Просмотр полной версии : Согласование генератора.
Здравствуйте. Вот приобрел Г4-102 и назрел вопрос. Как его правильно согласовать с нагрузкой 50 Ом, например? Ступени аттенюатора от 10 до 110 Дб имеют Rвх/вых=50 Ом, и при подключении нагрузки 50 Ом получается 50*50/100=25 Ом, при этом амплитуда выходного сигнала падает в два раза. Можно ли это считать правильным согласованием? Еще вопрос, при положении переключателя затухания 0 Дб, внутреннего аттенюатора с Rвых=50 Ом естественно нету, как при этом правильно согласовать выход генератора если сопротивление нагрузки известно и составляет те же 50 Ом? Спасибо.
при подключении нагрузки 50 Ом получается 50*50/100=25 Ом, Формула бредовая.
Выходное сопротивление генератора 50 Ом включено последовательно с нагрузкой, сопротивление которой должно быть также 50 Ом. Между генератором и нагрузкой можно включать кабель с волновым сопротивлением 50 Ом. При этом КСВ в кабеле будет близким к единице, т.е. практически вся мощность расеется на сопротивлении нагрузки, и обратно в генератор ничего не пойдет.
Если смотреть на напряжение, то да, при подключенной нагрузке 50 Ом оно будет в два раза меньше, чем при нагрузке, сопротивление к-рой стремится к бесконечности. Ведь образуется делитель, состоящий из выходного сопротивления генератора и сопротивления нагрузки. Такова плата за согласование. Коэффициенты затухания аттенюатора генератора расчитаны именно для нагрузки 50 Ом.
при этом амплитуда выходного сигнала падает в два раза.
Посмотрите закон Ома для ПОЛНОЙ цепи и всё станет ясно. напряжение поделилось поровну между внутренним сопротивлением и нагрузкой. СОГЛАСОВАНИЕ !:super:
Gena-lab
25.02.2012, 15:34
Тов.Кулик, а как Вы считаете, какое выходное сопротивление допустим УМа трансивера, в описании которого указано, что он работает на нагрузку 50 Ом. Вопрос серьёзный, не шутка.
Коэффициенты затухания аттенюатора генератора расчитаны именно для нагрузки 50 Ом. А как быть с "0" положением переключателя затухания, там нет выходного сопротивления аттенюатора величиной 50 Ом которое согласовывается с нагрузкой 50 Ом с падением амплитуды в два раза?
Посмотрите закон Ома для ПОЛНОЙ цепи и всё станет ясно. напряжение поделилось поровну между внутренним сопротивлением и нагрузкой. СОГЛАСОВАНИЕ ! То-есть при идеальном согласовании выходного аттенюатора с Rвых=50 Ом с нагрузной с Rвх=50 Ом амплитуда сигнала на такой нагрузке упадет в два раза? Я правильно понял?
Я правильно понял?
Вы правильно поняли.
Вы правильно поняли. А как быть с "0" положением переключателя затухания, там нет выходного сопротивления аттенюатора величиной 50 Ом которое согласовывается с нагрузкой 50 Ом с падением амплитуды в два раза?
там нет выходного сопротивления аттенюатора величиной 50 Ом которое согласовывается с нагрузкой 50 Ом с падением амплитуды в два раза?
Там есть внутреннее сопротивление генератора. Почитайте пост№2 внимательно и вдумываясь. Там всё очень правильно написано.
Здравствуйте. Вот приобрел Г4-102 и назрел вопрос. Как его правильно согласовать с нагрузкой 50 Ом, например? Ступени аттенюатора от 10 до 110 Дб имеют Rвх/вых=50 Ом, и при подключении нагрузки 50 Ом получается 50*50/100=25 Ом, при этом амплитуда выходного сигнала падает в два раза. Можно ли это считать правильным согласованием? Еще вопрос, при положении переключателя затухания 0 Дб, внутреннего аттенюатора с Rвых=50 Ом естественно нету, как при этом правильно согласовать выход генератора если сопротивление нагрузки известно и составляет те же 50 Ом? Спасибо.Смотрите паспорт на конкретный генератор, где указано сопротивление генератора ( оно может не быть равным 50-75 Ом ). Чтобы согласовать с сопротивлением 50 Ом, необходимо между генератором и нагрузкой включить резистор, чтобы величина сопротивления генератор+сопротивле ние резистора было равно Rн (50 Ом). Методика была описана в журналах Радио в 70-х годах
Смотрите паспорт на конкретный генератор, где указано сопротивление генератора ( оно может не быть равным 50-75 Ом ).
Спасибо за уточнение. Я как-то по умолчанию всё к 50-ти Омам подвёл....
Добавлено через 9 минут(ы):
какое выходное сопротивление допустим УМа трансивера, в описании которого указано, что он работает на нагрузку 50 Ом. Вопрос серьёзный, не шутка.
Если всё так серьёзно,то в описании должна быть и мощность указана при которой этот УМ работает на нагрузку 50 Ом.
Технические характеристики Г4-102 п.3.8. Основная погрешность установки опорного значения напряжения 0,5В и погрешность установки напряжения по шкале плавной регулировки не превышает плюс/минус 1Дб приработе на нагрузку 50 плюс/минус 1 Ом.
[QUOTE=ra9dm;621163]Спасибо за уточнение. Я как-то по умолчанию всё к 50-ти Омам подвёл....
Попробуйте найдите промышленный генератор, на диапазон 100 кГц ... 50 МГц, предназначенный для работы на нагрузку не 50 Ом.
Попробуйте найдите промышленный генератор, на диапазон 100 кГц ... 50 МГц, предназначенный для работы на нагрузку не 50 Ом.
Да это ясно.....Просто немного уточнили. На случай другого выходного сопротивления.....Ка к обычно чуток отшли от темы:smile:
Смотрите паспорт на конкретный генератор, где указано сопротивление генератора ( оно может не быть равным 50-75 Ом ). Чтобы согласовать с сопротивлением 50 Ом, необходимо между генератором и нагрузкой включить резистор, чтобы величина сопротивления генератор+сопротивле ние резистора было равно Rн (50 Ом). Сопротивление Г4-102 50 Ом. Если согласовывать на 75 Омную нагрузку, то последовательно нужно включить резистор 25 Ом, при этом амплитуда так же должна упасть в два раза на нагрузке относительно х.х. Так?
Gena-lab
25.02.2012, 16:28
Если всё так серьёзно,то в описании должна быть и мощность указана при которой этот УМ работает на нагрузку 50 Ом.
Допустим 100 вт, на нагрузке 50 ом. Какое будет выходное сопротивление УМа (передатчика, генератора)? Чтобы согласование было. Интересно ваше мнение. Я думаю, что не 50 ом.
Допустим 100 вт, на нагрузке 50 ом. Какое будет выходное сопротивление УМа (передатчика, генератора)? Чтобы согласование было. Интересно ваше мнение. Я думаю, что не 50 ом. Пардон, это как-то связано с моим вопросом?
Допустим 100 вт, на нагрузке 50 ом. Какое будет выходное сопротивление УМа (передатчика, генератора)?
Что значит допустим ???????? Выходное сопротивление выходного каскада различно при разной выходной мощности. И если 100вт на 50 Ом, то это совсем не значит,что есть согласование......И если в ПАСПОРТЕ указано 100вт и нагрузка 50 Ом то по умолчанию считается , что при 100вт выходной мощности ,выходное сопротивление(внутре ннее) выходного каскада равно 50 Ом.
Вот моё мнение. И надеюсь не только моё..........
Пардон, это как-то связано с моим вопросом?
Ну где совсем ,скажем так ,рядышком....:smile:
Допустим 100 вт, на нагрузке 50 ом. Какое будет выходное сопротивление УМа (передатчика, генератора)? Чтобы согласование было. Интересно ваше мнение. Я думаю, что не 50 ом.
Я полагаю, именно 50 Ом. Интересно, какие цифры Вы приведете.
Кстати, в чем по-вашему заключается согласование выходного каскада УМ с антенной? В том числе при помощи всяких там антенных тюнеров?
