Вопрос по контурам - каркасы или кольца?

[powerman]

Такой вопрос возник : вместо обычных контуров в преселекторе, выполненых на каркасах, да использовать катушки на больших амидоновских кольцах? С двумя входными контурами всё понятно. А кольцо в анодном контуре УВЧ будет намагничиваться-нет, работать будет?

Надеюсь не все пройдут стороной.

[Костя5656]

В чём хотите выиграть?

[powerman]

Предполагаю в полосе пропускания, но вопрос в другом.

[LY1SD]

А кольцо в анодном контуре УВЧ будет намагничиваться-нет, работать будет?
Карбонильное железо (сердечники СЦР или амидонские кольца Т**-**) не намагничивается. Ни на добротность, ни на индуктивность подмагничивание никак не влияет. Проверено. Но дело в том, что у колец почти невозможно подстраивать индуктивность намотанной катушки, поэтому сопряжение сеточных и анодных контуров на низкочастотном краю диапазонов будет затруднительно.

[Костя5656]

Тем более при узкой полосе пропускания хорошее сопряжение сделать будет весьма не просто,т.к.
сопряжение- это компромисс.Разве что весь диапазон разбивать на мелкие участки,но тогда увеличивается
кол-во контуров.

[Юрий Погребан]

Правильно Вам ответил Костя5656 - ФСС в 1 варианте DI я перевёл на кольца, сделанные с СБ-30( в то врем про Амидовские мало кто и слышал), и получил сужение полосы с 75кгц до, примерно - 25...правда пришлось тщательно простроить всё.Но там диапазон перестройки был 500кгц, а по приведённому куску схемы не ясно, какой диапазон(диапазоны) Вы хотите перестраивать.

[LY1SD]

Дак это же не ФОС, это УВЧ с преселектором.

[Юрий Погребан]

так в ФСС перестраивались сколько контуров? В чём принципиальная разница?

[Костя5656]

Дак это же не ФОС, это УВЧ с преселектором.
Думаю что Юрий Погребан​ просто подтверждает что полоса пропускания значительно сужается.

[LY1SD]

Да нет принципиальной разницы. Только вопрос ТС заключался в этом:
1. Можно ли на карбонильных кольцах.
2. Будут ли намагничиваться.
Я ответил на 1-ю часть вопроса - на кольцах можно, но не сопрячь на НЧ-краях диапазонов.
По второй части - нет, намагничиваться не будут. Более ТС ничего не интересовало.

Думаю что Юрий Погребан​ просто подтверждает что полоса пропускания значительно сужается.
Еснно, сужается. Даже с относительно мелкими кольцами Т50 Q получается намного больше, чем на горшках СБ.
Но ТС не задавал об этом вопроса.

[Костя5656]

так в ФСС перестраивались сколько контуров? В чём принципиальная разница?
В том что в случае ФСС нет контура работающего на другой частоте, следовательно сопрягать не с чем.

[LY1SD]

В том что в случае ФСС нет контура работающего на другой частоте, следовательно сопрягать не с чем.
А что, в схеме этого УВЧ есть контур, работающий на другой частоте? Оба контура на входе и анодный работают на одной частоте (в одном диапазоне частот). Для всех трёх контуров одного диапазона.

[Костя5656]

Потерялся где-то контур гетеродина. Мы тут про сопряжение или просто про кольца и горшки?

[LY1SD]

Потерялся где-то контур гетеродина. Мы тут про сопряжение или просто про кольца и горшки?
Сопряжение между контурами УВЧ. О гетеродине речь не шла. ТС не спрашивал насчёт сопряжения вообще. Эта штуковина может работать отдельно в качестве лампового УВЧ совмещённого с преселектором, с любым радио, в виде приставки.

[Костя5656]

Сопряжение между контурами УВЧ. О гетеродине речь не шла. ТС не спрашивал насчёт сопряжения вообще. Эта штуковина может работать отдельно в качестве лампового УВЧ совмещённого с преселектором, с любым радио, в виде приставки.
У вас железная логика, спорить бесполезно, но я имел ввиду самый проблемный случай.
Главное вовремя остановиться.

[LY1SD]

но я имел ввиду самый проблемный случай.
При ответе ТС я руководствовался сутью его вопроса.

[powerman]

Всем ответившим большое спасибо. Ответ на свой вопрос я действительно получил. Извиняюсь, может нужно было упомянуть, что сопряжение с ГПД осуществляться не будет. Просто отдельно преселектор с УВЧ.


Правильно Вам ответил Костя5656 - ФСС в 1 варианте DI я перевёл на кольца, сделанные с СБ-30( в то врем про Амидовские мало кто и слышал), и получил сужение полосы с 75кгц до, примерно - 25...правда пришлось тщательно простроить всё.Но там диапазон перестройки был 500кгц, а по приведённому куску схемы не ясно, какой диапазон(диапазоны) Вы хотите перестраивать.
Диаппазоны НЧ, 160,80,40

[R9AD]

Карбонильное железо (сердечники СЦР или амидонские кольца Т**-**) не намагничивается. Ни на добротность, ни на индуктивность подмагничивание никак не влияет. Проверено.
Почему амидонские кольца Т**-** не намагничивается ? в чем секрет ?

[AlexanderT]

Почему амидонские кольца Т**-** не намагничивается ? в чем секрет ?Секрета нет,они намагничиваются! Только в меньшей степени чем ферритовые,в некоторых источниках такие кольца называют магнитопровод с распределённым зазором*

[R0SBD]

Т. е . вот такая технология: http://www.mstator.ru/products/cores/2b ?

[ex RL7/ A-Ata]

powerman,снимайте сигнал с анода на контур через ёмкость,и вопрос о намагничивании можно снять.

[powerman]

Да, как вариант.

[LY1SD]

Почему амидонские кольца Т**-** не намагничивается ? в чем секрет ?


