно брать любую точку - нигде не нарушено правило Кирхгоффа. Как видите, никакой альтернативной электродинамики.

Vlad UR 4 III
16.02.2012, 09:04
Противовес как раз таки есть.
Укажите где?
Правила Кирхгофа и Закон Ома справедливы для постоянного и квазистационарного токов. Для АФУ нет.

LY1SD
16.02.2012, 09:18
"Квазистационарные токи используются практически во всей радиоаппаратуре (кроме СВЧ-диапазона). В частности, колебательные контуры применяются в качестве резонансной системы радиотехнических устройств в диапазоне частот от 50 кГц до 300 МГц".
-----------------------------------------------------------------------------

"Колебательный контур
Колебательный контур - электрическая цепь, содержащая конденсатор С, и катушку индуктивности L.
При замыкании на катушку предварительно заряженного конденсатора в колебательном контуре возникают свободные колебания заряда конденсатора и тока в катушке. Если линейные размеры l контура не слишком велики (l << c/n, где с - скорость света в вакууме, n - частота колебаний в контуре), переменные токи, возникающие в контуре, являются квазистационарными. Измеряя в таком случае напряжение и ток в цепи, можно убедиться, что они удовлетворяют обычному закону Ома, если сопротивление в нем заменить на низкочастотный импеданс".
http://www.heuristic.su/effects/catalog/est/byId/description/1440/index.html

KARRA
16.02.2012, 09:54
То, что вы написали, можно представить рисунком:
Нажмите на изображение для увеличения Название: 2345224.GIF Просмотров: 3 Размер: 1.7 Кб ID: 104105
Здесь полотно - длинный провод с рассредоточенной емкостью.
я бы немного не так нарисовал картинку ...
скажем линия задержки ...в котором чередуются индуктивности и емкости ....

Gena-lab
16.02.2012, 10:34
Извини, Дмитрий, но я первым кину в тебя тапок. В этом то и суть всех споров, периодически разгорающихся в темах, где упоминается антенна Фукса. Этой антенне, как раз не нужно заземление(противове с). Противовес нужен генератору и в нашем случае генератор "чувствует" себя нормально, так как он замкнут катушкой связи. Сама антенна Фукса является эквивалентом антенны Цеппелина, где роль контура выполняет двухпроводная линия. Если эту линию развернуть, то получим два полуволновых диполя(см. рис.). Нужен ли этой конструкции ещё один провод? Мой ответ - нет.
Добрый день всем. Что-то пробуксовывает у нас. Позвольте представить свои "логические" мысли... Пост№2
1)Противовес генератору как раз то и не нужен. Что с противовесом, что без него - что генаратор генерить не буде? Будет. Значит не в противовесе дело (касаемо генератора). Логично?
2)Избражённая на Вашей Василий картинке диаграмма распределения тока не правильная. Должно быть так, левая половина положительная (вверх), в середине переходит через нуль и правая половина отричательная (вниз). Токи в половинках текут в разные стороны, антенна ни вдоль ни поперёк полотна не излучает, а излучает 4 лепестка под 90 градусов как у клевера. То что нарисовали ВЫ, это даграмма коллениарной двухэтажной антенны, но тогда ровно посередине надо врезать ля/4 короткозамкнутый отрезок, который перевернёт фазу, и получим диаграмму излучения в виде вытянутой восьмёрки.
3)Одиночный провод в среде - это тоже линия, с волновым сопротивлением около 500 ом (где то встречал упоминание, что и среда тоже имеет волновое сопротивление, что-то около того) , а раз линия, то на неё действуют общепринятые законы. Полуволновая (разомкнутая, одиночная) будет иметь на обоих концах пучности напряжения и узлы тока. Т.е. входное сопротивление её на концах бесконечно большое (теоретически), а за счёт концевого ёмкостного эффекта слово "бесконечно" можно убрать. И ток при подключении такой линии к генератору будет мизерный, фактически для генератора остаётся режим Х.Х. Но он очень неустойчивый, критичный, и малейший появившийся ток, и генератор будет "брать" нагрузку. Это при условии, что цепь будет замкнута, т.е. вторая клема генератора тоже должна быть куда то подключена. Логично? А вот куда?
AMW писал пост 19 Оставьте генератор. Посмотрите на точку, где подключен вибратор - это одна клемма, по которой течет ток. Найдите вторую клемму, где ток точно такой же - это и будет клемма противовеса.
Эта точка на такой линии одна - это противоположный конец вибратора. Как теперь замкнуть клемму? Противовес это конечно хорошо, и много про него говорили, но где он в теоретических картинках? Вот в том маленьком кружочке со знаком переменного тока, которым изображают генератор? Его там нет(теоретически), но его и не может не быть (практически), это всегда или корпус генератора, или провода питания, короче всегда что то найдётся. Может противовесом выступает сама среда, ведь она тоже имеет волновое сопротивление и такого же порядка как и линия из одиночного провода.
Или антенна, питаемая с конца будет виртуально иметь зеркальное отражение по другую сторону генератоа, ну вроде как принято рисовать вертикал, стоящий на земле, с зеркальным отображением. Но там самый тяжёлый случай, т.к. на его конце пучность тока, и нужен очень хороший противовес, что бы этот ток замкнуть. А здесь у нас узел тока, и теоретически противовесом может быть сама клема (в идеале). Как Вы думаете? Извините, что всё получилось слитно, у меня на работе старый комп с 98 виндой...

RZ6FE
16.02.2012, 10:53
Вот как я себе это представляю.
MMANA соглашается с таким представлением. И Кирхгоф работает.


Укажите где?
Правила Кирхгофа и Закон Ома справедливы для постоянного и квазистационарного токов. Для АФУ нет.
И после этого противовес не виден? И поделитесь, пожалуйста, знаниями - почему так обделены известными законами АФУ?


Избражённая на Вашей Василий картинке диаграмма распределения тока не правильная.
Можно только улыбнуться! <= красный шрифт - исправлено RU9CA

DL1BA
16.02.2012, 11:21
Противовес генератору как раз то и не нужен.

нужен, нужен




Избражённая на Вашей Василий картинке диаграмма распределения тока не правильная. Должно быть так, левая половина положительная (вверх), в середине переходит через нуль и правая половина отричательная (вниз).

нет, смотрите на рисунок как распределяется напряжение(заряд). Направление тока меняется в точках пучности напряжения.

Gena-lab
16.02.2012, 11:30
нужен, нужен нет, смотрите на рисунок как распределяется напряжение(заряд). Направление тока меняется в точках пучности напряжения. Противовес антенне нужен, а генератор и без него будет генерить, т.е выполнять свою задачу. Вот сейчас Вы привели другой рисунок, а в посту №2, где разворачивали "Цепеллин", распределение тока отличное от этого. Ну нарисуйте простенько в Манне волновой вибратор, с запиткой в четверть от конца и посмотрите, если мне не верите.

Vlad UR 4 III
16.02.2012, 13:29
Мне кажется, что мы тут все говорим одно и тоже, только не всегда друг друга понимаем. Не находите?
Возможно. Меня к этим выводам привёл эксперимент Игоря 2. Он сделал миниатюрный передатчик с двумя выводами: антенной и противовесом. Подвесил его в пространстве. При отключении противовеса излучение прекращалось.
Если не делать симметрию генератору в виде второй пластины, то излучение противовеса будет заметно ниже излучения антенны, т. к. часть антенного тока будет замыкаться непосредственно на корпус изделия, в этом каждый желающий так же сможет убедиться.
Вот и хотелось понять, почему при отключении противовеса токи смещения не замыкают цепь. Пришёл к выводу, что дело именно в генераторе, а не в токах смещения.

DL1BA
16.02.2012, 13:48
Возможно. Меня к этим выводам привёл эксперимент Игоря 2.

Я помню этот эксперимент, который к нашей теме не имеет никакого отношения. Можно было бы и лампочку с батарейкой взять. В нашей антенне по другому.

RU9CA
16.02.2012, 13:55
При отключении противовеса излучение прекращалось.
Конечно, а как иначе!
С отключением противовеса, весь корпус генератора оказался под синфазным ВЧ-напряжением конца вибратора.
Ток в вибратор прекратился (точнее - уменьшился), отсюда - пропадание (ослабление) излучения.
Все так и должно быть на все 100%

Vlad UR 4 III
16.02.2012, 14:28
Евгений сделал не совсем корректный эксперимент, при смене включения конденсатора нужно было так же катушку связи переместить, что не было сделано.Можно подробнее о влиянии (на что?) месторасположения катушки связи?

Как видите, никакой альтернативной электродинамики.Вы второй раз косвенно причисляете меня к альтернативщикам. Эдс и сила взаимодействия зарядов описаны в классической физике. Всё это поддаётся расчётам.
Может Вы подскажите, какие ещё силы действуют на заряды и обуславливают величину тока?

Добавлено через 7 минут(ы):

LY1SD
Спасибо за замечание. Там же

Для того, чтобы переменный ток можно было считать квазистационарным, необходимо выполнение условия квазистационарности, которое для синусоидальных переменных токов сводится к малости геометрических размеров электрической цепи по сравнению с длиной электромагнитной волны, имеющей частоту рассматриваемого тока. Впредь буду уточнять, что речь идёт о фидерах и антеннах. Однако, рассматривать колебательный контур без подключённого фидера или антенны (нагрузки) не корректно. Поэтому сказанное мной ранее о цепях АФУ не считаю ошибочным.


И поделитесь, пожалуйста, знаниями - почему так обделены известными законами АФУ?Посмотрите цитату в предшествующем посте к LY1SD. Если ток переменный, а нагрузка не симметрична, одномоментные токи на клеммах генератора не равны по величине.
Смоделируйте длинную верёвку в несколько Л. Амплитуда токов стоячих волн будет уменьшаться от точки питания к концу верёвки. А по Ому ток одинаков по величине на всех участках цепи.

ua4wi
16.02.2012, 14:37
LY1SD
Спасибо за замечание. Там же

Для того, чтобы переменный ток можно было считать квазистационарным, необходимо выполнение условия квазистационарности, которое для синусоидальных переменных токов сводится к малости геометрических размеров электрической цепи по сравнению с длиной электромагнитной волны, имеющей частоту рассматриваемого тока.
Впредь буду уточнять, что речь идёт о фидерах и антеннах. Однако, рассматривать колебательный контур без подключённого фидера или антенны (нагрузки) не корректно. Поэтому сказанное мной ранее о цепях АФУ не считаю ошибочным.

Добрый день, Владимир

...все АФУ и линии изначально считаются в малом, при малых приращениях dx, когда размеры dx малы по отношению к длине волны
...здесь все законы работают
...после интегрирования, получают результат для макро объекта АФУ, линии...итд

...с уважением, Алексей

Gena-lab
16.02.2012, 14:39
Василий DL1BA посмотрите этот файл, и сравните его с Вашим во 2-м посту, почему такая разница? Обратите внимание на токи и на диаграмму.

RZ6FE
16.02.2012, 15:11
Если ток переменный, а нагрузка не симметрична, одномоментные токи на клеммах генератора не равны по величине.
Опровержение этому смотрите здесь:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&p=616360&viewfull=1#post61636 0
Если что-то непонятно - готов ответить.

Amw
16.02.2012, 15:22
Эдс и сила взаимодействия зарядов описаны в классической физике. Всё это поддаётся расчётам.Вот и покажите нам, как рассчитать мощность, которая передается по одному проводу...

DL1BA
16.02.2012, 15:27
Обратите внимание на токи и на диаграмму.

Я что-то не пойму Вас, Геннадий. В посте 2 два диполя и ток в них двигается в противоположных направлениях, поэтому и диаграмма с четырьмя лепестками.Если мы свернём одну половину всё равно направление токов не изменится. Но линия уже не будет принимать участия в излучении, поэтому и диаграмма другая. У Фукса и у J-антенны диаграмма такая же как у диполя.

RZ6FE
16.02.2012, 15:38
Василий DL1BA посмотрите этот файл
И эти тоже - от волнового вибратора запитанного в четверти волны от конца к антенне М.А. Бонч-Бруевича и далее к J-антенне. Думаю всем будет полезно понять как из волнового отрезка проводника сделать полуволновую антенну питаемую "с конца" (end-feed) и при этом согласованную с фидером.

Gena-lab
16.02.2012, 16:24
Я что-то не пойму Вас, Геннадий. В посте 2 два диполя и ток в них двигается в противоположных направлениях, поэтому и диаграмма с четырьмя лепестками.Если мы свернём одну половину всё равно направление токов не изменится. Но линия уже не будет принимать участия в излучении, поэтому и диаграмма другая. У Фукса и у J-антенны диаграмма такая же как у диполя. Вот и я не понимаю Вашей картинки. Но ничего страшного, сейчас будем учиться понимать. Для начала давайте оставим здесь слово "диполь", а то педанты будут нас поправлять. И так на Вашей картинке изображены два последовательно включенных полуволновых вибратора, а генератор включен в середину одного из них, т.е. на расстоянии четверть волны от конца. И правильно Вы говорите, что токи движутся в противоположных направлениях в полуволновых вибраторах, отсюда и диаграмма напрвленности четырёхлепестковая, но на распределении токов у Вас нарисовано, что они движутся в одном направлении (вверх кривая), чего не может быть при таком питании (должно быть у одного вверх, а у другого вниз). Такое распределение токов (вверх, в одну сторону текут) может быть или у волнового вибратора, запитанного в центре, или как у Вас запитано, но в коллинеарной антенне, т.е. полувоновые вибраторы не последовательно включены, а через 180 градусов сдвиг, что обеспечивает четверть волновый К.З. шлейф. И тогда диаграма направленности будет вытянутая восьмёрка. Тепрь поняли? Почему я и привёл свои Манновские файлы. Короче, антенна у Вас нарисована одна, а распределение токов в ней почему то от другой... Не знаю, как это Вам удалось, скрин то Манновский... Не сердитесь, что я до мелочей докапываюсь, просто когда подойдём к той заветной второй клеме, что б "разгрызть " принцип работы Фукса, будет любая мелочь важна.

DL1BA
16.02.2012, 17:05
Короче, антенна у Вас нарисована одна, а распределение токов в ней почему то от другой...

Теперь понял о чём Вы, извиняюсь. Я в ММАНЕ не поставил "птичку" в установках, чтобы указывалось направление тока. Вот другой рисунок:

ra6foo
16.02.2012, 18:30
будет любая мелочь важна.
Если важна, то токи, фаза которых отличается относительно источника от 90 до 270 гр изображаются в одном направлении,
более 270 до 90 - в другом. Примерно так. Это я к тому, что при разности фаз в 179 гр практически противофазные токи
могут отображаться как однонаправленные. К диполю это может и не относится, но лучше смотреть таблицу токов в таком случае.

Vlad UR 4 III
16.02.2012, 20:51
...здесь все законы работают
Добрый вечер, Алексей!
Не я это выдумал
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord= %D0%9F%D1%80%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D0%BB%D0% B0+%D0%9A%D0%B8%D1%8 0%D1%85%D0%B3%D0%BE% D1%84%D0%B0&stype=0
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/220054
Запитайте диполь несимметрично и посмотрите одномоментные токи на клеммах генератора.
При постоянном или квазистационарном токе его величина одинакова по всей цепи. А теперь посмотрите распределение тока в том же диполе.
73!

Добавлено через 11 минут(ы):


Опровержение этому смотрите здесь:
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#pos t616360
Если что-то непонятно - готов ответить.
Это не совсем корректный пример. Чтобы привести несимметричную нагрузку к симметричной, выполняют один из двух далее указанных приёмов или выполняют их вместе. 1.Между нагрузкой и генератором ставится буфер в виде резонатора. В Йодке это четвертьволновая линия. В "фуксе" - контур. 2. Гальванически развязывают генератор и нагрузку. Как у "фукса". Или питают несимметричный диполь через транс.

Добавлено через 6 минут(ы):


Вот и покажите нам, как рассчитать мощность, которая передается по одному проводу... А кто вы такие? А оно мне надо?
Откройте любой учебник. В самом начале будет параграф о свободных колебаниях в контуре. Далее о вынужденных. Отсюда один шаг понять, что заряд/разряд конденсатора происходит с участием и под контролем эдс, наведенной в контуре катушкой связи. И эта эдс сильнее силы притяжения зарядов.

ua4wi
Кстати, картинка под вашим ником совпадает с картинкой Volnovik на форуме CNews.

Amw
16.02.2012, 21:02
А кто вы такие?Так мы из тех, кто считать умеет и у кого эти расчеты совпадают с экспериментом... В отличие от вас, которые элементарную задачку решить не в состоянии, поэтому предпочитают балаболить и испражняться революционными "теориями".

А кто вы такие? А оно мне надо?Т.е. не знаете, как определить мощность, передаваемую по одному проводу... :ржач: По величине тока в этом проводе... Так и скажите.
:bad:

RZ6FE
17.02.2012, 15:51
Это не совсем корректный пример. Чтобы привести несимметричную нагрузку к симметричной, выполняют один из двух далее указанных приёмов или выполняют их вместе.
В огороде бузина...
Речь-то шла о токах через клеммы генератора нагруженного несимметричной АФУ. А вы тут балладу о применении приёмов симметрирования.
Зачем вы пишете? В надежде, что не все вас поймут но при этом скажут, мол, смотри какой молодец - пишет?!
Внимательно изучите токи в ветвях слева и справа от клемм генератора (источника) в таблице расчёта!
http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#pos t616360 (http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#pos t616360)
И сопоставьте со своими утверждениями по этому вопросу.

Vlad UR 4 III
17.02.2012, 16:27
В огороде бузина...
Речь-то шла о токах через клеммы генератора нагруженного несимметричной АФУ. А вы тут балладу о применении приёмов симметрирования.
Бузина не у меня, а у ...
"Несимметричная АФУ" подключена к генератору через резонатор. Подключите напрямую, как у Гончаренко http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm или запитайте диполь несимметрично, что Вы уже однажду делали. И чаще включайте собственный мозг, а не "мозги" моделировщика.

Amw
17.02.2012, 17:20
...чаще включайте собственный мозг, а не "мозги" моделировщика.Откуда у Вас настолько завышенная оценка собственных мозгов? Какими аргументами можете это подтвердить? Ведь они не только моделировщики, а и базовые знания по физике усвоить не в состоянии. Это Вы постоянно демонстрируете. Так что, если бы Вы не публиковали с таким упорством результаты их "деятельности", то все бы от этого только выиграли.

ew1gr
17.02.2012, 19:26
цитата из книги Гончаренко: "...если вам кажется, что однопроводная антенна питается с конца (полуволновой диполь, типа тех, что рассмотрены выше, или какой-нибудь LW, о которых речь впереди, в параграфе 4.1.7), то это именно кажется. Один провод с точкой питания на его конце никогда не может быть всей антенной – это лишь её часть. Обязательно ищите вторую часть антенны - путь для ВЧ тока, вытекающего со второй клеммы генератора (не с той, которая подключена к проводу). А если не найдёте – создайте этот путь (например, отдельным противовесом)."

"...если вы собираетесь использовать «веревку», питаемую с конца, обязательно ответьте себе на вопрос – куда (и по какому пути) в вашем случае утечет ток второй клеммы? Ток этот, кстати, совсем не мал – в точности равен току, втекающему в провод антенны. Но это и понятно ток обоих клемм любого генератора всегда одинаков."

LY1SD
17.02.2012, 19:48
цитата из книги Гончаренко:
Золотые слова. Гончаренко прав.

Vlad UR 4 III
17.02.2012, 20:04
Ведь они не только моделировщики, а и базовые знания по физике усвоить не в состоянии. Это Вы постоянно демонстрируете.
Что-нибудь по теме топика можете сказать?
Область применения правил Кирхгофа и Закона Ома усвоили?


Откуда у Вас настолько завышенная оценка собственных мозгов?
На фоне некоторых они действительно выглядят завышенными.
Вот расчёт, подтверждающий неравенство одномоментных величин тока на клеммах генератора при несимметричной нагрузке.
А Вы, Александр, моделируйте и тешьте себя мыслью, что умеете считать и понимаете результаты расчётов.

Добавлено через 5 минут(ы):

ew1gr
LY1SD
Очень рад за вас, господа! А теперь покажите, как замыкаются токи в ранее приведенных здесь примерах: симметричный диполь, симметричный волновой вибратор и волновой вибратор, запитанный на расстоянии четверти волны от конца.

DL1BA
17.02.2012, 20:44
цитата из книги Гончаренко:
А какое отношение это имеет к антенне Фукса или J-антенне? Гончаренко ведь пишет о антенне, где генератор находится на конце антенны.

ra6foo
17.02.2012, 21:05
Гончаренко пишет о проводе, к концу которого подключена одна из клемм.
"На конце антенны" одна клемма, на конце еще одной антенны, другая.
В сумме - одна антенна. Пол-антенны - не бывает.

Влад, обьясните, почему расчет несимметричного диполя (см рис.) расходится с Вашим утверждением :
при несимметричном питании диполя его входное сопротивление на резонансной частоте перестаёт быть активным.

Два "камня за пазухой" потяжелее, но какой из них достать, зависит от Вашего ответа,
что вы называете резонансной частотой диполя, частоту свободного резонанса или
частоту нулевой реактивности в точке питания в центр диполя ?

Amw
17.02.2012, 21:45
Вот расчёт, подтверждающий неравенство одномоментных величин тока на клеммах генератора при несимметричной нагрузке.Глупее Ваших опусов ничего представить невозможно... Свои глупости подтверждаете ссылками на свои же глупости. Как может реактивность во входном сопротивлении нагрузки повлиять на неравенство токов на клеммах?
Я давно прошу Вас нарисовать хоть одну электрическую схему хоть с линиями, хоть без линий, с активными, реактивными, комплексными нагрузками - какую угодно, где токи на клеммах источника хоть чут-чуть отличаются друг от друга... А в ответ получаю только шизофренический бред. Причем с годами маразм крепчает - что, впрочем, вполне естественно.

UR5CRK
17.02.2012, 22:06
Вот расчёт, подтверждающий неравенство одномоментных величин тока

Цитата из вложения:
......Ток падающей волны на левой клемме генератора изменяется по функции синуса iл = I * sin ωt. Расшифровку обозначений не делаю, так как они всем известны.
Ток падающей волны на правой клемме iп = - I * sin ωt. Минус добавляется, так как токи на клеммах генератора противофазны. ...........

Немного не так. Ток в полуволновом вибраторе течет в одну сторону всегда, во всех точках полотна антенны. И на генераторе в одну клемму втекает с другой вытекает. А вот напряжение на клеммах генератора имеет противоположный знак.


Читал, читал я вложение из поста 69 и пришел к выводу, что всетаки не едут лыжи. Мой ответ на заглавие статьи " Активно ли входное сопротивление диполя на резонансной частоте при смещении точки питания из его центра? " - активно!!!

ew1gr
17.02.2012, 23:49
А какое отношение это имеет к антенне Фукса или J-антенне? Гончаренко ведь пишет о антенне, где генератор находится на конце антенны.
прошу не кидать в меня тапком.... но спрошу: господа что-нибудь слышали о настроенных антеннах, которым не нужны всякие трансформаторы, согласующие и прочие уст-ва?
интересно получается, берем настроенную антенну, да любую в принципе..... смещаем точку питания т.е. антенна перестает быть настроенной(активное , реактивное сопротивление или растет или падает), а потом пытаемся что-то доказать.....
это все лирика....

104322
в те далекие времена когда копировальные аппараты поголовно назывались ксерокс, заправка стоила огромных денег, а за каждый лист нужно было было отчитыватся\расписыв атся могла в схему затесатся и ошибка вызванная плохим копированием ;)

Удачи Господа!
Дальше без меня...

Amw
18.02.2012, 07:43
Что-нибудь по теме топика можете сказать?
Область применения правил Кирхгофа и Закона Ома усвоили?По теме этого топика и всех остальных с Вашим участием:
Пока Вы не нарисуете схему, в которой не выполняется хотя бы один из названных законов (а Вы её никогда не нарисуете), вся эта белиберда (разность токов на клеммах, питание антенн "в разрыв", метод бродячих полуволн тока и т.д.), которой Вы с маниакальным упорством наводняете все доступные ресурсы так белибердой и останется. А Вы как были, так и будете... сами знаете кем. :ржач:

UT6EE
18.02.2012, 09:57
А какое отношение это имеет к антенне Фукса ? Гончаренко ведь пишет о антенне, где генератор находится на конце антенны.
а что по Вашему есть антенна, "ЗАПИТАННАЯ ПО методу Фукса"?
73! ut6ee.

HAZ
18.02.2012, 10:21
Влад, обьясните, почему расчет несимметричного диполя (см рис.) расходится с Вашим утверждением?Владими р, лучше бы нарисовать полуволновый диполь, о котором и шла речь, а не волновой - а то ведь кто-нибудь придерётся...
"Активно ли входное сопротивление диполя на резонансной частоте при смещении точки питания из его центра? " - активно!!! Об этом у Гончаренко тоже всё разжёвано - да, активно, но до некоторых пределов, а именно до 0,06-0,07L от конца вибратора (при одинаковом диаметре провода левой и правой частей полуволонового вибратора).

Добавлено через 14 минут(ы):


а что по Вашему есть антенна, "ЗАПИТАННАЯ ПО методу Фукса"?Как я понимаю, "по умолчанию" договорились считать "антенной Фукса" - полуволновый вибратор (или кратный полволне), запитанный через параллельный настроенный контур, индуктивно связанный с генератором (без гальванической связи с контуром). Хоть это и отличается от патентной схемы Фукса, но по сути - то же самое. Весь сыр-бор из-за того, что непонятно - чем такое согласование лучше других? Разве что корпус аппарата перестаёт "щипаться", о других свойствах не очень конкретно. В "той" теме один товарищ (виноват, запамятовал) так прямо и сказал - испытал все виды согласования полволнового вибратора, и остановился на самом удобном - обыкновенном П-контуре.

DL1BA
18.02.2012, 10:51
запитанный через параллельный настроенный контур, индуктивно связанный с генератором (без гальванической связи с контуром).
если это устройство не разделять на антенну и согласующее устройство, а рассматривать в как единое целое, то всё становится гораздо проще

Gena-lab
18.02.2012, 11:44
Как я понимаю, "по умолчанию" договорились считать "антенной Фукса" - полуволновый вибратор (или кратный полволне), запитанный через параллельный настроенный контур, индуктивно связанный с генератором (без гальванической связи с контуром). Хоть это и отличается от патентной схемы Фукса, но по сути - то же самое. Весь сыр-бор из-за того, что непонятно - чем такое согласование лучше других?

Весь сыр-бор из-за одной фразы " Эта антенна не требует заземления (противовеса) !!! " Вот все требуют, а эта нет... Вопрос согласования здесь вторичен. И все дебаты здесь крутились именно вокруг этого "зазаемления", то у переменника выводы меняли, то катушку связи двигали, то паразитную ёмкость искали, и пытались ей придать чудодейственные свойства....., но при этом ТС напрочь отметал само слово "противовес", раз написано, что антенна не требует, значит его там нет....

......."Ты суслика в траве видишь?"
....... " Нет "
....... " И я нет. А он там есть ".... Фильм "ДМБ"

DL1BA
18.02.2012, 12:25
в эфире я уже встречал HAMs,который мне СЕРЬЕЗНО!!! обьяснял ,ссылаясь на форум на cqham.ru, что ОН использует IN.V.!!!,ЗАПИТАННУЮ ПО МЕТОДУ Фукса!!!!
ключевые слова здесь - "встречал в эфире". Человек сделал антенну на которую он работает в эфире, что в этом плохого. У меня такой же случай был: нормальное QSO, обменялись информацией, рапортами, причём мне дал рапорт 59+10. Но когда я расказал на какую антенну работаю, то он начал меня убеждать, что всё неправильно, работать не должно, раскрой учебник и т.д. Моё возражение, что он сам мне дал рапорт 59+10, вывело его из себя, ушел не попрощавшись.

Что-то много восклицательных знаков в ваших сообщениях, не нервничайте Вы так.

UT6EE
18.02.2012, 13:08
Что-то много восклицательных знаков в ваших сообщениях, не нервничайте Вы так.
Василий! а чего мне нервничать---у меня нормальные ДИАПАЗОННЫЕ антенны,прекрасная аппаратура,хорошее настроение,а за заботу СПАСИБО.Я это к тому, что "мусоля" тему о запитке вибратора с любого конца,привязывая еще и Фукса там где надо и не надо, создается впечатление ,что - это СУПЕР антенна,да и звучит ЗВУЧНО--антенна Фукса--,извините за тавтологию...Если бы столько постов посвятиле диполю Герца ---то уверяю Вас,появились бы и радиоаматоры ,что использовали бы ЭТУ АНТЕННЫ для связи и очень бы ее РЕКЛАМИРОВАЛИ.
73!ut6ee.

DL1BA
18.02.2012, 13:22
Если бы столько постов посвятиле диполю Герца ---то уверяю Вас,появились бы и радиоаматоры ,что использовали бы ЭТУ АНТЕННЫ для связи и очень бы ее РЕКЛАМИРОВАЛИ.

Вы предвзято относитесь к этой теме, если вам всё ясно и понятно, то другим нет. Никто здесь ничего не рекламирует. Мы же радиолюбители, делаем то, что считаем инересным.

Amw
18.02.2012, 13:55
Весь сыр-бор из-за того, что непонятно - чем такое согласование лучше других?
Весь сыр-бор из-за одной фразы " Эта антенна не требует заземления (противовеса) !!! "Весь сыр-бор заключен в одном - может ток течь по незамкнутому контуру или нет.
Отсюда зависимые вопросы:
- всегда ли выполняются законы Ома и Кирхгоффа...
- есть ли противовес у любой антенны...
- могут ли быть разными токи на клеммах точечного источника... (причем источником можно считать любую конструкцию, например передатчик с СУ и фидером)
А вот вопрос наличия реактивности во входном сопротивлении антенн никаким боком к разговору не относится - это попытка "замылить"...

ua4wi
18.02.2012, 15:34
Добрый день


При постоянном или квазистационарном токе его величина одинакова по всей цепи

...эт почему так решили?
...и что подразумеваете под всей цепью?
"Однако при расчёте К. т. (в отличие от расчёта цепей постоянного тока) необходимо учитывать возникающую при изменениях тока эдс индукции. Индуктивности, ёмкости, сопротивления ветвей цепи К. т. могут считаться сосредоточенными параметрами"

...эт в начальный момент времени, в момент включения постоянного тока, в момент наличия переходных процессов от его включения, быть может есть какое то подобие и "одинаковость"
...в дальнейшем (по времени) разница большая, тем более по длине цепи...

...еще раз:
"Для того чтобы данный переменный ток можно было считать К. т., необходимо выполнение условия квазистационарности (см. Квазистационарный процесс (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/94579/Квазистационарный)), которое для синусоидальных переменных токов сводится к малости геометрических размеров электрической цепи по сравнению с длиной волны рассматриваемого тока"

..все АФУ изначально считаются в малом, при малых приращениях dx, когда размеры dx малы по отношению к длине волны
...здесь все законы работают
...после интегрирования, получают результат для макро объекта АФУ



Кстати, картинка под вашим ником совпадает с картинкой Volnovik на форуме CNews.

...совпадет, я в курсе
...какой из этого можно сделать вывод ? :)))

Vlad UR 4 III
18.02.2012, 20:50
...какой из этого можно сделать вывод ?
Я дооворился обсудить с ним интересующую нас проблему. Сегодня устал, а завтра на Цньюз сформулирую тему.

Добавлено через 5 минут(ы):


Немного не так. Ток в полуволновом вибраторе течет в одну сторону всегда, во всех точках полотна антенны. И на генераторе в одну клемму втекает с другой вытекает. А вот напряжение на клеммах генератора имеет противоположный знак.Ток в диполе течёт в одну сторону. Это так. Но если в одну клемму ток "втекает", а из другой "вытекает", то для генератора эти токи синфазны?
Запитайте диполь через фидер и посмотрите, направление токов в его проводах.

Читал, читал я вложение из поста 69 и пришел к выводу, что всетаки не едут лыжи. А основание этого вывода секретно?:-P

Добавлено через 17 минут(ы):


Об этом у Гончаренко тоже всё разжёвано - да, активно, но до некоторых пределов, а именно до 0,06-0,07L от конца вибратора (при одинаковом диаметре провода левой и правой частей полуволонового вибратора).
Возможно Вы не делали Виндом без балуна в точке запитки. Если не делали, то полюбопытствуйте у тех, кто делал, излучает линия питания или нет. Гончаренко не учитывает фаз токов в короткой и длинной частях диполя. Разве не очевидно, что токи на клеммах формируются двумя эл.полями и на клемме, подключённой к короткой части, результирующее поле формируется раньше, чем на противоположной клемме. Т.е. смещение точки запитки даже на миллиметр теоретически нарушает противофазность токов на клеммах. Далее дело вкуса.

ra6foo
18.02.2012, 21:09
Влад, Вы пропустили мой вопрос к Вам вчера в 21 05.

HAZ
18.02.2012, 21:46
Возможно Вы не делали Виндом без балуна в точке запитки. Если не делали, то полюбопытствуйте у тех, кто делал, излучает линия питания или нет.Вообще-то Виндом - это вибратор с однопроводным фидером (aka Американка), в котором не предусматривается никакого балуна, была такая антенна на коллективке, потом зачем-то вместо неё повесили LW 41 м - параметры конечно не замеряли, а субъективно работали обе антенны примерно одинаково. С чьей-то лёгкой руки теперь Виндомом называют вибратор, запитанный коаксиальным кабелем в точке, сдвинутой от середины, хотя принцип запитки у них отличается друг от друга, и входное сопротивление тоже. Насколько я знаю, практически никто из пользователей такой антенны не замерял ток оплётки фидера. Ток конечно, есть, но он не настолько большой, чтобы заметно изменить параметры антенны, а также ухудшить помехоустойчивость. Помнится, одна из первых публикаций с описанием такой антенны, которую я прочитал - UA3AIC, В. Кисель, он там применил автотрансформатор, а о балуне так даже и не упоминал.

Vlad UR 4 III
18.02.2012, 21:55
Золотые слова. Гончаренко прав.Может позолоченные? Я уважительно отношусь к творчеству Гончаренко. Именно у него консультировался, когда увлёкся теорией АФУ. Но разве он необычный человек и не ошибается?

Чтобы замкнуть цепь мы просто обязаны подключить ко второй клемме источника что-то с модулем Z2 < 400 Ом (т.е. менее 0,1Z1). Это «что-то» замкнёт цепь питания диполя (то есть примет на себя ток питания) и общий входной импеданс антенны Za = Z1 + Z2 будет вполне терпимым: несколько килом Ra с небольшой реактивной составляющей (которую имеет наше токоприёмное «что-то»).
Первое, что должен прояснить для себя приверженец обязательной замкнутости цепи переменного тока, это какова роль конденсатора/емкости между разорванными проводами, подключёнными к источнику. Конденсатор – это прибор для накопления энергии или через пространство между обкладками протекает некий ток?
Не Вы первый из профи, кто спотыкается об эти грабли. Не переносится энергия с одной обкладки на другую, поэтому конденсатор/емкость цепь замкнуть НЕ МОЖЕТ!
Второе. Как Вы представляете замыкание ВСЕХ токов смещения антенны на аппендикс длиной 0,06…0,07l?
Напомню, что токи смещения «текут» по силовым линиям эл.поля. Большая часть силовых линий замыкается на полотно вибратора. Вы им прикажите оторваться и следовать на аппендикс?
Но тогда нарушается картина распределения токов в полотне вибратора.

Но это и понятно ток обоих клемм любого генератора всегда одинаков.
А баба яга против!:-P Не всегда. Почему? См. выше.
P.S. Покопался в истории вопроса. Может кому-то будет интересно.
http://www.aa5tb.com/efha.html
http://www.radioscanner.ru/forum/topic32928-9.html
Кстати, какова величина тока в аппендиксе 0,05λ? Практически его там нет. Т.е. аппендикс является емкостью для складирования лишних зарядов с обкладки конденсатора.

ra6foo
Сорри. Лимит времени, а Вы человек серьёзный. Я Вас на закуску:-P.


Влад, обьясните, почему расчет несимметричного диполя (см рис.) расходится с Вашим утверждением :
при несимметричном питании диполя его входное сопротивление на резонансной частоте перестаёт быть активным.
А разве здесь токи на клеммах отклоняются по фазе от 180 гр?


что вы называете резонансной частотой диполя, частоту свободного резонанса или
частоту нулевой реактивности в точке питания в центр диполя ? Второе. Чту ТОЭ.
Извините, отключаюсь.

Савченко Сергей
18.02.2012, 22:04
Первое, что должен прояснить для себя приверженец обязательной замкнутости цепи переменного тока, это какова роль конденсатора/емкости между разорванными проводами, подключёнными к источнику. Конденсатор – это прибор для накопления энергии или через пространство между обкладками протекает некий ток?
Не Вы первый из профи, кто спотыкается об эти грабли. Не переносится энергия с одной обкладки на другую, поэтому конденсатор/емкость цепь замкнуть НЕ МОЖЕТ
ОДОБРЯМС!!!! Конденсатор - это изолятор! :)

DF9VK
18.02.2012, 22:23
ОДОБРЯМС!!!! Конденсатор - это изолятор! :)
В цепи переменного тока? :)

ra6foo
19.02.2012, 00:06
to Vlad UR 4 III
Влад, Вам непонятен вопрос или не знаете что ответить? Повторяю:
Влад, обьясните, почему расчет несимметричного диполя (см рис.) расходится с Вашим утверждением :
при несимметричном питании диполя его входное сопротивление на резонансной частоте перестаёт быть активным.
Уточните смысл Вашего утверждения:
" ... не может быть активным при смещенной от центра точке питания" (что опровергнуто примером) или
" ... перестает быть активным при смещении точки питания от центра того же диполя... "
(тогда Ваше утверждение - просто игра слов и демагогия на неопределенности смысла, ибо это все знают и так оно и должно быть)

UR5CRK
19.02.2012, 04:09
А основание этого вывода секретно?

(Пост 69, статья во вложении.)
Нет не секретно. Вы делаете анализ распределения тока не понятно как.
У меня совсем другие мысли по этому поводу.

Распределение тока в антенне Ia= Iam*SIN(2πl/λ). Для полуволнового вибратора Ia= Iam*SINπ.
И для вашего примера x = 30˚, x =180˚-30˚=150˚ Ia=0.5Iam что слева что справа, и не зависит от фазы колебания генератора. Вот как то так.

ua4wi
19.02.2012, 07:29
Второе. Как Вы представляете замыкание ВСЕХ токов смещения антенны на аппендикс длиной 0,06…0,07l?

...по моему, возможно не очень глубокому разумению этот хвостик нужен не для того, чтобы замкнуть все токи смещения антенны
...а для лучшего, быть может более простого, согласования антенны, которая по сути представляет собой раскрытую линию с распределенными постоянными (L,C, затухание)


Сообщение от ua4wi
...какой из этого можно сделать вывод ?
Я дооворился обсудить с ним интересующую нас проблему. Сегодня устал, а завтра на Цньюз сформулирую тему.

...с удовольствием почитаю
...только вот Каравашкин, несколько категоричен в своих суждениях (из опыта прочтения и общения)
...но заслуживает внимания, так как имеет довольно большой опыт практического исследования

PS: а быть может лучше на этом форуме
http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/board,6.0.html

...Volnovik там тоже обозначился

Vlad UR 4 III
19.02.2012, 20:23
to Vlad UR 4 III
Влад, Вам непонятен вопрос или не знаете что ответить? Повторяю:
Влад, обьясните, почему расчет несимметричного диполя (см рис.) расходится с Вашим утверждением :
при несимметричном питании диполя его входное сопротивление на резонансной частоте перестаёт быть активным.
Уточните смысл Вашего утверждения:
" ... не может быть активным при смещенной от центра точке питания" (что опровергнуто примером) или
" ... перестает быть активным при смещении точки питания от центра того же диполя... "
(тогда Ваше утверждение - просто игра слов и демагогия на неопределенности смысла, ибо это все знают и так оно и должно быть)
Владимир! Предлагаю общаться без выпадов типа "не знаете что ответить" или "просто игра слов и демагогия".

Изначально я рассматривал диполь. (В вашем примере - волновой вибратор). Указал причину появления реактивности: несовпадение по фазе тока и напряжения на входе антенны. Далее опрометчиво заявил, что несимметричная нагрузка приводит к появлению реактивности. Теперь вижу (после постов Александра и ваших), что несимметричность бывает разной. Существует отклонение фаз токов на клеммах генератора и несовпадение их величин. В последнем случае естественно ток и напряжение совпадает по фазе. Для колебательного контура генератора и то и другое, конечно, не хорошо.
Или я снова не понял ваш вопрос?


Ia=0.5Iam что слева что справа, и не зависит от фазы колебания генератора. Вот как то так. То, что максимумы токов справа и слева равны по величине, я не отрицаю. Обращаю ваше внимание, что эти максимумы образуются не одновременно. В коротком плече раньше, чем в длинном.

...по моему, возможно не очень глубокому разумению этот хвостик нужен не для того, чтобы замкнуть все токи смещения антенны
...а для лучшего, быть может более простого, согласования антенны, которая по сути представляет собой раскрытую линию с распределенными постоянными (L,C, затухание)
Я разумею иначе. Тока там практически нет. Но зато есть пучность зарядов. Т.е. эдакий склад для лишних зарядов с обкладки конденсатора.

Я разместил вопрос. И отправил сообщение Сергею.

ra6foo
19.02.2012, 20:50
Влад, написано много, но после этого: Существует отклонение фаз токов на клеммах генератора и несовпадение их величин. Далее не читал.
Нет смысла, ибо источник точечный. Какая разность фаз токов ... какое несовпадение, ток то один.
Нету здесь свинцовых клемм, хомутов на них и отходящих к нагрузке проводов ТО-ЧЕ-ЧНЫЙ ИСТОЧНИК.
Исчезающе-тонкий диск в разрезе диполя. Знааааачительно меньше длины волны.
Разности фаз быть не может по опрделению.
Если не согласны с этим, то флаг Вам в руки.

Vlad UR 4 III
19.02.2012, 21:04
Флаг принял!:super:

UR5CRK
19.02.2012, 22:03
Влад, в своем анализе (вложение пост 69) вы рассматриваете две тригонометрические функции с разностью фаз, и только. Хотите докопаться до сути происходящих в антенне процессов, начните с длинных линий разомкнутых на конце. В конечном итоге вы придете к той формуле которую я привел в посте 95. Влад, чудес не бывает. Они могут только сниться.

UA0SNM
20.02.2012, 07:18
Не беду долго говорить об отличие ЗАЗЕМЛЕНИЯ и ПРОТИВОВЕСА, но скажу, что ЗАЗЕМЛЕНИЕ не улучшает (пренебрежительно мало) параметры антенны, а вот ПРОТИВОВЕСЫ для этого и предназначены, что бы улучшить ее параметры.

И ни в коем случае не нужно противовесы углублять в Землю. (они сразу теряют свою функцию) Их функция состоит совсем в другом, нежели заземление. (заземление, это защита антенны) А противовес, это формирование ДН эл. маг. волны. (фокусирование фотонного пучка и даже может в круговую ДН)

И противовесы всегда должны располагаться у основания антенны.

А пример с антенной Цеппелин, ее "спутник" однопроводной линии, выполняет роль сохранения фотонов, доносимых до полотна антенны. (отражая и возвращая в линию передачи часть фотонов) ( после чего и придумали, в начале несимметричный каокс. кабель, а затем и симметричный каокс. кабель), что сильно уменьшило побочное излучение линией передачи.

RZ6FE
20.02.2012, 09:58
И чаще включайте собственный мозг, а не "мозги" моделировщика.
Моделировщик без мозгов пользователя не работает вообще. Вам это пока не понять - моделировщик-то включать так и не научились!


или запитайте диполь несимметрично
Так смотрите внимательно! http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&p=616484&viewfull=1#post61648 4
Картинки-то разглядеть можно?


как у Гончаренко
А у Гончаренко вот так: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=200 51&p=617119&viewfull=1#post61711 9
Чего вам неймётся...?

Vlad UR 4 III
20.02.2012, 22:32
Хотите докопаться до сути происходящих в антенне процессов, начните с длинных линий разомкнутых на конце. В конечном итоге вы придете к той формуле которую я привел в посте 95.
Приятно встретить человека, знающего теорию длинных линий. Рисуем линию длиной 90° разомкнутую на конце. На концах пучности зарядов, + и -. Ток течёт от + к - . Имеем противофазность токов в проводах линии. Пусть величина тока меняется по синусу. Раз на конце 0, то на клемме 1. Поскольку единицы разнополярны или противофазны, т.е. в одну втекает в другую вытекает, присвоим одной единице, втекающей, знак «минус». Развернув линию в одну линию, получим диполь.

Сделаем провода линии различной длины, сохранив их общую длину, что аналогично переносу точки питания из центра диполя. Пусть длина одного провода равна 45°, тогда другого - 135°. Синус 45° равен синусу 135°. Т.е. величины токов на клеммах генератора опять равны. На первый поверхностный взгляд. А Вас не смущает нарушение противофазности токов в линии? Ведь и на клеммах генератора это нарушение сохранится.

Развернём линию в несимметричный диполь. Пусть слева будет короткий отрезок, а справа длинный. Теория длинных линий оперирует токами падающих и отраженных волн. Сделаем несколько фоток процесса установления стоячих волн тока в диполе с шагом 45°.

Начальный момент. На левой клемме +0, на правой -0. Даём отмашку и из клемм выползают в разные стороны синусоиды падающих волн тока. С плюсовой клеммы плюсовая полуволна эл.поля, заставляющая электроны двигаться к клемме генератора, с минусовой клеммы – минусовая, заставляющая электроны двигаться от клеммы. Но, конечно, ток в эту клемму «втекает».

Фото 1 через 45°. Величина тока на левой клемме +0,7. Ток на правой -0,7.

Фото 2. На левой 1 падающей и сюда же приползло начало синусоиды, отразившееся от конца диполя, т.е. движущееся в том же направлении, что и синусоида в правой части диполя.
На правой клемме -1, а начало синусоиды отстоит от клеммы на 90°

Фото 3. На левой 0,7 падающей и сюда же приползло 0,7 отраженных. Сумма токов 0,7 – 0,7 = 0
На правой -0,7 и начало синусоиды доползло до конца диполя.

Фото 4. На левой 0 падающей и -1 отраженной. Сумма -1. Отраженная плюсовая волна заставляет электроны двигаться от генератора. Отраженная идёт со знаком «минус».
На правой 0 и начало синусоиды в 90° от клеммы.

Фото 5. На левой -0,7 падающей и -0,7 отраженной. Сумма -1,4
На правой 0,7 и начало синусоиды в 45° от клеммы.

Фото 6. На левой -1 падающей и 0 отраженной. Сумма -1.
На правой 1 и начало синусоиды (0) на клемме. Сумма 1. Всё переходной процесс закончился. На левой -1 на правой 1. Токи равны по величине. Смотрим токи на клеммах в следующих фото.

Фото 7. На левой -0,7 падающей и о,7 отраженной. Сумма 0.
На правой 0,7 падающей и 0,7 отраженной. Отраженка гонит электроны в том же направлении, что и падающая. Сумма 0,7 + 0,7 = 1,4
Однако, разная величина токов на клеммах. Продолжим или сами?
Ну, ещё пару фоток.

Фото 8. На левой 0 падающей и 1 отраженной. Сумма 1.
На правой 0 падающей и 1 отраженной. Сумма 1. Равенство? Отнюдь оба тока «вытекают».

Фото 9. На левой 0,7 падающей и 0,7 отраженной. Сумма 1,4.
На правой -0,7 падающей и 0 отраженной. Сумма -0,7.

Ну, проще этот процесс описать алгеброй, что и сделано мной в приложении. Ещё проще смоделировать несимметричный диполь и посмотреть его входное сопротивление.
Успехов!

Amw
20.02.2012, 23:02
Даём отмашку и из клемм выползают в разные стороны синусоиды...
...проще этот процесс описать алгеброй, что и сделано мной в приложении.Это опять всё та же профанация чистейшей воды.
Каким же упертым неучем нужно быть, чтобы не верить ни моделировщикам, ни эксперименту, которые однозначно показывают, что токи на клеммах источника всегда, в каждый момент времени ПРИ ЛЮБОЙ НАГРУЗКЕ абсолютно равны, т.к. это просто-напросто один ток. И постоянно толкать эту свою бредятину... На это способен только больной человек.

ra6foo
21.02.2012, 00:29
Влад: " Сделаем провода линии различной длины, " один короче другого в три раза
Да что уж мелочиться, Влад, зачем в двухпроводной линии разные провода, режьте короткий провод под ноль.
И генератор в торец длинному, в торец. Еще раз а торец. Шоб не противофазничал.

Gena-lab
21.02.2012, 00:57
Александр AMW а вы можете вот без этих слов....


Это опять всё та же профанация чистейшей воды.
Каким же упертым неучем нужно быть, чтобы не верить ни моделировщикам, ни эксперименту, которые однозначно показывают, что токи на клеммах источника всегда, в каждый момент времени ПРИ ЛЮБОЙ НАГРУЗКЕ абсолютно равны, т.к. это просто-напросто один ток. И постоянно толкать эту свою бредятину... На это способен только больной человек.

аргументировано объяснить КАК БУДЕТ ПРАВИЛЬНО ? Ну типа сделать разбор полётов по каждой "фото" Владимира из 105 поста. ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ СЕБЯ ПРАВЫМ, ТО ПОКАЖИТЕ ЭТО. А пока мы от вас кроме эпитетов "чушь, бред, профанация, дурдом ...." к сожалению больше ничего не слышали. Извините, но это не признак глубоких знаний, а нечто другое... И это длится уже МНОГО лет, и ничего не меняется. Разница только в том, что Владимир всё время доказывает и объясняет, а вы обязательно рядом и обязательно бракуете...ничего не объясняя и не доказывая. Прямо патология какая то.... Вы уже друг без друга не можете. CQHAMские близнецы...:ржач:

Amw
21.02.2012, 08:58
...аргументировано объяснить КАК БУДЕТ ПРАВИЛЬНО ? Ну типа сделать разбор полётов по каждой "фото" ВладимираЕщё раз, по просьбе зрителя...
Если человек "изобрел" новый метод расчета, "метод выползающих из клемм синусоид", кто должен доказывать правомерность такого подхода к решению задачи, Пушкин?
А как доказывать? Сравнением с экспериментом и другими методами расчета, естественно.
Если кому-то Закон Ома и результаты расчета моделировщиков (которые я предъявлял соискателю неоднократно) в качестве аргументов не подходят, есть ещё один вариант - взять двухлучевой осциллограф и померить токи на разных клеммах генератора, потом результаты доложить.

...мы от вас кроме эпитетов "чушь, бред, профанация, дурдом ...." к сожалению больше ничего не слышали.Вот это, как раз, и есть форменная клевета... Правду сказать, лично Ваше мнение о моих высказываниях меня нисколько не волнует.