Сопротивление Г4-102 50 Ом. Если согласовывать на 75 Омную нагрузку, то последовательно нужно включить резистор 25 Ом, при этом амплитуда так же должна упасть в два раза на нагрузке относительно х.х. Так?
Да!!!!!!!
Я не ору - просто символов д.б. >=6.
Здравствуйте. Вот приобрел Г4-102 и назрел вопрос. Как его правильно согласовать с нагрузкой 50 Ом, например?.Вот во вложении.
Gena-lab
25.02.2012, 17:14
Пардон, это как-то связано с моим вопросом?
Извините, а Вам не интересно? Я понимаю, что Вы автор темы, поэтому подожду, пока вы выясните свой вопрос, а потом с Вашего позволения вернусь к своему. Дело в том, что в заголовке не было указано "Согласование генератора Г4-102" и я так вопрос понял в более широком смысле.
Сопротивление Г4-102 50 Ом. Если согласовывать на 75 Омную нагрузку, то последовательно нужно включить резистор 25 Ом
Вот тут да.
при этом амплитуда так же должна упасть в два раза на нагрузке относительно х.х.
А вот тут вопрс - мерим где ? Если на резюке 50 Ом то да, если на нагрузке 75Ом то нет...Будет меньше.Вы СОГЛАСОВАЛИ(!!!) с помощью делителя. Плата за простоту решения - потери в делителе. Вам ваще зачем всё это??????????:crazy:
Если прямо отвечать на вопрос первого поста, то НИКАК НЕ НАДО СОГЛАСОВЫВАТЬ!!! И так всё согласуется с 50 ОМ.
Да!!!!!!!
Я не ору - просто символов д.б. >=6.
зачем вы так-то....:roll: всё в рабочем порядке пока:smile:
Вот тут да.
А вот тут вопрс - мерим где ? Если на резюке 50 Ом то да, если на нагрузке 75Ом то нет...Будет меньше.Вы СОГЛАСОВАЛИ(!!!) с помощью делителя. Плата за простоту решения - потери в делителе. Вам ваще зачем всё это??????????:crazy:
Читайте, пож. внимательно, что человек написал. Он и так начинающий, а вы еще его запутываете.
В данном случае рассматривается согласование генератора с Rвых=50 Ом и нагрузки 75 Ом.
"при этом амплитуда так же должна упасть в два раза на нагрузке относительно х.х." - именно так, на нагрузке , при добавлении между ней и генератором резистора 25 Ом.
Кулик,...да согласен:oops: сам немного запутался в этих генераторах, согласовках и выходных каскадах.... мои извинения
Александр Макеев
25.02.2012, 17:59
сам немного запутался в этих генераторах, согласовках и выходных каскадах.... [
Когда ничего не понятно - читай инструкцию. Старый анекдот, но жить будет вечно.
А в инструкции сказано, что показания аттенюаторов корректны только при подключении на основной выход согласованной нагрузки 50 Ом. Для этого удобно пользоваться штатной нагрузкой 5.172.253 через штатный кабель 4.851.081-11. А в этой нагрузке уже всё есть: выход 50 Ом, 75 Ом и 7 Ом. И выдумывать ничего не надо.
Особенно "радует" 112.djvu: " 7-ми омный выход используется для работы на высокоомную работу."
Есть подозрение, что никакого 7-ми омного выхода там нет, а для работы на высокоомную (относительно 50 Ом) нагрузку используется 75 омный выход.
Все таки есть 7-ми Омный выход. Интересно зачем? Уж наверное, не для "работы на высокоомную работу".
Для этого удобно пользоваться штатной нагрузкой 5.172.253 через штатный кабель 4.851.081-11. А в этой нагрузке уже всё есть: выход 50 Ом, 75 Ом и 7 Ом. И выдумывать ничего не надо.
Не увсех есть такие прибамбахи....Как правило достаются через 10-е руки....без зипов и делителей.
Добавлено через 7 минут(ы):
Главное ответ топикстартеру дан более чем полный.......
Genadi Zawidowski
25.02.2012, 23:33
Сопротивление Г4-102 50 Ом. Если согласовывать на 75 Омную нагрузку, то последовательно нужно включить резистор 25 Ом, при этом амплитуда так же должна упасть в два раза на нагрузке относительно х.х. Так?
В этом случае прибор будет нагружен на непаспортную нагрузку. Найдите программу RFSIM99.
Start, здравствуйте!
Не надо эмоций. Здесь форум. Даже не отмахивайтесь. Просто не обращайте внимания, фильтруйте. Повышайте, так сказать, свой Динамический диапазон. Жаль, что специалисты в основном очень эмоциональны. Привыкайте. А интересно, топик-стартер может удалять посты всяких там шатающихся-болтающихся, как мухобойкой? Я не специалист в радиотехнике, поэтому могу предложить чем сам пользуюсь - популярные статьи. Может, Вы это искали? Чем могу
Что-то "Согласование нагрузок" без рисунков, хотя в папке все есть. Тогда ссылка: http://sezador.radioscanner .ru/pages/articles/sources/matchedload.htm
(http://sezador.radioscanner .ru/pages/articles/sources/matchedload.htm)
Что-то не похож на школьника Start
RU9WG/9, :oops: не люблю глупых выскачек, а Вам спасибо за дельные советы.
labuda51
26.02.2012, 01:08
Может всё таки нагрузку согласовать с генератором.
Georgi,да нет брат... тебе я смотрю ума не хватило даже в поисковик забить...чтоб не опозориться тут на весь мир! ТЭРЦ-это теория электро радио цепей. ты о такой науке видать даже и не слыхал, там и теория длинных линий и векторная теория токов и напряжений и т.д. знакомую букву увидел? нет? ясно, купил яесу и але-але контест... ПОТЕРЯЙСЯ, ТУТ ЛЮДИ О ДЕЛЕ РАЗГОВОР ВЕДУТ, НЕ ДО ТЕБЯ!
Уважаемый т.с., по моему вам ответили на ваш вопрос и грубить совсем необязательно.
Уважаемый т.с., по моему вам ответили на ваш вопрос и грубить совсем необязательно.
................ думал мой пост№27 был завершающим.....врод е ответ был дан............но всё как обычно, ведро грязи..........:-( ну да ладно.
Топикстартер забанен за банальный троллинг пользователей. Коллеги, ну вы же всяких повидали, не ведитесь на элементарные разводы. Несложно глянуть, какие еще темы создал сей "начинающий", чтобы понять с кем имеете дело.
Приятного обсуждения темы.
Gena-lab
27.02.2012, 22:54
Добрый вечер. Очень интересную тему открыл Start, но к сожалению его излишняя эмоциональность.....
Короче, предлагаю продолжить, здесь думаю будет интересно не только новичкам, но возможно появятся "скользкие" вопросы, которые заставляют задуматься - а как правильно? Я не зря задал ранее вопрос о выходном сопротивлении передатчика, но ответа не получил... И в названии темы по моему просится больше "Согласование нагрузки с генератором".... Можно конечно засесть за книги, но вот у меня сейчас и время ограничено, да и нужных книг под руками нет, а комп. вроде как на ходу и часок-другой после работы можно выкроить. И самое главное, общение с грамотным специалистом значительно ускоряет процесс познания путём диалога "вопрос-ответ", а в книге обратной связи нет.
Gena-lab
08.03.2012, 15:40
Короче, предлагаю продолжить, здесь думаю будет интересно не только новичкам, но возможно появятся "скользкие" вопросы, которые заставляют задуматься - а как правильно?
Вот выдержки из интернета со ссылками на литературу.... Вопрос всё тот же - как правильно согласовать нагрузку с генератором (или генератор с нагрузкой) по мощности из условия максимального КПД? Что же происходит на самом деле? Здесь поднятый ранее вопрос мне ясен - в измерительном генераторе умышленно перед аттенюатором уже стоит резистор 50 (75) Ом, тут КПД не важен.... Итак выдержки....