Секрета нет,они намагничиваются! Только в меньшей степени чем ферритовые,в некоторых источниках такие кольца называют магнитопровод с распределённым зазором*
Не намагничиваются карбонилы АБСОЛЮТНО. Индуктивность при подмагничивании током 20мА не меняется даже в 4-ом знаке. Проверялось приборами Е7-8 и Е7-14. Достаточный ток, или НАДА добавить току, чтоб убедиться, что не подмагничиваются карбонилы? Смелее...:ржач::ржач ::ржач:
Короче, прежде чем безапелляционно утверждать, нада самому измерить приборами, которые имеют функцию подмагничивания при измерении L.
Большинство катушек, намотанных на ферритовых кольцах теряют индуктивность при подмагничивании сердечника. И то не любой марки феррита. Есть такие ферриты, которые тоже не теряют МЮ при подмагничивании. И никогда такое не происходит (иззменение МЮ) с КАРБОНИЛЬНЫМИ сердечниками. Ни на йоту не меняется индуктивность при подмагничивании постоянным током до 20мА. При бОльших токах не проверялось.

powerman,снимайте сигнал с анода на контур через ёмкость,и вопрос о намагничивании можно снять.
Это абсолютно не требуется в случае с карбонильными сердечниками.

[Tadas]

не меняется индуктивность при подмагничивании постоянным током до 20мА.
Вообще-то говоря о величине подмагничивания следует говорить об ампервитках.
А то Вы через один виток 20 мА пропустите и будете радоваться ?

[RK1NA]

в чем секрет ?

Если бы знать.
Амидону стал бы копец.:ржач:
Или конец :crazy:
Или бизнесу стал бы :super:

А речь то о чем?
Вы, товарищи, иногда слушаете реальный эфир?
Блин - карбонильное железо внутри катушки -.ОПА?
Вы о чём?
Вы о действительности (?) , .....или...
понял..
.ля...ля...ля...
а эфир шумит тем чем наполнен.
Сильно не обращая внимания на Амидон
либо доморощенное карбонильное железо.
он сам по себе а болтуны здесь :smile:

...

[LY1SD]

Вообще-то говоря о величине подмагничивания следует говорить об ампервитках.А то Вы через один виток 20 мА пропустите и будете радоваться ?
Да нет, естественно не через один виток. Точно не помню сколько, но на кольце Т50-6 намотано было ПЭВ-2 0,5 витков примерно 30. Индуктивность примерно 4мкГн. Я думаю, 30 витков - достаточное количество витков, дабы убедиться, что индуктивность не изменилась ни на йоту при изменении тока подмагничивания от 0мА до 20мА. Странно, что об этом знают немногие. Но ещё не поздно в этом удостовериться тем, кто располагает соответствующими приборами, мотком проволоки и хотя бы одним кольцом Т**-**. Ну, кто отважный, взять да померить? Смелее...:ржач::ржач ::ржач:
==================== ==================== ===================
Поднял бумажки. Результат промера на Q-метре Е4-4 катушки из ПЭВ-2 0,5мм 30 витков на кольцах Т50-6 и Т50-2. L=3,963мкГн. Индуктивность измерялась на Е7-14, и проверялась на подмагничивание от 0мА до 20мА. Даже в третьем знаке после запятой ничего не менялось, ни в случае смеси #6, ни в случае смеси #2.

Первая таблица (выше) - Т50-6, 30 витков, вторая таблица (ниже, через пробел) - Т50-2, 26 витков, индуктивность в первом и во втором случае ~одинаковая (~3,96мкГн).



С Q-метра, pF

Qxx___

fизм.МГц



25

160

15,7



50

200

11,2



100

220

8,0



150

225

6,55



200

220

5,7



250

220

5,15



300

215

4,7



350

210

4,35



400

205

4,1



450

200

3,88








25

155

15,7



50

195

11,2



100

215

8,0



150

220

6,55



200

220

5,7



250

220

5,17



300

215

4,7



350

210

4,35



400

210

4,1



450

205

3,88

[Tadas]

30 витков - достаточное количество витков, дабы убедиться, что индуктивность не изменилась ни на йоту при изменении тока подмагничивания от 0мА до 20мА.
Это показывает, что в диапазоне намагничивания от 0 до 0.6 ампервитков индуктивность не изменилась.
И ничего больше.

[LY1SD]

Это показывает, что в диапазоне намагничивания от 0 до 0.6 ампервитков индуктивность не изменилась.
И ничего больше.
Это как раз показывает то, что если поставить в УВЧ популярную лампочку 6К13П с током анода 12мА, не будет никакого подмагничивания и впомине.
Проверялось подмагничивание карбонилов и мощными постоянными самарий-кобальтовыми и ниобиевыми магнитами. Результат аналогичен - индуктивность не меняется.

И ничего больше.
Нет. Показывает как раз то, что ТС смело может собирать данную схему с применением карбонилов в катушках, и не париться. Даже если ему захочется применить 6Ж52П с током анода 42мА, ничего страшного не произойдёт.

[powerman]

Понятно. Вобщем то этот вопрос можно закрыть. Следующее. Объясните почему сопряжение сеточных и анодных контуров на низкочастотном краю диапазонов будет затруднительно, насколько большое будет НЕсопряжение и если большое, то как это победить?

[LY1SD]

почему сопряжение сеточных и анодных контуров на низкочастотном краю диапазонов будет затруднительно
А чем и как вы будете подстраивать индуктивность катушек на кольцах? Если не на кольцах, а с обычными СЦР в цилиндрических катушах как в бытовых радиоприёмниках, то ессно, проблем не будет. А с кольцами как быть?

[powerman]

Согласен, но в этом случае точного сопряжения не будет во всей полосе диаппазона, а не в низкочастотном участке. Именно фраза "на низкочастотном краю диапазонов будет затруднительно" меня заинтересовала.
Конечно тяжелее подогнать сопряжение с кольцами, но я знаю на что иду. Если в конечном итоге это возможно, то для себя не вижу препятствий.

[LY1SD]

Как, по вашему, происходит процесс сопряжения двух одинаковых контуров, перестраиваемых переменным двухсекционным конденсатором?

Добавлено через 25 минут(ы):


Согласен, но в этом случае точного сопряжения не будет во всей полосе диаппазона, а не в низкочастотном участке
При неодинаковости индуктивностей катушек наибольший разброс частот настроек получится именно на НЧ-краю диапазона. Нет подстроечного сердечника - не будет и сопряжения на НЧ-краю. На ВЧ-краю подстройка до точного сопряжения делается подстроечными конденсаторами (триммерами) даже в том случае, если катушки имеют неодинаковую индуктивность.
Если эти моменты вас удивляют, то сначала обратитесь к книжкам для начинающих, где подробно описаны способы ПРАВИЛЬНОГО сопряжения контуров.

[Костя5656]

Если в конечном итоге это возможно, то для себя не вижу препятствий.
Это возможно и легко если предусмотреть возможность подбора кол=ва витков катушек,их у вас не так
уж и много. просто на НЧ участке диапазона вы будете настраивать в резонанс сеточные и анодные контура
подбором витков,а на ВЧ участке-подстроечными конд.этих контуров. Ну и вогнать в диапазон возможно тоже
придётся поиграть кол-вом витков. Всё не так страшно.

[LY1SD]

Это возможно и легко если предусмотреть возможность подбора кол=ва витков катушек,их у вас не так
уж и много.
Вот тут и загвоздка с кольцами.
На кольце отмотка-домотка даже ОДНОГО витка сильно меняет индуктивность катушки. Особенно у катушек на кольцах более коротковолновых диапазонов, где именно небольшое количество витков в контуре.
А неполное сопряжение в каком-то участке диапазона чревато потерей чувствительности именно на этом участке.

[Костя5656]

На кольце отмотка-домотка даже ОДНОГО витка сильно меняет индуктивность катушки.
А вы не отматывайте-доматывайте этот один виток, есть ещё некоторая возможность перемещения витка
(полувитка,витков) в пространстве в том числе изменение направления намотки в конце концов приближение-удаление
кусочка материала сердечника к виткам. Я понимаю,что всё это не так эффективно как в разомкнутых магн. системах,
но на ту самую каплю катушку перестроить возможно.Перестаньте пугать народ-глаза бояться,руки делают,а главное рождается
опыт,которым мы тут делимся друг с другом.

[LY1SD]

есть ещё некоторая возможность перемещения витка
А вы измеряли, на скока меняется индуктивность катушки на кольце при перемещении витка? Фигня целых и фигня десятых меняется. Я - измерял.

приближение-удаление
кусочка материала сердечника к виткам.
Тоже фигня. Тоже измерял. Почти никак не меняется, очень маленький процент.

Перестаньте пугать народ-глаза бояться,руки делают,а главное рождается
опыт,которым мы тут делимся друг с другом.
Вот я и не пугаю, а делюсь, на основе собственного опыта, собственных измерений, да заводскими приборами.

[R9AD]

Есть такие ферриты, которые тоже не теряют МЮ при подмагничивании. И никогда такое не происходит (иззменение МЮ) с КАРБОНИЛЬНЫМИ сердечниками. Ни на йоту не меняется индуктивность при подмагничивании постоянным током до 20мА.
Какие это ферриты ?, марки, типы ?, про карбонильные сердечники (по кольцам, чашкам)- где написано что это именно так ? (просто интересно) приведите документы или ссылки на них. Дело в том что при разовых измерениях (пока на стенде), да, не меняется, но при длительной эксплуатации (от года до трех лет и далее тока хуже) таких контуров с подмагничиванием все же есть изменение как как индуктивности (в меньшей степени), так и добротности (очень много теряется, в разы), ... может и не связанно на прямую с током подмагничивания, или сердечники не те.

[powerman]

Если эти моменты вас удивляют, то сначала обратитесь к книжкам для начинающих, где подробно описаны способы ПРАВИЛЬНОГО сопряжения контуров.
Разве я спросил КАК настроить контура? Опыт хоть и небольшой, но есть. Настраивал несколько ДПФ, преселекторы, где контура с сердечниками, всё в стандартном исполнениии. Всегда добивался хороших результатов, благо и приборы есть. А вот на кольцах не приходилось, почему и задал вопрос. Пока для меня не понятно почему нельзя выполнить одинаковую индуктивность, мотай да измеряй. Ёмкость монтажа конечно, но приспособиться можно. Ладно, чего там балаганить, ответы я получил, изготовлю - погляжу. Всех благодарю за участие.

[AlexanderT]

Я думаю, 30 витков - достаточное количество витков, дабы убедиться, что индуктивность не изменилась ни на йоту при изменении тока подмагничивания от 0мА до 20мА.
1. Думать не надо.
2. Индуктивность измеряется не йотами.
В этом диапазоне токов изменение будет на уровне погрешности приборов,а вы пропустите через обмотку 2 ампера и всё станет на свои места.

[LY1SD]

В этом диапазоне токов изменение будет на уровне погрешности приборов,а вы пропустите через обмотку 2 ампера и всё станет на свои места.
Прибор Е7-14 позволяет измерять с точностью до 1нГ. Если я писал, что число 3,963мкГн не меняется даже в третьей цифре после запятой при изменении тока подмагничивания от нуля до 20мА, значит этого достаточно, чтоб врубиться в то, что с лампой в УВЧ 6К13П, у которой анодный ток 12мА, тем более ничего меняться не будет.

а вы пропустите через обмотку 2 ампера и всё станет на свои места.
А это для какой лампы? Для ГУ-21Б? Не смешите... Где вы видели такие анодные токи в в приёмно-усилительных лампах для УВЧ приёмника?

1. Думать не надо.
Надо иметь приборы и кольца, и самому измерить. А потом подумать. Вот когда нет приборов и колец, то тогда и думать не о чем.

2. Индуктивность измеряется не йотами.
Цепляние к словам. Ни на один наногенри не меняется, если угодно.
----------------
Далее. Эти кольца (амидонские карбонилы) стоят в выходных фильтрах импортных трансиверов, и ВЧ токи в их обмотках немаленькие. Если бы менялась (модулировалась) индуктивность этих обмоток фильтров от немаленьких токов ВЧ, да ещё в такт с SSB сигналом, то нельзя было бы применять такие карбонилы в этих фильтрах. Но они применяются, и во многих трансиверах даже обдуваются для охлаждения.

[Костя5656]

Ладно, чего там балаганить, ответы я получил, изготовлю - погляжу.
Вот они золотые слова. Успехов вам,а нам отчёт на форум.

[ex RL7/ A-Ata]

Далее. Эти кольца (амидонские карбонилы) стоят в выходных фильтрах импортных трансиверов, и ВЧ токи в их обмотках немаленькие. В переменных магнитных полях совсем другой эффект...мгновение плюс,следующее минус.Качество сердечника при этом не меняется.Другое дело при постоянном токе,дрейф параметров магнетита неизбежен.