Согласование электро- и радиотехнических цепей, схемно-конструктивное обеспечение передачи по ним электромагнитной энергии и сигналов с возможно минимальными отражениями, потерями и искажениями. Согласование (в электронике) сводится к правильному выбору сопротивлений генератора (источника), линии передачи и приёмника (нагрузки). Идеального Согласование (в электронике) между линией и нагрузкой можно достичь при равенстве волнового сопротивления (http://bse.sci-lib.com/article006294.html) линии r полному сопротивлению нагрузки Zh = RH (http://hydrogen.atomistry.c om/) + j ХН, или при RH= r и XH= 0, где RH -активная часть полного сопротивления, XH - его реактивная часть. В этом случае в передающей линии устанавливается режим бегущих волн (http://bse.sci-lib.com/article103146.html), и характеризующий их коэффициент стоячей волны (КСВ) равен 1. Для линии с пренебрежимо малыми потерями электрической энергииСогласование (в электронике) и, благодаря ему, максимально эффективная передача энергии из генератора в нагрузку достигаются при условии, что полные сопротивления генератора Zr и нагрузки ZH являются комплексно-сопряжёнными, т. е. Zr = Z*H, или Rr = r = R Н =Xr- XH. В этом случае реактивное сопротивление цепи равно нулю, и соблюдаются условия резонанса (http://bse.sci-lib.com/article096165.html), способствующие повышению эффективности работы радиотехнических систем (улучшается использование частотных диапазонов, повышается помехозащищенность, снижаются частотные искажения радиосигналов и т.п.). Оценку качества Согласование (в электронике) производят, измеряя коэффициент отражения и КСВ. Практически Согласование (в электронике) считают оптимальным, если в рабочей полосе частот КСВ не превышает 1,2-1,3 (в измерительных приборах 1,05). В отдельных случаях косвенными показателями Согласование (в электронике) могут служить реакции параметров генератора (частоты, мощности, уровня шумов) на изменение нагрузки, наличие электрических пробоев в линии, разогрев отдельных участков линии.
Лит.: Физические основы электротехники, под ред. К. М. Поливанова, М. - Л., 1950; Валитов Р. А., Сретенский В. Н., Радиотехнические измерения, М., 1970; Лебедев И. В., Техника и приборы СВЧ, 2 изд., т. 1, М., 1970; Гоноровский И. Согласование (в электронике), Радиотехнические цепи и сигналы, 2 изд., М., 1971г
Следующая выдержка....
Согласование по мощности — обеспечивает получение в нагрузке (что эквивалентно отбору от источника) максимально возможной мощности, равной Pmax=E^2/(4r). В цепях постоянного тока: сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению r источника. В цепях переменного тока (в общем случае): импеданс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Импеданс) нагрузки должен бытькомплексно сопряженным (http://ru.wikipedia.org/wiki/Комплексное_число#.D 0.A1.D0.BE.D0.BF.D1. 80.D1.8F.D0.B6.D1.91 .D0.BD.D0.BD.D1.8B.D 0.B5_.D1.87.D0.B8.D1 .81.D0.BB.D0.B0) внутреннему импедансу источника. (Википедия)
А вот понимание этого процесса, взятого с одного сайта (не буду называть), так сказать объяснение указанного мной вопроса....см. вложение...
Я в шоке....Это что же получается из таких объяснений(трактовок ) - что половина мощности рассеивается в самом генераторе? Обычный выходной каскад в трансивере мощностью 100 Вт на самом деле генерит 200 Вт и половину рассевается в тепло внутри него? Хотелось бы услышать грамотных людей, а не выдержки из книг, как они это понимают. А то у меня такое впечатление, что книги тупо передераются друг у друга, без всякой соображалки. Я интересовался этим вопросом, и у меня есть своё мнение, но пока воздержусь, хотелось бы послушать других.
Gena-lab,
КПД транзисторных усилителей 50-60%,
почему ТРХ потребляет 20 А при 13,6 В это 272 Вт А в антенну выдает 100 Вт?
Gena-lab
08.03.2012, 16:08
Gena-lab,
КПД транзисторных усилителей 50-60%,
почему ТРХ потребляет 20 А при 13,6 В это 272 Вт А в антенну выдает 100 Вт?
Да цифры я знаю, сам ранее это хотел привести как пример с ? Но есть и другие - выходной каскад С АМ модуляцией в сетку имеет КПД 25-30%, с модуляцией в анод около 50%, а в ТЛГ (несущая) до 90%.... Я хочу понять суть, пока получается нестыковочка. Отставим пока в сторону радио, фидеры и антенны. Только посмотрим на обычный генератор - ведь энергетики не будут работать себе в убыток, на не загруженных электростанциях, им надо выжать максимум КПД по мощности, а это из приведенных объяснений получается, что Uраб=1/2 Uхх, и половина мощности, вырабатываемой генераторами рассеивается в каждом из них?. Ведь половина упадёт именно на Rвн, а половина на Rнагр. Т.е при максимальном КПД согласования по мощности цифра 50% - это потолок, и то теоретически, а на практике будет ещё меньше? Ерунда... Борьба идёт за сотые-тысячные доли %%%, в масштабах тех мощностей, что вырабатывают эл.станции уже б всё давно сгорело и взорвалось от такого согласования.;-)
Gena-lab, КПД транзисторных усилителей 50-60%, почему ТРХ потребляет 20 А при 13,6 В это 272 Вт А в антенну выдает 100 Вт? КПД транзисторных обычно не превышает 45%, ламповых-60%. Класс С не рассматриваю.
А где-же ответ на вопрос топикстартера?
Gena-lab
08.03.2012, 18:19
КПД транзисторных обычно не превышает 45%, ламповых-60%. Класс С не рассматриваю.
Тут дело не цифрах (это не о том речь), дело в сути..... ну не может согласование по мощности с макси КПД (именно при Rвн. ген.=Rнагр) терять в генераторе половину этой самой мощности, а ведь согласно книжных формул и объяснений именно так... А включаешь мозги - полная чепуха выходит...логики нет. Один умный спец, когда возник очередной такой спор, сказал как отрубил - выкинь эту свою книжную дурь из головы и запомни, чем больше мощность генератора, тем его Rвнутр должно всё больше стремиться к нулю, в идеале -это ноль....а в передатчиках оно может быть даже отрицательным, но это как частный вариант.
Добавлено через 7 минут(ы):
А где-же ответ на вопрос топикстартера?
А как Вы думаете, чего он взбеленился?
Да цифры я знаю, сам ранее это хотел привести как пример с ? Но есть и другие - выходной каскад С АМ модуляцией в сетку имеет КПД 25-30%, с модуляцией в анод около 50%, а в ТЛГ (несущая) до 90%.... Я хочу понять суть, пока получается нестыковочка. Отставим пока в сторону радио, фидеры и антенны. Только посмотрим на обычный генератор - ведь энергетики не будут работать себе в убыток, на не загруженных электростанциях, им надо выжать максимум КПД по мощности, а это из приведенных объяснений получается, что Uраб=1/2 Uхх, и половина мощности, вырабатываемой генераторами рассеивается в каждом из них?. Ведь половина упадёт именно на Rвн, а половина на Rнагр. Т.е при максимальном КПД согласования по мощности цифра 50% - это потолок, и то теоретически, а на практике будет ещё меньше? Ерунда... Борьба идёт за сотые-тысячные доли %%%, в масштабах тех мощностей, что вырабатывают эл.станции уже б всё давно сгорело и взорвалось от такого согласования.;-)
Причем тут энергетики? Энергетики работают на частоте 50 Гц. Длину волны посчитайте, и сравните с радиосвязью.
Энергетики для минимизации потерь в линии передачи применяют максимально возможное напряжение. Т.е. стараются максимально увеличить входное сопротивление приемника по отношению к линии связи, чтобы мощность не рассеивалась на проводах, а ушла в нагрузку. За согласование с нагрузкой отвечают трансформаторы подстанций, например 10 кВ/ 380 В.
В радиосвязи вместо трансформаторов электроподстанций применяют согласующие устройства, работающие аналогично трансформаторам на НЧ. Т.е. это не делители напряжения, тупо рассеивающие мощность, а реактивные устройства, преобразующие высокое реактивное сопротивление в низкое (для ламп), или наоборот (для транзисторов).