[LY1SD]

дрейф параметров магнетита неизбежен.
Я выложил результаты измерений? Выложил. Даже в третьем знаке после запятой ничего не меняется. Причём при намагничивании мощнейшими постоянными магнотами. Такое подмагничивание можно сравнить с пропусканием через обмотку значительно бОльшего тока, чем 20мА.Что ещё надо-то? И ещё добавлю, что приборами располагаю уже много лет, не единожды все эти дела проверялись-перепроверялись, причём на разных измерителях иммитанса. Для меня вопрос закрыт. И почему вы карбонильное железо называете магнетитом? Это абсолютно разные вещи.

[AlexanderT]

А это для какой лампы? Для ГУ-21Б? Не смешите...Я вам ответил про кольца а вы мне пишете про лампы,как-то странно это :)

[LY1SD]

вы пропустите через обмотку 2 ампера и всё станет на свои места.

Я вам ответил про кольца а вы мне пишете про лампы,как-то странно это
Что, про 2 Ампера через обмотку? Зачем такие токи через обмотки анодных катушек преселектора? Применительно к схеме УВЧ на 6К13П с преселектором ваши 2 Ампера?? Дак, применительно к этому УВЧ на 6К13П - её паспортный анодный ток 12мА. Даже не 20мА, при котором ничего не меняется. Ни на один наногенри.

как-то странно это
Как-то странно, что никто до сих пор не удосужился проверить на своих приборах, и опровергнуть мои измерения.

[LY1SD]

Другое дело при постоянном токе,дрейф параметров магнетита неизбежен.


И почему вы карбонильное железо называете магнетитом? Это абсолютно разные вещи.
Вот что такое магнетит:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнетит
А вот что такое "карбонильное железо" (iron powder):
http://www.himsintez-tk.ru/index.php?id_page=5&id_catalog=70
==================== ==================== ==================== =====
"Карбонильное железо — мелкодисперсный порошок чистого железа (http://www.cqham.ru/wiki/Железо), который приготавливается путем термического разложения (http://www.cqham.ru/w/index.php?title=Пиро лиз&action=edit&redlink=1) пентакарбонила железа (http://www.cqham.ru/w/index.php?title=Карб онил_железа&action=edit&redlink=1).
Используется для приготовления магнитодиэлектрика, работающего в диапазоне частот до 100 МГц. Карбонильное железо характеризуется высокой дисперсией частиц, плотной структурой и округлой формой зерен без острых выступов. Чем выше частота, на которой работает сердечник из магнитодиэлектрика, тем мельче должны быть зерна в порошке карбонильного железа [32].
Зерна карбонильного железа слабо окисляются. Для изолирующей связки магнитодиэлектрика на основе карбонильного железа часто применяют материалы растворимые в ацетоне (http://www.cqham.ru/wiki/Ацетон), уайт-спирите (http://www.cqham.ru/w/index.php?title=Уайт-спирит&action=edit&redlink=1). При желании можно растворить связывающее вещество нескольких сердечников, а из полученного порошка сделать сердечник больших размеров, использовав в качестве связующего вещества парафин (http://www.cqham.ru/w/index.php?title=Пара фин&action=edit&redlink=1), эпоксидную смолу".
==================== =
На этом видео есть и амидонские кольца из карбонильного железа смеси #6 (жёлтые):
http://www.youtube.com/watch?v=Cprf5RG8esU
==================== ===
Ферриты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферриты_(оксиферы)
"Ферриты, химические (http://atomistry.com/) соединения окиси железа (http://fe-iron.info/)Fe (http://fe-iron.info/)2O (http://oxygen.atomistry.com/)3 с окислами других металлов. У многих Ферриты сочетаются высокая намагниченность и полупроводниковые или диэлектрические свойства, благодаря чему они получили широкое применение как магнитные материалы (http://www.cqham.ru/forum/article072392.html) в радиотехнике, радиоэлектронике, вычислительной технике".


Как видим, с никель-цинковыми и марганец-цинковыми ферритами, а также с их технологией производства карбонильное железо не имеет ничего общего. Как и с магнетитом. Свойства их АБСОЛЮТНО различны. АНДЭСТЭНД?
==================== ==================== ============
А вот и примерчик (передающая приставка Шульгина для Волны-К) прохождения анодного тока 6Ж9П через контура с карбонильными подстроечниками:
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=105517&d=1330547840
-----------------------------
Далее продолжать воду в ступе толочь будем? Смелее... :ржач::ржач::ржач:

[ex RL7/ A-Ata]

АНДЭСТЭНД? Тады назовём их одним обьединяющим словом "сердечник",а как их применять пускай каждый сам решает.

[powerman]

Получил кольца и выполнил небольшую лабораторку. Кольца Т130-2. Первое кольцо 40 витков + 3 витка, второе 40 витков. Перекрывается участок от 1,7 до 8,5 МГц., с довольно острым резонансом. При наблюдении сигнала осциллографом на выходе, наблюдаеться довольно значительная разница в величине сигнала между верхним и нижним участком. Сигнал по уровню на 8,5 МГц больше, чем на 1,7 МГц. Так и должно быть или может что не так делаю? При испльзовании лишь первого контура, без второго, разница очень незначительна. Сигнал по входу не изменяеться. Вход со стороны катушки связи.

[LY1SD]

Сигнал по уровню на 8,5 МГц больше, чем на 1,7 МГц. Так и должно быть или может что не так делаю?
Так и будет. Реактивное сопротивление конденсатора (имеется в виду в данном случае конденсатор 2,2пФ) меняется от частоты. Уменьшается с увеличением частоты, поэтому на ВЧ участке амплитуда больше, чем на НЧ. Если хотите постоянства амплитуды, ёмкость этого конденсатора тоже надо перестраивать, но от неё зависит ширина полосы пропускания. Чем меньше ёмкость переходного конденсатора - тем более узкая полоса, но падает амплитуда.

[powerman]

Понял, спасибо. Нет ли разницы, если делать систему отдельных контуров на каждый диаппазон или перекрывать одной системой сразу три диаппазона? Неудобство лишь в точной настройке и применении какого либо замедления для КПЕ или есть ещё какие либо различия в параметрах преселектора?

[LY1SD]

Нет ли разницы, если делать систему отдельных контуров на каждый диаппазон или перекрывать одной системой сразу три диаппазона?
Конечно лучше делать отдельно систему из контуров на каждый диапазон. Иначе при широком перекрытии проблема большого непостоянства полосы и амплитуды с перестройкой останется. Разбивайте на диапазоны, если конечно есть кольца.

[никотин]

Разбивайте на диапазоныПолностью поддерживаю.И ЭТО правильно !Амплитуда сильно пляшет.

[R2F-010-KA]

Товарищ восстанавливает радиостанцию 13-Р Какое процентное соотношениие количества виткове этой катушке? Я полагаю 1=10%; 2=30%; 3=60%, но нет уверенности "заведЁтся ли. Диапазон перестройки 2-4 мГц.


Задал вопрос в другой ветке http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=235 18&p=890844&viewfull=1#post89084 4 получил ответ
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=235 18&p=890934&viewfull=1#post89093 4 что это не критично. Твердите кто-нибудь ибо сомневаюсь.

[LY1SD]

Р Какое процентное соотношениие количества виткове этой катушке? Я полагаю 1=10%; 2=30%; 3=60%, но нет уверенности "заведЁтся ли. Диапазон перестройки 2-4 мГц.
Процент неплохой. Только по-любому подбирать отводы придётся. Особенно нижний.

[никотин]

Разбивайте на диапазоны, если конечно есть кольцаКогдато экспериментировал.Ис пользовал СБ-30 от контуров ФСС приёмника Р 250. В чашке между стенками внутренней и наружной стороны сверлил отверствия (4 штуки друг против друга) и в них мотал контурные катушки литцендратом от этих же контуров ФСС. Сигнал с генератора и на выходе смотрел осцилографом.Все контурные катушки перестраивал с помощью 4х секционного КПЕ.Забавная штука получалась.Думаю есть смысл применить в преселекторе или в ФСС например. Материл сердечника МР-20.

[никотин]

Не совсем точно выразился. Добавлю. Сигнал подавал и снимал через катушки связи по 1 витку проходящие через центральное отверстие в этом сердечнике.

[LY1SD]

.Думаю есть смысл применить в преселекторе или в ФСС например. Материл сердечника МР-20.
По моим данным измерений на Q-метре Qxx катушек на карбонильных кольцах от AMIDON и сравнении их с Qxx катушек, намотанных на горшках ли, внутри горшков ли, или ещё как с использованием сердечников из совковых карбонилов, последние по Qxx нервно курили в коридоре рядом с амидонскими кольцами. Причём настолько нервно, задыхаясь и кашляя при этом, что впору все мои запасы СБ растворить в ацетоне, растолочь в ступе и сделать из них порошок в качестве наполнителя для эпоксидки, которой склеивают подковы железа ПЛ для силовиков. Более ни на что этот карбонил не годится. Барахло на постном масле рядом с амидонским.
Если вы хотите делать высокодобротные контура для преселекторов, ФСС и прочих систем, где важна начальная (холостая) добротность контуров (Qxx), применяете только кольца от AMIDON, а про всякие СБ забудьте, как про страшный сон. Рядом с амидонским карбонилом это конкретный аццтой. 100500 раз проверено на Q-метре.

[никотин]

на Q-метре Qxx катушек на карбонильных кольцах от AMIDON и сравнении их с Qxx катушек, намотанных на горшках ли, внутри горшков лиСпорить не буду.Такого прибора не имею.Здесь всё проще.Всё познаётся в сравнении.(например с обычными каркасами для контуров с подстроечными сердечниками)В то время попалась статья про полосовой фильтр на ТРАНСФЛЮКТОРЕ(кажетс я так называлась).там применялись сердечники от согласуйки комнатных ТВ антенн.Под рукой их небыло и я решил попробовать на самодельном "бинокле" из СБ-30. Сравнение впечатлило но дело дальше эксперимента не пошло.Запомнил что амплитуда сигнала была выше при минимальной ёмкости КПЕ и снижалась при понижении частоты при его перестройке.А полоска этого фильтра была явно поменьше и настройка становилась острой.Применяю этот порошок для склеивания подков трансформаторов уже давно но только замешиваю на клей БФ. И кольцо тоже делал применяя эпоксидку.В общем голь на выдумки хитра.

[ua5aa]

...карбонил разный бывает, например CБ от Р-100, СОВСЕМ НЕ ТО, ЧТО ОТ Р-20 ...на этих горшках у меня выполнен bbc преселектор, параметры немного хуже, чем на родных амидонах, - но про "нервно курят в сторонке" и речи быть не может, у кого есть горшки Р-100 смело можно применять

[никотин]

горшки Р-100 смело можно применятьСогласен что будет лучше. Не попадались такие.А в какой технике они применяются?

[LY1SD]

у кого есть горшки Р-100 смело можно применять
МР-100 - до 100МГц, МР-20 - до 20МГц. Амидон есть и до 200МГц, и выше.

Согласен что будет лучше. Не попадались такие.А в какой технике они применяются?
Горшки МР-100 не попадались, а СЦР из карбонила МР-100 (резьбовые подстроечники) добывал из Льнов и их предшественников - Гранитов.

Всё познаётся в сравнении.
Вот именно.