почему ТРХ потребляет 20 А при 13,6 В это 272 Вт А в антенну выдает 100 Вт?
Правильно вы подметили - "ТРХ (!) потребляет......" померить бы надо ток коллекторов транзисторов выходного каскада, а потом судить о его КПД.... В частности в моём FT-990 ток коллекторов 16ампер при 100вт выходной мощности в тоне.
В энергетике трансформаторы работают на фиксированной частоте 50 Гц.
В радиосвязи применяются перестраиваемые по частоте согласующие устройства.
Для маломощных измерительных генераторов перестраиваемые по частоте согласующие устройства применять экономически не выгодно,
поэтому тупо применяют делитель 1:1, т.е. 50 Ом : 50 Ом.
Ведь половина упадёт именно на Rвн, а половина на Rнагр.
Ненуачё....:smile: Не придумали ещё сверхпроводник, чтоб делать генераторы с Rвн=0......
Да, при этом выходное сопротивление оконечного каскада заведомо значительно ниже 50 Ом в полосе частот.
Gena-lab
08.03.2012, 18:50
Причем тут энергетики? Энергетики работают на частоте 50 Гц. Длину волны посчитайте, и сравните с радиосвязью.
Энергетики для минимизации потерь в линии передачи применяют максимально возможное напряжение.....
А какая разница - энергетики или радиотехники, да хоть постоянный ток. Смысл максимального КПД при согласовании по мощности - это равенство Rвн.ген и Rнагр..... это закон, писаный в книгах. Но именно поэтому закону получается, что половина мощности рассеивается в генераторе...Логики нет...
Ответ на вопрос Т.С. именно и решался вот тем самым тупымкак вы написали делителем напряжения...но там не стоит вопрос об КПД и согласовании по мощности. Это измерительный прибор и там это не главное....ну выдаёт генератор 2 вольта, а точнее эмиттерный повторитель с малым Rвых, ну включили 50 Ом последовательно, при ХХ будет 2 вольта, при согласованной нагрузке 50 ом - половина, т.е. 1 вольт (по паспорту) максимально, или через доп. аттенюатор вплоть до микровольт. Там КПД не "колышет" и мощность тоже... Я о другом, именно о согласовании по мощности при макси КПД.
http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Кулик http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=627 231#post627231)
Ведь половина упадёт именно на Rвн, а половина на Rнагр.
Ненуачё....:smile: Не придумали ещё сверхпроводник, чтоб делать генераторы с Rвн=0......
Зачем меня якобы цитируешь? В каком посте я такое написал? "Ведь половина упадёт именно на Rвн, а половина на Rнагр."
"именно о согласовании по мощности при макси КПД"
Вы, извините, читать умеете? Согласование по мощности при максимальном КПД осуществляется реактивными устройствами, т.е. широкополосными трансформаторами. Или, к примеру, П - контурами с перестраиваемой емкостью.
Зачем меня якобы цитируешь?
Прошу прощения...так получилось.Выделил из цитирования которая была в вашем посте 44. Не посмотрел, что переименовалось...:o ops:
labuda51
08.03.2012, 19:06
Так генератор не чёрный ящик его тоже надо дровами топить.Отсюда mc квадрат и КПД.Внутреннее сопротивление тоже тестером не померяешь.Подключают нагрузку,варьируют и при максимальной мощности обзывают внутренним сопротивлением.Может так?.
Gena-lab
08.03.2012, 19:12
Вы, извините, читать умеете? Согласование по мощности при максимальном КПД осуществляется реактивными устройствами, т.е. широкополосными трансформаторами. Или, к примеру, П - контурами с перестраиваемой емкостью.
Умею читать....я не о конкретно П-контуре или ШПТ. Я о законе, выведенном в книгах, а он применим и токам промышленной частоты и к постоянному току. Нет там реактивных согласующих устройств, например мощная аккумуляторная батарея на подводной лодке, там что? Чтобы добиться макси КПД и согласовать её с нагрузкой по мощности надо так её загрузить, чтобы "удавить" напряжение на выходных клеммах в два раза? Да она взорвётся...не смотря на то, что "условие" будет выполнено. В жизни такого нет...
Так генератор не чёрный ящик его тоже надо дровами топить.Отсюда mc квадрат и КПД.Внутреннее сопротивление тоже тестером не померяешь.Подключают нагрузку,варьируют и при максимальной мощности обзывают внутренним сопротивлением.Может так?.
Внутреннее сопротивление тестером, действительно не померяешь, но рассчитать можно. Хотя, измерить Rвых можно ВЧ вольтметром, подключив два разных сопротивления (на фиксированной частоте).
Внутреннее сопротивление тоже тестером не померяешь
Очень даже помериишь. Измерить напряжение без нагрузки, затем переменной нагрузкой добиться половины напряжения.Всё. Rнагр=Rвн. Закон Ома для полной цепи.....
Умею читать....я не о конкретно П-контуре или ШПТ. Я о законе, выведенном в книгах, а он применим и токам промышленной частоты и к постоянному току. Нет там реактивных согласующих устройств, например мощная аккумуляторная батарея на подводной лодке, там что? Чтобы добиться макси КПД и согласовать её с нагрузкой по мощности надо так её загрузить, чтобы "удавить" напряжение на выходных клеммах в два раза? Да она взорвётся...не смотря на то, что "условие" будет выполнено. В жизни такого нет...
Ток промышленной частоты и постоянный - одно дело, а радиочастотный - совсем другое. Вы когда-нибудь слышали, или где читали о КСВ на постоянном токе и промышленной частоте?
labuda51
08.03.2012, 19:24
Дак так и сказано.При максимальной мощности за внутреннее принимается сопротивление нагрузки.
Gena-lab
08.03.2012, 19:26
Подключают нагрузку,варьируют и при максимальной мощности обзывают внутренним сопротивлением.Может так?.
Я знаю, что тестером Rген не померяешь, косвенными методами меряют - грузят генератор до тех пор, пока на нём напряжение не упадёт в два раза, т.е. не поделится пополам. Но это очень рискованный и кратковременный замер, можно запороть генератор. Но именно это и преподносится в книгах как закон макси КПД при согласовании по мощности, т.е. по нём должны работать постоянно, чтоб минимизировать потери. А если подумать, то получается несуразица.... Об этом мало кто задумывался, чаще тупо считают, что Rвн.ген=Rнагр, а если немного посчитать (подумать), то мощности делятся пополам - в генераторе и в нагрузке. :roll:
Вы когда-нибудь читали о том, что на постоянном токе электроэнергия не рассеялась полностью на приемнике, а часть ее отразилась и ушла обратно в источник? А на ВЧ - это как два пальца об асфальт.
Gena-lab
08.03.2012, 19:39
Ток промышленной частоты и постоянный - одно дело, а радиочастотный - совсем другое. Вы когда-нибудь слышали, или где читали о КСВ на постоянном токе и промышленной частоте?
Да при чём тут КСВ ??? При чём тут частота переменного тока? Я о законе макси КПД при согласовании по мощности!!! хоть постоянный ток, там он тоже должен применяться, без всяких КСВ, ШПТ и П-контуров. Давайте пока в радиотехнику не лезть, а то сейчас волновое сопротивление фидера в ход пойдёт.... Пока чисто энергетика...закон согласования по мощности при макси КПД....а для этого выставляется условие Rген внутр=Rнагр .....и всё. :roll:
Но именно это и преподносится в книгах как закон макси КПД при согласовании по мощности
Всё правильно.Только вы забыли добавить,что речь идёт о радиочастоте в данном случае.При максимальном КПД согласования КСВ становиться наименьшим. Чем достигает линейность работы генерирующего каскада.Чтобы вся сгенерированая ВЧ мощность поглотилась нагрузкой.А вот это наиболее важный момент. ЧТО абсолютно пофиг для токов промчастоты и постоянного тока.А за низкий КПД работы системы знергоснабжения мы с вами платим. И выбора у нас нет.....