Запомнил что амплитуда сигнала была выше при минимальной ёмкости КПЕ и снижалась при понижении частоты при его перестройке.
Так происходит, когда катушка без сердечника - при минимальной ёмкости контура Qxx максимальна. А с карбонилом или ферритом - при минимальной ёмкости добротность низкая, при увеличении ёмкости растёт, при дальнейшем увеличении ёмкости затем опять плавно падает. Проверено на Q-метре.
-----------------------
Сравнительная таблица Qxx на кольце Т106-6 (жёлтое) с обмотками из литцендрата, МГТФ и ПЭВ-2 1,0мм. Никакой совковый карбонил такой добротности не даст и в помине. Как курил в коридоре, так и будет курить дальше. Прежде чем рассуждать что лучше и что хуже, надо купить или сделать Q-метр.
Да, во всех трёх случаях L обмотки была около 4мкГн. Самый первый столбец - ёмкость переменника Q-метра Е4-4, второй столбец - частота резонанса (приблизительно).
----------
Измерения с литцендратом сделал, дабы кое-кому доказать, что он не катит на КВ нигде, никак и ни разу. Литцендрат катит только до 2МГц, далее добротность только садит. А так как есть и любители МГТФ-ом мотать, то и для них сделал показательные измерения. Как говорицца - no comment...:lol:

--------------------


C, pF_____
f, MHz___
Т106-6
Qxx ЛЭПКО 35х0,1____
Т106-6
Qxx МГТФ_____
Т106-6
Qxx ПЭВ-2 1,0_______


25
15,7
155
190
240


50
11,4
190
245
325


100
8,25
195
265
400


150
6,65
195
260
415


200
5,6
192
250
420


250
5,25
190
245
420


300
4,75
187
240
415


350
4,45
187
230
410


400
4,15
187
225
400


450
3,95
185
220
395

[Ф.Алексей]

Сравнительная таблица Qxx на кольце Т106-6 (жёлтое) с обмотками из литцендрата, МГТФ и ПЭВ-2 1,0мм. Никакой совковый карбонил такой добротности не даст и в помине. Как курил в коридоре, так и будет курить дальше. Прежде чем рассуждать что лучше и что хуже, надо купить или сделать Q-метр.

Лет двадцать пять назад занимался такими замерами. Никаких амидонов даже в помине не было.
На совковых кольцах ВЧ20, ВЧ30, ВЧ50, ВЧ100 спокойно получал добротность 400-500. Кольца эти до сих пор у меня есть. Привёз я их из "ящика" из г. Вильнюс. Перед намоткой только руки, кольцо, провод спиртиком помойте! А если грязными руками намотаете.... то и на амидоне добротность убьёте до 200.:ржач:
Так что на добротность не только материал влияет, а ещё и технология изготовления катушки.
Причём технология влияет гораздо больше чем сам материал! :)
Интересно? А все молчат об этом, потому что не знают? Или из вредности? :)

[LY1SD]

-------------

На совковых кольцах ВЧ20, ВЧ30, ВЧ50, ВЧ100 спокойно получал добротность 400-500. Кольца эти до сих пор у меня есть.
Ну и что? Я получал Qxx=600 с кольцом 30ВЧ К32, да на частоте 612кГц, при L катушки 13мкГн, да с ёмкостью 5200пФ (!). Вы не сравнивайте ферриты с карбонилами. Это разные вещи. Да и от типоразмера тоже зависит. На крупных кольцах и добротности выше всегда.

Перед намоткой только руки, кольцо, провод спиртиком помойте! А если грязными руками намотаете.... то и на амидоне добротность убьёте до 200.
Не надо чепуху писать. Все добротности в таблице с проводом, намотанным голыми руками. Чистота провода влияет на добротность литцендратовых катушек, когда литцендрат для них скручивается самостоятельно. Об этом написано даже в книжках для юннатов.
И по поводу ферритов - самая большая Qxx получается с 30ВЧ. С другими ВЧ-ферритами заметно хуже. Имеем и 20ВЧ, и 50ВЧ. Дак вот, по Qxx катушек к амидонскому карбонилу приближается только 30ВЧ, остальные даже не приближаются и близко.

Причём технология влияет гораздо больше чем сам материал!
Интересно? А все молчат об этом, потому что не знают? Или из вредности?
Какая ещё технология?! На кольцах, что на карбонильных, что на ферритовых добротность зависит в первую очередь от материала, а не от какой-то там технологии. Никакой разницы ВААЩЕ вы не увидите, что протрёте спиртиком провод и кольцо, что не протрёте. Не смешите.

[ua6acu]

ua5aa,

CБ от Р-100, СОВСЕМ НЕ ТО, ЧТО ОТ Р-20 ...
Женя, объясни неучу что такое "от Р-100 и Р-20", СБ-шек много есть различных, по габаритам, по цвету вроде все одинаковые:-P, как их распознать?
С уважением,
UA6ACU, Alex.

[Ф.Алексей]

Какая ещё технология?! На кольцах, что на карбонильных, что на ферритовых добротность зависит в первую очередь от материала, а не от какой-то там технологии. Никакой разницы ВААЩЕ вы не увидите, что протрёте спиртиком провод и кольцо, что не протрёте. Не смешите.
Тогда всё ясно с вашими замерами. Ещё раз повторяю фокус с разной добротностью контуров на кольцах мне показали в Вильнюсе ещё 25 лет назад. Намотали на двух одинаковых ферритах одинаковым проводом ПЭЛ-0.5 одинаковое количество витков, подключили одинаковые ёмкости. Разница была лишь в том что одна катушка была намотана грязными руками, вторая помытыми спиртом + провод и катушка впоследствии вымыта спиртом. При замере добротности у чистой катушки получили 400 у грязной 200 с копейками. Потом я это проверял неоднократно. Кстати это относится к любым катушкам! Попадание на провод потовых выделений человека, жира и грязи с его рук ухудшает добротность контура!

[ua5aa]

ua5aa,

Женя, объясни неучу что такое "от Р-100 и Р-20", СБ-шек много есть различных, по габаритам, по цвету вроде все одинаковые:-P, как их распознать?
С уважением,
UA6ACU, Alex.

...по внешнему виду тип сердечника Р-10, 20 ИЛИ 100 не определить, разве что относительная магнитная проницаемость у " сотки" несколько меньше чем у остальных. М - магнитодиэлектрик, Р- карбонильное железо. К Р добавляется буква М, получаем МР. "СОТКА" МР-100Ф отличается от остальных типов карбонила технологией изготовления, буква Ф обозначает это отличие в технологии - тут карбонильное железо выпускается в виде первичного фосфатированного порошка (между частицами порошка получается изолирующая пленка, улучшающая стабильность параметров) , кроме этого у "высокочастотного" карбонила размер частиц порошка меньше чем у других типов карбонила, что дополнительно снижает коэффициент магнитных потерь на гистерезис и вихревые токи.
...мне эти сердечники презентовал один мой хороший товарищ (работал инженером по ремонту военной радиотехники), так что я уже заранее знал что это за карбонилы. Замеряя начальную магнитную проницаемось "сотки" и Р-10,20 заметил, что у сотки она не превышает 2..3, тогда как у остальных этот параметр был равен 4..9. Так косвенно можно поробовать определить - но не факт. Ну и еще если есть мост (у меня E7-22) можно промерять добротность тестовой катушки намотанной на заранее известном сердечнике Р10, 20 и преполагаемом ВЧ карбониле. У "сотки" добротность тестовой катушки будет заметно выше, кстати по этому принципу можно выбрать неплохие сердечники из имеющегося карбонила (если у вас достаточное количество этих сердечников) - параметры от экз. к экземпляру будут здорово "гулять" (такие у нас нормы были :-P) и если повезет можно и из нч что-нить получше подобрать. Ну и еще, если раскрыв чашку сердечника увидите внутри намотанную тонким проводом большое количество витков, то это скорее всего точно не "сотка", а может быть даже и не Р10,20, а просто Пс (карбонил применяемый в проводной аппаратуре связи)

[ua5aa]

....
Это мост, а не Q-метр. Q-метр, в отличие от мостов (мосты измеряют на нескольких фиксированных частотах), измеряет Qxx на ЧАСТОТЕ РЕЗОНАНСА.

...да тут согласен, - это не мост (так выскочило как-то), - если быть точным, то это измеритель иммитанса

[LY1SD]

Вот такие изменения L происходят при введении СЦР-а внутрь амидинского бублика Т106-6. При ёмкости контурного конденсатора 500пФ и введении СЦР-а частота 3,6МГц понижается примерно на 13кГц, при ёмкости 50пФ частота 11,39МГц при введении СЦР-а понижается на ~43,5кГц.
-----------------
На 5, 6 и 7 фото- влияние на индуктивность столбика из мощнейших неодимовых магнитов (в целлофановом пакетике). На 5-м фото - без магнитов, на 6-м - магниты прилепились торцом сбоку кольца, на 7-м - положены прямо сверху кольца. Как видим, даже ни на один наногенри ничего не поменялось...:lol: Думаю, что ТС на все свои вопросы получил ответы в полной мере. А заодно и некоторые другие, кто сильно сомневался в ранее мной сказанном, в самом начале ветки...:ржать::lol: :ржач:

[БГ]

Про магнитопроводы (отечественные) из карбонильного железа. Может кому-нибудь и пригодится...\ftp://83.136.246.106/kat_r4.pdf

[LY1SD]

Предпочитаю фторопласт.
Во-первых, фторопласт ВСЕ предпочитают, если он ЕСТЬ у ВСЕХ. У нас, например, его уже практически (почти) не достать.
Во-вторых, он весьма дорог. У нас, например, 1кг фторопласта-4 (плёнка, палки, листы) стОит около 70-80 евро. Есть у нас в продаже импортный самоклеющийся фторопласт, представляющий из себя стеклоткань, пропитанную фторопластом и с одной стороны покрытую силиконовым клеем. Идеальная вещь для изготовления анодных трафов для мощных УМ!:super: Но цену лучше озвучивать не буду...:crazy:
В третьих - когда его нет, то шприцы отлично подойдут, их пластик очень качественный в отношении потерь на ВЧ, проверено на Q-метре. И достаточно жёсткий для ДПФ.

[Stabor]

Есть у нас в продаже импортный самоклеющийся фторопласт, представляющий из себя стеклоткань, пропитанную фторопластом и с одной стороны покрытую силиконовым клеем. Идеальная вещь для изготовления анодных трафов для мощных УМ! Но цену лучше озвучивать не буду...
Слышал байку о том, что применять в силовых трансах изоляцию на основе фторопласта весьма неразумно - при нагреве испаряются не очень полезные составляющие:cry:

[panz]

Абсолютная ерунда, при этих температурах ничего там испаряться не может. Разновидность фторопласта- тефлон, покрытие сковородок, че там испаряется?:crazy:

[RV4LX]

Слышал байку о том, что применять в силовых трансах изоляцию на основе фторопласта весьма неразумно - при нагреве испаряются не очень полезные составляющие
Правильно слышали. При горении фторопласта выделяется фтор. Но для этого нужно постараться - температура распада фторопласта около 350 градусов цельсия.

[LY1SD]

Слышал байку о том, что применять в силовых трансах изоляцию на основе фторопласта весьма неразумно - при нагреве испаряются не очень полезные составляющие
Вот именно - байку.
Однако, не следует допускать нагрева фторопласта-4 выше чем +260-270 градусов. До такой температуры трансформатор нагреться не успеет, так как раньше выгорит эмаль проводов, произойдёт КЗ, и сработает предохранитель. (Если, конечно, предохранитель стоИт, а не гвоздь..)
Разновидность фторопласта- тефлон, покрытие сковородок, че там испаряется?
Всё правильно. Кроме одного. Фторопласт и тефлон - это одно и тоже, только название "тефлон" принято на Западе, а название "фторопласт" - в СССР.

******************** ******************** ***************
Из инета:

Опасность политетрафторэтилена[править (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0% 9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8 %D1%82%D0%B5%D1%82%D 1%80%D0%B0%D1%84%D1% 82%D0%BE%D1%80%D1%8D %D1%82%D0%B8%D0%BB%D 0%B5%D0%BD&veaction=edit&section=14) | править исходный текст (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0% 9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8 %D1%82%D0%B5%D1%82%D 1%80%D0%B0%D1%84%D1% 82%D0%BE%D1%80%D1%8D %D1%82%D0%B8%D0%BB%D 0%B5%D0%BD&action=edit&section=14)]

"Возможное негативное влияние политетрафторэтилена на здоровье человека уже много лет является предметом спекуляций. Сам по себе полимер очень устойчив и инертен в обычных условиях. Политетрафторэтилен не вступает в реакцию с пищей, водой и бытовой химией.
При попадании в организм политетрафторэтилен безвреден[15] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D1% 82%D1%80%D0%B0%D1%84 %D1%82%D0%BE%D1%80%D 1%8D%D1%82%D0%B8%D0% BB%D0%B5%D0%BD#cite_ note-Harm-15). Всемирная организация здравоохранения обратилась с просьбой в Международную организацию борьбы с раком провести опыт на крысах, который показал, что при употреблении с пищей до 25% политетрофторэтилена он не оказывает никакого воздействия. Данное исследование было проведено в 60-х годах и повторно осуществлено в 80-х годах на распространенной популяции крыс, которые каждый день потребляли ПТФЭ в количестве, соответствующем 25 % общего приема пищи[17] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D1% 82%D1%80%D0%B0%D1%84 %D1%82%D0%BE%D1%80%D 1%8D%D1%82%D0%B8%D0% BB%D0%B5%D0%BD#cite_ note-17).
Последние исследования французских экспертов, опубликовавших в журнале «60 Millions de Consomateurs» результаты лабораторного исследования 13 образцов сковородок, подтверждают безопасность антипригарного покрытия. Французский журнал сообщает, что в результате тестов была доказана полная безопасность сковород. Все образцы успешно прошли тест после тысячекратного натирания поверхностей абразивным материалом в течение двух циклов[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D1% 82%D1%80%D0%B0%D1%84 %D1%82%D0%BE%D1%80%D 1%8D%D1%82%D0%B8%D0% BB%D0%B5%D0%BD#cite_ note-autogenerated2-5).
Фторопласт потенциально биологически опасен в двух случаях: производство и перегрев готового полимера. Производство полимера использует токсичные и канцерогенные вещества, которые могут попадать в окружающую среду как при утечках так и в виде производственного загрязнения готового продукта. Продукты термического разложения фторопласта токсичны".

[panz]

Всё правильно. Кроме одного. Фторопласт и тефлон - это одно и тоже, только название "тефлон" принято на Западе, а название "фторопласт" - в СССР.
Это безспорно :super:, под словом разновидность подразумевалось что покрытие сковородок, это все таки не фторопласт-4 ;-).

[LY1SD]

это все таки не фторопласт-4 .
Не думаю. По таблице видно, что наивысшая температура плавления и разложения, а также и рабочая - у фторопласта-4.
------------------------------
А вот и доказательство, что тефлон - это именно фторопласт-4:

Из фторсодержащих полимеров наибольшее техническое значение имеет:


-политетрафторэтилен (PTFE, Teflon , Fluon G, Algoflon F, Hostaflon TF , Polyflon M, ПТФЭ или Фторопласт-4),


-политрихлорфторэтиле н (Dyflon, KEL-F, Voltalef , Neoflon CTFE, ПТФХЭ или Фторопласт-3),


-поливинилиденфторид (PVDF, Kynar , Solef , Neoflon VDF, ПВДФ или Фторопласт-2)


-сополимер тетрафторэтилена с этиленом (Tefzel , Hostaflon ET, Neoflon ETFE, Фторопласт-40).




----------------------


Наименование

Плотность,
кг/м3


Разрушающее
Напряжение, МПа


T
Плавления
оС


Т
стеклования
оС


Т разложения
оС


Т
эксплуатации
оС


Удельное
сопротив-
ление,Ом*м




растяжение


сжатие


изгиб



Фторопласт 4(CF2CF2)n

2150-2240


16-35


10-12


14-18


270-327


127


425


-260/+260


1017-1018



Фторопласт 3(CF2CFCl)n

2090-2160


35-43


55-60


60-80


210-215


50


320


-195/+190


1015-1017



Фторопласт 2(CH2CF2)n

1780


44-55


-


-


150-175


От-20до-30


400


-45/+150


1010-1013



Фторопласт 40(CF2CF2CH2CH2)n

1700


27-50


50


34


265-275


-90


400


-200/+200


1016

[panz]

Да, действительно, это фторопласт 4. Подглядел в БСЭ :smile:.

[LY1SD]

Гугель пока рулИт!:super:
-------------------------------------
Тем не менее, в инете очень и очень многого нет вааще! Поэтому частенько приходится заглядывать в бумажные манускрипты...:-P

[Хигэ]

а почему фторопласт белый, а тефлоновая сковородка чёрная?

[LY1SD]

а почему фторопласт белый,
А вы до сих пор не знали, что фторопласт-4 (тефлон) бывает любого цвета?...:ржач::ржач ::ржач:
Тогда - велкам в гугель...:ржач:

[AMS]

а почему фторопласт белый, а тефлоновая сковородка чёрная?Дело даже не в цвете. Если покрыть чёрную чугунную сковородку, белым, в несколько микрон фторопластом, то она будет чёрная, так как слой очень тонкий. А если её покрыть фторопластом 10мм. то она точно будет белая и жарить мы будем не продукты питания, а фторопласт:-P

[LY1SD]

И это не лишено логики. Однако, тефлон на сковороде действительно чёрный. Одну сковороду выкинул из-за того, что местами тефлон начал отваливаться. И он был именно серо-чёрный.
Думаю, что белый тефлон на сковороде выглядел бы грязно и непрезентабельно после нескольких жарок. Поэтому и покрывают чёрным.

[AMS]

:offtop: Главное правило данных сковородок, не заставлять из работать без нагрузки, то есть без еды, иначе они перегреваются, отслаивается тефлон и выделяет разное говнище, при перегреве фторопласта.

[LY1SD]

И не тереть сковороды чем ни поподя.

[Александр Д.А.]

Удалось заполучить советские кольца (точнее это полукольца, надо использовать парами) из карбонильного железа Р-20: МПс20-1 КП24*13*7 и МПс20-1 КП36*25*7,5. На измерителе добротности Е4-5А попробовал посмотреть добротность. На кольце диаметром 36 мм на 15 МГц примерно 50 (7 мкГн, 24 витка провода ПЭВ-2 1,0), на кольце диаметром 24 мм - 220 (2 мкГн, десяток витков провода МГТФ-0,35). Чашка от сердечника типа СБ-34 на той же частоте - 180 (обмотка десяток витков МГТФ-0,35). Насколько корректны мои измерения ? Особенно непонятно с добротностью на большом кольце. Ниже по частоте посмотреть не могу по причине отсутствия более низкочастотного прибора (нужен Е4-4 или Е9-4).

[Александр Макеев]

Ниже по частоте посмотреть не могу по причине отсутствия более низкочастотного прибора (нужен Е4-4 или Е9-4).
Посмотрите статью Б.Степанова в Радио 2010 №8 стр.61. Дана простая методика по определению параметров контура, в том числе и добротности.