Я знаю, что тестером Rген не померяешь, косвенными методами меряют - грузят генератор до тех пор, пока на нём напряжение не упадёт в два раза, т.е. не поделится пополам. Но это очень рискованный и кратковременный замер, можно запороть генератор. Но именно это и преподносится в книгах как закон макси КПД при согласовании по мощности, т.е. по нём должны работать постоянно, чтоб минимизировать потери. А если подумать, то получается несуразица.... Об этом мало кто задумывался, чаще тупо считают, что Rвн.ген=Rнагр, а если немного посчитать (подумать), то мощности делятся пополам - в генераторе и в нагрузке. :roll:
Не надо "запарывать" генератор, достаточно подключить поочередно два разных сопротивления, например 100 Ом и 200 Ом и измерить напряжение на выходе. При этом точно ничего не "запорете".
Еще раз: речь идет не о "согласовании по мощности", а о согласовании сопротивлений, для уменьшения отражения энергии от нагрузки.
Да при чём тут КСВ ??? При чём тут частота переменного тока? Я о законе макси КПД при согласовании по мощности!!! хоть постоянный ток, там он тоже должен применяться, без всяких КСВ, ШПТ и П-контуров. Давайте пока в радиотехнику не лезть, а то сейчас волновое сопротивление фидера в ход пойдёт.... Пока чисто энергетика...закон согласования по мощности при макси КПД....а для этого выставляется условие Rген внутр=Rнагр .....и всё. :roll:
Нет такого понятия в энергетике, как максимальная мощность при максимальном КПД. Либо максимальная мощность, либо максимальный КПД. Да и вообще, топик стартер речь завел именно о токах ВЧ.
Кстати, Rген = Rнагр - это еще не все. А если сопротивление (длинных) соединительных проводов сопоставимо с Rген?
labuda51
08.03.2012, 19:54
Если согласится с тем что Rвн чисто паспортная величина что подтверждается методом измерения-косвенным,то всё как бы правильно.Может кто-то точно знает историию вопроса.
Давайте пока в радиотехнику не лезть,
Так приходится веть.....Условия то разные.
Пока чисто энергетика...закон согласования по мощности при макси КПД....а для этого выставляется условие Rген внутр=Rнагр .....и всё.
Это условие актуально и обязательно для ВЧ. Для промчастот и постоянного тока оно тоже имеет смысл, НО! Мы никогда не будем пользоваться на 100% той мощностью, которая есть у нас дома.И за эти потери мы платим......деньги.Э тот закон не применяется здесь ввиду неактуальности.
Может кто-то точно знает историию вопроса.
Георг Ом.
Так приходится веть.....Условия то разные.
Это условие актуально и обязательно для ВЧ. Для промчастот и постоянного тока оно тоже имеет смысл, НО! Мы никогда не будем пользоваться на 100% той мощностью, которая есть у нас дома.И за эти потери мы платим......деньги.
Георг Ом.
Вот именно, электростанция генерит на всю катушку, а мы всю мощность от нее не забираем. Значит - мощность где-то теряется. Для ГЭС, к примеру, просто лишняя вода сбрасывается в обход турбины.
Добавлено через 7 минут(ы):
Что касается аккумулятора, то там есть максимальная мощность и (отдельно) максимальный КПД. Максимальный КПД будет при Rнагр значительно больше Rвнут. А вот максимальную мощность посчитайте сами (КПД при этом максимальным никак не будет).
Вот именно, электростанция генерит на всю катушку, а мы всю мощность от нее не забираем. Значит - мощность где-то теряется. Для ГЭС, к примеру, просто лишняя вода сбрасывается в обход турбины.
Вот и я о том же. Только, наверно,мощность просто не используется( читай теряется:smile:), теряться то ей негде. Теряется тот пресловутый КПД (буть он неладен....:smile:). ...Ну что делать....За удовольствие нада платить....У паровоза КПД тоже 6%, однако сколько он отпахал.....
КПД = Pнагр / Pполн.
Где : Pполн. = Pген + Pлинии + Pнагр.
Т.е. , чем больше сопритивление нагрузки по сравнению с сопротивлением генератора и линии, тем выше КПД. И при чем тут максимальная мощность?
КПД = Pнагр / Pполн.
Согласен я свами. Я уже отвлёкся немного и высказался об общем КПД....О том что генератор крутится , а потребления нет....О том что крутится бестолку....отвлёкся , виноват...
Может харэ тему раздувать?
Alex9591
08.03.2012, 20:30
Для промчастот и постоянного тока оно тоже имеет смысл, НО! Мы никогда не будем пользоваться на 100% той мощностью, которая есть у нас дома.И за эти потери мы платим......деньги.Э тот закон не применяется здесь ввиду неактуальности.
Ого как! Это Вам так думается а на самом деле, все обстоит по другому. Для чего у нас на подстанциях стоят конденсаторные блоки компенсации реактивной энергии? Что-бы скомпенсировать индуктивную составляющую тока нагрузки. Не нагруженные асинхронные двигатели, недогруженные трансформаторные подстанции 10/0.4 кв дают отставание тока до 30 градусов и даже выше. К чему это приводит? Реактивная энергия от потребителя возвращаясь к источнику генерации (подстанции) тупо греет провода. Вся аналогия с радио соблюдается, разница только в частотах и величинах реактивных сопротивлений.
По второму вопросу, о том за что мы платим: Чем меньше мы загружаем генерирующую станцию, тем меньше она сожгет топлива и счетчик, который считает наши (ваши) денежки, меньше насчитает.
Понятно что об одном и том-же уже 7 страниц ребята! А кто это читать будет?
Для того и форум.....
Где ответ топикстартеру???
Топик стартеру ответ был дан давно. Каков вопрос таков был и ответ в итоге. "Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом. Это написано в паспорте". ВСЁ.
Добавлено через 7 минут(ы):
Alex9591, Да это понятно всё....Спор стоял о неактуальности применения условия Rвн.ген.=Rнагр. в условиях промэлектричества.
Добавлено через 5 минут(ы):
К чему это приводит? Реактивная энергия от потребителя возвращаясь к источнику генерации (подстанции) тупо греет провода.
...и за это мы тоже приплачиваем....:smi le:
Gena-lab
08.03.2012, 20:49
КПД = Pнагр / Pполн.
Где : Pполн. = Pген + Pлинии + Pнагр.
Т.е. , чем больше сопритивление нагрузки по сравнению с сопротивлением генератора и линии, тем выше КПД. И при чем тут максимальная мощность?
Формулы не понятны.....:-(
Максимальная мощность тут при том, что как её отобрать (путём согласования сопротивлений), чтобы получить макси КПД (подразумевается долговременно, т.е. штатный режим, я это так понимаю). А иначе зачем нам генератор, который только потребляет энергию (тепловую, ядерную, кинетическую и т.д.) и мало чего отдаёт. Польза тогда от него? Уже 10-й раз об этом говорю....не оговаривается род тока, только одно условие Rвн ген=Rнагр....Но именно при этом мощность делится пополам. И не говорится про сброс лишней воды на ГЭС, и не говорится про КСВ или П-контур, и не говорится, что мы оплачиваем потери энергетиков.... Говорится о законе согласования. Вот выдержка из Википедии, аналогично пишут в книгах
Согласование по мощности — обеспечивает получение в нагрузке (что эквивалентно отбору от источника) максимально возможной мощности, равной Pmax=E^2/(4r). В цепях постоянного тока: сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению r источника. В цепях переменного тока (в общем случае): импеданс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D 0%B5%D0%B4%D0%B0%D0% BD%D1%81) нагрузки должен бытькомплексно сопряженным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D 0%BF%D0%BB%D0%B5%D0% BA%D1%81%D0%BD%D0%BE %D0%B5_%D1%87%D0%B8% D1%81%D0%BB%D0%BE#.D 0.A1.D0.BE.D0.BF.D1. 80.D1.8F.D0.B6.D1.91 .D0.BD.D0.BD.D1.8B.D 0.B5_.D1.87.D0.B8.D1 .81.D0.BB.D0.B0) внутреннему импедансу источника. (Википедия)
Извините, пока беру тайм-аут, покопаюсь в инете, может ещё кто этот вопрос поднимал и есть объяснение....
Alex9591
08.03.2012, 20:53
"Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом.
Вот здесь, я задам вопрос как дилетант. Прошу не считать его провокацией, просто есть такая проблема: есть у меня генератор на DDS и к нему широкополосный усилитель У3-33 (не подведи меня склероз), который не имеет на выходе 50 омного резюка. Тем не менее, там заявлено, что выход усилителя равен 50 ом и он должен нагружен на нагрузку 50 ом. Как тут быть? Я его могу подключить и на килоомную нагрузку?
Для того и форум.....
Топик стартеру ответ был дан давно. Каков вопрос таков был и ответ в итоге. "Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом. Это написано в паспорте". ВСЁ.
Добавлено через 7 минут(ы):
Alex9591, Да это понятно всё....Спор стоял о неактуальности применения условия Rвн.ген.=Rнагр. в условиях промэлектричества.
Добавлено через 5 минут(ы):
...и за это мы тоже приплачиваем....:smi le:
Мы платим только за активную энергию. Все!
Ну, так Вы сами и ответили на свой вопрос. Для энергетики сопротивление нагрузки не является постоянной величиной, потому берут с запасом. Т.е. сопротивление генератора равно сопротивлению нагрузки при максимальной пиковой отдаваемой мощности, иначе - напруга упадет ниже нормы. Это в общем, примитивном, случае. На самом деле, там наверняка какие - то системы регулирования напруги предусмотрены.
Для радиосвязи, а тем более радиоизмерений, сопротивление нагрузки заранее задано, и является величиной постоянной. Посему эти два варианта нельзя сравнивать и обобщать. Фсе, задолбался, сваливаю отсюда. Совсем.
Alex9591
08.03.2012, 21:06
Максимальная мощность тут при том, что как её отобрать (путём согласования сопротивлений), чтобы получить макси КПД (подразумевается долговременно, т.е. штатный режим, я это так понимаю). А иначе зачем нам генератор, который только потребляет энергию (тепловую, ядерную, кинетическую и т.д.) и мало чего отдаёт. Польза тогда от него? Уже 10-й раз об этом говорю....не оговаривается род тока, только одно условие Rвн ген=Rнагр....Но именно при этом мощность делится пополам. И не говорится про сброс лишней воды на ГЭС, и не говорится про КСВ или П-контур, и не говорится, что мы оплачиваем потери энергетиков.... Говорится о законе согласования. Вот выдержка из Википедии, аналогично пишут в книгах
Не буду ничего говорить о согласовании нагрузок в промчастоте, генераторы 50 герцовые работают по принципу стабильности частоты в зависимости от нагрузки. Чем выше нагрузка, тем больше она затормаживает генератор а чем выше нагрузка, тем большую мощность нужно приложить на лопатки турбины и соответственно больше топлива нужно сжечь.
Тем не менее, там заявлено, что выход усилителя равен 50 ом и он должен нагружен на нагрузку 50 ом. Как тут быть? Я его могу подключить и на килоомную нагрузку?
Отвечу просто. При согласовании сопротивлений происходит полное потребление ВЧ энергии от генератора.Тем самым обеспечивается его линейная работа.Т.е. чистота его спектра,так скажем. Согласовка в ВЧ цепях ОЧЕНЬ важна..... Соответственно для качественной работы 50 Омного усилителя нагрузка в 1кОм неприемлима....
Добавлено через 6 минут(ы):
А иначе зачем нам генератор, который только потребляет энергию (тепловую, ядерную, кинетическую и т.д.) и мало чего отдаёт. Польза тогда от него?
Зачем нам авто которое может ехать 220км.ч. если адин фиг мы едим 90км.ч............Ез дим ...аднака.....:crazy :
Добавлено через 8 минут(ы):
Gena-lab, я уже устал писАть одно и тоже.....Если вам интересно моё мнение по этому вопросу, то я судовольствием пообщаюсь с вами в скайпе.( "позвной"-1 ). Только не сегодня, у нас уже 00.27. местного и мне на работу завтра......А в скайпе я часто...
Gena-lab
08.03.2012, 21:46
Прошу не считать его провокацией, просто есть такая проблема: есть у меня генератор на DDS и к нему широкополосный усилитель У3-33 (не подведи меня склероз),
Александр, есть у меня на работе такой У3-33, схема надеюсь сохранилась. Если не забуду, прокачаю его на предмет КСВ и "в перёд и в зад" :crazy: в понедельник, особенно интересно. что он покажет на выходе.
Зачем на авто которое может ехать 220км.ч. если адин фиг мы едим 90км.ч............Ез дим ...аднака.....
Я Вам отвечу вопросом на вопрос :crazy: Зачем мне киловаттный усилитель, если я буду в ТЕСТе работать, то 50 ватт, то 300 ватт? И как тут распределится его КПД, ведь за эл-энергию платить мне. Зачем мне покупать трёхкиловаттный бензоагрегат, если светить будет всего 100-ватная лампочка и питаться трансивер с Рвых=100 вт.? Вот я хочу понять, если я применю 500 ваттный агрегат, по КПД, а следовательно по моим затратам на сам агрегат и на бензин я выиграю? Вам я так понимаю, всё равно....мне нет. Меня интересует вопрос оптимального согласования, без всяких заездов в сторону.
Александр М
08.03.2012, 21:50
Речь идёт о двух разных задачах . Первая . Нам надо усилить ( передать ) сигнал с максимальной мощности в нагрузку . Для этого требуется выполнение Rн=Rген .
Вторая . Нужен источник энергии ( например , батарейка ) . И не ставится задача взять с неё полную мощность ( а , наоборот , как можно длительнее ) . Ставится задача взять с мах КПД . Для этого требуется источник ЭДС с Rвн = 0 .
Раз в паспорте написано, что нагрузка должна быть 50 Ом, значит так и надо нагружать. Иначе - пойдут отражения, и сигнал будет не синусоида, а хрен знает что.
Gena-lab
08.03.2012, 23:16
КПД = Pнагр / Pполн.
Где : Pполн. = Pген + Pлинии + Pнагр.
Т.е. , чем больше сопритивление нагрузки по сравнению с сопротивлением генератора и линии, тем выше КПД
Начинаем считать - допустим имеем генератор, дающий на выходе 1 ватт (Рген), к нему напрямую в разъём без всяких линий подключена нагрузка, на которой намеряли 1 ватт (Рнагр)., т.е. Рполн=1+0+1=2 вт. Тогда КПД=1/2=0,5 или 50% Выше быть не может, это предел....
Возмём другой случай, режим ХХ (самая высокая "нагрузка", выше некуда), генератор молотит впустую (тратится энергия на его работу), но ничего не потребляется. О каком высоком КПД тут можно говорить? если включить нагрузку много большую, чем сопротивление генератора, то всё равно - генератор молотит почти в пустую, а в нагрузке выделяется мнооого меньше, чем генератор может отдать. Ну это .... вроде как возить спичечный коробок на грузовике...:smile: Я это понимаю так....
Добавлено через 6 минут(ы):
Речь идёт о двух разных задачах . Первая . Нам надо усилить ( передать ) сигнал с максимальной мощности в нагрузку . Для этого требуется выполнение Rн=Rген .
Тогда мощность делится пополам....между генератором и нагрузкой (закон Ома), половина останется в генераторе, будет греть его.... опять пошли по кругу...
labuda51
08.03.2012, 23:42
Есть разница когда генератор подаёт мощность в нагрузку-сброс воды и когда нагрузка забирает мощность-воду не сбросишь.ALC +tuner.Грубо.
Начинаем считать - допустим имеем генератор, дающий на выходе 1 ватт
В паспортах веть не пишут, что "при этом и на генераторе тоже рассеится один ватт..." Для кого это писать????? Для неугомонных??? мне как потребителю не важно сколько рассеится в генераторе, мне важна мощность, которую он способен обеспечить на выходе.
Вы всё правильно расписАли в ваших последних постах.....Вам веть отвечали, что нагрузки не постоянны....И не можем мы для каждого конкретного нашего потребителя иметь свой источник энергии....Поэтому и пользуемся с максимально-необходимыми для нас характеристиками, но ОДНИМ. И конечно-же не всегда на всю мощу = КПД......Это "плата" за гибкость пользования, но это уже вопрос не электрический.......
Александр М
09.03.2012, 08:41
Тогда мощность делится пополам....между генератором и нагрузкой (закон Ома), половина останется в генераторе, будет греть его.... опять пошли по кругу...
А Вы предложте лучше . Например , для случая "снятия " и усиления полезного сигнала с реальной антенны с реальной неизменяемой Rвн .
Если , конечно , у Вас стОит задача не нагреть антенну наведённой ЭДС с эфира , то да - поднимайте до бесконечности входное сопротивление усилителя . Но при этом мощность сигнала на входе усилителя ( а нам приходится усиливать именно мощность ) будет , согласно формулам , всегда меньше , чем при условии Rн=Rген .
Топик стартеру ответ был дан давно. Каков вопрос таков был и ответ в итоге. "Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом. Это написано в паспорте". ВСЁ. Эво как...! Значит вешаем на генератор нагрузку 1 кОм и считаем что генератор с нагрузкой согласован?
Значит вешаем на генератор нагрузку 1 кОм и считаем что генератор с нагрузкой согласован?
Прочтите ещё раз.....Где вы нашли 1кОм......:shock:
Эво как...! Значит вешаем на генератор нагрузку 1 кОм и считаем что генератор с нагрузкой согласован?
Не нужно путать понятия согласованной и оптимальной (номинальной, если хотите) нагрузки генератора. На согласованную (т. е. равную его внутреннему сопротивлению) далеко не каждый генератор работать сможет. Возьмите обыкновенную бытовую сеть. Её внутреннее сопротивление около 1 Ом (как правило, меньше). Воткните такое сопротивление в розетку, что Вы получите? Если не сгорит предохранитель или не сработает АЗС, то горящие провода. А номинальная нагрузка бытовой сети - 14 Ом (16 А при 220 В). С ней всё должно быть нормально, и КПД=93 %.
Нагрузку согласуют с генератором только тогда, когда нужно получить от него максимальную возможную мощность при отсутствии других ограничивающих факторов (перегрев, пробой, искажения, наконец) и не взирая на плохой КПД. Типичный пример - согласование приёмника с приёмной антенной или с моделирующим её измерительным генератором. Во всех других случаях предпочитают снижать потери и соблюдать прочие ограничения.
Не зря идеальным генератором напряжения называют такой, у которого внутреннеее сопротивление нулевое (на практике - много меньше сопротивления нагрузки), а идеальным генератором тока такой, у которого оно бесконечно велико (на практике - много больше сопротивления нагрузки). При этих условиях вся (ну почти :)) вырабатываемая генератором энергия поступает в нагрузку.
P. S. Согласование нагрузки с линией передачи (фидером) - совсем другая проблема, не имеющая, строго говоря, отношения к согласованию с генератором. К сожалению, это часто путают.
И ещё замечание. Часто приходится слышать аргумент, что поскольку КПД передатчика около 50 %, его выходное сопротивление - 50 Ом. Это не так, совпадение чисто случайное. На самом деле КПД передатчика - итог действия нескольких факторов и вклад в него внутреннего сопротивления далеко не на первом месте.
Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо Это что? По Вашему если внутреннее сопротивление генератора 50 Ом и мы об этом знаем, то на этом все заканчивается, хоть килоом повесь хоть десять? Речь изначально шла о согласованной нагрузке с режимом бегущей волны в кабеле при КСВ=1. Поэтому чтоб этого достичь нужно согласовать нагрузку с генератором. Топикстартер дал конкретный прибор Г4-102.
Не нужно путать понятия согласованной и оптимальной (номинальной, если хотите) нагрузки генератора. На согласованную (т. е. равную его внутреннему сопротивлению) далеко не каждый генератор работать сможет. Возьмите обыкновенную бытовую сеть. Речь о Г4-102, который не просто может, а обязан работать на 50 Ом нагрузки! При чем тут бытовая сеть? Вопрос стоял у человека такой: "Как понять правильно ли согласован генератор имеющий заведомо известное выходное сопротивление 50 Ом?".
Нагрузку согласуют с генератором только тогда, когда нужно получить от него максимальную возможную мощность при отсутствии других ограничивающих факторов (перегрев, пробой, искажения, наконец) и не взирая на плохой КПД. Нагрузку согласовывают с генератором чтоб получить максимально достоверные результаты измерения, так как циферки и буковки на генераторе не будут врать только при согласованной нагрузке!
Согласование нагрузки с линией передачи (фидером) - совсем другая проблема, не имеющая, строго говоря, отношения к согласованию с генератором. К сожалению, это часто путают. Она на то и линия передачи чтоб просто передать от генератора в нагрузку сигнал, и желательно без потерь при высоком КСВ, а высокий КСВ будет когда сопротивление нагрузки отличается от сопротивления генератора, вот и вся история про фидер.
Это что? По Вашему если внутреннее сопротивление генератора 50 Ом и мы об этом знаем, то на этом все заканчивается, хоть килоом повесь хоть десять?
Ещё раз.ПРОЧТИТЕ пост№71 в н и м а т е л ь н о !!! Где там речь о любой нагрузке???????????
Топик стартеру ответ был дан давно. Каков вопрос таков был и ответ в итоге. "Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом. Это написано в паспорте". ВСЁ.
Дубль два.........
Речь о Г4-102, который не просто может, а обязан работать на 50 Ом нагрузки! При чем тут бытовая сеть? Вопрос стоял у человека такой: "Как понять правильно ли согласован генератор имеющий заведомо известное выходное сопротивление 50 Ом?".
Почитайте в н и м а т е л ь н о вопрос топикстартера.....!! !!!!!!!!
как при этом правильно согласовать выход генератора если сопротивление нагрузки известно и составляет те же 50 Ом?
Ещё один дубль....
Вопрос я прочитал хорошо. Он спрашивает о признаках правильного согласования генератора имеющего внутреннее сопротивление 50 Ом с нагрузкой 50 Ом. Далее пишет о том что при таком раскладе амплитуда сигнала на нагрузке падает в два раза относительно режима х.х. и спрашивает правильно ли это??? А Вы пишите что если нагрузка более 50 Ом, то согласовывать ничего не нужно ибо внутреннее сопротивление генератора всю эту кухню зашунтирует на себе. Так? А то что при этом автор выставит на генераторе 1 мкВ и получит реально 10 Вас уже не волнует правда?
А Вы пишите что если нагрузка более 50 Ом, то согласовывать ничего не нужно ибо внутреннее сопротивление генератора всю эту кухню зашунтирует на себе
Валяюсь пацсталом........... где я это писАл ?????
Топик стартеру ответ был дан давно. Каков вопрос таков был и ответ в итоге. "Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом. Это написано в паспорте". ВСЁ.
Дубль три..........:shock:
Топик стартеру ответ был дан давно. Каков вопрос таков был и ответ в итоге. "Согласовывать с 50 Омной нагрузкой генератор не надо, ввиду того , что выходное сопротивление его равно 50 Ом. Это написано в паспорте". ВСЁ. Забыли? Или тут недоразумение? Понятно что если известны сопротивления генератора и нагрузки и они равны 50 Омам, то все, вопрос закрыт. Но он спросил, должно ли при этом случае падать напряжение в два раза?
он спросил, должно ли при этом случае падать напряжение в два раза?
Хорошо.Повторю Георга Ома - да должны. Теперь всё ?
Вот он Вам и ответит когда бан снимут...:smile:
При нагрузке 50 Ом напряжение на выходе генератора с внутренним сопротивлением 50 ом должно падать и действительно падает в два раза. Если выходное сопротивление увеличено до 75 Ом последовательным резистором 25 Ом, то при подключении нагрузки 75 ом оно на конце доп. резистора, обращенном к нагрузке, тоже падает в два раза по сравнению с режимом холостого хода. Но на выходе генератора (обращённом к нему конце резистора 25 Ом) падение будет всего на треть, так как сам генератор нагружен теперь сопротивлением 100 Ом. Аттенюаторы генератора в этом случае оказываются отградуированными неправильно, т. к. их нагрузка не 50 Ом. Чтобы увеличить выходное сопротивление генератора, сохранив нагрузку его аттенюаторов 50-омной, используют П- или Т-обравную резистивную согласующую цепь. Но она неизбежно вносит потери и с ней напряжение на нагрузке будет меньше, чем установлено на выходе генератора. Всё это легко считается и учитывается.
DMJ,ура! где Вы так долго были?:smile: Жаль что каждому кому интересен этот вопрос придется читать 10 страниц про подстанции 0,4 КВ. P.S. Действительно, Г4-102 комплектуется аттенюатором-трансформатором с затуханием 20 Дб согласованным на 7, 50 и 75 Ом, при чем Rвх у него всегда 50 Ом. Кстати Г-образными звеньями.
Gena-lab
09.03.2012, 22:10
В паспортах веть не пишут, что "при этом и на генераторе тоже рассеится один ватт..." Для кого это писать?????......
Извините, но это или не понимание поставленного вопроса или уход от него.... Я именно хочу понять, почему то, что преподносится в книгах как правило применения (как закон выполнения, если хотите) не стыкуется с логикой, и нигде Вы не найдёте постскриптум в этих правилах на то, что нагрузка меняется, или что Вам "до лампочки" что рассеется в генераторе, или что будет с генератором, если ворона села на антенну.....:smile: Там чётко написано условие для максимальной передачи мощности от генератора к нагрузке - Rвн ген=Rнагр. Всё!! Больше ничего. Для меня это несуразица, т.к. выполнение этого условия ограничивает КПД=50%. Получается, что всё что производится и потребляется - половина при этом "вылетает в трубу".... Т.е. довольно крупная ТЭЦ, мощностью 5 Мегаватт ещё столько же выпускает в эту самую трубу, в нагрев обмоток, в шум, в искры.... Что любой усилитель, в любом режиме (А, В,С,АВ....) при идеально согласованной нагрузке и не имеющий даже потерь в линии передачи, не может иметь КПД больше 50%. Но ведь это же чепуха.... Кстати в промышленной эксплуатации устройства работают чаще всего именно с максимально выжатым КПД - например радиовещательный или телевизионный передатчик, и ни кто не сидит за углом и не играется с нагрузкой....
Gena-lab,вот вспоминаю описание драйвера трансивера Урал на кт904 (каскод), так вот автор пишет что на выходе драйвера должен быть сигнал 5-7 Вэфф, что на нагрузке 50 Ом означает,грубо, 1 Вт. При этом собрав и запустив данный драйвер я при 40 В питания получил коллекторный ток каскода 130 мА. Значит "хавает" драйвер около 5 Вт (ток не меняется при разной накачке), а выдает на 40-ке заявленный 1Вт, ниже больше, выше меньше. КПД=20 % и все десятилетиями были счастливы :super:
Gena-lab
09.03.2012, 23:09
И ещё замечание. Часто приходится слышать аргумент, что поскольку КПД передатчика около 50 %, его выходное сопротивление - 50 Ом. Это не так, совпадение чисто случайное. На самом деле КПД передатчика - итог действия нескольких факторов и вклад в него внутреннего сопротивления далеко не на первом месте.
Начнём с конца.... Полностью с этим согласен, совпадение цифр чисто случайное.... НО, согласно книг совпадение его внутреннего сопротивления и нагрузки ограничивает КПД=50% - и это тоже случайное совпадение цифр, примеры разных КПД я приводил ранее...
P. S. Согласование нагрузки с линией передачи (фидером) - совсем другая проблема, не имеющая, строго говоря, отношения к согласованию с генератором. К сожалению, это часто путают.
Тоже согласен....
Нагрузку согласуют с генератором только тогда, когда нужно получить от него максимальную возможную мощность при отсутствии других ограничивающих факторов (перегрев, пробой, искажения, наконец) и не взирая на плохой КПД. Типичный пример - согласование приёмника с приёмной антенной или с моделирующим её измерительным генератором. Во всех других случаях предпочитают снижать потери и соблюдать прочие ограничения.
Вот они ключевые слова - не согласование генератора, а нагрузки с генератором.... Именно это я пытался отметить в начале своих постов - Вопрос всё тот же - как правильно согласовать нагрузку с генератором (или генератор с нагрузкой) по мощности из условия максимального КПД? Что же происходит на самом деле? пост 38.... И я пытаюсь акцентировать внимание именно на макси КПД, т.к. почти 100% всех источников и потребителей рассчитываются и работают именно на этот режим, на долговременный, относительно стабильный, и борьба идёт за сотые-тысячные доли процента.... А всякие измерительные генераторы выполняют совсем другую роль и там КПД не важен.
Не нужно путать понятия согласованной и оптимальной (номинальной, если хотите) нагрузки генератора. На согласованную (т. е. равную его внутреннему сопротивлению) далеко не каждый генератор работать сможет. Возьмите обыкновенную бытовую сеть. Её внутреннее сопротивление около 1 Ом (как правило, меньше). Воткните такое сопротивление в розетку, что Вы получите? Если не сгорит предохранитель или не сработает АЗС, то горящие провода. А номинальная нагрузка бытовой сети - 14 Ом (16 А при 220 В). С ней всё должно быть нормально, и КПД=93 %.
Путать - не путать.... В книгах пишут именно условие "правильной" работы каждого генератора, с максимальной отдачей мощности в нагрузку, там не пишут про далеко каждый или не каждый. Это как правила дорожного движения - там написано, как надо ездить, и ничего не написано, что далеко не каждый может их соблюдать.... :smile: Ваш пример с бытовой сетью - это как раз пример на номинальную нагрузку, не ясно правда откуда КПД 93% (просто как соотношение сопротивлений?)....н о это же самое можно встретить как максимальная нагрузка :smile: Кому как выгодно, так и будет трактовать - пожарник, например однозначно скажет, что была превышена максимальная нагрузка в 16 А...:ржач: Поймите меня правильно, я хочу понять - где я ошибаюсь или наоборот прав, но поднимаю неудобную тему... можно конечно зазубрить какие то правила, или формулы и как догмами потрясать ими, а всё что "не в колее" объявить ересью. Но согласитесь, это не решение вопроса, а мы не в церкви....
НО, согласно книг совпадение его внутреннего сопротивления и нагрузки ограничивает КПД=50% да вроде все правильно, ведь в идеальном генераторе в режиме холостого хода КПД=100%, на то он и холостой ход. Это как дизель, не грузи его и вся энергия уйдет на тепло и трение (внутренние потери), нагрузи и энергия распределится, часть перейдет в механическую (полезную), остальное в тепло и трение, но КПД то Вы считать будете именно по количеству механической энергии, хотя теоретически считать можно всю энергию и в Джоулях.
Gena-lab
09.03.2012, 23:23
Gena-lab,вот вспоминаю описание драйвера трансивера Урал на кт904 (каскод), так вот автор пишет что на выходе драйвера должен быть сигнал 5-7 Вэфф, что на нагрузке 50 Ом означает,грубо, 1 Вт. При этом собрав и запустив данный драйвер я при 40 В питания получил коллекторный ток каскода 130 мА. Значит "хавает" драйвер около 5 Вт (ток не меняется при разной накачке), а выдает на 40-ке заявленный 1Вт, ниже больше, выше меньше. КПД=20 % и все десятилетиями были счастливы
Всё правильно - малые знания-малые печали, или лучше спишь... Во первых - класс "А" КПД 25%, во - вторых для драйвера это ещё не так важно, он малую долю потребляет, основную выходной каскад, именно он работает в напряжённом режиме и там КПД будут стремиться делать выше, иначе игра не стоит свеч.... не будет отбираться максимально мощность, будет перегрев и в итоге каскад сгорит...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot