Просмотр полной версии : Современный трансивер с ЭМФ
Oleg UR6EJ
22.09.2006, 16:47
to Serg007
Для простых конструкций сойдет . Схему можно посмотреть здесь http://forum.cqham.ru/download.php?id=1892
Посмотрел Вашу схему.
Навскидку:
Нет диплексера, необходимость которого признали даже на ветке про ППП.
Но самое главное АРУ, точнее схема формирования сигнала регулирования.
Без подробностей.
Кроме использования однополупериодного выпрямителя с удвоением (а это НЧ сигнал)
неправильно расчитаны временные цепи.
Для примера можно глянуть на этот фрагмент:
"АРУ Kachina505.jpg"
Какое внимание уделено АРУ в любительском TRXе CDG2000
в файле "CDG2000_AGC.doc"
С похмелья не разберешься! :-(
[quote="Oleg UR6EJ"]Помеха вызовет срабатыванин АРУ и вместе с этим уменьшит полезный принимаемый сигнал! [quote]
Вы правы, что-то я проглючил, при такой схеме детектор остается хорошо защищен от внеполосной помехи.
Но опасность перегрузки ПЧ2 мощной помехой, прошедшей кварцевый фильтр и отфильтрованной ЭМФ, т.е. вне зоны действия АРУ, остается. Достаточно ли перегрузочной способности тракта ПЧ2 в 20дБ ( 3 бала) ? Для повседнейной работы - вполне, а вот в "pile-up" вероятность перегрузки очень высока. Впрочем, для этого существует режим РРУ :D .
[quote="Oleg UR6EJ"]
По L2.
Все контура я обязательно перематываю. Описанный мною каркас заполнен проводом 0,1
неизвестного типа (не ПЭЛШО) до верха. Число витков я не считал.[quote]
Понятно, для ориентировки можно указать 180-185 витков при намотке на стандартный каркас от контура ПЧ
[quote="Oleg UR6EJ"]Вчера посмотрел на номиналы емкостей С9, С15 - такие, как на схеме.
Увеличивал С15 до 3300 пФ,
пока хватало выкрученного сердечника. Балансируется при другом значении R25.
Глубина подавления примерно та же.[quote]
Очень любопытный результат. При такой сильной асимметрии это уже наверно не Т-мост :!: , а результат ( полоса и глубина режекции ) хорош. Видимо сказывается наличие ПОС ( умножитель добротности). Попытать бы кого из знающих людей, почему так. Но их наверно уже не осталось - такие решения активно применялись довольно давно, в 40-50гг (ламповая схемотехника) и сейчас практически забыты :cry: .
[quote="Oleg UR6EJ"] Вместо традиционного стабилитрона, как источника шума
пробовал вкл. различные светодиоды. В прямом включении шум абсолютно не был зафиксирован,
[quote]
Спасибо за интересные эксперименты. Похоже , что мои страхи по поводу шумности светодиодов слегка преувеличены.
Навскидку:
Нет диплексера, необходимость которого признали даже на ветке про ППП.
Но самое главное АРУ, точнее схема формирования сигнала регулирования.
Без подробностей.
Кроме использования однополупериодного выпрямителя с удвоением (а это НЧ сигнал)
неправильно расчитаны временные цепи.
Это моя первая разработка после почти 15 летнего перерыва, отнюдь не претендующая на суперпараметры - задача стояла быстро сделать легко повторяемую, с минимумом настроек ( прежде всего для себя, т.е за годы безвременья почти все раздал - из приборов остались только самодельный универсальный прибор короковолновика ( жалко было расставаться - одна из первых ( 1984-1985г)моих конструкций, более-менее прилично оформленная :D ) да полуубитый С1-55) и недорогую конструцию с приличными параметрами ( как минимум ,не хуже легендарного Радио-76), конечно сейчас, после 4х лет активного конструирования, возможно многое бы сделал иначе. Детектор АРУ практически целиком взят из конструкций Я.С.Лаповка , и поверьте нормально отрабатывает сигнал - без хлопков или заметных искажений.
Oleg UR6EJ
25.09.2006, 10:07
Всем, здравствуйте!
С началом Новой трудовой недели. :lol:
to Serg007
Детектор АРУ практически целиком взят из конструкций Я.С.Лаповка , и поверьте нормально отрабатывает сигнал - без хлопков или заметных искажений.
Те, кто более-менее сУрьезно занимался аудюшными делами знают, что средне статистическое ухо
при нормальном уровне громкости слышит сигналы длиннее 8-10 мСек.
Постоянная времени зарядки С1.3 даже без учета D3 около 70 ти.
(R17, C17, R20)
C16 (с таким номиналом в этом месте) абсолютно не работает.
Вот какая картинка получилась на EWB. См. файл "AGC.jpg"
Выброс такИ есть, около 0,4 В.
Разумеется, если АРУ снизу подпереть, уменьшив тем самым усиление,
такого большого не будет.
Но это уже второй вопрос...
Oleg UR6EJ
26.09.2006, 15:03
Всех приветствую!
Для сравнения картинка с модели узла АРУ в Качине.
Масштаб одинаков.
В том и другом случаях на входе частота 1 кГц, поэтому на 2м файле видна небольшая засветка.
При 40 кГц, как в оригинале ее абсолютно нет, а Выброс еще меньше.
Oleg UR6EJ
27.09.2006, 12:11
Всем здравствуйте!
Пока Илья наслаждается отдыхом, чтобы ветка не увяла...
Еще одна картинка "АРУ TRX Yes.jpg" с интегратором.
Масштаб тот же.
Илья RW3FY
02.10.2006, 01:14
Всем привет!
Увы, отпуск закончился... Но успел и немного отдохнуть, и малость повещать в эфире.
То UR6EJ:
Олег, отвечу прямо по пунктам.
1. Моно плата (многоузловая) не очень удобна, душа не вынесет, когда
захочется что-нибудь обновить. А опыт показывает, что захочется,
иначе это будет не творчество, а производство. За 3 года переделал половину
плат в TRXе, некоторые по 2-3 раза. Не потому что не работали, а потому что
эволюция, приходят в голову свежие мысли :)
Я не любитель лазить в законченную конструкцию --- мне проще собрать новую. Правда, и одноплатные решения считаю в большинстве случаев нецелесообразными. Но именно в данном случае считаю, что оптимум есть как раз размещение всего на одной плате --- и частота низкая, что не потребует каких-то особых конструктивных исхищрений, и схема так построена, что её и дробить-то не очень удобно, и узел выходит полностью функционально законченный. А иначе получается большое количество межплатных соединений и некоторое дополнительное увеличение избыточности схемы, т.к. каждая отдельная плата должна быть функционально законченным узлом --- появятся лишние буферы, стабилизаторы, элементы цепей управления. Хотя, в принципе, допускаю вариант разбиения схемы на 2...3 платы --- в целях увязки с концепцией постепенного наращивания схемы от простого к сложному путём добавления дополнительных плат. Скажем, на одной плате разместить всё, что стоит до Z1, на второй Z1 и всё, что стоит до Z2, на 3-й --- Z2 и все последующие элементы. Можно сделать и 4-ю плату, на которой разместить все НЧ узлы и SSB-детектор с модулятором. Над чем-то подобным я подумываю, но окончательное решение будет принято, когда разводка платы продвинется несколько дальше --- IMHO тут разумнее плясать от удобства и логичности топологии. А пока я успел набросать только отдельные небольшие фрагменты --- к сожалению, я всё делаю достаточно медленно --- на работе этим не позанимаешься. а после работы далеко не всегда голова варит настолько, чтоб садиться за эти дела. В общем, если всё уложится в двухстороннюю топологию при разумных размерах платы, то сделаю весь тракт 2-й ПЧ на одной плате, если нет --- слегонца раздроблю.
2. При достаточной фильтрации по 1ПЧ (хотя бы 8 кр.) ЭМФ (ФЭМ) можно ставить
всего один и только в конце ПЧ2. Имеем основную селекцию "по соседу"
плюс 100% подчистку. Без НЧ фильтра, я имею крутой ВЧ склон почти 50дБ
на линейном НЧ выходе.
Верно, но есть несколько моментов.
1. Схема универсальна, может использоваться и как законченный тракт трансивера на НЧ диапазоны. А в этой ситуации избирательности, создаваемой одиночным фильтром, как показывает практика, для комфортной работы маловато, да и применение "основного" и "подчисточного" фильтров позволяет не городить на выходе навороченный ФНЧ.
2. То, что при передаче ограничение сделано по ПЧ, а не по НЧ --- момент принципиальный. При глубине ограничения в 26 дБ имеем весьма незначительное ухудшение качества звучания, но весьма весомый выигрыш по энергетике. Сравнивал на реальных для DX-связей С/Ш --- разница при включении ограничителя огромная, хотя пиковая мощность что с ним, что без него, одна и та же. НЧ ограничители даже существенно более навороченные однозначно проигрывают. Ну а недоиспользовать один из ЭМФ-ов (т.е. не использовать его при приёме) элементарно душит жаба.
3. Хочу в 1-й ПЧ обойтись минимальным количеством фильтров при минимальном (в разумных пределах) их порядке. Версия схемы "начального уровня" предполагает использование в 1-й ПЧ единственного 4-кристалльного КФ. Фильтры 8-го порядка вообще не хочу использовать (ну, разве что, для телеграфа, если избирательности 6-кристалльного + система PBT не хватит. Смысл в том, что настройка ЭМФ-а делается элементарно, а для настройки КФ большого порядка нужны и определённые навыки, и приборы --- я же ставлю цель минимизации настроек не в ущерб параметрам.
4. Ставить подчистку ближе ко входу нежелательно (становится заметен шум УПЧ), но, в то же время, нужно каскады ПЧ2 максимально защитить от перегрузок мощными помехами --- с учётом п.3 это наиболее просто сделать посредством распределённой селекции двумя ЭМФ-ами (по этой причине, кстати, я уделяю определённое внимание ДД по входу 2-го смесителя, хоть и не вытягиваю его максимум, дабы не усложнять схему).
3. В выпрямителе АРУ вместо ОУ и кучи диодов поставить К157ДА1, в однополярном
включении.
1. У меня АРУ по ПЧ. Не уверен, что на 500 кГц 157ДА1 будет вести себя достойно --- по паспорту, по крайней мере, её граничная частота 100 кГц.
2. Диапазон рабочих температур. 157ДА1 --- ширпотреб, и не имеет аналогов с приёмкой "индастриал". Да и в каких пределах будет гулять у неё к-т передачи на температуре? А мой детектор --- термокомпенсированны й. Суть в том, что использованные мной АД605 не только обладают высокой линейностью при любых положениях регулировки усиления, но их регулировочная характеристика, кроме того, практически не зависит от температуры --- это позволяет иметь в трансивере достаточно точный измеритель уровня. Что удобно при проведении некоторых экспериментов как в эфире, так и дома --- иметь достаточно точно откалиброванный контрольный приёмник, сделанный своими руками, лично я давно хочу. А детектор с плывущим на температуре к-том передачи сведёт точность на нет. Так что по части детектора единственное, что мне пока видится --- возможно, для лучшей точности можно будет попробовать изменить соотношение усиления IC16 и IC11 в сторону увеличения его у первой и уменьшения у последней.
Кстати, когда я вещал в отпуске, температура в шэке была ненамного выше нуля --- крайние дни было где-то около +3С. Если же как-нибудь вздумается поехать в те же края зимой, будет намного ниже. Ну а летом и под открытым солнышком легко и наоборот, до +50 разогреться.
3. 157ДА1 и иже с ней отечественные изделия --- на сегодня уже экзотика. Выпускает какое-нибудь единственное на ладан дышащее предприятие, а то и вообще, никто не выпускает ввиду её древности. IMHO если уж искать альтернативу --- среди буржуинских м/схем. Но меня устраивает только то, что имеет стабильные и нормированные характеристики в диапазоне -40...+85С.
4. Вместо 4х положений времени отпускания АРУ можно поставить один плавный.
А регулировать чем? Тянуть экранированный провод к морде? Или ставить полевик, который при диапазоне изменения сопротивления канала раз в 100 будет на температуре плыть по-чёрному? Да и не нужна, IMHO, плавная регулировка постоянной времени --- не такое мы большое количество типов сигналов используем, чтобы 4-х постоянных времени не хватило. Я предполагаю так, что нужная постоянная времени будет автоматически включаться процессором в соответствии с выбранным видом модуляции по умолчанию, а через пользовательское меню эту привязку можно будет при желании менять. Тем более, что ухо реально ощущает изменение постоянной времени только тогда, когда это есть изменение в несколько раз. Так что максимум --- единственная кнопка управления постоянной времени --- "Fast/Slow", а что именно есть fast и что есть slow для каждого конкретного вида излучения --- устанавливать через меню. Вообще, если честно, я не любитель делать изобилие регулировок на передней панели --- только самое необходимое. В том смысле, что должна быть золотая середина --- то, что можно не выводить на морду без ущерба для удобства работы, лучше не выводить. Иначе морда лица трансивера начнёт приближаться к приборной панели самолёта, что при контестинге IMHO не очень удобно.
Кстати, ещё один момент касаемо передней панели. Во всех типах аппаратов, от маленького походного и до большого стационарного, переднюю панель я планирую делать отстёгивающейся, с возможностью подсоединения через длинный кабель. IMHO достаточно удобно --- позволяет не загромождать коробками и без того тесное рабочее пространство. Причём, опять же IMHO, актуально в большей степени именно для больших аппаратов, а не для маленьких. Поэтому все регулировки предполагаю делать только электронными, с возможностью введения преобразования "аналог-цифра" и обратно.
73!
Илья, пп разводите в планаре? Каковы ожидаемые размеры пп этого блока? Спасибо.
Илья RW3FY
02.10.2006, 13:28
Илья, пп разводите в планаре? Каковы ожидаемые размеры пп этого блока? Спасибо.
Нет, в планаре будут только те м/схемы, которые в ином исполнении не выпускаются. Всё остальное --- обычные элементы. Чип-элементы любят качественный буржуйский стеклотекстолит, коего в наличии у меня нет. По старым нормам SMD-мелочёвку вообще допускалось использовать только либо с последующим покрытием платы лаком, либо на напаянных на соответствующей толщины металлическое основание платах --- чтобы не трещали на температуре и вибрации.
Кстати, в предпоследний день отпуска уронил со стола трансивер. Не специально :) Буржуйский, правда, а не самодельный, самодельный бы пол проломил :) . Сломался валкодер и слегонца погнулась фальшпанель, всё остальное живо, даже пластмасска морды, на которую пришёлся основной удар. А вот закупленные у нашенских дилеров чип-емкостя доводилось браковать партиями --- трещали поголовно без всяких ударов и вибраций.
По размеру платы --- хочу уложиться в размер 175х145 мм, но не уверен, что это получится. Пока более определённо сказать не могу, рисование движется очень медленно.
73!
Ясно, с выводными должно быть немного проще в разводке, но все равно такого объема схему ручками развести не просто. Успехов Вам и жду боевых испытаний :) !
Илья RW3FY
02.10.2006, 19:28
Ясно, с выводными должно быть немного проще в разводке, но все равно такого объема схему ручками развести не просто.
Я обычно для любой схемы сначала прикидываю топологию отдельных фрагментов, часто в нескольких вариантах каждый, а потом их взаимно компоную и корректирую. В данном случае определённую подсказку даёт макетка, т.к. у меня это не поле из квадратиков, а, хоть и грубо нарезанная резаком, и с массой навесных соплей, и собранная из нескольких частей, но, всё ж, плата с дорожками.
Успехов Вам и жду боевых испытаний :) !
Спасибо. Бум стараться.
73!
Я делал Аматор-ЭМФ. Прекрасный аппарат для первого трансивера и первых шагов в эфир. Основные его достоиства в применении 174ПС1. Не надо городить симметрирующего трансформатора для кольцевика, нет проблем с подбором диодов и вообще схема очень проста и легка в наладке. Эсть и недостатки! Однако улучшение приведет и к усложнению постройки и главное в наладке. Но если хочется сварганить что-то покруче, то делайте с двойным преобразованием. Вообще аппаратура для начинающих должна подчиняться правилу колашникова: поменьше деталей, поменьше намотачных узлов, как можно выше дуракаустойчивость в постройке, наладке и в обслуживании. Радио 76 хоть и хвалится, но уже устарел со всех сторон. Кроме того постройка простых, пусть и не с очень крутыми характеристиками аппаратов позволит новичку набрать опыт в постройке радиоаппаратуры.
Здравствуйте все!
Печатку разводить - дело не лёгкое и требует много времени. Вот если распределить эту работу на несколько человек, то пойдёт гораздо быстрее. Каждый делает какойто участок схемы, полученые файлы отправляются тому, кто стыкует всё вместе.
73! de DL1BA.
Вот если распределить эту работу на несколько человек, то пойдёт гораздо быстрее. Каждый делает какойто участок схемы, полученые файлы отправляются тому, кто стыкует всё вместе.
73! de DL1BA.
У каждого свой "почерк" тот, кто будет сводить куски в один, захочет многое сделать не так. Да и взаимодействие м/у разводчиками необходимо тесное.
Здравствуйте Александр!
Из собственного опыта - корректировать гораздо проще, чем составлять с нуля. Почерк может быть красивым или нет, здесь
важна целесообразность. Большую часть времени при составлении платы занимает компоновка элементов, т.е как всё разместить чтобы проводники были короткими и как можно меньше пересекались( ну не мне Вам объяснять).
На этом то и можно сэкономить много драгоценного времени.
73!
EU7SV_vitaly
13.10.2006, 10:17
to: UR3AGA
вы не могли бы поподробней описать АМАТОР-160 ЭМФ а то вот решил собрать(я сам начинающий), а о еге работе ничего не знаю но говорят схема оч хорошая.
73 de EW7ABB!!!
поподробней описать АМАТОР-160 ЭМФ
http://www.cqham.ru/amator-160.htm
to: UR3AGA
вы не могли бы поподробней описать АМАТОР-160 ЭМФ а то вот решил собрать(я сам начинающий), а о еге работе ничего не знаю но говорят схема оч хорошая.
73 de EW7ABB!!!
Мне кажется, лучше собирать Аматор-ЭМФ-У (возможно, на один диапазон). Его преимущество - наличие, пусть и очень простой, АРУ.
RA3RKC Евгений
19.11.2006, 19:45
НУЖЕН...
Вам прямая дорога в куплю/продам.
RA9LZ
Илья RW3FY
14.12.2006, 21:13
Всем привет!
Ну вот, удалось наконец-то выкроить несколько дней, чтоб дорисовать плату тракта, схему которого приводил на стр.5 данной темы. Итог сиих трудов см. во вложении.
Размер, как и предполагал, получился поболее изначально мной предполагавшегося. Но зато всё же удалось сделать топологию без соединения различных точек платы навесными проводами и прочих навесных соплей. Ошибок в разводке пока не нашёл, хотя проверял тщательно. Точнее, нашёл, но они уже устранены. Вероятность наличия невыявленных ошибок существует, но близкая к нулю. В схему в целях удобства разводки введено несколько непринципиальных мелких изменений, в основном касающихся схемы управления. Также добавлена возможность включения ещё одной постоянной времени АРУ (не то, чтобы это очень надо --- но жаль было без дела оставлять незадействованный логический элемент и кусок пустующего места на плате). Ещё --- введена дополнительная петля обратной связи, повышающая эффективность местной ALC в режиме работы с включенным ограничителем. Собственно, тоже оказалась пара квадратных сантиметров свободных --- решил их заполнить чем-нибудь полезным. С выхода УНЧ удалён один из двух эмиттерных повторителей --- смысла в его использовании как линейного выхода нет, т.к. независимый от оконечного УНЧ линейный выход будет организован на выходе платы НЧ обработки сигнала.
73!
Всем добрый день.
Приветствую всех присутствующих.
Что-то я про эту ветку забыл. Оказывается у меня здесь должок. Обещал схему смесителя и не выложил. Misha_globus извините меня. Тут без меня домочадцы инет подключили через городскую сеть. На много выгоднее, скорость 100Мбит/сек, но слишком много в ней защит намудрили. Ни как не могу вложение вставить. Как только решится проблема с вложениями, обязательно выложу, даже если придется идти в какое нибудь интернет кафе.
2. Заменил по двум причинам. Автосмещения немного не хватало, (в том сетевом TRXе питание блока было 15В)
при увеличении R в истоке маловат ток каскада. Решил сделать независимую + жесткую привязку.
Увеличение шума от светодиодов не подтвердилось, все-таки это 3й со входа каскад усиления
+ активный 2й микс.
Управление по 1му затв. имеет длинную линейную характеристику без уменьшения перегрузочной способности
и на мой взгляд более предпочтительно. Однако есть ограничение, не годится для использования
в первых каскадах, т.к. при уменьшении усиления шум каскада не уменьшается!
АРУ - очень важный узел, недостатки которого проявляются намного больше и чаще,
чем нехватка динамики и прочее...
Избыточные шумы и искажения при приеме так же могут иметь место по причине плохой работы АРУ.
Это известно, просто хочу обратить особое внимание.
Общая глубина регулировки около 80-90 дБ, при большей ухудшится устойчивость.
Если рулить 4мя каскадами, достаточно примерно по 20 дБ.
В 2х по 50 дБ - "не есть хорошо" .
Олег неплохая схема у Вас. Но она может работать еще лучше. Если сравнивать двухзатворники с лампой, то второй затвор это та же самая экранирующая сетка. Объяснять ее назначение нет необходимости. Вы застабилизировали напряжение на втором затворе светодиодом, то есть зафиксировали определенное усиление. На шумы он не влияет. Практически он и не нужен. Изменение напряжения на втором затворе даже на 5…10мв из-за малой крутизны при хорошей стабилизации напряжения 12в на усиление практически не влияет. Недостаток Вашего УПЧ заключается в том, что у Вас основной сигнал и напряжение АРУ заведены на первый затвор. Для регулировки по насыщению это хорошо, но для этого начальная рабочая точка должна быть смещена согласно ВАХ полевика. Для этого нужно подать отрицательное смещение на исток (других альтернатив просто не существует), смотрите схему Дроздова. Так как по крутизне полевики имеют большой разнос точное напряжение на истоке угадать практически не возможно, нужен подбор транзистора и тщательная наладка.
Сигнал нужно подавать на второй затвор. По датышу крутизна по второму затвору меньше чем по первому соответственно и меньше усиление, что требует увеличение каскадов. Такова цена качества.
На счет линейности первого затвора. Она хуже чем по второму я уже об этом где то писал. Об этом подробно мне еще раньше объяснял Я.С. Лаповок когда он в своих конструкциях в смесителях сигнал подавал на второй сигнал а сигнал гетеродина на первый. Тоже самое касается и каскадов усиления. При этом линейный диапазон регулировки АРУ на каскад составляет не более 20…25 дб. По второму затвору без проблем не более 40дб на каскад... Думаю, что если еще немного поработаете над схемой, результат будет намного лучше.
Успехов в доработке.
73!
С уважением
Михаил US7AW
Приветствую Вас Илья.
Чутьё со входа платы 4 мкВ, ДД по интермоду около 75...80 дБ (ограничено возможностями использованных ЭМФ-ов), внутри полосы пропускания интермод не хуже -60 дБ при любых положениях регулировки усиления до уровня сигнала на входе в -27 дБм, при увеличении уровня до -7 дБм плавно ухудшается до -43 дБ. Уровень гармоник на выходе НЧ меньше -60 дБ. При передаче максимальный интермод -35 дБ (-41 dBc/PEP) при выключенном ограничителе и -15 дБ (-21 dBc/PEP) с ограничением порядка 26 дБ (проверялось при разносах испытательных сигналов 500Гц и 50Гц). Подавление несущей больше 100 дБ, нерабочей боковой тоже. Неравномерность АЧХ порядка 0,5 дБ и при приёме, и при передаче. Есть 98 дБ регулировки усиления, 4 постоянных времени АРУ, ПЧ ограничитель на 3 положения, локальная ALC для исключения перегрузок передающего тракта по ПЧ/НЧ. Минимальное напряжение питания тракта +9В. Диапазон рабочих температур --- -40...+70С. Выход НЧ --- маломощный, т.к. планируется после него дополнительная обработка сигнала (нотчь, регулируемые ФНЧ и ФВЧ, возможность подключения платы НЧ-DSP) --- и только после этого оконечный УНЧ...
...Так что критики --- вперёд и с песней! Ату!!! Будет интересно послушать любые критические высказывания. Обоснованная критика от теоретиков приветствуется.
Раз просите немножко выскажусь.
Скачал все 8 страниц ветки. На деревне без всяких запарок попробую разобраться что к чему. Слишком много длинных шнурков в схеме. Намного легче было бы если бы была блок схема.
Судя по приведенными Вами цифрами получается не плохо. Единственное что плохо, то это 4мкв чутья. Для дальнейшего апгрейда в трансивер с двойным преобразованием будет маловато. Современный TRX требует чутье около 0.1мкв, а это значит, что общее усиление с учетом потерь в ДПФ, первом смесителе и кварцевом фильтре до Вашей основной платы должно быть около 30…35дб. Обычно для реализации высокого ДД надо не более 5…6дб. Так что надо как-то поднять чутье основной платы до 0.2…0.3мкв. Допускаю что нелинейные диоды VD2 и VD9 через которые течет ток (а значит шумят) добиться такого чутья не позволят, да и ДД они подрезают.
По схеме. У меня как-то не вкладывается в голове совмещение в современном трансивере крутых микросхем в паре с КТ814, и извините меня, с устаревшей схемотехникой коммутации. А ведь вместо ключей на КТ315 очень хорошо будут работать мультиплексоры и логика с открытым стоком или коллектором с намного меньшей обвязкой. Быстродействие в нс о котором здесь упоминалось излишнее. Для нормальной работы достаточно и 5…7мс с небольшой задержкой. Удивляет отсутствие LC фильтрации по питанию и избыток блокирующих конденсаторов. Очень много наворотов и неразберихи с ограничением. Тут что то Вы перемудрили. Два канала дублирующих друг друга плюс ALC, переключения… По моему достаточно и ручной регулировки. На первый взгляд там больше логарифмирования чем ограничения. Если посчитать количество элементов в схеме, то их вполне хватит на три платы с не худшими параметрами. При таком количестве падает надежность…
На первый раз объясните почему Вы перед IC19 поставили два канала на IC15, VT35,VT36. На мой взгляд, проще и дешевле поставить один канал и трансформатор такой же как Т5. Добавим сюда необходимость тщательной настройки одинаковых амплитуд на входе IC19. Да и ADG744 на 500кгц неоправданная роскошь. Я что то не нашел у себя данных на AD605, Что это за зверь? При чутье на входе платы 4мкв не вижу необходимости ставить по НЧ крутые микросхемы. Это только оправдано в ТПП. В суперах на входе УНЧ обычно не менее 100мкв.А ведь есть очень много специализированных микросхем для НЧ и покруче ОУ… И еще. Входные-выходные сопротивления ЭМФ около5…10 Ком. У вас они нагружены на очень низкое сопротивление. Скорее всего упор наверное делался на АЧХ допуская большие потери. Не лучше ли заменить VT8 на BF964…981?
Опытные радиолюбители конечно осилят эту схему. Вариантов упрощения этой схемы для всеобщего повторения из-за больших привязок каскадов друг к другу я пока не вижу.
PS. Илья я тут где то читал что Вы знакомы с Лаповком. Давненько я ему не писал. Адрес тот же? ……36, корпус 5 кв 21. Полный адрес не пишу…
73!
С уважением
Михаил US7AW
Илья RW3FY
18.12.2006, 11:08
To Wolf:
Приветствую, Михаил!
Спасибо за замечания по существу вопроса. Отвечу по порядку.
1.Насчёт чутья говорите верно, как и абсолютно точно оцениваете требуемое усиление в 1-й ПЧ/РЧ. Низкая чувствительность тракта 2-й ПЧ обусловлена большими потерями в ЭМФ-ах --- где-то 20...22дБ. Повышать чутьё в данном случае я не стал умышленно. С учётом небольшой динамики ЭМФ-а, получается, что вариант, когда дополнительный усилитель ставится перед 2-м смесителем, а не после него, в плане динамики тракта 2-й ПЧ является немножко более выигрышным. Ну а существенно уменьшить потери ЭМФа не выходит, изменение схемы включения давало улучшение не больше 2...4 дБ. Насчёт диодов --- для тех уровней, при которых ЭМФ сам имеет низкие искажения, на результирующие искажения диоды не влияют, проверял --- IP3 такого коммутатора находится где-то в районе +35...+39 дБм --- по отношению к ЭМФу это с очень большим запасом. Насчёт шума --- да, вносят, но очень немного. Я даже затрудняюсь дать численную оценку, хотя малошумящий УРЧ, отключаемый/включаемый именно таким коммутатором у меня сейчас лежит на столе --- ухудшение шумов из-за влияния коммутатора меньше, чем погрешность моих измерений. Ещё насчёт чутья схемы --- есть у меня фильтры Аверс, потери которых намного меньше, впоследствии буду делать и версию схемы, адаптированную под них. Существенно более высокую чувствительность я планирую получить именно в ней, тут соотношение затраты/итоговый эффект в плане чутья получается существенно более рациональным.
2. Насчёт транзисторов и т.д. в коммутаторах. Да, можно было применить более современные элементы. Но в данном случае у меня подход такой --- использовать максимально доступные элементы везде, где это не ухудшает характеристик. Иначе схема превратится в очень сложноповторимую. Фактически, благодаря такому подходу в моей схеме каждый элемент имеет очень много вариантов замены. Исключение составляют только уникальные и дорогостоящие AD605, всё остальное легко заменяется или напрямую с точностью до цоколёвки, или с небольшими схемотехническими изменениями. Но, в принципе, подумать над более компактным вариантом с более современными коммутаторами конечно можно --- смысл в создании и такой версии схемы безусловно есть.
3. Насчёт LC фильтрации по питанию. Как выяснилось, RC цепи вполне справляются со своей задачей. "Лишние", казалось бы, стабилизаторы и коммутаторы, играют роль дополнительной развязки. Там, где дроссели неизбежны, я их поставил. А там, где можно было обойтись без них, ставить не стал. Есть и ещё один момент --- на частоте 500 кГц малогабаритные дроссели всё равно малоэффективны из-за недостатка индуктивности.
4. Насчёт ограничения. Тут есть несколько моментов. Во-первых, если хотим иметь качество, нельзя ограничивающие диоды подключать непосредственно к фильтрам --- иначе будет паразитная фазовая модуляция, которая ухудшает качество звучания. Поэтому ограничитель должен быть развязан каскадами. Далее. Нельзя выход из режима ограничения делать простым уменьшением уровня сигнала --- ограничитель нужно обязательно отключать. Иначе имеем либо повышенный уровень интермодуляции, либо должны уровень сигнала уменьшить во много раз и чем-то потом этот проигрыш компенсировать, что не есть гут по шумам передающего тракта. Отсюда и два независимых и развязанных канала, один --- обычный усилитель-повторитель, а второй --- нормальный достаточно жёсткий ограничитель. Сигнал для ALC берётся с выхода обоих. В случае выключенного ограничителя он достаточно эффективно предохраняет вход передатчика от перегрузки, позволяя иметь низкие искажения в достаточно широком диапазоне входных уровней. В режиме ограничителя он делает то же самое, но с меньшей эффективностью, т.к. динамический диапазон на выходе ограничителя сильно сжат. Поэтому при разводке платы я ввёл ещё и дополнительную петлю ALC --- она работает от выхода детектора, стоящего сразу на выходе модулятора, но начинает действовать не сразу, а только после того, как уровень сигнала превысит величину, соответствующую максимально допустимой глубине ограничения. Насчёт эффективности всей этой кухни --- проверял на практике, принимая совокупность шумов эфира и достаточно ослабленного сигнала тракта --- при равной пиковой мощности обоих режимов и малых сигнал/шум (типа приём слабой станции в реальном эфире) сигнал с включенным ограничителем звучит субъективно в несколько раз громче. Разница типа "невозможно принять, только присутствие" и "вполне уверенный приём" --- что лишний раз подтверждает всё, что писал на тему ограничителей В.Т.Поляков.
5. "Двухканальная", а, точнее, "двухтактная" оконечная часть УПЧ. Причин несколько. Первое --- AD605 не очень устойчиво работает при последовательном включении её усилителей. Скажем так, такой режим является допустимым, но требует дополнительных мер по повышению устойчивости. С другой стороны, эта м/с специально предназначена для двухканальных систем с высокими требованиями к идентичности каналов, и характеристики двух её усилителей сопряжены достаточно точно (лазерная подгонка, разброс усиления не превышает 1 дБ в любой точке регулировочной кривой). Что позволяет сделать двухтактный усилитель, не прибегая ни к какой вообще его настройке. А в таком усилителе уровень чётных гармоник меньше (что актуально, т.к., как Вы видите, в моей схеме нет ни одного колебательного контура). Также это позволяет уменьшить число трансформаторов, используя симметричную подачу сигнала на смеситель. Ну а эмиттерные повторители на выходах AD605 --- и дополнительная развязка от смесителя канала АРУ, и оптимизация нагрузки AD605 (она хорошо работает на нагрузки 500...800 ом, но плохо на низкоомные нагрузки)
6. ADG774 на 500 кГц. Во-первых, это подавление несущей 75...80 дБ без учёта дополнительного её подавления фильтрами и при уровне интермодуляции при этом -45...-50 дБ. И без какой-либо балансировки. Во-вторых, высокоуровневый SSB-детектор. И модулятор, и детектор двубалансные, и всё удовольствие в одном корпусе, с развязкой между ними такой, что микрофонный усилитель и модулятор при приёме не возникло необходимости глушить --- VOX можно запускать от стоящего на выходе модулятора DSB детектора. Ну и последнее --- дорогая ADG774 имеет дешёвые аналоги FST3257 и 74СВТ3257, полностью ей идентичные по характеристикам.
7. "Крутые" м/схемы вообще. Тракт, не имея ни одного колебательного контура, ни одного LC ФНЧ и не нуждаясь ни в какой настройке, кроме настройки емкостей связи ЭМФов, тем не менее имеет уровень интермодуляционных и гармонических искажений аппаратуры Hi-Fi класса при любых уровнях сигнала в пределах достаточно широкого для тракта 2-й ПЧ диапазона уровней. По-моему, игра стоит свеч :) . Более того, пределы возможностей этого тракта ограничены в основном возможностями использованных фильтров. С более крутыми фильтрами и характеристики могут быть круче.
8. Согласование ЭМФ-ов. Вы верно отметили, главный упор при согласовании я делаю на неравномерность АЧХ. Тем более, что, если учесть и фильтры, стоящие в 1-й ПЧ, в тракте включено последовательно довольно большое количество фильтров --- поэтому минимизация неравномерности АЧХ каждого из них важна вдвойне. Насчёт включения с полевиками. Включал. В т.ч. конкретно в этом тракте. И даже неравномерность АЧХ удавалось получить не хуже достигнутой. И даже к-т передачи фильтров возрастал. Но возрастал-то по напряжению в основном, а не по мощности. Т.е. принципиального выигрыша по чувствительности я не получал --- всего 2...4 дБ, что на фоне 4мкВ есть крохи. Зато ощутимо проигрывал по термостабильности. А лично для меня минимальные уходы характеристик тракта в индустриальном диапазоне температур важны. Ну такой вот у меня пунктик есть :) Ему есть причины, но то --- разговор отдельный.
9. Упрощение схемы. На мой взгляд, делается как раз просто. Выкидыванием "лишнего" сервиса :) --- как и во всём мире практикуется :) . Тракт построен таким образом, что всё, что имеет место быть между выходом первого смесителя и входом второго ЭМФа, совершенно безболезненно может быть удалено. И входящий в эту часть УПЧ, и ограничитель, и вся их обвязка с управлением. Схема при этом упрощается где-то на 30%. Следующее --- выкидывание автоматической регулировки в передающем тракте --- сокращение оставшейся части схемы ещё на треть. В сумме всё это даст около 50% упрощения схемы и 70% упрощения топологии платы. Так что, по-моему, варианты кастрации схемы есть. Ну а упрощение без потерь характеристик полноценного варианта --- тут, конечно, нет --- я ж не зря старался :) --- хотя кой чего по мелочи тоже можно урезать, главным образом за счёт усовершенствования схемы управления. И такие варианты у меня попозже появятся, главная проблема --- дефицит времени.
10. Насчёт AD605 см. вложение
11. По поводу Я.С.Лаповка. Да, я с ним знаком, но не столь уж близко --- просто доводилось встречаться и лично, и в эфире. Домашний адрес его я не знаю, а ЩСЛ отправлял по адресу 193312 СПб А/Я 30. Хотя это было несколько лет назад, так что действует ли этот адрес сегодня, не знаю.
73!
Oleg UR6EJ
18.12.2006, 12:42
Всем здравствуйте!
to Wolf
Вы застабилизировали напряжение на втором затворе светодиодом, то есть зафиксировали определенное усиление
Цель была не только стабилизация, но и экономия :)
Пришлось бы вместо светодиода в делитель ставить RC цепочку.
Недостаток Вашего УПЧ заключается в том, что у Вас основной сигнал и напряжение АРУ заведены на первый затвор. Для регулировки по насыщению это хорошо, но для этого начальная рабочая точка должна быть смещена согласно ВАХ полевика. Для этого нужно подать отрицательное смещение на исток (других альтернатив просто не существует)
Очень даже существует!
В шине АРУ (при максимальном усилении тракта) в моей схеме постоянно присутствует 1,7_1,8 вольта.
Выставляется по большему усилению.
Это то же самое, что подать минус на истоки, только меньше по значению, за вычетом
падения напряжения на R (исток-корпус).
Маленький изворот в схемотехнике и стабилизированый отрицательный источник не нужен!
Так как по крутизне полевики имеют большой разнос точное напряжение на истоке угадать практически не возможно, нужен подбор транзистора и тщательная наладка.
На практике, без подбора экземпляров неоптимальность установки общего смещения по усилению
не превышает всего 2-3 дБ. Это не каскада - всего ПЧ2.
На счет линейности первого затвора. Она хуже чем по второму я уже об этом где то писал.
Линейности преобразования - согласен. Усилению - нет.
При этом линейный диапазон регулировки АРУ на каскад составляет не более 20…25 дб
Этого вполне достаточно, с запасом.
В 3х каскадах ПЧ2 и по ОС в истоке по ПЧ1 еСче стоко же.
Думаю, что если еще немного поработаете над схемой, результат будет намного лучше.
Михаил, это не продЖект, такой тип управления с непринципиальными изменениями успешно применяю
уже в 4м аппрате. При отладке в качестве источника использую двухтоновой сигнал,
контролируя при этом не только усиление, но и линеность.
Каждый раз убеждаюсь в правильности своего выбора.
------------------------------------------------
По поводу ключей.
А ведь вместо ключей на КТ315 очень хорошо будут работать мультиплексоры и логика с открытым стоком или коллектором с намного меньшей обвязкой.
На плате отдельно стоящие ключи размещать намного более удобно и рационально,
чем собранные в группы по 3 или 4. Особенно в ВЧ цепях.
misha_globus
21.12.2006, 23:47
To Wolf!
Спасибо, что не забыли меня.
В принципе, оно не горит, но завершенное дело все равно лучше не завершенного.
Михаил, это не продЖект, такой тип управления с непринципиальными изменениями успешно применяю
уже в 4м аппрате. При отладке в качестве источника использую двухтоновой сигнал,
контролируя при этом не только усиление, но и линеность.
Каждый раз убеждаюсь в правильности своего выбора.
------------------------------------------------
По поводу ключей.
А ведь вместо ключей на КТ315 очень хорошо будут работать мультиплексоры и логика с открытым стоком или коллектором с намного меньшей обвязкой.
На плате отдельно стоящие ключи размещать намного более удобно и рационально,
чем собранные в группы по 3 или 4. Особенно в ВЧ цепях.
Привет Олег.
Ясно что не для меня. Я против Вашей схемы ничего не имею. Если она хорошо настроена и вписывается в Ваш трансивер никаких изменений вносить не надо.
Где и как ставить отдельные ключи зависит от их места включения, Я обычно избегаю контакта любого ключа с полезным сигналом особенно когда в нем микровольты гуляют...
73!
С уважением
Михаил US7AW
Здравствуйте, Илья.
Критика нужна и очень полезна. Как минимум --- всегда интересен взгляд на вопрос под другим углом, ведь все мы мыслим по-разному. Это помогает избавляться от субъективизма и зацикленности на определённых технических предпочтениях. Для того схема и была выложена...
Вообще-то критиковать законченную конструкцию – дело неблагодарное. Но если все еще в процессе обдумывания и оптимизации , с удовольствием приму участие в обсуждении – мне нравится Ваш тракт ПЧ2, но уж больно много деталей – только резисторов и конденсаторов больше полтыщи - будем бороться за каждый элемент.
Критические замечания полезны, если сказано только «А» потому что дальше можно сказать как «Б» так и «У». Тут появляется возможность дискуссии - а что звучит лучше…
И только когда все точки расставлены, тогда и только тогда можно хвалить или критиковать на полную катушку … Критика без аргументов это зависть или не образованность….
Плохо когда хвалят рыбака за еще не вытащенную, но зацепившуюся рыбку и очень плохо, когда рыбак обижается на критику и замечания, если пойманная рыбка оказалась маленькой или сорвалась…
(рыбак с полста летним стажем)
ТО ИЛЬЯ.
Приветствую Вас.
Более-менее разобрался в схеме. Как там - «А Васька слушает да ест…» И правильно делает… Вы тоже мой бред читайте, но делайте как задумали… Некоторые замечания и предложения изложу. Может и пригодится для следующих версий и разработок…
Все переключения в схеме TX/RX можно, привязать хотя бы к ключам VT25 VT34, установив в их цепях времязадающие цепочки задержки. В схеме я их не вижу. Во время переключения VT26 и VT28 может получиться так, что какое то время одновременно будут работать в бог знает каком режиме оба транзистора. Тоже касается и других каскадов. При переключении усиления от минимума до максимума и обратно, коммутационная помеха будет прослушиваться на собственный приемник. И чем больше ключей и усиление каскадов, тем сильнее. Не исключено и то, что добавится проблема с переключением входа антенны и смещения в драйвере и УМ. Что бы избежать существенной переделке платы на входе платы можно разделить коммутацию TX и RX. Например, в моем трансивере от VOX сначала закрываются каскады на передачу и переключается антенна. В то время когда антенна переключается, открывается тракт приема. На передачу сначала закрываются каскады приема, переключается антенна и подается смещение на драйвер и УМ, и только тогда остальные каскады формирования SSB или CW сигнала. Если боремся за каждый дб интермодуляции, то и за комфорт надо побороться. Такой принцип можно применять в любых трансиверах. В зависимости от схемотехники и топологии плат тут каждый сам решает, что и как. Тут сотни вариантов реализации…
Так как ДД ограниченны ЭМФ-ом, то я бы заменил ADG744(она не главный критерий современности) на смесители выполненные на той же К590КН8 или мультиплексоре. Когда впереди будет еще и кварцевый фильтр, то достаточно и балансной схемы на половинке смесителя Н-типа с IP3 не более 25дбм, больше и не надо. При этом диоды VD1 VD2 VD9 и все с ними связанное из схемы исключается. Это дало бы возможность разогнать чутье до 0.1…0.2мкв. Переключались бы только смесители за счет закрывания ключей неработающего смесителя сигналами с формирователя (74АС86). При этом сигнал гетеродина на затворах отсутствует, а вход и выход размыкаются. На много проще и экономней… Ну и конечно запитал бы цифру и аналог от разных источников питания. Смещение на смесители и IC3 защищать то надо. Тоже касается и второго смесителя…
Самый интересный для меня узел это усилители на AD605. Микросхема можно сказать уникальная. Очень жаль, что пока не имею возможности ее пощупать. Прогнал бы во всех режимах и вариантах. После анализа схемы и датыша на AD605 выскажу свое личное мнение, возможно и ошибочное. На мой взгляд, она предназначена в основном для обработки квадратуры с управлением по входам VGN, VREF и VOCM с помощью ЦАП. Думаю что она так же будет работать отлично в щирокополосных двухтактных предусилителях на передачу с фиксированным напряжением по VGN не более 1V Только для надежного закрывания по моему нужно по FBK установить режим усиления -14дб - +34дб. Ну а для моих работ по «синтезу» это вообще Клондайк. Из за этой микросхемы у меня там все остановилось. Единственный недостаток так это общие входа VREF и VOCM и большой уровень собственных шумов, что не позволит применять ее без предусилителя при входных сигналах менее 1мкв. Минимальная цифра 1.8nV корень из Hz это обычная приманка фирм. Если перевести в дб то это всего на всего 9дб шума. (см figure18). В зависимости от напряжения VGN диаграммы (см figure22,23) и цифры разброса по динамике тоже не подарок. Если установить напряжение VGN 1V что соответствует +30dbm (3 rd Order Intercept) то мы поучим 100nV корень из Hz или 40дб шума. При малом шуме наоборот будут низкие ДД. Тут есть над чем подумать…
Теперь немножко по Вашей схеме включения AD605. На входе VREF 2.5V что соответствует управлению усилением 20db/V, все ясно. Но не ясно почему на входе VGN (ножка 1 на IC7) напряжение (зависит от состояния 2 ключей) 1V и около 2V. С 0V понятно. Сюда же добавляется напряжение АРУ. Управляющий сигнал на VT10 снимается с VT23 еще и на VT5 на который подается TX CW сигнал? Почти тоже самое управление и с IC15 и ключом VT31. С ключами VT29, R163 и VT24, 1R73 при передаче, усилитель полностью не закрывается. Может тут все связано с самоконтролем? Тут без общей блок схемы и Ваших пояснений разобраться сложно. Заразили Вы меня этой AD605. Я их уже заказал в DIPкорпусе. Когда получу, может быть спаяю и проверю только приемный тракт Вашей схемы, возможно, что и с АРУ, но только без лишнего «огорода». Есть желание попробовать разделить управление АРУ и переключение режимов между входами VGN, VREF. С чем черт не шутит. Стоит поиграться и с FBK. Почему Вы считаете, что она нестабильно работает при последовательном включении? Вроде должна работать без проблем…
Попутно по АРУ. Во первых про АРУ (AGC) в датыше тишина. И картинок с диаграммой по АРУ тоже нет, обычно дают. То что Вы использовали вход VGN для АРУ вполне реально. Девы как и другие фирмы не всегда открывают свои секреты (я тоже по гороскопу Дева). Все кто всегда в поиске с этим встречаются очень часто. По Вашей схеме АРУ тоже есть вопросы. Опять же два канала IC16.1 IC16.2. Какой смысл если сигнал с их выходов сводится в общую точку диодами VD42 и VD43. Бороться за интермодуляцию там нет смысла все равно там в конце все преобразуется в постоянное напряжение. АРУ может срабатывать без проблем и по одному каналу без сдвига фаз. Второй нюанс. На диоды VD42 VD43 через VD44VD45 подается положительное открывающее смещение с стабилизатора VD36, VD37, VD38, VD41 и R175. и тут же на VD34 VD35 закрывающее смещение через R153, R154, R149 VD31. Все это можно убрать, а регулятор РРУ (или выход с ЦАП) подключить через тот жеVD31 и последовательно с ним включенный резистор 100ком. Так как для VGN AD605 надо управляющее напряжение всего 0…3V меня все таки смущает разная предустановка (делителями R64,70,71) напряжения по VGN которая влияет на диапазон АРУ. На мой взгляд одна AD820 лишняя. Возможно придется в AD8032 только усиления добавить реализовав всю АРУ только на одной МС. На S-метр можно сигнал взять и с выхода. Для переключения головки прибора в другие режимы измерения (вых.ант. и т.д…) все равно надо дополнительную платку с коммутацией возле нее ставить…
P.S.
P.S.
На ограничение у нас разные взгляды и подходы. Если мы будем мыслить одинаково, никакой пользы никому не будет. Со всем соглашаться можно только сидя за столом на свадьбе, на которую нас иногда приглашают…
4. Насчёт ограничения. Тут есть несколько моментов. Во-первых, если хотим иметь качество, нельзя ограничивающие диоды подключать непосредственно к фильтрам --- иначе будет паразитная фазовая модуляция, которая ухудшает качество звучания. Поэтому ограничитель должен быть развязан каскадами.
Достаточно долго у меня очень хорошо работает усилитель-ограничитель ЭМФ – КП327 – КП327 – ОГР – КП327 – ЭМФ. Отлично работает связка К548УН1(МУ) - К590КН8(СМ) - ЭМФ - МС1350 - ОГР - BF964 – ЭМФ в трансивере собранного по симметричной схемотехнике. Диоды до уровня начала ограничения на уровне 1V не оказывают никакого влияния на прием. Коммутируется все 4 элементами И-НЕ с открытым выходом… Тоже самое и с применением кварцевых фильтров. ALC с выхода драйвера УМ на второй затвор BF964, а уровень ограничения по МС1350… Замечу что ограничитель в таком варианте работает по двухтактной схеме с компенсацией искажений…
Далее. Нельзя выход из режима ограничения делать простым уменьшением уровня сигнала --- ограничитель нужно обязательно отключать. Иначе имеем либо повышенный уровень интермодуляции, либо должны уровень сигнала уменьшить во много раз и чем-то потом этот проигрыш компенсировать, что не есть гут по шумам передающего тракта. Отсюда и два независимых и развязанных канала, один --- обычный усилитель-повторитель, а второй --- нормальный достаточно жёсткий ограничитель.
Зачем отключать, если можно без помех устанавливать регулятором уровень на границе до начала ограничения в паузе между фразами или при приеме. В реальной работе намного точнее, и современней можно ориентироваться по шкале прибора, отградуировав ее по меткам, допустим до «4» - Линейный режим, «6» - ОГР полужесткое, «8» - ОГР жесткое и «10» - ОГР очень жесткое. Можно по буржуйски отградуировать и в дб. Это позволяет эффективно контролировать ограничение с помощью встроенного двухтонального НЧ генератора. Все это работает и очень не плохо. Кому она нужна эта мгновенная интермодуляция на уровне ниже шумов эфира (интермодуляции и шумов при ограничении и так предостаточно) за время переходного процесса. Кто ее заметит. Ради того чтобы продемонстрировать, кому-то как работает ограничение, городить такой огород, слишком неоправданная роскошь. Когда меньше каскадов, тогда и меньше забот по компенсации интермодуляции будет… НЕ-ПО-НИ-МА-Ю… На счет шумов напишу чуть ниже…
Насчёт эффективности всей этой кухни --- проверял на практике, принимая совокупность шумов эфира и достаточно ослабленного сигнала тракта --- при равной пиковой мощности обоих режимов и малых сигнал/шум (типа приём слабой станции в реальном эфире) сигнал с включенным ограничителем звучит субъективно в несколько раз громче. Разница типа "невозможно принять, только присутствие" и "вполне уверенный приём" --- что лишний раз подтверждает всё, что писал на тему ограничителей В.Т.Поляков.
В книжках В.Т.Полякова написано все верно. Но эффективность логарифмических усилителей и простых ALC(АРУ) это одно, а ВЧ ограничителей совсем другое. Он об этом тоже пишет… В Вашей схеме к сожалению я ВЧ ограничителя не вижу. Есть логарифмический усилитель и две петли ALC. Точно такая же схема, которая на IC9.2 AD8032, но только на К140УД7 применена в МУ в трансивере «Первый трансивер DX-мена» Я.С.Лаповком. Если в простых конструкциях это оправдано, то для «современного» не подходит. В любом случае даже 10 петель ALC дублирующих друг друга с логарифмическим усилителем не дадут того эффекта, который может дать один честный ограничитель по ВЧ. НИ-КОГ-ДА.!!! Если мне не верите, то спросите у Владимира Тимофеевича, может он и сюда заглядывает. Ему то надеюсь, поверите. Вся субъективность и выигрыш легко определяется после измерений средней мощности на выходе УМ. Если я уверен в том, что мой ограничитель отлично настроен, то мне до лампочки что скажут в эфире. И даже если я накручу ограничение на 30дб и сигнал будет посредственный, то все равно 95% корреспондентов дадут место реальных на слух 39+10 стандартные 59. Но если я скажу, что у меня включен ограничитель, то те же 95% добавят еще 10дб HI HI. Ну а на DX трассах как всегда яйцеголовые доверяющие больше стрелке S-метра вместо 43 дадут 51… Ну а чтобы связь пошла в зачет на какой то диплом в QSL 55 напишут… Насчет "невозможно принять, только присутствие" и "вполне уверенный приём" в реальном эфире, то тут эффективность ограничения нужно разделить по полам с эффективностью приемника и антенны корреспондента…
Сигнал для ALC берётся с выхода обоих. В случае выключенного ограничителя он достаточно эффективно предохраняет вход передатчика от перегрузки, позволяя иметь низкие искажения в достаточно широком диапазоне входных уровней. В режиме ограничителя он делает то же самое, но с меньшей эффективностью, т.к. динамический диапазон на выходе ограничителя сильно сжат. Поэтому при разводке платы я ввёл ещё и дополнительную петлю ALC --- она работает от выхода детектора, стоящего сразу на выходе модулятора, но начинает действовать не сразу, а только после того, как уровень сигнала превысит величину, соответствующую максимально допустимой глубине ограничения.
Так как эффективность ALC в ограничении не велика, то основная функция ее заключается только в защите УМ и звонком к прекращению передачи. Считаю, что от ALC будет больше эффекта, если на переднюю панель вывести светодиод (5см в диаметре hi hi) индикации перегрузки, да добавить режим отключения от сети этак часов на пять чтобы время подумать было. Знаю случай, когда у одного чудака упала антенна с хрущевки, а он продолжал вещать на буржуйской мыльнице, пока в дверь не позвонили…
В схеме уже есть две АLС и еще третья в проекте, не слишком ли много для ПЧ по 500кгц? А ведь будет еще одна ПЧ и драйвер с УМ. Вы меня извините за прямоту, но в схеме просматривается неоправданная многократная перестраховка и неуверенность в надежности работы передающего тракта. Если одна не эффективная ALC не справляется, то естественно ставят и вторую, и третью и… Другой причины не вижу…
Попробую на сколько сумею объяснить, как я вижу работу логарифмирования и ALC в Вашей схеме, а также работу честного ВЧ ограничителя. На первый взгляд действительно согласно схеме все работает правильно, от начала сжатия в канале IC9.2 Вы намеряли 26дб. Но так как используется принцип логарифмирования, рост напряжения на выходе IC9.2 естественно продолжается. При честном ограничении роста напряжения на выходе не должно быть, а значит, и отпадает необходимость в ALC. Чтобы его остановить, в схему включены две петли ALC. То что в канале IC9.2 ALC работает менее эффективно чем по линейному каналу на IC9.1 Вы отметили совершенно верно,. интермодуляции IC9.2 добавляет прилично. Замечу что ALC, качества сигнала в МУ и другие каскады не добавит. Регулировка по ООС в МУ в любом случае внесет дополнительные искажения в сигнал. Эти искажения будут усиливаться в последующих каскадах. Логарифмический усилитель сжимающий динамический диапазон на выходе за счет нелинейности диодов включенных в ОС вносит до1% искажений (зависит от сжатия). Это говорит о том, что ALC должна находиться в схеме после ограничителя. По схеме получается что, за что боролись на то и напоролись. В обеих случаях половинка IC7 АD605 работает так же не эффективно…
Комментируя схему в данный момент, я могу сослаться только на теорию, свой опыт работы с ВЧ ограничителями, проведенное практическое сравнение работы логарифмического усилителя Я.С.Лаповка о которой я писал выше с классическим НЧ ограничителем и на Ваш ответ Сергею который подтверждает отсутствие ограничения...
Ну и как итог --- влияние уровня сигнала на уровень несущей, реально наблюдаемый на спектроанализаторе. Может быть, при том подавлении несущей, которое схема обеспечивает в совокупности с фильтром, на ухудшение и плевать --- ну будет в конечном итоге не 100 дБ подавления, а 80, но тут я чисто субъективно стремлюсь к красоте решения --- если можно иметь 100, то зачем копеечной экономией ухудшать до 80 . Причём, что важно для упрощённых версий схемы, в которых "ALC" не будет --- ограничение сигнала наступает полностью симметрично и к росту уровня несущей тем самым не приводит.
Если ВЧ ограничитель действительно выполняет функции ограничителя, то уровни несущей, шума активных элементов и постороннего шума должны обязательно возрастать. При логарифмировании с увеличением напряжения на выходе IC9.2 диоды VD17 VD18 приоткрываются в зависимости от уровня входного сигнала, и их сопротивление уменьшается. Так как диоды и R77 включены в цепи ООС то при этом усиление ОУ для всех уровней сигнала и в том числе и несущей уменьшается,а точнее сжимается по логарифмическому закону, что ни как не вяжется с теорией ограничения SSB сигнала. Из-за инерционности ООС в таких схемах обычно наблюдается некоторое усреднение уровней всех сигналов, что тоже не хорошо. Скорее всего, потому Вы и не заметили на спектроанализаторе роста уровня несущей. Согласно номиналов резисторов ООС IC9.2 AD8032 несущая усиливается в 15 или 40раз. Усиленную в 40раз несущую на экране спектроанализатора Вы обязаны были заметить. Увидели же Вы ослабленную несущую на 100дб!!!???…
При честном ВЧ ограничении уровни слабых сигналов линейно усиливаются наравне с уровнями сильных, а ограничивается только амплитуда сильных. Обычный SSB сигнал имеет пикфактор =3.3 а CW=1 Потому CW и более предпочтительней при DX связях. При ограничении пикфактор SSB сигнала уменьшается и он стремится к единице, то есть приближается к эффективности CW сигнала. При этом возрастает только средняя мощность при неизменной пиковой. Так как тембр голоса у всех разный, соответственно будет разным и пикфактор…
Для того что бы проще понять, как работает ограничитель, я кратко изложу, как я настраиваю под свой голос ВЧ ограничители. Произнося перед микрофоном все буквы алфавита, я на выходе МУ измеряю их амплитуду и нахожу буквы с максимальной и минимальной. Подав с генератора напряжение самого большого (обычно буква «А»), в усилителе ограничителя подбираю усиление, добиваясь начала ограничения и устанавливаю его порог на уровне 1…1.5V. Для обеспечения симметричного ограничения диоды нужно подобрать с одинаковыми параметрами. Затем, увеличивая сигнал с генератора, добиваюсь уровня на грани ограничения самого меньшего уровня сигнала, отмечаю уровень и высчитываю диапазона так называемого мягкого ограничения. Для более жесткого ограничения подымаю уровень с генератора доводя общий диапазон ограничения до 20…22дб. Естественно это еще больше добавляет искажений в общий сигнал и значительно расширяет полосу спектра сигнала. В отличие от НЧ ограничителей после фильтра (эмф) все гармоники подавляются, и на выходе присутствует только практически неискаженная синусоида…
На слух это субъективные 1.5…2 балла выигрыша по громкости. Разница в выигрыше сильно зависит только от особенности голоса оператора…
Вывод. Преимущество логарифмирования и ALC только в качестве сигнала, что Вы и наблюдаете на экране анализатора спектра. Не отрицаю, что понижение пикфактора и рост средней мощности тоже есть, но не большой. Честно ограниченный сигнал по ВЧ, возможно и проигрывает в качестве сигнала, но значительно выигрывает в средней мощности при одинаковой пиковой. Проще в реализации с минимумом элементной базы. Недостаток. Имеет больше интермодуляционных искажений и повышенный уровень несущей и шума… За дальнебойность надо чем то расплачиваться. Тут кому что нравится…
Думаю что в Вашей схеме можно попробовать после IC7 АD605 поставить классический ВЧ ограничитель, после которого вместо VT17 поставить двухзатворник с небольшим коэфф. усиления который очень хорошо согласуется c ЭМФ с меньшими потерями. Можно применить и ALC c выхода УМ или драйвера на второй затвор полевика замененного VT17. Регулировку «ограничение - линейное усиление» осуществлять по VGN АD605 ключами, ЦАП или регулятором МУ. Ну и соответственно пересчитать усиление по НЧ и ПЧ. Тогда действительно все каскады усиления до ограничителя будут работать в очень линейном режиме с минимумом интермодуляционных искажений!!! Все остальное создающее проблемы по линейности из схемы исключить. Тогда пропадут проблемы с их устранением…
Точную оценку можно дать только после повторения законченной конструкции и испытаний в реальном эфире. А это возможно только когда будут проставлены все точки над И…
Все то что я тута нашкрябал предназначено только для размышлений, как сделать по лучше. По моему, современный трансивер с ЭМФ это не только крутая элементная база ограниченная тем же ЭМФ-ом с не всегда оправданными наворотами, а и современная схемотехника. Я не знаю читали ли Вы мою статью о симметричной схемотехнике. В ней заложен неплохой принцип построения трансиверов любой сложности…
Успехов в конструировании
73!
С Уважением
Михаил US7AW
Илья RW3FY
27.12.2006, 17:20
Приветствую, Михаил!
Все переключения в схеме TX/RX можно, привязать хотя бы к ключам VT25 VT34, установив в их цепях времязадающие цепочки задержки. В схеме я их не вижу. Во время переключения VT26 и VT28 может получиться так, что какое то время одновременно будут работать в бог знает каком режиме оба транзистора. Тоже касается и других каскадов. При переключении усиления от минимума до максимума и обратно, коммутационная помеха будет прослушиваться на собственный приемник. И чем больше ключей и усиление каскадов, тем сильнее. Не исключено и то, что добавится проблема с переключением входа антенны и смещения в драйвере и УМ. Что бы избежать существенной переделке платы на входе платы можно разделить коммутацию TX и RX. Например, в моем трансивере от VOX сначала закрываются каскады на передачу и переключается антенна. В то время когда антенна переключается, открывается тракт приема. На передачу сначала закрываются каскады приема, переключается антенна и подается смещение на драйвер и УМ, и только тогда остальные каскады формирования SSB или CW сигнала. Если боремся за каждый дб интермодуляции, то и за комфорт надо побороться. Такой принцип можно применять в любых трансиверах. В зависимости от схемотехники и топологии плат тут каждый сам решает, что и как. Тут сотни вариантов реализации…
Думал я над таким вариантом. Совершенно верно, при коммутации направления передачи сигнала, если не делать раздельного формирования сигналов управления для приёмного и для передающего каналов, всегда имеет место "переходное состояние", при котором приёмный канал ещё не закрыт, а передающий уже частично открыт, и наоборот при переходе с передачи на приём. Собственно, длительностью этого состояния и определяется сила коммутационного щелчка. Всё это так, но при макетировании я заметных щелчков не обнаружил, поэтому решил дополнительных мер не предпринимать.
Так как ДД ограниченны ЭМФ-ом, то я бы заменил ADG744(она не главный критерий современности) на смесители выполненные на той же К590КН8 или мультиплексоре. Когда впереди будет еще и кварцевый фильтр, то достаточно и балансной схемы на половинке смесителя Н-типа с IP3 не более 25дбм, больше и не надо. При этом диоды VD1 VD2 VD9 и все с ними связанное из схемы исключается. Это дало бы возможность разогнать чутье до 0.1…0.2мкв. Переключались бы только смесители за счет закрывания ключей неработающего смесителя сигналами с формирователя (74АС86). При этом сигнал гетеродина на затворах отсутствует, а вход и выход размыкаются. На много проще и экономней… Ну и конечно запитал бы цифру и аналог от разных источников питания. Смещение на смесители и IC3 защищать то надо. Тоже касается и второго смесителя…
В принципе, можно, конечно, использовать и 590КН8, и 4053, 4066 и т.п. От 4066 я отказался главным образом из-за неудобства разводки под кольцевой смеситель. Ну а у использования КН8 тоже есть минусы. 590КН8 нуждается в отрицательном смещении. Она хуже, чем ADG774, в плане подавления гетеродина, для получения такого же, как у 774 подавления в модулятор придётся вводить балансировку. Да и тоже достаточно неудобна КН8 в плане разводки топологии кольцевого смесителя. Если в модуляторе/SSB-детекторе последний момент не важен, поскольку можно ограничиться "половинками от Н-схемы" или классической "однобалансной" схемой, то в первом смесителе достаточно важен --- двойная балансная схема там нужна и для лучшего подавления гетеродина на обоих входах/выходах. Ну а "половинка от Н-схемы" давит нормально гетеродин только на одном из своих входов, по отношению ко второму она вообще балансной не является. Ну а что касается чутья --- разогнать его при потерях ЭМФ-ов в 20 дБ можно только одним способом --- введением усиления в 25...30 дБ до ЭМФов, диоды на чутьё влияют очень мало и их влияние незаметно даже в намного более чувствительных схемах.
Самый интересный для меня узел это усилители на AD605. Микросхема можно сказать уникальная. Очень жаль, что пока не имею возможности ее пощупать. Прогнал бы во всех режимах и вариантах. После анализа схемы и датыша на AD605 выскажу свое личное мнение, возможно и ошибочное. На мой взгляд, она предназначена в основном для обработки квадратуры с управлением по входам VGN, VREF и VOCM с помощью ЦАП. Думаю что она так же будет работать отлично в щирокополосных двухтактных предусилителях на передачу с фиксированным напряжением по VGN не более 1V Только для надежного закрывания по моему нужно по FBK установить режим усиления -14дб - +34дб. Ну а для моих работ по «синтезу» это вообще Клондайк. Из за этой микросхемы у меня там все остановилось. Единственный недостаток так это общие входа VREF и VOCM и большой уровень собственных шумов, что не позволит применять ее без предусилителя при входных сигналах менее 1мкв. Минимальная цифра 1.8nV корень из Hz это обычная приманка фирм. Если перевести в дб то это всего на всего 9дб шума. (см figure18). В зависимости от напряжения VGN диаграммы (см figure22,23) и цифры разброса по динамике тоже не подарок. Если установить напряжение VGN 1V что соответствует +30dbm (3 rd Order Intercept) то мы поучим 100nV корень из Hz или 40дб шума. При малом шуме наоборот будут низкие ДД. Тут есть над чем подумать…
Я тоже выбрал режим -14/+34. Насчёт разницы в надёжности закрывания при этом режиме и при режиме с бОльшим начальным усилением я сравнивать не пробовал. Просто предпочитаю в пределах одного корпуса слишком много усиления не разгонять. Тем более, что в обсуждаемой схеме больше +34 дБ от этих каскадов и не нужно, а даже вредно. Насчёт шумов совершенно верно. Поэтому я перед AD605 ставлю относительно малошумящие каскады. Ну а Вам, возможно, приглянется AD604 --- это такая же двухканальная м/схема, но с встроенными предусилителями каждого канала. Главный её недостаток --- она ещё дороже, чем AD605.
Теперь немножко по Вашей схеме включения AD605. На входе VREF 2.5V что соответствует управлению усилением 20db/V, все ясно. Но не ясно почему на входе VGN (ножка 1 на IC7) напряжение (зависит от состояния 2 ключей) 1V и около 2V. С 0V понятно. Сюда же добавляется напряжение АРУ. Управляющий сигнал на VT10 снимается с VT23 еще и на VT5 на который подается TX CW сигнал? Почти тоже самое управление и с IC15 и ключом VT31. С ключами VT29, R163 и VT24, 1R73 при передаче, усилитель полностью не закрывается. Может тут все связано с самоконтролем? Тут без общей блок схемы и Ваших пояснений разобраться сложно. Заразили Вы меня этой AD605. Я их уже заказал в DIPкорпусе. Когда получу, может быть спаяю и проверю только приемный тракт Вашей схемы, возможно, что и с АРУ, но только без лишнего «огорода». Есть желание попробовать разделить управление АРУ и переключение режимов между входами VGN, VREF. С чем черт не шутит. Стоит поиграться и с FBK. Почему Вы считаете, что она нестабильно работает при последовательном включении? Вроде должна работать без проблем…
Насчёт транзисторов VT9,10,24,29,31. Их "изобилие" в самом деле связано не только с самим процессом коммутации RX/TX, но и с организацией самоконтроля. Во-первых, уровень самоконтроля не должен зависеть от напряжения ручной регулировки усиления либо напряжения АРУ --- для этой цели служит VT24. Далее, в режиме SSB приёмную часть IC7 при передаче нужно затыкать полностью --- это делает VT9. А вот затыкать наглухо при передаче SSB IC15 не обязательно --- можно оставить немножко усиления для самоконтроля. Поэтому тут работает VT29, и желаемый уровень самоконтроля SSB задаётся резистором R163 в его коллекторе. Ну а в режиме передачи CW оба усилителя, и IC7, и IC15, должны обеспечивать некоторое прохождение сигнала, поэтому тут включаются VT10 и VT31, а уровень самоконтроля CW определяется резисторами R70 и R168.
Насчёт устойчивости при последовательном включении усилителей, входящих в состав AD605 --- проверял на том же макете. При первом включении схема взвыла. Немножко помудрив с ней, заставить нормально работать удалось. Но в схеме с двумя ЭМФ-ами столько усиления не нужно, поэтому для данного варианта выбрал более простой и устойчивый вариант с двухтактным усилителем. А вот в упрощённой версии схемы под единственный ЭМФ вариант с использованием последовательного включения входящих в AD605 усилителей пока не исключаю.
Попутно по АРУ. Во первых про АРУ (AGC) в датыше тишина. И картинок с диаграммой по АРУ тоже нет, обычно дают. То что Вы использовали вход VGN для АРУ вполне реально. Девы как и другие фирмы не всегда открывают свои секреты (я тоже по гороскопу Дева). Все кто всегда в поиске с этим встречаются очень часто.
Тут я не понял. Всё там есть --- и регулировочные характеристики, и характеристики погрешности регулировки усиления, и быстродействие этой цепи нормировано. А типовую схему простейшей АРУ можете глянуть в даташите на AD603 --- эти м/схемы очень схожи по внутренней схемотехнике усилителей, на 605 можно делать всё то же самое.
По Вашей схеме АРУ тоже есть вопросы. Опять же два канала IC16.1 IC16.2. Какой смысл если сигнал с их выходов сводится в общую точку диодами VD42 и VD43. Бороться за интермодуляцию там нет смысла все равно там в конце все преобразуется в постоянное напряжение. АРУ может срабатывать без проблем и по одному каналу без сдвига фаз.
Смысл в двухполупериодном выпрямлении в АРУ, работающей по ПЧ, в самом деле невелик. Просто мне хотелось обеспечить полную симметрию нагрузки УПЧ без необходимости подстройки симметрии. В принципе, сигнал для АРУ можно снимать и с одного плеча УПЧ, после чего усиливать одноканальным усилителем и однополупериодно выпрямлять.
Второй нюанс. На диоды VD42 VD43 через VD44VD45 подается положительное открывающее смещение с стабилизатора VD36, VD37, VD38, VD41 и R175. и тут же на VD34 VD35 закрывающее смещение через R153, R154, R149 VD31. Все это можно убрать, а регулятор РРУ (или выход с ЦАП) подключить через тот жеVD31 и последовательно с ним включенный резистор 100ком. Так как для VGN AD605 надо управляющее напряжение всего 0…3V меня все таки смущает разная предустановка (делителями R64,70,71) напряжения по VGN которая влияет на диапазон АРУ. На мой взгляд одна AD820 лишняя. Возможно придется в AD8032 только усиления добавить реализовав всю АРУ только на одной МС. На S-метр можно сигнал взять и с выхода. Для переключения головки прибора в другие режимы измерения (вых.ант. и т.д…) все равно надо дополнительную платку с коммутацией возле нее ставить…
P.S.
Источник напряжения на диодах VD36, VD37, VD38, VD41 служит для термокомпенсации детектора. Температурный дрейф напряжения на этих диодах вычитается из дрейфа падения напряжения на диодах выпрямителя АРУ. В итоге "начальная точка" характеристики детектора стабильна, а детектор, за счёт подсмещения, начинает детектировать от очень малых уровней сигнала, что нужно для удобного отображения оных на S-метре. Влиянием же ухода дифференциального сопротивления диодов можно пренебречь, т.к. детектор работает на очень высокоомную нагрузку. В данном случае подключение "по ИЛИ" к выходу детектора АРУ цепи ручной регулировки усиления в самом деле с позиции точности измерения уровня сигнала не совсем корректно, поскольку, создавая подзапирание диодов, несколько влияет на характеристику детектора. Правильнее было бы подобное "сложение по ИЛИ" организовать на выходе IC14, а не на её входе. Так что тут в самом деле есть схемотехнический недочёт. Надеюсь, несущественный, т.к. при макетировании я никакого криминала не обнаружил. Однако при экспериментах с "боевой" платой посмотрю это дело ещё раз и более внимательно. Насчёт "лишнего" ОУ --- не хотелось нагружать детектор на инвертирующий вход, т.к. в этом случае получается зависимость нагрузки детектора от параметров ООС операционника. Хоть схема и не нуждается в настройке, но у всех имеются свои предпочтения в плане выбора характеристик АРУ --- вот и хотелось иметь в схеме возможность совершенно независимо устанавливать коэффициент передачи и постоянные времени. Благодаря "развязке" IC14 такая возможность есть. Следует также отметить, что детектору АРУ нужна высокоомная нагрузка --- и чтобы не городить многомикрофарадных емкостей, и с позиции точности детектора. Насчёт резисторов. R64 и R71, а также аналогичного назначения резисторы R169 и R172 на ноге VGN второй АД-шки, совместно с резисторами R124 и R173 служат для сопряжения диапазона выходных напряжений АРУ с требуемым для AD605 диапазоном регулирующих напряжений. Кроме того, поскольку "сопрягающие" цепочки раздельные, при желании можно устанавливать задержку АРУ независимо для каждого из регулируемых каскадов. То, что номиналы их выбраны одинаковыми у обоих каскадов --- лишь частный случай. Ну а R70, как я уже говорил, как и R168, включается только при передаче CW и определяет уровень самоконтроля для этого вида излучения.
73!
Илья RW3FY
28.12.2006, 00:56
P.S.
На ограничение у нас разные взгляды и подходы.
-------------------------------------------
Достаточно долго у меня очень хорошо работает усилитель-ограничитель ЭМФ – КП327 – КП327 – ОГР – КП327 – ЭМФ. Отлично работает связка К548УН1(МУ) - К590КН8(СМ) - ЭМФ - МС1350 - ОГР - BF964 – ЭМФ в трансивере собранного по симметричной схемотехнике.
Но есть и сходство --- Вы честно развязываете ограничитель от фильтров :) .
Диоды до уровня начала ограничения на уровне 1V не оказывают никакого влияния на прием. Коммутируется все 4 элементами И-НЕ с открытым выходом… Тоже самое и с применением кварцевых фильтров. ALC с выхода драйвера УМ на второй затвор BF964, а уровень ограничения по МС1350… Замечу что ограничитель в таком варианте работает по двухтактной схеме с компенсацией искажений…
Насчёт влияния ограничителя при приёме вопрос в моей схеме вообще не стоит, т.к., в связи с её реверсивностью, при приёме весь передающий кусок отключается напрочь, и иначе тут нельзя.
Зачем отключать, если можно без помех устанавливать регулятором уровень на границе до начала ограничения в паузе между фразами или при приеме. В реальной работе намного точнее, и современней можно ориентироваться по шкале прибора, отградуировав ее по меткам, допустим до «4» - Линейный режим, «6» - ОГР полужесткое, «8» - ОГР жесткое и «10» - ОГР очень жесткое. Можно по буржуйски отградуировать и в дб. Это позволяет эффективно контролировать ограничение с помощью встроенного двухтонального НЧ генератора. Все это работает и очень не плохо. Кому она нужна эта мгновенная интермодуляция на уровне ниже шумов эфира (интермодуляции и шумов при ограничении и так предостаточно) за время переходного процесса. Кто ее заметит. Ради того чтобы продемонстрировать, кому-то как работает ограничение, городить такой огород, слишком неоправданная роскошь. Когда меньше каскадов, тогда и меньше забот по компенсации интермодуляции будет… НЕ-ПО-НИ-МА-Ю… На счет шумов напишу чуть ниже…
Отключать нужно затем, чтобы иметь возможность работать с минимальным уровнем IMD в цифровых видах связи. Я проверял, даже при уровне сигнала, в несколько раз меньшем порога ограничения, ограничитель интермодуляционные искажения вносит. Вполне ощутимые. Поэтому для получения приемлемых IMD в цифровых видах уровень сигнала на ограничителе при переходе в "цифру"придётся снижать с вольта до нескольких десятков милливольт, а данное уменьшение сигнала компенсировать повышением усиления после ограничителя, что несколько ухудшит отношение сигнал/шум передающего тракта. Можно, но мне кажется более простым ограничитель тупо отключать. Дроздов, кстати, рекомендует то же самое.
В книжках В.Т.Полякова написано все верно. Но эффективность логарифмических усилителей и простых ALC(АРУ) это одно, а ВЧ ограничителей совсем другое. Он об этом тоже пишет… В Вашей схеме к сожалению я ВЧ ограничителя не вижу. Есть логарифмический усилитель и две петли ALC. Точно такая же схема, которая на IC9.2 AD8032, но только на К140УД7 применена в МУ в трансивере «Первый трансивер DX-мена» Я.С.Лаповком. Если в простых конструкциях это оправдано, то для «современного» не подходит. В любом случае даже 10 петель ALC дублирующих друг друга с логарифмическим усилителем не дадут того эффекта, который может дать один честный ограничитель по ВЧ. НИ-КОГ-ДА.!!! Если мне не верите, то спросите у Владимира Тимофеевича, может он и сюда заглядывает. Ему то надеюсь, поверите. Вся субъективность и выигрыш легко определяется после измерений средней мощности на выходе УМ. Если я уверен в том, что мой ограничитель отлично настроен, то мне до лампочки что скажут в эфире. И даже если я накручу ограничение на 30дб и сигнал будет посредственный, то все равно 95% корреспондентов дадут место реальных на слух 39+10 стандартные 59. Но если я скажу, что у меня включен ограничитель, то те же 95% добавят еще 10дб HI HI. Ну а на DX трассах как всегда яйцеголовые доверяющие больше стрелке S-метра вместо 43 дадут 51… Ну а чтобы связь пошла в зачет на какой то диплом в QSL 55 напишут… Насчет "невозможно принять, только присутствие" и "вполне уверенный приём" в реальном эфире, то тут эффективность ограничения нужно разделить по полам с эффективностью приемника и антенны корреспондента…
Михаил, Вы ж не сомневаетесь в том, что ВАХ диода имеет форму экспоненты? Ну дык а что мы спорим, по сути, о терминологии? Как диод не включай, хоть параллельно сигнальной цепи, хоть в цепь ООС усилителя --- он всё равно будет логарифмировать. На этом принципе, кстати, строится получение честной колоколообразной формы посылки в CW --- традиционным способом сформированный CW сигнал прогоняется через тот самый ограничитель на встречно-параллельных диодах. Так что что два диода просто, что в цепи ООС --- принципиальной разницы не вижу, "жёсткость" ограничения определяется в обоих случаях параметрами элементов "обвески". Насчёт оценок "на слух по эфиру" полностью с Вами согласен. Лично я доверяю только приборам либо, иногда, собственным ушам. И работу ограничителя я проверял в первую очередь на спектроанализаторе. Когда я на нём вижу, что изменение уровня сигнала на входе усилителя-ограничителя на почти 30 дБ даёт изменение уровня сигнала на выходе меньше 3 дБ (сколько точно, не помню, может и 1 дБ) --- и это при всех отключенных ALC --- то я полагаю, что имею дело с полноценным ограничителем. О том же самом говорит в это время и экран осциллографа, показывая почти прямоугольную огибающую. Ну а вторым шагом была проверка эффективности на слух, но не так, как Вы предположили :) . Я подключил контрольный приёмник к источнику шума. В качестве коего в разные моменты времени для данного эксперимента использовал либо антенну, либо выход УКВ трансвертера, шумящий в достаточно широком диапазоне. Ну а сигнал с выхода исследуемого макета либо просто излучал в эфир посредством небольшого кусочка провода, либо подмешивал на вход приёмника через аттенюатор с достаточно большим затуханием. В обоих случаях добивался того, чтоб сигнал с выхода схемы лишь чуть-чуть превышал "подмешанные" к нему шумы --- как при связи с елеразличимым DX. После чего выключал ограничитель и слушал разницу. Собственными ушами :D . ALC при этом была уже включена, так что уровень пиковой мощности поддерживался в обоих случаях постоянным. А вот средняя мощность как раз-таки различалась сильно, о чём ухи и свидетельствовали. И ни один "спич-процессор" буржуинов даже хоть сколько-нибудь похожей разницы не даёт. Что же касается включения встречно-параллельных диодов в цепь ООС ОУ микрофонных усилителей --- делал я и такое. Звучит ничуть не лучше, чем если на выход микрофонного усилителя воткнуть два встречно-параллельных диода. И форма сигнала соответствующая. Так что на заборе чего угодно написать можно, хоть "**й", хоть "логарифмический усилитель", но я-то и ушами, и по приборам вижу, что под ним дрова лежат :super: :D Что же касается реального логарифмирования, а не "терминологического" --- правильный логарифмический усилитель содержит отнюдь не два диода, а целую их линейку, включенных каждый со своим резистором --- вот в таком усилителе в самом деле характеристика логарифмическая. Была, кстати, в одном из старых "Радио" статья со схемой такого усилителя.
Так как эффективность ALC в ограничении не велика, то основная функция ее заключается только в защите УМ и звонком к прекращению передачи. Считаю, что от ALC будет больше эффекта, если на переднюю панель вывести светодиод (5см в диаметре hi hi) индикации перегрузки, да добавить режим отключения от сети этак часов на пять чтобы время подумать было. Знаю случай, когда у одного чудака упала антенна с хрущевки, а он продолжал вещать на буржуйской мыльнице, пока в дверь не позвонили…
Тут я не согласен со всем, кроме юмора :D . Давайте пока защищающую УМ ALC трогать не будем. Вещь это достаточно эффективная и нужная, в её реализации есть свои сложности и хитрости, но речь сейчас не о ней. Возможно, я не очень удачно назвал "ALC" свою мини-АРУ передающего канала, хотя мне кажется, такое название ей вполне подходит. Назначение же её совершенно иное, нежели традиционной ALC, работающей по выходу. Моя "мини-ALC" не выход защищает, под защиту коего предполагается совершенно отдельная петля "традиционной" ALC. Она играет совсем другую роль --- она поддерживает усиление микрофонного усилителя таким, чтоб даже в широком диапазоне входных уровней перегрузки любого из числа охваченных этой петлёй звеньев не возникало, а уровень сигнала на выходе платы не превышал заданного значения. Хоть в упор в микрофон дуй, хоть в метре от него тихонько говори, хоть со звуковки на микрофонный вход сигнал подай.
В схеме уже есть две АLС и еще третья в проекте, не слишком ли много для ПЧ по 500кгц? А ведь будет еще одна ПЧ и драйвер с УМ. Вы меня извините за прямоту, но в схеме просматривается неоправданная многократная перестраховка и неуверенность в надежности работы передающего тракта. Если одна не эффективная ALC не справляется, то естественно ставят и вторую, и третью и… Другой причины не вижу…
Во-первых, работающая с выходом ALC, и работающая со входом --- это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Назначение у них принципиально разное. Во-вторых --- касаемо двух петель на моей плате. Насчёт неэффективности представленной на схеме петли в режиме с включенным ограничителем я погорячился --- она вполне эффективна, и в макете второй петли ALC вообще нет. Просто я считаю, что система с двумя петлями при включенном ограничителе будет работать ещё лучше. Ну а будет ли разница в работе, оправдывающая установку дополнительных двух транзисторов, резистора, ёмкости и диода --- на практике ещё предстоит проверить. Но место на плате под установку этих элементов предусмотрено.
Попробую на сколько сумею объяснить, как я вижу работу логарифмирования и ALC в Вашей схеме, а также работу честного ВЧ ограничителя. На первый взгляд действительно согласно схеме все работает правильно, от начала сжатия в канале IC9.2 Вы намеряли 26дб. Но так как используется принцип логарифмирования, рост напряжения на выходе IC9.2 естественно продолжается. При честном ограничении роста напряжения на выходе не должно быть, а значит, и отпадает необходимость в ALC. Чтобы его остановить, в схему включены две петли ALC. То что в канале IC9.2 ALC работает менее эффективно чем по линейному каналу на IC9.1 Вы отметили совершенно верно,. интермодуляции IC9.2 добавляет прилично. Замечу что ALC, качества сигнала в МУ и другие каскады не добавит. Регулировка по ООС в МУ в любом случае внесет дополнительные искажения в сигнал. Эти искажения будут усиливаться в последующих каскадах. Логарифмический усилитель сжимающий динамический диапазон на выходе за счет нелинейности диодов включенных в ОС вносит до1% искажений (зависит от сжатия). Это говорит о том, что ALC должна находиться в схеме после ограничителя. По схеме получается что, за что боролись на то и напоролись. В обеих случаях половинка IC7 АD605 работает так же не эффективно…
Нет, Михаил, не в ту степь поехали. Как раз-таки сигнал на выходе ограничителя у меня и при разомкнутой ALC меняется очень мало при очень больших изменениях уровня сигнала на входе. Поэтому и возникло желание дополнительно сузить диапазон уровней сигнала, поступающего на модулятор. Возможно, это и излишество. Насчёт искажений --- они именно такие, как я приводил на 5-й странице темы. Т.е. -35 дБ (-41 dB/PEP) при отключенном ограничителе и -15 дБ (-21 dB/PEP) при максимальном ограничении, и в обоих случаях не зависят от уровня управляющего напряжения на регуляторе. Без ограничителя уровень IMD определяется преимущественно искажениями, возникающими в ЭМФах, а при максимальном ограничении --- искажениями, которые возникают за счёт действия диодов ограничителя. Вообще, все приведённые мной результаты измерений получены реально, а не взяты с потолка. И касаемо интермодуляции --- всё это промерялось покаскадно как при передаче, так и при приёме.
Комментируя схему в данный момент, я могу сослаться только на теорию, свой опыт работы с ВЧ ограничителями, проведенное практическое сравнение работы логарифмического усилителя Я.С.Лаповка о которой я писал выше с классическим НЧ ограничителем и на Ваш ответ Сергею который подтверждает отсутствие ограничения...
Ну и как итог --- влияние уровня сигнала на уровень несущей, реально наблюдаемый на спектроанализаторе. Может быть, при том подавлении несущей, которое схема обеспечивает в совокупности с фильтром, на ухудшение и плевать --- ну будет в конечном итоге не 100 дБ подавления, а 80, но тут я чисто субъективно стремлюсь к красоте решения --- если можно иметь 100, то зачем копеечной экономией ухудшать до 80 . Причём, что важно для упрощённых версий схемы, в которых "ALC" не будет --- ограничение сигнала наступает полностью симметрично и к росту уровня несущей тем самым не приводит.
Если ВЧ ограничитель действительно выполняет функции ограничителя, то уровни несущей, шума активных элементов и постороннего шума должны обязательно возрастать. При логарифмировании с увеличением напряжения на выходе IC9.2 диоды VD17 VD18 приоткрываются в зависимости от уровня входного сигнала, и их сопротивление уменьшается. Так как диоды и R77 включены в цепи ООС то при этом усиление ОУ для всех уровней сигнала и в том числе и несущей уменьшается,а точнее сжимается по логарифмическому закону, что ни как не вяжется с теорией ограничения SSB сигнала. Из-за инерционности ООС в таких схемах обычно наблюдается некоторое усреднение уровней всех сигналов, что тоже не хорошо. Скорее всего, потому Вы и не заметили на спектроанализаторе роста уровня несущей. Согласно номиналов резисторов ООС IC9.2 AD8032 несущая усиливается в 15 или 40раз. Усиленную в 40раз несущую на экране спектроанализатора Вы обязаны были заметить. Увидели же Вы ослабленную несущую на 100дб!!!???…
К ссылкам на теорию я всегда отношусь положительно. Теорию ещё пока никому не удалось опровергнуть :D . А вот криво проделанной практики бывает предостаточно :D . Но и теория и практика говорят в один голос об экспоненциальной ВАХ диода и, как следствии, о логарифмической форме амплитудной характеристики любого ограничителя, содержащего диоды в качестве ограничивающего элемента. Кусочно-линейная аппроксимация --- только в очень упрощённой теории. Приведённая же Вами ссылка на моё высказывание в данном случае неуместна, т.к. речь там шла о совершенно другом. В том разговоре с Сергеем мной говорилось о влиянии искажений, возникающих до модулятора, т.е. в микрофонном усилителе, на уровень несущей --- что сигнал, обладающий повышенным уровнем чётных гармоник, т.е. с отклонениями формы от строго симметричной, содержит и постоянную составляющую, которая растёт с ростом уровня сигнала, и которая разбалансирует модулятор. Вследствие чего и уровень несущей растёт с ростом уровня такого сигнала. И что признаком наличия повышенного уровня чётных гармоник в усилительном каскаде является несимметричное ограничение. И что в связи с этим корректное измерение подавления несущей --- только при помощи анализатора спектра, при поданном на вход МУ номинальном уровне сигнала, а не измерением уровня несущей при отсутствии модулирующего сигнала. Вот об этом была там речь, а вовсе не о работе ограничителей. А насчёт результирующего подавления --- считайте сами: 75...80 дБ подавления имеем в самом худшем случае (в собранном на соплях макете) на выходе модулятора. Ещё по 20...25 дБ подавления добавляет каждый ЭМФ. И на 26 дБ подавление ухудшается за счёт описанного Вами процесса в ограничителе при ограничении в 26 дБ. Ну и какова сумма от всех эффектов? А увидеть результат просто --- в компьютерном спектроанализаторе делаем Res BW = 1Гц --- и при 24 битах АЦП при точно подобранном уровне на входе измерительного преобразователя имеем возможность видеть сигналы в диапазоне 120...130 дБ.
При честном ВЧ ограничении уровни слабых сигналов линейно усиливаются наравне с уровнями сильных, а ограничивается только амплитуда сильных. Обычный SSB сигнал имеет пикфактор =3.3 а CW=1 Потому CW и более предпочтительней при DX связях. При ограничении пикфактор SSB сигнала уменьшается и он стремится к единице, то есть приближается к эффективности CW сигнала. При этом возрастает только средняя мощность при неизменной пиковой.
Михаил, это азбучные истины, и с ними никто не спорит. Только величину пик-фактора некомпрессированного SSB сигнала при спокойной ненапряжённой речи лично я оцениваю как 10 и более, а не 3.
Так как тембр голоса у всех разный, соответственно будет разным и пикфактор…
Для того что бы проще понять, как работает ограничитель, я кратко изложу, как я настраиваю под свой голос ВЧ ограничители. Произнося перед микрофоном все буквы алфавита, я на выходе МУ измеряю их амплитуду и нахожу буквы с максимальной и минимальной. Подав с генератора напряжение самого большого (обычно буква «А»), в усилителе ограничителя подбираю усиление, добиваясь начала ограничения и устанавливаю его порог на уровне 1…1.5V. Для обеспечения симметричного ограничения диоды нужно подобрать с одинаковыми параметрами. Затем, увеличивая сигнал с генератора, добиваюсь уровня на грани ограничения самого меньшего уровня сигнала, отмечаю уровень и высчитываю диапазона так называемого мягкого ограничения. Для более жесткого ограничения подымаю уровень с генератора доводя общий диапазон ограничения до 20…22дб. Естественно это еще больше добавляет искажений в общий сигнал и значительно расширяет полосу спектра сигнала. В отличие от НЧ ограничителей после фильтра (эмф) все гармоники подавляются, и на выходе присутствует только практически неискаженная синусоида…
На слух это субъективные 1.5…2 балла выигрыша по громкости. Разница в выигрыше сильно зависит только от особенности голоса оператора…
Неплохая методика. Но достаточно громоздкая. Я подхожу к вопросу более просто. Среднестатистическое соотношение мощности спектральных составляющих с различными частотами в нашем голосе известно. Поэтому достаточно иметь возможность либо включать корректор АЧХ с переключаемым наклоном оной на несколько положений, шага в 2...3 дБ по уровню верхней границы АЧХ достаточно, либо 2-3-канальный эквалайзер. Ну а выбор оптимальной коррекции АЧХ --- просто по самоконтролю или, что лучше, посредством контрольного приёмника. Хотя сейчас добавилось и ещё одно средство --- спектроанализатор.
Вывод. Преимущество логарифмирования и ALC только в качестве сигнала, что Вы и наблюдаете на экране анализатора спектра. Не отрицаю, что понижение пикфактора и рост средней мощности тоже есть, но не большой. Честно ограниченный сигнал по ВЧ, возможно и проигрывает в качестве сигнала, но значительно выигрывает в средней мощности при одинаковой пиковой. Проще в реализации с минимумом элементной базы. Недостаток. Имеет больше интермодуляционных искажений и повышенный уровень несущей и шума… За дальнебойность надо чем то расплачиваться. Тут кому что нравится…
Думаю что в Вашей схеме можно попробовать после IC7 АD605 поставить классический ВЧ ограничитель, после которого вместо VT17 поставить двухзатворник с небольшим коэфф. усиления который очень хорошо согласуется c ЭМФ с меньшими потерями.
Михаил, глядя на показания приборов, я не вижу различий в работе своего ограничителя от "честного ограничителя" --- "классические" два диода сами по себе ведут себя абсолютно аналогично. Подскажите, всё же, как эти различия увидеть :D . Я при всех разомкнутых ALC всё равно наблюдаю, как в режиме ограничения уровень на выходе почти не меняется при изменении уровня на входе.
Можно применить и ALC c выхода УМ или драйвера на второй затвор полевика замененного VT17. Регулировку «ограничение - линейное усиление» осуществлять по VGN АD605 ключами, ЦАП или регулятором МУ. Ну и соответственно пересчитать усиление по НЧ и ПЧ. Тогда действительно все каскады усиления до ограничителя будут работать в очень линейном режиме с минимумом интермодуляционных искажений!!! Все остальное создающее проблемы по линейности из схемы исключить. Тогда пропадут проблемы с их устранением…
Насчёт регуляторов на двухзатворниках я уже говорил --- их термостабильность меня не устраивает. По поводу ALC с выхода УМ --- она будет, но будет заводиться в аттенюатор, стоящий перед первым каскадом УМ. Такой вариант, хоть и задаёт жёсткие требования к качеству данного аттенюатора, зато имеет лучшие временнЫе и спектральные характеристики. Все каскады, расположенные между входом УМ и выходом 2-й ПЧ, достаточно стабильны и в каких-либо автоматических регулировках не нуждаются. А оптимальный уровень сигнала для них задаётся платой 2-й ПЧ. Кстати, об уровнях --- Вы говорили выше о невысокой важности динамики 1-го смесителя моей платы 2-й ПЧ. На самом деле наличие запаса по динамике этого смесителя при приёме вовсе не говорит о том, что она лишняя. Просто специально выжимать её нет смысла. Но вся она, сколько уж есть, очень даже важна --- смеситель этот работает и при передаче, и его задача при этом --- выдавать сигнал максимального уровня при искажениях, не превышающих заданную величину. Насчёт перехода между линейным режимом и ограничением --- совершенно однозначно не через регулировку усиления. Исключительно через отключение ограничителя, и никак иначе. Посмотрите уровень IMD своего ограничителя (разнос сигналов при этом лучше ставить небольшой, 50...100Гц) при разных уровнях сигнала --- и Вы поймёте, почему иначе для работы в цифровых видах просто нельзя, а можно только через отключение ограничителя. Пока я сам всё это не измерил, придерживался полностью идентичного Вашему мнения. Ну а "всё остальное, создающее проблемы по линейности" --- это фильтры, а их отключить, увы, нельзя. Вот, что называется, дожили до времён, когда самым узким местом по IMD становится фильтр :super: С прочими же элементами проблем линейности нет.
Точную оценку можно дать только после повторения законченной конструкции и испытаний в реальном эфире. А это возможно только когда будут проставлены все точки над И…
Все то что я тута нашкрябал предназначено только для размышлений, как сделать по лучше. По моему, современный трансивер с ЭМФ это не только крутая элементная база ограниченная тем же ЭМФ-ом с не всегда оправданными наворотами, а и современная схемотехника. Я не знаю читали ли Вы мою статью о симметричной схемотехнике. В ней заложен неплохой принцип построения трансиверов любой сложности…
Успехов в конструировании
73!
С Уважением
Михаил US7AW
Было бы, конечно, интересно, чтоб Вы поэкспериментировали с разными решениями в духе моей схемы, или вообще с этой задумкой в варианте 1:1 --- в данном случае меня интересует ещё и повторяемость. Но, поскольку у нас с Вами подход ко многим вопросам принципиально разный, наверно Вам будет интереснее всё сделать по-своему. И это тоже есть гут. Тема поднята, на мой взгляд, хорошая, и старые добрые ЭМФы ещё рано отправлять на покой. Причём она в наше время, на мой взгляд, интересна вдвойне --- потому что сейчас есть возможность создать аналоговый тракт, не нуждающийся вообще ни в каких настройках или подборе элементов --- и, тем не менее, имеющий хорошие параметры. Та схема, что мы с Вами сейчас обсуждаем, собственно, и есть первый шаг в этом направлении --- число настраиваемых элементов удалось сократить до 4-х емкостей, а подбора элементов в ней нет вообще. И этот момент я считаю тоже принципиальным. Причём одним из самых главных. Конечно, для квалифицированного р/любителя не проблема настроить любое количество каскадов. Но для квалифицированного инженера определённый спортивный интерес представляет сделать схему такой, чтоб никто в ней ничего вообще не настраивал :D .
Статью Вашу, конечно, читал. Затея, безусловно, оригинальная. Но у неё есть и минусы. Первое --- структуры, в которых разные гетеродины заводятся в общую часть схемы, обладают повышенными требованиями к развязке этих самых гетеродинов, но и даже при соблюдении этих требований всё равно обладают повышенным уровнем поражённых точек. Второе --- избыточное количество смесителей. И по первому, и по второму пункту, на мой взгляд, предпочтительнее структуры либо с частичным реверсированием, наподобие Ураловской, либо уж с полностью независимыми трактами приёма/передачи. Ваш же вариант вполне нормален при преобразовании вверх, но не при низких ПЧ. Ну и непосредственно по представленной схемотехнической реализации, пару моментов, чисто по памяти. Первое --- народ совершенно верно говорил в обсуждении статьи, что для правильной работы на половинной частоте гетеродина скважность подаваемых на затворы транзисторов смесителей импульсов должна быть равна 4. Подобные смесители я, кстати, в одной из своих конструкций использовал. Зависимость длительности гетеродинного импульса от параметров дифференцирующей цепи, особенно для многодиапазонной схемы --- не есть хорошо. Второе --- смесители типа "половинка от Н" имеют плохое подавление гетеродина --- включение, когда обмотка трансформатора такого смесителя является выходом при передаче, использовать в высококачественных конструкциях нельзя. Это тоже считаю пройденным этапом. Ну а использование нескольких полных Н-смесителей в схеме с одним преобразованием считаю излишним наворотом.
P.S. Сегодня вытравил плату своего тракта 2-й ПЧ. Попробую за праздники успеть её собрать.
73!
Илья RW3FY
29.12.2006, 10:53
То Wolf:
P.P.S.
Несколько небольших уточнений.
1. По поводу первого смесителя.
Поскольку между смесителем и ЭМФ-ом в режиме приёма широкополосный усилительный каскад не используется, использовать простую балансную, а не двубалансную схему смесителя можно --- подавление гетеродина реально важно только по отношению к РЧ входу/выходу схемы. Хотя лично я всё же предпочитаю иметь двубалансные смесители, тем более, что в одном корпусе ADG774 их сразу два. Поскольку этот вариант более универсален и, кроме того, большой изначальный ДД смесителя при стыковке с "не очень динамичным" ЭМФ-ом позволяет не напрягаться насчёт обеспечения "правильной" нагрузки смесителя --- можно стыковать с ЭМФ-ом напрямую, не опасаясь резонансной нагрузкой смесителя ухудшить результирующий ДД.
2. Насчёт термокомпенсации детектора АРУ. Поскольку напряжение источника напряжения на диодах VD36, VD37, VD38, VD41 суммируется с детектируемым напряжением независимо от уровня сигнала и независимо от напряжения РРУ, компенсация температурного дрейфа падения напряжения на диодах самой системы АРУ происходит всегда, а не только в начальной точке. Ваш, Михаил, каверзный вопрос про АРУ поначалу слегка сбил меня с толку, а изначальные соображения, по которым схема была сделана именно так, в конце полноразмерного и насыщенного трудового дня вспомнить удаётся не всегда, тем более, что макет этот не включал уже довольно давно.
73!
Всех с новым годом!!!
Даю схему простого тракта основной платы для трансивера на НЧ диапазоны с ограничителем для начинающих. Микрофонный УС, НЧ и VOX можно собирать как на основной плате так и на отдельной. ВЧ платы раздельны. На одной отдельной плате так же собирается ГПД и ОКГ. Номиналы емкостей ЭМФ зависят от его типа.
Вторая схема ВЧ ограничитель. Номиналы непроставлял так как они зависят от применяемых полевиков. При применении BF964 резисторы и емкости с первого затвора на плюс питания из схемы исключаются. Если кому надо могу все расписать от А до Я.
Выкладываю кусок схемы доработанного базового приемника UA1FA.
В схему добавлен режекторный фильтр на трех кварцах. Так как Первый сместель пасивный а второй с коэфф. передачи =1, то добавлен каскодный УПЧ.
Выкладываю кусок схемы доработанного базового приемника UA1FA.
В схему добавлен режекторный фильтр на трех кварцах. Так как Первый сместель пасивный а второй с коэфф. передачи =1, то добавлен каскодный УПЧ.
С Новым годом вас! В лес.
Не плохо бы, иметь даные контуров ПЧ и какие кварыцы (тип) вы применили? Схема интересная и достойная повторения.
misha_globus
01.01.2007, 18:32
To Wolf!
Прошу прощения за невнимательность.
Просмотрел, но не смог найти Вашу обещанную схему смесителя.
Если не трудно, укажите, пожалуйста, место в форуме.
С уважением!
misha_globus
04.01.2007, 23:16
Здравствуйте, уважаемые радиолюбители!
У меня имеется несколько вопросов к коротковолновикам-конструкторам.
Прошу подсказать.
1. До какой максимальной частоты ГПД допускается применение в нём печатного монтажа без заметного ухудшения его работы?
2. Какой оптимальный ток коллектора VT1 (по постоянному току) необходимо иметь в режиме RX при питании 12 вольт? (См. схему блока А1 трансивера “HDK-97”).
3. Какой оптимальный ток коллектора VT1 (по постоянному току) необходимо иметь в режиме RX при питании 12 вольт? (См. схему УВЧ-RX (блок А3) трансивера “HDK-97”).
4. Прошу развеять сомнения в правильности полярности диодов смесителя (См. схему смесителя).
Здравствуйте уважаемые радиолюбители!
Для misha_globus. Я не конструктор но хотел с Вами поделиться своим опытом сборки узлов трансивера HDK-97.
В одной из книг по радиотехнике написано что печатный монтаж для ГПД можно делать до 10 мГц поэтому я применял навесной монтаж, на керам. стойках распаял транзисторы Т2 Т3 и катушку L1 , на припаеные к корпусу из стеклотексталита реле распаял диапазонные конденсаторы, остальные детали расположил на плате. Уход частоты какой мне удалось достичь это 800 Гц в час на 28мГц при моем скромном опыте начинающего.
Смеситель на схеме нарисован правильно. Лично я повторять его не стал из-за необходимости 8 одинаковых диодов а также последующей сложности балансировки смесителя. Я применил схему смесителя из "учебника" Э. Реда на 4 диодах. Каждый диод в кольце включается последовательно с цепью из параллельно соединенных резистора и конденсатора.
На счет оптимальных токов коллектора транзисторов, если смотреть книгу Э. Реда где описаны схемы и режимы подобных усилителей то можно установить до 20мА ток коллектора VT1 (стоит КТ606 заменить на КТ 610 т.к. последний имеет меньший шум) блока А1 т.к. при большем токе заметен шум каскада. Ток коллектора транзистора блока А3 достаточно установить 80-60 мА и выставить на выходе указанное автором напряжение 1.5-1.7 вольта, на самом деле смеситель требует около 0.8 ватт сигнала.
Я могу и ошибаться в своих рассуждениях на Ваши вопросы, но я именно так и делал эту конструкцию и остался доволен её работой.Также хочу сообщить что в схемах есть незначительные ошибки надеюсь они Вам известны.
73!
Михаил, Вы ж не сомневаетесь в том, что ВАХ диода имеет форму экспоненты? Ну дык а что мы спорим, по сути, о терминологии? Как диод не включай, хоть параллельно сигнальной цепи, хоть в цепь ООС усилителя --- он всё равно будет логарифмировать…
…Что же касается реального логарифмирования, а не "терминологического" --- правильный логарифмический усилитель содержит отнюдь не два диода, а целую их линейку, включенных каждый со своим резистором --- вот в таком усилителе в самом деле характеристика логарифмическая. Была, кстати, в одном из старых "Радио" статья со схемой такого усилителя…
Конечно не сомневаюсь, за исключением некоторых нюансов… О терминологии действительно спорить нет смысла. Скрыпник, описывая свой трансивер, такой же компрессор (или усилитель с АРУ) для защиты стрелки прибора в S-метре назвал тоже логарифмическим. Ну и что. Разве его трансивер от этого работает хуже. Даже в учебниках, я уже не говорю за разные там справочники, самые умные дядьки грешат с терминологией. О точном логарифмировании в данной теме тоже нет смысла дискутировать. В нашем случае мы имеем, что то похожее на приближенную логарифмическую зависимость. Ну и черт с ней. Суть то не в этом...
Михаил, глядя на показания приборов, я не вижу различий в работе своего ограничителя от "честного ограничителя" --- "классические" два диода сами по себе ведут себя абсолютно аналогично. Подскажите, всё же, как эти различия увидеть . Я при всех разомкнутых ALC всё равно наблюдаю, как в режиме ограничения уровень на выходе почти не меняется при изменении уровня на входе…
Может, кое в чем еще раз повторюсь, но ИСТИНА дороже…
Есть случаи, когда полезней смотреть на экран не анализатора спектра, а обычного осциллографа и строить кривые графиков по точкам измерений проведенных обычным вольтметром. Действительно, сами по себе отдельно взятые "классические" два диода ведут себя аналогично, но в разных схемах компрессоров и ограничителей работают по разному. Существуют два вида ограничения «мягкое» и «жесткое». В выложенных мной картинках (для тех кто не знаком с ограничением) это очень хорошо заметно. Лично мне знакомы четыре схемы «жесткого» ограничения. И если одна отлично работает в наворотах для электромузыки, то это еще не значит что она будет работать с тем же успехом при ограничении SSB сигнала. В «Честном» ограничителе диоды всегда стоят на выходе линейного усилителя, не вмешиваясь в работу последнего… В вашей схеме диоды включены так же как в ограничителе. Но! Ошибка состоит в том, что они включены в цепь ООС. С таким же успехом вместо них можно ставить полевой транзистор. На соседней ветке С_ТПП там их применяют для реализации АРУ. И если полевиком можно управлять, получая любую зависимость регулирования, то диодами нет…
Обратимся для достоверности к тому же В.Т.Полякову, он в своей книге пишет: «…Для повышения эффективности и дальности связи широко применяют устройства для сжатия динамического диапазона речевого сигнала. К ним относятся КОМПРЕССОРЫ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ СИСТЕМУ АРУ ПО ОГИБАЮЩЕЙ РЕЧЕВОГО СИГНАЛА И ОГРАНИЧИТЕЛИ…» и приводит график эффективности. Вы впервые применили простой компрессор НЧ, но только на ВЧ. Эффективность такого ВЧ компрессора можно с большим натягом прировнять к простейшему НЧ ограничителю. Преимущество перед НЧ компрессором только в том, что все гармоники эффективно отфильтровываются ЭМФ-ом с меньшими искажениями и не более. И далее Поляков пишет: «…КАК ВИДНО, НЧ КОМПРЕССОР ПОЧТИ НЕ ДАЕТ ВЫИГРЫША, ЧТО ОБЪЯСНЯЕТСЯ ИНЕРЦИОННОСТЬЮ СИСТЕМ АРУ, ПОДАВЛЯЮЩИХ СЛАБЫЕ ЗВУКОВЫЕ КОЛЕБАНИЯ, СЛЕДУЮЩИЕ СРАЗУ ЗА ПИКОВЫМИ ВЫБРОСАМИ ( картина довольно типичная для речевого сигнала)…». К сожалению, к этим высказываниям В.Т.Полякова многие относятся не внимательно, а может просто и не понимают… Ваши дополнительные петли ALC работающие по тому же принципу следя за пиками сигнала, подавляют слабые звуковые колебания еще сильней, что только понижает эффективность всей системы...
Проверить честность Вашей системы можно попробовать и анализатором в чем я сомневаюсь. Для начала подав на С87 один сигнал 500кгц и подключив в точку между R67 и С75 хороший цифровой тестер нужно построить график и точно определить начало компрессии. За тем на вход подайте сигнал 501кгц в 10раз меньше и тоже постройте график. Подайте оба сигнала 500кгц и 501кгц и плавно с нуля, не нарушая пропорций, увеличивайте их амплитуду. Анализатор подключите паралельно тестеру. Когда еще ОУ работает в линейном режиме, на экране обе амплитуды частот 500 и 501кгц будут расти с разницей точно в 20дб. По тем же графикам стройте новые. Количество точек измерения можно выбрать любым. Если большая амплитуда частоты 500кгц начинает ограничиваться и будет фиксированной, а амплитуда 501кгц продолжает ЛИНЕЙНО увеличиваться до нулевой разницы амплитуд то это «честный» ограничитель. Если амплитуда 501кгц уменьшается, остается на том же уровне или растет, но очень-очень медленно и НЕЛИНЕЙНО, то нет. Заметить это из-за особенности кривой приближенной к логарифмической (уже и не знаю как назвать), зависящей от усиления ОУ на компьютерном анализаторе спектра будет тяжеловато, особенно при малом разносе частот. Я так просматривал честный жесткий ограничитель. На экране фиксировался довольно четкий порог начала ограничения 500кгц без дальнейшего роста и ЛИНЕЙНЫЙ рост амплитуды частотой 501кгц, что соответствует совпадению графиков. Генераторы можно собрать на КМОП логике даже на стандартных кварцах 500 и 501кгц. На перед согласен что это довольно нудное занятие… И все равно сигналы двух частот не дадут точные цифры средней мощности. Для полной оценки эффективности нужен только полный спектр частот речевого сигнала в динамическом режиме, то есть работать с сигналом от микрофона. Самые точные цифры можно получить только в законченной конструкции тракта передачи при измерениях уровня мощности при разных уровнях ограничения на выходе усилителя мощности, с последующим расчетом по известным формулам. У Вас в отличии от меня будет живая плата и будет полностью законченный тракт передачи. Соответственно будут и живые данные, пробуйте. А так пока еще курочка только в гнездо садится, а яички уже несутся ...
…Отключать нужно затем, чтобы иметь возможность работать с минимальным уровнем IMD в цифровых видах связи. Я проверял, даже при уровне сигнала, в несколько раз меньшем порога ограничения, ограничитель интермодуляционные искажения вносит. Вполне ощутимые. Поэтому для получения приемлемых IMD в цифровых видах уровень сигнала на ограничителе при переходе в "цифру"придётся снижать с вольта до нескольких десятков милливольт, а данное уменьшение сигнала компенсировать повышением усиления после ограничителя, что несколько ухудшит отношение сигнал/шум передающего тракта. Можно, но мне кажется более простым ограничитель тупо отключать. Дроздов, кстати, рекомендует то же самое…
Тут мы друг друга немного не поняли. Я имел и имею в виду «жесткое» ограничение, а Вы объясняли работу своей схемы. Сейчас у меня нет никаких оснований не верить тому что Вы пишете об обязательном отключении канала при переходе на цифровые виды связи в вашем тракте передачи. Так как у меня своих забот хватает, то я ограничился только моделированием Вашей схемы на компьютере программой ARRL Radio Designer. Как только начинается компрессия, усиление ОУ уменьшается. При максимальной компрессии имеем единичное усиления ОУ. При уменьшении входного сигнала наблюдается обратное, то есть наблюдается колебательный процесс, отслеживающий только максимальный пик амплитуды сигнала. При дальнейшем повышении входного напряжение ОУ начинает работать повторителем, что приводит к росту напряжения на выходе. Теперь точно ясно назначение дополнительных ALC. Если мы будем регулятором МУ понижать уровень входного сигнала, то уменьшение входного напряжения естественно приводит к увеличению усиления и возвращению ОУ в режим компрессии. Чтобы выйти с этого захвата действительно нужно уменьшать входное напряжение до очень малого значения. Искажения которые Вы наблюдаете отсутствует только до начала компрессии при малом входном напряжении, соответственно малым будет и выходное напряжение что потребует дополнительного усиления. Так что во всем, что касается работы только Вашей схемы, Вы правы. В ограничителях такого не наблюдается…
Что касается цифровых видов связи.
Обычно фанаты цифрянки имеют для этого отдельный трансивер. Согласно, протокола на любой вид цифровой связи все выражено только в двух уровнях постоянных амплитуд лог «0» и «1». В самом честном формирователе использую манипуляцию двух частот (кварцев) подобно CW по 1ПЧ 9.0мгц. В зависимости от вида связи у всех протоколах обмена разнос частоты разный. После формирования трапеции стоит мягкий ограничитель и на выходе чистые колокольчики. Это еще до Дроздова делалось. Соответственно необходим и честный модем, а не игрушки на одном - двух ОУ. Формирование сигнала для цифровых видов связи подобно SSB и CW на НЧ и тем более пропускание их через всякие навороты лишено всякого смысла. Сигнал получается очень грязный и с плохим пикфактором из-за которых происходят частые сбои что очень сильно влияет на дальность и скорость проведения связи… Все это, было актуально в прошлом веке и безнадежно устарело и давным-давно проверено еще на RTTY и PACET. На прием в предусилителе УЗЧ желательно применить АРУ, чтобы не перегружать вход модема. Как я понял, у Вас все по старинке будет. Отстаем-с батенька-с…
Насчёт искажений --- они именно такие, как я приводил на 5-й странице темы. Т.е. -35 дБ (-41 dB/PEP) при отключенном ограничителе и -15 дБ (-21 dB/PEP) при максимальном ограничении, и в обоих случаях не зависят от уровня управляющего напряжения на регуляторе. Без ограничителя уровень IMD определяется преимущественно искажениями, возникающими в ЭМФах, а при максимальном ограничении --- искажениями, которые возникают за счёт действия диодов ограничителя. Вообще, все приведённые мной результаты измерений получены реально, а не взяты с потолка. И касаемо интермодуляции --- всё это промерялось покаскадно как при передаче, так и при приёме…
Я с Вашей методой измерений искажений с помощью анализатора спектра полностью согласен, все верно кроме того о чем я писал выше и напишу ниже.
На счет интермодуляции ЭМФ и каскадов на микросхемах. Залезть во внутрь ЭМФ и микросхем мы, к сожалению не можем. Так что тут, как говорил наш первый презедент «Маемо те що маемо». При этом отлавливать доли дб по интермодуляции в полосе частот не превышающий 0.5…0.6% от 500кгц и 00.5…0.06% на 5мгц. да еще с разносом в 50…500гц в каждой микросхеме нет смысла. А если на популярной 8.862мгц? Что мы увидим на экране компьютерного анализатора спектра? Сплошной лес палок и усредненные относительные цифры. Это актуально только для МУ охваченного АРУ (ALC) в диапазоне 300…3000гц. Для этого надо сначала вместо полевика включить постоянный резистор и обмерять. А потом с полевиком. На 100% уверен что искажения возрастут, но они будут мизерными и Вы останетесь довольны. А теперь подключим выход МУ к приличному смесителю без фильтров и преобразуем сигнал в 9мгц. То что DSB наплевать. Потом на вход ALC подключим на выход МУ и отрегулируем ее так чтобы она работала. Подключим микрофон, поговорим в него и посмотрим, что твориться около 9мгц. Мы увидим совсем другую картинку. А теперь представим, что все это дерьмо от ALC усилиться в последующих каскадах после МУ хотя бы до 100вт. В статическом режиме с двухтональником все будет выглядеть на отлично. Когда ALC работает с Выхода УМ на драйвер искажения от нее будут минимальны и общей картины не испортят. Если надо проверять ВЧ ограничитель на искажения, то надо подавать не НЧ двухтональный сигнал с разносом 50…500гц как это делаете Вы, а сигнал полного спектра частот с микрофона. Для этого необходимо какое ни будь предложение записать на какой ни будь носитель, но только не в MP3 формате (в котором при сжатии все слабые сигналы после сильных вырезаются) и использовать его как тестовый. Желательно что бы после громких звуков следовали тихие. Искажения смотреть на 3 гармонике на частоте 1.5мгц. Так я настраиваю и сравниваю разные ограничители по минимуму искажений. О каких то цифрах по искажениям при этом не может идти и речи. Ну и потом когда закручен последний винт на крышке живого трансивера можно пройтись и по измерениям и выдать окончательные циферии. Промежуточные относительные компьютерные цифры по отдельным каскадам в основном мало кого интересуют…Всем нужен только готовый аппарат и окончательные цифры…
Ну и теперь пройдусь по мелочам…
Моя "мини-ALC" не выход защищает, под защиту коего предполагается совершенно отдельная петля "традиционной" ALC. Она играет совсем другую роль --- она поддерживает усиление микрофонного усилителя таким, чтоб даже в широком диапазоне входных уровней перегрузки любого из числа охваченных этой петлёй звеньев не возникало, а уровень сигнала на выходе платы не превышал заданного значения. Хоть в упор в микрофон дуй, хоть в метре от него тихонько говори, хоть со звуковки на микрофонный вход сигнал подай.
Если Вы разрабатываете аппарат для повторения, то любители продувания ушей и экзотических связей с туалета будут не в восторге… Вы хоть каждый каскад охватывайте отдельной ALC(АРУ) все равно 100% защиты от дураков не добьетесь… Шутка, в которой есть доля правды…
Приведённая же Вами ссылка на моё высказывание в данном случае неуместна, т.к. речь там шла о совершенно другом. В том разговоре с Сергеем мной говорилось о влиянии искажений, возникающих до модулятора, т.е. в микрофонном усилителе, на уровень несущей --- что сигнал, обладающий повышенным уровнем чётных гармоник, т.е. с отклонениями формы от строго симметричной, содержит и постоянную составляющую, которая растёт с ростом уровня сигнала, и которая разбалансирует модулятор. Вследствие чего и уровень несущей растёт с ростом уровня такого сигнала.
Да нет Илья. Я сразу понял о чем шла речь. Я только одного не понял. Если речь шла о влиянии искажений, возникающих до модулятора, т.е. в микрофонном усилителе, на уровень несущей, то зачем Вы сами в конце вставили высказывание об ограничителе. Он тут ни причем. Еще раз цитирую Ваше высказывание:
« …Может быть, при том подавлении несущей, которое схема обеспечивает в совокупности с фильтром, на ухудшение и плевать --- ну будет в конечном итоге не 100 дБ подавления, а 80, но тут я чисто субъективно стремлюсь к красоте решения --- если можно иметь 100, то зачем копеечной экономией ухудшать до 80 . ПРИЧЕМ, ЧТО ВАЖНО ДЛЯ УПРОЩЕННЫХ ВЕРСИЙ СХЕМЫ, В КОТОРЫХ ALC НЕ БУДЕТ --- ОГРАНИЧЕНИЕ СИГНАЛА НАСТУПАЕТ ПОЛНОСТЬЮ СИММЕТРИЧНО И К РОСТУ НЕСУЩЕЙ ТЕМ САМИМ НЕ ПРИВОДИТ»???…
Дыма без огня не бывает…
Михаил, это азбучные истины, и с ними никто не спорит. Только величину пик-фактора некомпрессированного SSB сигнала при спокойной ненапряжённой речи лично я оцениваю как 10 и более, а не 3.
Обе цифры честные. Я просто забыл указать, что 3.3 это по напряжению, а Вы что 10 по мощности. Честно будет это около 10…12дб. А там хоть в дбм переводите…
По поводу первого смесителя.
Поскольку между смесителем и ЭМФ-ом в режиме приёма широкополосный усилительный каскад не используется, использовать простую балансную, а не двубалансную схему смесителя можно --- подавление гетеродина реально важно только по отношению к РЧ входу/выходу схемы. Хотя лично я всё же предпочитаю иметь двубалансные смесители, тем более, что в одном корпусе ADG774 их сразу два. Поскольку этот вариант более универсален и, кроме того, большой изначальный ДД смесителя при стыковке с "не очень динамичным" ЭМФ-ом позволяет не напрягаться насчёт обеспечения "правильной" нагрузки смесителя --- можно стыковать с ЭМФ-ом напрямую, не опасаясь резонансной нагрузкой смесителя ухудшить результирующий ДД.
Из-за плохого согласования смесителя (КСВ) с ЭМФ весь хлам, которому все равно ADG744 это или К590КН8 вернется обратно в смеситель и интермодуляции добавит прилично. Иногда бывает и запас в ж… е... Дополнительно такая универсальность привела к затуханию в ЭМФ в 20дб что не позволило и не позволит реализовать 0.1… 0.2мкв чувствительности. Если на входе будет 0.1мкв то после коммутирующих диодов и смесителя при «не честном» согласовании нагрузки будет в лучшем случае около 0.03мкв а после ЭМФ 0.003мкв. В данный момент я не вижу такого транзистора которым можно заменить BFR96. Общее затухание диодов, смесителей, ЭМФ-ов получается около 55…60дб и как следствие нужно больше усилительных каскадов с кучей проблем по термокомпенсации и тд., и тп... Универсальности здесь я не вижу. Универсальность это когда применяется блочная или модульная конструкция даже основной платы и где есть возможность вытащить модуль одного смесителя, а вместо него вставить другой без паяльника и всяких подстроек…
…Насчёт диодов --- для тех уровней, при которых ЭМФ сам имеет низкие искажения, на результирующие искажения диоды не влияют, проверял --- IP3 такого коммутатора находится где-то в районе +35...+39 дБм --- по отношению к ЭМФу это с очень большим запасом. Насчёт шума --- да, вносят, но очень немного. Я даже затрудняюсь дать численную оценку, хотя малошумящий УРЧ, отключаемый/включаемый именно таким коммутатором у меня сейчас лежит на столе --- ухудшение шумов из-за влияния коммутатора меньше, чем погрешность моих измерений…
Ну а что касается чутья --- разогнать его при потерях ЭМФ-ов в 20 дБ можно только одним способом --- введением усиления в 25...30 дБ до ЭМФов, диоды на чутьё влияют очень мало и их влияние незаметно даже в намого более чувствительных схемах...
В том, что Вы намеряли высокие IP3 отдельно взятых коммутатора или другого любого каскада я не сомневаюсь. Только вот при таком IP3 ДД3 коммутатора может быть как 140дб так и 40дб. Все зависит, с какими уровнями сигналов мы работаем в реальном тракте, и которые обычно отличаются от уровней при определении IP3. Для начала рассмотрим только шумы от такого коммутатора. Пассивный смеситель на ADG744 позволяет получить реальную чувствительность около 0.5мкв. У Вас же чувствительность 4мкв. При отношении С/Ш 10дб мы имеем пороговую чувствительность смесителя всего 1.27мкв. Откуда такой уровень шума? Естественно, что шумят диоды. После затухания в смесителе и диодах при плохом согласовании около -10…-12дб (в К590КН8 даже на половинке смесителя Н-типа -5…-5.5дб) отношение С/Ш еще больше ухудшится. Добавим еще затухание обеих ЭМФ и еще одного смесителя. Не трудно посчитать необходимое усиление тракта при общем затухании около - 60дб чтобы шумы на выходе УЗЧ не превышали 30мв. В одноплатном варианте такое усиление получить сложновато будет. Для примера, в современных приемниках при чувствительности 0.1мкв необходимо усиление 1000000 раз (120дб) что соответствует 100мв для сигнала и 30мв собственного шума на выходе УЗЧ. Ваш каскад усиления в 25…30дб до ЭМФ чутье никогда не разгонит, а только на 25…30дб усилит собственный шумы диодов и смесителя. Спасает только усилитель перед смесителем, что Вы и опробовали. Но и там Вы поставили диоды. Усиления 25…30дб будет многовато для оптимального ДД, а диоды еще только больше шума добавят. При реальном усилении 5…6дб без ущерба ДД от входа антенны до 2смесителя мы получим чувствительность только 0.6мкв плюс шумы диодов коммутатора УРЧ. И ни какой разности нет в том, что Вы все считаете по мощности. На шум в наушниках который мы слышим, это не влияет… То же самое касается и повышении уровня шума при интермодуляции который превышает на 1…3дб(зависит от методы измерений) уровень пороговой чувствительности. Вот теперь и думайте как влияют диоды на все ДД. При чутье 4мкв они не влияют, тут Вы правы. А вот для 0.1…0.2мкв звиняйте…
Буржуи, у которых вся современность построена на рекламе наворотов и прыбыли это давно уже поняли. Если посмотрим на чутье без УРЧ IC-7800, то оно всего лишь 5.6 мкв. При таком чутье вся срань от цифры и шумы коммутационных диодов ПДФ практически не прослушиваются. Два УРЧ позволяют разогнать чутье до 0.16мкв но гробят ДД. Просто япошки понимая, что 100дб динамики с автоматическим АТТ вполне достаточно на все случаи, они нашли разумный компромисс между двумя УРЧ и шумами приличных диодов, но только не нашего говна как КД409. Естественно, что кому нужна такая современность будут стремиться заиметь подобный трансивер. ДД в 120дб и выше болеют только радиолюбители вроде меня, и то я уже этим переболел. Не сомневаюсь в том, что если в IC-7800 выбросить все навороты и оставить только голый тракт, немного поработав мозгами и руками можно без проблем получить ДД3 120дб и более...
Вся эта теория, подтвержденная не однократно практикой, говорит и о том, что измерять интермодуляцию внутри полосы ЭМФ и КВФ лишено всякого смысла. Все равно уровень продуктов собственной интермодуляции фильтров будет ниже шумов приведенных к входам и попавшим в полосу пропускания как ЭМФ и КВФ так и последующих каскадов. О каких уровнях продуктов собственной интермодуляции последнего смесителя может идти речь, если на его входе уже присутствуют собственные шумы предыдущих каскадов и вся срань от искажений усиленные в 100…1000 раз и более. На первое место тут выходит линейность, линейность и еще раз линейность, то есть параметр по забитию. Об интермодуляции и шуме нужно заботиться в основном только при приеме в первых каскадах до ФОС и в МУ по передаче, и то если он построен не на микросхемах, а на транзисторах… и без разных там АРУ-ALC вносящих дополнительные искажения (об этом я уже говорил выше)…
Источник напряжения на диодах VD36, VD37, VD38, VD41 служит для термокомпенсации детектора. Температурный дрейф напряжения на этих диодах вычитается из дрейфа падения напряжения на диодах выпрямителя АРУ. В итоге "начальная точка" характеристики детектора стабильна, а детектор, за счёт подсмещения, начинает детектировать от очень малых уровней сигнала, что нужно для удобного отображения оных на S-метре.
Если разговор пошел о термокомпенсации диодов которые вы ставите для той же термокомпенсации диодов, то тогда надо учитывать и теплопроводимость метала, из которого корпус сделан и термостабильность резисторов. За метал не знаю, но кроме резисторов типа С2-10 наши МЛТ, УЛМ и китайская «срань» тут не пригодны. За конденсаторы вообще говорить не чего. На то что инерционная стрелка (S-метра) прибора с классом точности даже 0.5% качнется на пол миллиметра лишних из-за собственной инерционности или не термокомпенсированог о диода 99.99% работающим в эфире наплевать. В самой же АРУ мы имеем дело с мгновенными уровнями сигнала, а в таком режиме просто так измерения по температуре произвести не получиться… А вот термокомпенсации таких важных усилительных каскадов на BFR96 я не вижу. Допустим для этого у РЭДа в цепи смещения базы стоят диод а то и два… Поймите то на конец что мы не регулятор атмосферного давления для космического корабля или ядерного реактора разрабатываем. На Ваши заявленные на 5стр. «Диапазон рабочих температур --- -40...+70С.» я отвечу простым примером --- Пять лет назад Туркменбаша построил зоопарк в пустыне. Главная цель была доказать выживаемость пингвинов в 40 градусную жару??????????????…… …….
По схеме у меня все, буду ждать публикации готового трансивера.
Статью Вашу, конечно, читал. Затея, безусловно, оригинальная. Но у неё есть и минусы. Первое --- структуры, в которых разные гетеродины заводятся в общую часть схемы, обладают повышенными требованиями к развязке этих самых гетеродинов, но и даже при соблюдении этих требований всё равно обладают повышенным уровнем поражённых точек. Второе --- избыточное количество смесителей.
И по первому, и по второму пункту, на мой взгляд, предпочтительнее структуры либо с частичным реверсированием, наподобие Ураловской, либо уж с полностью независимыми трактами приёма/передачи.
Если бы кто-то серьезно заинтересовался моей схемотехникой, то открыл бы ветку на форуме. Там бы я дал полную информацию. А так как этого не произошло, то стоит ли напрягаться что то публиковать дальше. Вся беда в том. что 99.9% ждут чего то готовенького и разжеванного. У В.Т.Полякова нет ни одной опубликованной конструкции высокого класса. Но из предложенных им простых схемных решений при честной стыковке можно создать как приемник, так и трансивер высокого класса. Для этого необходимо только правильно мозгами шевелить. Практически все радиолюбители прошли через ППП на трех транзисторах и только пока лишь один С. Беленецкий дошел до приличного ТПП, который без напряга можно повторить с нуля за месяц... В суперах к сожалению после Дроздова уже 25 лет ничего нового нет… Есть там один аналогово-цифровой TRX (не буду упоминать автора), но без программного обеспечения, он скорее всего из-за коммерческих целей автора для всех уже два года остается куском железа, им и останется… Я таким конструкторам не судья…
Первое. Не ужели Вы считаете, что я это допущу. На основной плате делать развязку нет никакого смысла. Дополнительная развязка происходит на платах опорника и ГПД через любые логические элементы в разных корпусах микросхем, у которых один из входов управляющий. При этом отключенного сигнала опорника или ГПД нет даже в кабеле соединяющим платы, а на микросхемах формирователя, и тем боле на смесителях и подавно, и без всяких там пораженок которые в основном зависят от частоты ПЧ...
Второе. Ну Вы даете Илья. Мне говорите а сами тут же на своей плате применяете четыре смесителя…
Реверс это всегда компромисс между приемом и передачей, особенно в Урале, где можно выбирать с двух одно, или чутье по приему, или минимум интермодуляции при передаче. Если мне не изменяет память, то заявлено там всего 0.8мкв. Да и с разницей АЧХ кварцевого фильтра при не оптимальном согласования там приходится мириться. Независимые тракты это что ни есть самый честный вариант, особенно когда они расположены еще и в разных ящиках или разделены 10мм литой перегородкой… Если уж и применять реверсивные каскады то только вот такие (см.вложение). Трансформаторы можно заменить на резонансные контура с катушкой связи и тем самим получать любое входное выходное сопротивление что позволит оптимальное согласование как с любым ФОС так и с любыми смесителями и усилителями. Вместо КП903 можно применять КП905 КП327 или аналоги, подав на подстроечный резистор в истоках отрицательное смещение…
Ну и непосредственно по представленной схемотехнической реализации, пару моментов, чисто по памяти. Первое --- народ совершенно верно говорил в обсуждении статьи, что для правильной работы на половинной частоте гетеродина скважность подаваемых на затворы транзисторов смесителей импульсов должна быть равна 4. Подобные смесители я, кстати, в одной из своих конструкций использовал. Зависимость длительности гетеродинного импульса от параметров дифференцирующей цепи, особенно для многодиапазонной схемы --- не есть хорошо.
Второе --- смесители типа "половинка от Н" имеют плохое подавление гетеродина --- включение, когда обмотка трансформатора такого смесителя является выходом при передаче, использовать в высококачественных конструкциях нельзя. Это тоже считаю пройденным этапом.
Там многое еще что говорили. Не зная как работает простая логика исключающая ИЛИ и не осмыслив прочитанное один вумник заявил что один транзистор смесителя всегда открыт… Я понимаю когда ошибаются приводя хоть какие ни будь аргументы, от ошибок никто не застрахован, но размазывать сопли… По моему мгновенная реакция на такие вещи это х… на постном масле, и отношусь я к этому как к случайно упавшему помету в стакан водки от пролетавшей птички… Вариант смесителей с дифф. цепочкой предназначен только для простейших однодиапазонных трансиверов или фиксированной 2ПЧ. О скважности и как она получается (практически любая) там все ясно написано и нарисовано. Я не зря дал несколько вариантов тракта во второй части статьи…
Насчет подавления. Частота гетеродина слишком далеко от полезного сигнала и при честном согласовании и фильтрации практически проблем не создает. Просто надо учитывать, что в простом смесителе Н-типа (половинке) входное и выходное сопротивления сильно отличаются друг от друга. Многие ошибочно считают их по 50ом и тычут к ним 50омные ПДФ-ы или диплексоры. Отсюда и все беды. К тому же никто никому не запрещает поменять их местами. Это тоже пробовалось. И вообще все то, что там написано и нарисовано предназначено не для слепого повторения. Если я посчитаю нужным, то для повторения опубликую в том же Радио или другом издании полную схему начиная от трансивера предназначенного для начинающих и кончая супер-пупером. У меня все проблемы только с той же проклятой терминологией в документации. Если ошибусь (несмотря на честность и оригинальность самой схемы), БУКВОЕДЫ докопавшись до какого то слова без всяких аргументов начнут демагогию разводить о влиянии конденсатора УЗЧ на согласование кварцевого фильтра. Я этого не боюсь. Но тратить время на них и разъяснять каждому как работает катушка связи в контуре и что я не верблюд у меня желания нет… Если выдам только одну схему, то запарюсь давать консультации... Как говорил один из героев в фильме «Искусство жить в Одессе» --- А мне это надо???…
Ну а использование нескольких полных Н-смесителей в схеме с одним преобразованием считаю излишним наворотом.
Теперь об излишних наворотах… Гибкость симметрричной схемотехники в зависимостити от потребностей и возможностей реализации позволяет построить трансивер любого класса. Без проблем эти схемы реализуются в трансивере с двумя ПЧ. Кому понадобиться аппарат среднего класса, то в первом смесителе применит полный смеситель Н-типа, который в отличии от ADG744 можно оптимально настроить и сбалансировать, а в последнем половинку Н-типа. Тоже и на передачу. Для этого достаточно один модуль вытащить, а второй поставить. Дополнительных два корпуса и минус на подложке не усложняет схему, к тому же этот минус нужен для питания ОУ и смещения BF9… или КП905 если хотим их полностью реализовать по честному. В однонаправленном тракте нет ни каких компромиссов по согласованию с минимумом коммутации RX/TX. Это дешевле, проще и эффективней чем лепить компромиссные реверсивные каскады или переключающие два тракта ПЧ. Я тут выше для сравнения выложил простую схему основной платы аналогичной Вашей. В более современной версии в схему нужно добавить между КВФ и МС1350 усилитель на двух J310 с режекцией при ПЧ 9мгц или один BF964 при ПЧ 500кгц и ввести приличную АРУ. Если два ограничителя для начинающих это наворот, то к выходу МС1350 в простом трансивере без проблем можно подключить и один ограничитель…
Так что Вы зря намекаете на мои навороты которые против Ваших, это что пескарь против щуки. Вашим наворотам даже япошки позавидуют…
Когда на основной плате трансивера с одним преобразованием на ЭМФ расположено 24 микросхемы, 42транзистора, 54 диода, 286 резисторов и 249 конденсаторов как бы Вам не хотелось иметь крутой аппарат не нуждающийся в настройке и легкий в повторении, ничего не получиться. В схеме слишком много элементов требующих подбора. Любой транзистор может иметь К ус. от 20 до 300 что повлечет за собой подбор резисторов. Даже один транзистор (тот же BFR96) работающий в неоптимальном режиме может все параметры испохабить до параметров Радио-76. Это только детекторный приемник на одном диоде не нуждается в наладке… К тому же большое затухание в ЭМФ, из-за необходимости повышать усиление и чувствительность УПЧ хотя бы до 0.5мкв, превосходно способствует пролезанию сигнала мимо ЭМФ что не позволит применить плотный монтаж где без дополнительной экранировки каскадов не обойтись...
Вот пусть народ и поразмышляет на досуге, какой подход к конструированию обеспечит лучшее ограничение, меньше интермодуляционных искажений и лучшую термостабильность. Попутно учтут зависимость надежности конструкции от количества элементов, простоту, повторяемость, и во сколько «зеленых» это удовольствие обойдется…
У меня все.
С уважением, 73!
Михаил, US7AW.
micyaylo
20.01.2007, 07:56
А чем плох - в своей основе - См ж Р 10-1982 с 17
А чем плох - в своей основе - См ж Р 10-1982 с 17
А че там нарисоавно. У меня такого журнала нет.
Илья RW3FY
21.01.2007, 01:14
То Wolf:
Приветствую, Михаил! С прошедшими Вас праздниками!
К сожалению, у меня нет месяца на написание Вам подробнейшего ответа, посему не обессудьте, отвечу на те моменты, которые мне наиболее бросились в глаза, а по остальному, если останется что-то недосказанное, поговорим позже. И, дабы сократить объём сообщения, воздержусь от цитирования.
1. Ограничители.
Вы совершенно верно заметили важную деталь --- в применённой мной схеме в режиме большого сигнала коэффициент передачи стремится к единице (т.е. к 0 дБ). Но как-то не особо акцентировали внимание на том, что в режиме малого сигнала при включенном максимальном ограничении он намного больше. Теоретически он составляет 32 дБ, на практике --- немножко меньше. В этом, собственно, и заключается смущающее Вас отличие данной схемы от схемы с двумя диодами, включенными на выходе --- в схеме с двумя диодами коэффициент передачи в режиме малого сигнала определяется соотношением сопротивления нагрузки и выходного сопротивления источника сигнала и близок к единице (0 дБ), а при большом сигнале --- соотношением дифференциального сопротивления диода и выходного сопротивления источника сигнала --- и составляет "минус столько дБ", на сколько превышен уровень порога ограничения. Вот, собственно, и вся разница. И если брать в рассмотрение не только несчастных два диода, но и стоящий перед ними каскад (имеющий усиление, к примеру, тех же 32 дБ :) ) --- то разница на самом деле окажется минимальна, что и подтверждает практика. Дифференциальное сопротивление диода отнюдь не нулевое, и для диодов КД522 составляет 4 ома при токе 10 мА, а при в 10...100 раз меньшем токе, что характерно для реальной схемы ограничителя --- на 2...3 порядка больше как минимум --- т.е. об идеально жёстком ограничении и в случае с двумя диодами речи быть не может. Что, собственно, и поясняет, почему на практике я не наблюдаю принципиальной разницы между той и другой схемами --- в обоих случаях при увеличении входного сигнала на 30 дБ коэффициент передачи схемы падает примерно на 28 дБ, а уровень сигнала (по напряжению) при максимальном уровне на входе превышает величину, при которой ограничение начинается, примерно в 1,5 раза. Далее залезаем в книжки и читаем трактовку понятия "величина ограничения" --- это есть отношение диапазона изменения сигнала на входе к диапазону изменения сигнала на выходе. Переведя это самое в децибеллы, приходим к тем самым 26 дБ, о которых шла речь в самом начале. Естественно, я говорю об эксперименте, проводимом при полностью разомкнутых ALC, т.к. их работа может вызывать сомнения в корректности эксперимента. Поэтому не надо ссылаться на всевозможных авторитетов и то, какие определения каким схемам они когда-то давали. Лично для меня важен конечный эффект --- величина сжатия динамического диапазона, которая составила 26 дБ --- и для меня не важно, как называет тот либо иной автор схему, благодаря которой данная величина достигнута. И, поскольку речь идёт о процессе безынерционном, я полагаю, есть все основания считать данную схему полноценным ограничителем. Всё, что тут ещё можно добавить --- попытаться оспорить точность моих оценок величины сжатия ДД, приведя более точный расчёт, нежели та оценка, возможно, несколько грубая (но зато основанная на результатах практических измерений),которую я привёл Вам. Но для меня не является принципиальным, даст точный расчёт величину ограничения в 24 дБ или 28дБ --- всё это легко корректируется соответствующим выбором номиналов элементов схемы.
Насчёт IMD в ограничителе --- уровень IMD уменьшается при уменьшении сигнала в обеих схемах абсолютно одинаково, т.е. плохо. Сказанное Вами относительно схемы на двух диодах " В ограничителях такого не наблюдается…" --- Ваше глубокое заблуждение, либо я неправильно понял, к чему эти слова относились.
2. Какому прибору больше верить.
Самому точному. Самым точным в данном случае является спектроанализатор. Т.к. только он во всех случаях позволяет видеть зависимость уровня первой гармоники частоты ПЧ --- т.е. той, которая несёт полезную информацию. В случае с вольтметром или осциллогафом корректный результат Вы получите только если будете смотреть уже отфильтрованный ЭМФ-ом сигнал --- т.е. только тогда, когда всё лишнее, чему не подобает присутствовать в спектре, уже отфильтровано. Предложенный Вами метод дополнительных измерений --- хороший и правильный. Реализуется простой разбалансировкой двухтональника. Когда дособираю "боевую" плату, можно будет и его проделать --- возиться с включением макета, из которого уже выпаяны некоторые детали, неохота. Я ограничился тем, что отслеживал, как ведёт себя выходной спектр при увеличении уровня входного сигнала. И видел, что когда уровень сигнала при выключенном ограничителе (при малом входном сигнале) составляет (примерно) -30 дБ от максимума, то уровень сигнала при включенном к максимуму очень близок. Увеличивая уровень сигнала на входе на 30 дБ, видел, как сигнал при отключенном ограничителе достигал максимального значения, а при включенном --- тоже доходил до максимума, но прирост этот, соответственно, не превышал 3 дБ. Другой момент --- при включенном ограничителе уровень шумов в самом деле примерно на 26 дБ выше, чем при выключенном. И то, и другое при отключенной ALC. Цифры называю по памяти, в мелочах могу быть малость неточен, но суть --- именно такая.
3. Насчёт IMD в полосе пропускания. Тут Вы в корне неправы. Это очень важный параметр, и как раз именно он характеризует "прозрачность" звучания. Причём этот параметр обладает двумя замечательными свойствами. Во-первых, он напрямую связан со всеми остальными видами нелинейных искажений --- минимизируя IMD, мы автоматически минимизируем и все остальные виды. А вот обратной зависимости, увы, нет. Простейший пример --- гармоники частоты ПЧ отфильтровываются ЭМФ-ом, в результате чего судить по Кг о линейности тракта ПЧ нельзя вообще. Во-вторых --- как раз касаемо частотных зависимостей --- измерение IMD при малом разносе испытательных сигналов исключает ошибки, связанные с полосой пропускания тракта, его неравномерностью АЧХ, с неудачным выбором частоты испытательного сигнала, возникающие при измерении нелинейных искажений других типов.
4. Насчёт цифровых видов.
Если бы цифровых видов связи было только два (PSK-31 и RTTY) --- Ваш вариант с формированием сигнала манипуляцией генераторов и с приёмом через аналоговый модем был бы вполне приемлем. Но, увы, этих видов уже больше, чем пальцев на руках, и их число постепенно растёт. Причём далеко не во всех видах используется манипуляция всего двумя несущими --- кое-где используется их аж 64 штуки. А что будет завтра (когда трансивер будет закончен), предсказать вообще невозможно. И на каждый случай манипулируемых генераторов и модемов не налепишь. Поэтому мне больше по вкусу вариант более универсальный --- использование в качестве модема компа (хоть это и не исключает возможности введения в тракт дополнительных видов селекции, облегчающих компу работу). Ну а чтобы использование компа не создавало при передаче помех на соседних частотах, и нужно минимизировать нелинейные искажения всех видов. Показателем, удобным для минимизации коих, как я уже говорил, является IMD. Возникает вопрос, на каком IMD остановиться? Да на таком, который заведомо ниже IMD, создаваемого высококачественным усилителем мощности. Поэтому для "линейного" режима передающего тракта я выбрал величину -35 дБ (-41 dB/PEP) при максимальном входном сигнале (при уменьшении коего искажения ещё снижаются) --- т.е. с заведомым запасом по отношению к тому, что имеют сегодня любые работающие в р/любительском эфире станции, даже с самым крутым сетапом.
Хотя, вообще-то, ничто не мешает мне сделать вход/выход, позволяющий подключать любые внешние ПЧ-йные модемы либо устройства ПЧ-йной цифровой обработки --- это ещё повысит универсальность тракта. Только я считаю более удобным делать это на 1-й ПЧ, а не на 2-й.
5. Насчёт влияния ALC на IMD.
Теоретически оно возможно. На практике бывает и так, и этак. Пример --- чтобы получить IMD = -60 дБ в приёмном тракте, мне пришлось немного поиграться с параметрами АРУ --- изначально получалось хуже именно из-за наличия автоматической регулировки. Насчёт влияния на IMD имеющихся в обсуждаемом тракте "мини-ALC" --- его нет. Все уровни искажений указаны для сквозного тракта при замкнутых петлях автоматических регулировок (точнее, одной, вторую я ещё только предполагаю использовать, в выложенной здесь схеме её вообще нет). При размыкании ALC уровень IMD при соблюдении аналогичных замкнутой петле уровней сигнала во всех точках схемы остаётся неизменным. Как я уже говорил, IMD данной схемы определяется возможностями ЭМФ-ов, режима передачи это тоже касается. Насчёт "нормальной" ALC, т.е. той, которая делается с выхода РА и служит для защиты от перегрузок выходного каскада --- точно также, может создавать искажения, а может не создавать, дело в выборе параметров петли. Но это уже выходит за рамки обсуждения всего лишь "основной платы".
6. По поводу того, зачем добиваться уровня искажений такого, который в жизни будет ниже уровня шумов.
Простейший Вам пример, я его в одной из тем уже приводил. Возьмите охваченный ООС аудиоусилитель класса В. И послушайте, при каком уровне сигнала его искажения будут заметнее --- при большом уровне, когда их видит спектроанализатор, либо при малом, когда искажения под шумами? К сожалению (или к счастью?) наше ухо обладает разрешающей способностью гораздо большей, чем спектроанализаторы и, тем более, осциллографы, поэтому оно способно чувствовать даже те искажения, которые находятся ниже уровня шумов. Ещё Дроздов говорил, что в качественной аппаратуре нужно стремиться иметь искажения в полосе пропускания -60 дБ и ниже --- чтобы в полной мере пользоваться селективными свойствами уха. Поэтому есть ещё и другой момент, который требует низкого IMD --- в полосе пропускания фильтра присутствует далеко не всегда только полезный сигнал --- туда частенько попадают и сплеттеры соседних станций, да и просто сигналы станций, работающих одновременно на той же частоте --- и очень часто всё это во много раз превышает уровень сигнала нужной станции. Вот тут-то прозрачность звучания нужна вдвойне --- чтобы ухо могло выделить слабый сигнал на фоне сильно превышающего его мешающего сигнала, этот самый мешающий сигнал не должен создавать в тракте дополнительных искажений, которые полезную станцию просто накроют.
7. Ещё по поводу искажений.
Все уровни искажений измерялись мной как покаскадно, так и для всего тракта в целом, от входа до выхода для всех допустимых уровней входных сигналов. На 5-й странице темы приведены. естественно, искажения всего тракта "IF2&AF unit" а не каких-то его составных частей. Поэтому Ваши высказывания типа "тот или иной элемент добавит искажений ещё" --- не что иное как домыслы. Добавить может только та часть, которая будет находиться вне рассматриваемого тут тракта 2-й ПЧ --- но следить за тем, чтоб этого не произошло --- моя задача при разработке того самого "всего остального", и это уже совершенно другая тема для разговора.
8. Насчёт процитированного Вами фрагмента моего общения с Сергеем.
Михаил, Вы почему-то упорно видите только то, что Вам хочется видеть, а не то, что там на самом деле было сказано. " ПРИЧЕМ, ЧТО ВАЖНО ДЛЯ УПРОЩЕННЫХ ВЕРСИЙ СХЕМЫ, В КОТОРЫХ ALC НЕ БУДЕТ --- ОГРАНИЧЕНИЕ СИГНАЛА НАСТУПАЕТ ПОЛНОСТЬЮ СИММЕТРИЧНО И К РОСТУ НЕСУЩЕЙ ТЕМ САМИМ НЕ ПРИВОДИТ»???…" Я же говорил Вам уже --- всё сказанное там относится к работе узлов, стоящих до всех ограничителей --- т.е. к работе микрофонного усилителя и модулятора. Там говорится о характере ограничения, которое возникнет при слишком большом сигнале в микрофонном усилителе если из схемы выкинуть ALC. Ещё там говорилось о связи уровня чётных гармоник с постоянной составляющей сигнала --- о том, что это является причиной роста несущей, происходящего при увеличении уровня сигнала от нуля до номинального, вследствии чего корректное измерение подавления несущей может быть сделано только спектроанализатором --- уровень несущей нужно мерить не при отсутствии входного сигнала, а когда на вход подан номинальный уровень оного. Также там говорилось о том, что если усилитель ограничивает сигнал симметрично, то можно говорить о низком содержании в его спектре чётных гармоник и о малой постоянной составляющей --- т.е. что такой усилитель, в отличие от ограничивающего несимметрично, модулятор при подаче сигнала не разбалансирует. И введение усилителя в ограничение тут рассматривается, естественно, не как рабочий режим, а как способ оценки, будет ли сигнал от такого усилителя влиять на уровень несущей, или нет. Сорри, если мысль была изложена нечётко, но никаких ограничителей в том разговоре и близко не подразумевалось.
9. Насчёт диодного коммутатора на входе.
Я Вам уже говорил, что потери этого коммутатора таковы, что мне их измерить проблематично --- меньше 0,5 дБ. А вносимый диодами шум таков, что каскад с таким коммутатором вполне успешно позволяет использовать его даже в качестве отключаемого УРЧ приёмника с чувствительностью отнюдь не 4 мкВ, а намного лучше. Такой усилитель собран, успешно прошёл все испытания и достаточно давно лежит у меня на столе, подключенный к ДПФ-ам и той части тракта 1-й ПЧ, которая уже отработана. Так что Ваши разговоры о якобы существенном влиянии диодов в рассматриваемой схеме --- всего лишь домыслы. Вас не смущают, кстати, диоды в приведённой Вами схеме реверсивного каскада? :) Попробуйте внятно объяснить, в чём разница между ними там и в использованном у меня коммутаторе. В обоих случаях искажения, создаваемые диодами, складываются с полезным сигналом. И в обоих случаях складываются с полезным сигналом и шумы диодов. Однако в одном случае это Вас смущает, а в другом нет --- как сие понимать? Или предложенный Вами каскад в качестве УРЧ или 1-го каскада ПЧ не годится? :)
10. Насчёт чувствительности схемы.
Берём классическую формулу и считаем. При потерях смесителя 5...6 дБ и потерях ЭМФа 20...22 дБ с каскадом между ними, усиливающим на 5...6 дБ Вы хотите получить чутьё в 0,1 мкВ? Михаил, ну уж от Вас-то не ожидал таких наивных предложений. Это физически невозможно. Такой каскад улучшит чутьё на не больше, чем на тех самых 5...6 дБ в самом лучшем случае --- т.е. если он имеет Кш=0. Чего в жизни не бывает. Чтоб получить 0,1...0,2 мкВ --- придётся поставить усиление не меньше 25...30 дБ. Но лучше его поставить до смесителя, нежели после --- выгоднее. Почему --- потому что в этом случае шум каскада ослабляется в смесителе вместе с сигналом, а если каскад между смесителем и фильтром --- то сигнал в смесителе ослабляется, а шум каскада, естественно, нет. А в итоге --- если каскад стоит до смесителя, результирующая динамика выше. Естественно, это всё в случае, если имеется запас по динамике и смесителя, и усилителя. А он, как я говорил ранее, имеется. И говорил не от балды, а основываясь на результатах измерения этого параметра. Как в полной схеме тракта, этот смеситель содержащей, так и в случае измерения динамики непосредственно со входа ЭМФа, когда всё, что перед ним, отключено. Собственно, всё и начато было с измерения возможностей самого ЭМФа --- если глянете страницы ближе к началу темы, там про это есть. Далее --- Вас по-прежнему смущает выбранный тип согласования ЭМФа --- якобы это влияет на чувствительность. Михаил, Вам ли не знать --- чувствительность (вспоминаем классическую формулу) определяется потерями и усилением по мощности, а не по напряжению. Применяя другую схему включения ЭМФ-а, Вы можете увеличить к-т передачи по напряжению, а к-т передачи по мощности при этом почти не меняется (выигрыш в 2...3 дБ по мощности при этом --- блохи, не заслуживающие того, чтоб усложнять схему включения). Итог --- не поставив дополнительный усилительный каскад, Вы ну никак и ни при какой схеме включения ЭМФа принципиального выигрыша по чутью не получите. Все россказни про чутьё в доли микровольта в схемах, где обычный советский ЭМФ включается сразу после пассивного смесителя --- сказки про белого бычка, что проверено на практике не раз --- лучше чем 2 мкВ в таком варианте не получить, как не изгаляйся. А усилитель между смесителем и ЭМФ-ом, повторяю, в данном случае не нужен --- удобнее нужное усиление получить до смесителя. Опять же, в данном случае, т.е. с учётом параметров всех составных частей схемы, а не только смесителя и предполагаемого усилителя.
11. Про термостабильность.
Во-первых, трансивер предполагается использовать не только как стационарный. В этой теме я упоминал как-то об условиях, с которыми имел дело, например, в отпуске. Импортная аппаратура, имеющая диапазон рабочих температур -20...+60С, в этих условиях работает. Пригодный для работы только в отапливаемых помещениях аппарат работать в тех же условиях не сможет. Мне интересно делать не хуже, чем импорт, а лучше. Во всех отношениях, а не только "по динамике".
Второе --- схемы я разрабатываю с учётом довольно большого опыта проведения температурных испытаний. Поэтому ваши сомнения, что что-то там работать на температуре как надо не будет --- весьма необоснованны. Тот же каскад на BFR96 --- он содержит достаточно глубокие ООС как по постоянному, так и по переменному току. Достаточные, чтоб усиление каскада не зависело ни от температуры, ни от разбросов h21э. Ну а схема детектора АРУ, вообще-то, не один год успешно отработала в более другого рода изделиях --- изначально она разрабатывалась под иные цели, и вопрос обеспечения термостабильности, особенно при малом сигнале, там был на первом месте.
Третье --- будет очень интересно, если Вы приведёте результаты температурных испытаний своей схемы. Хотя бы урезанных --- в рамках, которые можно проделать дома, т.е. замораживание в морозилке холодильника и нагрев обычным калорифером. Достаточно значений сквозного коэффициента передачи на минимальной температуре, на комнатной и на максимальной для трёх положений регулировки усиления --- максимум, некое среднее и минимум. Как при приёме, так и при передаче. Можно также измерить неравномерность АЧХ и величину подавления несущей --- тоже для трёх температур. Тогда Ваше мнение станет более аргументированным.
12. Насчёт требуемого суммарного усиления каскадов ПЧ.
Оно получено давно, и успешно работает даже на макете, проблем с этим не было. Если конкретно сколько --- по 28 дБ на каждый каскад с BFR96 и по 34 дБ на каждую AD605 --- максимум. Итого в сумме 124 дБ или 84 дБ с учётом потерь ЭМФов. При использовании м/схем это не есть проблема, тем более на частоте 500 кГц. С рассыпухой и на более высокой ПЧ было бы сложно, а тут я каких-либо неудобств не заметил --- усиление распределено равномерно и чередуется с затуханием фильтров и смесителей.
13. Насчёт ИЦ-7800.
Что с его трактом ни делай, чего ни выкидывай --- больше 110...112 дБ (по методе АРРЛ) получить не удастся. Разве что дополнительно ко всему ПЧ в несколько раз понизить и ввести ключевой режим работы смесителя. Но тогда это уже будет не ИЦ-7800, а что-то совсем другое. Кстати, я на этом аппарате работал в проходившем осенью CQWW SSB. Машина неплохая.
14. Касаемо публикаций.
Эту версию аппарата в том виде, в каком она задумывается, я публиковать нигде не буду. По одной простой причине --- мне неизвестны издания, формат которых позволяет удобным образом отображать большие схемы. Какие-то фрагменты --- возможно. Отработанный фрагмент тракта 1-й ПЧ, который р/любители-конструкторы могли бы использовать в своих самоделках, и который демонстрирует практическое применение одной с год назад пришедшей мне в голову идеи, я уже опубликовал в 23 выпуске "Радио-Дизайна". С указанием только тех параметров, которые потребуются людям при расчёте всего тракта. Есть там и про согласование реверсивных каскадов. Те проблемы, о которых Вы говорите, совершенно нормально решаются, достаточно лишь немножко подумать. Есть даже алгоритм, как правильно это дело настраивать. Возможно немножко сырой, но проверенный на практике и давший результат:
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t__rx_170.jpeg (АЧХ RX)
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t__tx_862.jpeg (АЧХ ТХ)
Линия --- по уровню -1 дБ от вершины АЧХ. Фильтр --- руфинг, стоящий в 1-й ПЧ, полоса 3 кГц. АЧХ перевёрнутые, поскольку у меня детектор АЧХ-метра выдаёт напряжение обратной полярности, а поставить инвертор-повторитель руки не доходят.
Чтобы найти различия этих двух АЧХ, боюсь, понадобится лупа. Однако, каскады используются реверсивные.
Конечно, пока всё это ещё не законченный аппарат, а только задумки и фрагменты. Но я о них и говорю как о фрагментах, а не как о законченном трансивере, даже касаемо функционально законченного узла "IF2&AF unit". Можете расценивать это как размышления вслух. Которые озвучиваю пока идёт конструирование. Конструирование закончится --- отпадёт надобность в размышлениях :) .
Ну а Вам, на мой взгляд, стоило бы, всё же, продолжить начатые публикации. Толпы заинтересованных людей и не ждите --- большинство народа интересуют достаточно простые и полностью законченные конструкции, включая рисунки печаток и чертежи железа. Пока описание полностью законченного трансивера не выложите, толп желающих посмотреть и пообсуждать и не будет. То, что уже выложили, интересно достаточно узкому кругу лиц --- тем, кто сам чего-то разрабатывает, т.е. тем, кому достаточно лишь идеи, а остальное они могут дорисовать и сами.
15. Насчёт моих замечаний по Вашим схемам.
Увы, подробно прокомментировать Ваши ответы времени не остаётся. Скажу только, что все замечания остаются в силе, ваши ответы меня не убедили. Прокомментирую только один момент --- тот, где, как мне показалось, Вы меня неправильно поняли. Насчёт "куда приходят гетеродины". Так вот. Я считаю, что если два гетеродина с разными частотами "территориально" заводятся в две не очень удалённые друг от друга точки платы --- это уже порочно. Если при этом гетеродины заводятся в узлы, имеющие общие точки соединения (например, два соединённых друг с другом, пусть даже через коммутатор, смесителя) --- это порочно вдвойне. Если же сигналы этих гетеродинов коммутируются каким-то общим коммутатором --- это порочно втройне. Ваша схема, насколько я помню, по указанному вопросу попадает под первых два пункта. Т.е. не криминал, но и не лучший вариант. Я признаю только те схемы, где гетеродины схемотехнически и конструктивно разнесены максимально. В них поражённых точек нет или почти нет даже при простой конструкции, в остальных как правило есть и много даже при конструкции непростой.
16. Небольшой итог.
Мне кажется, в обсуждении схемы мы с Вами пошли уже по второму кругу. Думаю, смысла в этом особого нет. У Вас своё мнение, у меня своё, к единому мнению мы без пива :пиво: :пиво: :пиво: и заочно придём навряд ли. Но каждый участник может прочитать мнение и то, и другое, и согласиться с тем, какое на его взгляд правильнее. Либо высказать третье мнение. Будет интересно, если Вы выложите здесь полную схему аналогичного узла (универсального тракта 2-й ПЧ, который можно использовать и как "основной" тракт в аппарате с одним преобразованием и ЭМФ-ом, и в аппарате Hi-end с двумя преобразованиями как тракт 2-й ПЧ) в своём исполнении. Глядя на реальную схемотехнику в законченном её виде, можно будет и лучше понять вИдение вопроса "с другой стороны". Думаю, это будет интересно всем. Ну и момент особый --- если выложите аналогичного рода вещь, но рассчитанную специально на начинающих --- это будет интересно ещё бОльшему количеству людей, т.к. тема начата как раз с пожелания начинающего р/любителя найти что-то посовременнее существующего --- моя схема, конечно, из другой оперы. У меня по этой части только задумки, доводить до ума которые нет времени --- собственные цели и нехватка времени перевешивают важность задачи.
73!
Илья RW3FY
21.01.2007, 01:53
Ко всем, кто рискнул начать собирать тракт IF2&AF unit, если таковые нашлись:
К сожалению, при прорисовке печатки без ляпов не обошлось. Так, некоторые точки соединения с расположенной на верхней стороне платы земляной шиной оказались с этой шиной несоединёнными. Не принципиально, т.к. рядом есть "избыточные" точки соединения, да и на нижней стороне земляная шина есть, но и не красиво. Работать будет всё равно. Попадалась также пара отверстий, вокруг которых земля по ошибке оставлена --- это важнее, т.к. на работоспособность влияет. И ещё --- на плате отсутствуют элементы R54 и VD12. Работать всё будет и без них, просто диапазон регулировки "ALC" будет меньше. Если кому-либо надо, исправленный вариант схемы и топологии выложу позже --- когда закончу сборку платы, которая и так затянулась из-за отсутствия времени.
73!
К сожалению, у меня нет месяца на написание Вам подробнейшего ответа, посему не обессудьте, отвечу на те моменты, которые мне наиболее бросились в глаза, а по остальному, если останется что-то недосказанное, поговорим позже. И, дабы сократить объём сообщения, воздержусь от цитирования.
Все делается очень просто. Приехал в город, скопировал, поразмышлял и по приезду в деревню и сразу (чтобы не забыть) все отвеыт пишутся в течении, максимум 3-4 часа с перекурами. Задержка во времени зависит от того, насколько часто я могу в город выезжать. Мне это не нравится самому, вечно опаздываю. В основном мне читают новые сообщения по мобилке. Короткие сообщения я также диктую по телефону Нужные картинок есть в отдельной папке на обеих компах. Остальное дело техники. Сегодня сын приезжал и привез скачанные последние новости с форума. Лично для Вас завтра приеду в город и дам ответ, звыняйте, раньше не смогу…
1. Ограничители.
Лично для меня важен конечный эффект --- величина сжатия динамического диапазона, которая составила 26 дБ --- и для меня не важно, как называет тот либо иной автор схему, благодаря которой данная величина достигнута. И, поскольку речь идёт о процессе безынерционном, я полагаю, есть все основания считать данную схему полноценным ограничителем. Всё, что тут ещё можно добавить --- попытаться оспорить точность моих оценок величины сжатия ДД, приведя более точный расчёт, нежели та оценка, возможно, несколько грубая (но зато основанная на результатах практических измерений),которую я привёл Вам. Но для меня не является принципиальным, даст точный расчёт величину ограничения в 24 дБ или 28дБ --- всё это легко корректируется соответствующим выбором номиналов элементов схемы.
А меня это и не удивляет. Всем важен и нужен, только конечный результат… Инерционностью обладают все системы автоматической регулировки без исключения, и их никто не отменял. К тому же они пропорциональны частоте, на НЧ это микросекунды на ВЧ наносекунды.
Оспаривать я больше ничего не буду…
2. Какому прибору больше верить.
Самому точному. Самым точным в данном случае является спектроанализатор. Т.к. только он во всех случаях позволяет видеть зависимость уровня первой гармоники частоты ПЧ --- т.е. той, которая несёт полезную информацию. В случае с вольтметром или осциллогафом корректный результат Вы получите только если будете смотреть уже отфильтрованный ЭМФ-ом сигнал --- т.е. только тогда, когда всё лишнее, чему не подобает присутствовать в спектре, уже отфильтровано.
Все зависит от того, что мы хотим измерить и какими приборами располагаем. А точность аналогового или цифрового (не компьютерного) спектроанализатора никто и не оспаривает. Но если бы спектроанализатор мог все и вся, то у многих может возникнуть попутный вопрос, зачем тогда идет полным ходом выпуск промышленностью других приборов. Более точные результаты можно получить селективным вольтметром, просто с ним сложнее работать. Современный цифровой позволяет в автомате снять по точкам и выдать на принтер график по точнее анализатора спектра…
3. Насчёт IMD в полосе пропускания.
Тут Вы в корне неправы. Это очень важный параметр, и как раз именно он характеризует "прозрачность" звучания. Причём этот параметр обладает двумя замечательными свойствами. Во-первых, он напрямую связан со всеми остальными видами нелинейных искажений --- минимизируя IMD, мы автоматически минимизируем и все остальные виды. А вот обратной зависимости, увы, нет. Простейший пример --- гармоники частоты ПЧ отфильтровываются ЭМФ-ом, в результате чего судить по Кг о линейности тракта ПЧ нельзя вообще. Во-вторых --- как раз касаемо частотных зависимостей --- измерение IMD при малом разносе испытательных сигналов исключает ошибки, связанные с полосой пропускания тракта, его неравномерностью АЧХ, с неудачным выбором частоты испытательного сигнала, возникающие при измерении нелинейных искажений других типов.
IMD усилителя должно быть лучше IMD ЭМФ иначе ему грош цена. Прозрачность в основном зависит от линейности усилителей и эффективности АРУ, на то мы ее и применяем. Прозрачности все равно есть искажения или их нет. Даже если и нет искажений, при изменении на выходе при работе АРУ на 5…6дб о прозрачности не может идти и речи, какой бы крутой IMD ЭМФ и каскады усиления не имели. А вот при 20…25дб прозрачность будет при любых искажениях, просто мы будем четче различать искаженный сигнал от чистого. От IMD ЭМФ зависит только, сможем ли мы услышать пораженный интермодуляцией полезный очень слабый сигнал . Интересно каким способом можно миминизировать IMD такого сигнала??? То что все ДД взаимно связаны давным, давно известно. При этом линейность имеет только одну точку КР по которой мы можем провести только одну прямую. IP3 тоже имеет одну точку, но уровень интермодуляции и ДД3 очень сильно зависит от амплитуд сигналов с которыми приходится работать.
По примеру. Вы просто не хотели это увидеть. А я их вижу старым дедовским методом. Допустим, искажения 2 порядка в полосе 500…503кгц пропорциональны искажениям на частоте 1000…1006кгц, а 3 порядка 1500…15009кгц. Только для этого нужны соответствующие приборы, только там можно получить полную информацию об эффективности ВЧ ограничителя с полным спектром частот SSB сигнала. Естественно, что при этом на вход МУ нужно подать тестовый сигнал записанной собственной речи. Ваши два сигнала с любым разносом испытательных сигналов это игрушка для ленивых…
6. По поводу того, зачем добиваться уровня искажений такого, который в жизни будет ниже уровня шумов.
Простейший Вам пример, я его в одной из тем уже приводил. Возьмите охваченный ООС аудиоусилитель класса В. И послушайте, при каком уровне сигнала его искажения будут заметнее --- при большом уровне, когда их видит спектроанализатор, либо при малом, когда искажения под шумами? К сожалению (или к счастью?) наше ухо обладает разрешающей способностью гораздо большей, чем спектроанализаторы и, тем более, осциллографы, поэтому оно способно чувствовать даже те искажения, которые находятся ниже уровня шумов. Ещё Дроздов говорил, что в качественной аппаратуре нужно стремиться иметь искажения в полосе пропускания -60 дБ и ниже --- чтобы в полной мере пользоваться селективными свойствами уха. Поэтому есть ещё и другой момент, который требует низкого IMD --- в полосе пропускания фильтра присутствует далеко не всегда только полезный сигнал --- туда частенько попадают и сплеттеры соседних станций, да и просто сигналы станций, работающих одновременно на той же частоте --- и очень часто всё это во много раз превышает уровень сигнала нужной станции. Вот тут-то прозрачность звучания нужна вдвойне --- чтобы ухо могло выделить слабый сигнал на фоне сильно превышающего его мешающего сигнала, этот самый мешающий сигнал не должен создавать в тракте дополнительных искажений, которые полезную станцию просто накроют.
А че мелочиться. Брать так уж класса А, да двухтактный, да еще на мощных буржуйских лампах… Чем и как измерять искажения ниже шума? Ушами, а цифры с потолка брать? Вы чо , параллельный мир собираетесь прослушывать… Если Уши будут обладать такой чувствительностью, то уже после первой же стычки с тещей они отпадут. А скорее всего человек сойдет сума еще в детстве от постоянного шума в ушах от которого нас природа защитила так же как и от ультразвука…
Больше, меньше. Какая разница. Нет ALC и всяких компрессоров, нет и проблем с IMD. У Дроздова этих наворотов нет. А раз нет он и говорит о –60дб. Хотеть не вредно…
То что касается приема. Ну Вы и даете. А я о чем толковал два раза. Вот эти уровни сплеттеров соседних станций и будут выше уровней собственных IMD ЭМФ-ов. Даже шума эфира достаточно для этого. В конце концов Вам же не придет мысля в голову измерять чувствительность приемника подавая на вход сигнал с уровнем –10дб ниже собственных шумов приемника…
7. Ещё по поводу искажений.
Все уровни искажений измерялись мной как покаскадно, так и для всего тракта в целом, от входа до выхода для всех допустимых уровней входных сигналов. На 5-й странице темы приведены. естественно, искажения всего тракта "IF2&AF unit" а не каких-то его составных частей. Поэтому Ваши высказывания типа "тот или иной элемент добавит искажений ещё" --- не что иное как домыслы. Добавить может только та часть, которая будет находиться вне рассматриваемого тут тракта 2-й ПЧ --- но следить за тем, чтоб этого не произошло --- моя задача при разработке того самого "всего остального", и это уже совершенно другая тема для разговора.
8. Насчёт процитированного Вами фрагмента моего общения с Сергеем.
Михаил, Вы почему-то упорно видите только то, что Вам хочется видеть, а не то, что там на самом деле было сказано…
Я сказал, то о чем прочитал. После того что здесь написано я уже ничего не хочу видеть…
Пункт 8 не вяжется с Вашим высказыванием о моих домыслах, так же как и в пункте 7 выше «Ещё по поводу искажений». Тут же пишите, что все уровни искажений измерялись мной как покаскадно и даже в пункте 10 повторно подтверждаете что измеряли отдельно ЭМФ, и тут же следом обвиняете меня за то что я сказал что «элементы» к которым относятся тот же ЭМФ со своими искажениями это домыслы. Получается что этот «элемент» не являются каскадом фильтрации. Ну ни как мои домыслы не сростаются с цифрами по IMD отдельно взятого ЭМФ… Я скажу дополнительно что до антенны или наушников все эти искажения каждого элемента суммируются и усиливаются создавая новые искажения. И чем элементов больше, тем хуже… Можете и это отнести к домыслам. Мне уже все равно…
9. Насчёт диодного коммутатора на входе.
Я Вам уже говорил, что потери этого коммутатора таковы, что мне их измерить проблематично --- меньше 0,5 дБ. А вносимый диодами шум таков, что каскад с таким коммутатором вполне успешно позволяет использовать его даже в качестве отключаемого УРЧ приёмника с чувствительностью отнюдь не 4 мкВ, а намного лучше. Такой усилитель собран, успешно прошёл все испытания и достаточно давно лежит у меня на столе, подключенный к ДПФ-ам и той части тракта 1-й ПЧ, которая уже отработана. Так что Ваши разговоры о якобы существенном влиянии диодов в рассматриваемой схеме --- всего лишь домыслы. Вас не смущают, кстати, диоды в приведённой Вами схеме реверсивного каскада? Попробуйте внятно объяснить, в чём разница между ними там и в использованном у меня коммутаторе. В обоих случаях искажения, создаваемые диодами, складываются с полезным сигналом. И в обоих случаях складываются с полезным сигналом и шумы диодов. Однако в одном случае это Вас смущает, а в другом нет --- как сие понимать? Или предложенный Вами каскад в качестве УРЧ или 1-го каскада ПЧ не годится?
Я не говорю об усилителе, который у Вас лежит на столе. Вот это «на столе» и всякие там могу сделать то-то и то-то на данном этапе и есть чистой воды домыслы. Я говорю только и только о той схеме, которую Вы выложили на этой ветке для обсуждения…
Нет, не смущают. Одно дело, когда полезный сигнал проходит сквозняком через диод создающий шум и совсем другое, когда диод подключается к ХОЛОДНОМУ концу трансформатора, сигнал на котором в данном случае отсутствует. Если теоретически и есть, то по сравнению с Вашим включением это мизер. К тому же он лезет в цепь питания. Через емкости LC фильтров все идет в землю. Холодный конец он и в Сахаре холодный, и это не мои проблемы…
10. Насчёт чувствительности схемы.
Берём классическую формулу и считаем. При потерях смесителя 5...6 дБ и потерях ЭМФа 20...22 дБ с каскадом между ними, усиливающим на 5...6 дБ Вы хотите получить чутьё в 0,1 мкВ? Михаил, ну уж от Вас-то не ожидал таких наивных предложений. Это физически невозможно. Такой каскад улучшит чутьё на не больше, чем на тех самых 5...6 дБ в самом лучшем случае --- т.е. если он имеет Кш=0. Чего в жизни не бывает. Чтоб получить 0,1...0,2 мкВ --- придётся поставить усиление не меньше 25...30 дБ. Но лучше его поставить до смесителя, нежели после --- выгоднее. Почему --- потому что в этом случае шум каскада ослабляется в смесителе вместе с сигналом, а если каскад между смесителем и фильтром --- то сигнал в смесителе ослабляется, а шум каскада, естественно, нет. А в итоге --- если каскад стоит до смесителя, результирующая динамика выше. Естественно, это всё в случае, если имеется запас по динамике и смесителя, и усилителя. А он, как я говорил ранее, имеется. И говорил не от балды, а основываясь на результатах измерения этого параметра. Как в полной схеме тракта, этот смеситель содержащей, так и в случае измерения динамики непосредственно со входа ЭМФа, когда всё, что перед ним, отключено. Собственно, всё и начато было с измерения возможностей самого ЭМФа --- если глянете страницы ближе к началу темы, там про это есть. Далее --- Вас по-прежнему смущает выбранный тип согласования ЭМФа --- якобы это влияет на чувствительность. Михаил, Вам ли не знать --- чувствительность (вспоминаем классическую формулу) определяется потерями и усилением по мощности, а не по напряжению. Применяя другую схему включения ЭМФ-а, Вы можете увеличить к-т передачи по напряжению, а к-т передачи по мощности при этом почти не меняется (выигрыш в 2...3 дБ по мощности при этом --- блохи, не заслуживающие того, чтоб усложнять схему включения). Итог --- не поставив дополнительный усилительный каскад, Вы ну никак и ни при какой схеме включения ЭМФа принципиального выигрыша по чутью не получите. Все россказни про чутьё в доли микровольта в схемах, где обычный советский ЭМФ включается сразу после пассивного смесителя --- сказки про белого бычка, что проверено на практике не раз --- лучше чем 2 мкВ в таком варианте не получить, как не изгаляйся. А усилитель между смесителем и ЭМФ-ом, повторяю, в данном случае не нужен --- удобнее нужное усиление получить до смесителя. Опять же, в данном случае, т.е. с учётом параметров всех составных частей схемы, а не только смесителя и предполагаемого усилителя.
Для начала я Вам напомню о чем я говорил. Речь шла о невозможности реализации высокой чувствительности из-за диодов, и большого затухания ЭМФ и на примере все изложил. Вы ПЕРЕКРУТИЛИ цифры. Наивным я был в 7 классе когда первый раз поцеловался с одноклассницей… Хоть мне и надоело все цитировать, но придется…
…Ваш каскад усиления в 25…30дб до ЭМФ чутье никогда не разгонит, а только на 25…30дб усилит собственный шумы диодов и смесителя. Спасает только усилитель перед смесителем, что Вы и опробовали. Но и там Вы поставили диоды. Усиления 25…30дб будет многовато для оптимального ДД, а диоды еще только больше шума добавят. При реальном усилении 5…6дб без ущерба ДД от входа антенны до 2смесителя мы получим чувствительность только 0.6мкв плюс шумы диодов коммутатора УРЧ.
Читайте, читайте. Откуда Вы взяли, что я наивно предлагаю усиление 5…6дб между смесителем и ЭМФ. Я Вам на русском языке ясно объяснял, что дадут 25…30дб усиления между смесителем и ЭМФ-ом. И еще раз читайте, к чему относится усиление 5…6дб. ОТ ВХОДА АНТЕННЫ ДО 2 СМЕСИТЕЛЯ… Это убивает во мне желание дальнейшего обсуждения…Ничего я закончу, осталось не много…
Дроздову захотелось чутье выразить в ЭДС, сопровождая страницей комментариев, чтобы книжка по толще была, он и выразил. Это его право.
Если вы такой сторонник классических формул, то почему в параметрах указали 4мкв, а не 10 в -12…-13 степени Вт. А теперь скажите, какая разница и что от этого изменится в том, что у меня около 0.7мкв на входе платы и около 0.24в на выходе платы или 10 в –14 Вт и 10 в –3 Вт или в популярных –95дбм и 0дбм. О преимуществах и недостатках низкоомной и высокоомной схемотехнике тут разводить споры нет ни смысла, ни желания…
11. Про термостабильность.
Во-первых, трансивер предполагается использовать не только как стационарный. В этой теме я упоминал как-то об условиях, с которыми имел дело, например, в отпуске. Импортная аппаратура, имеющая диапазон рабочих температур -20...+60С, в этих условиях работает. Пригодный для работы только в отапливаемых помещениях аппарат работать в тех же условиях не сможет. Мне интересно делать не хуже, чем импорт, а лучше. Во всех отношениях, а не только "по динамике".
Второе --- схемы я разрабатываю с учётом довольно большого опыта проведения температурных испытаний. Поэтому ваши сомнения, что что-то там работать на температуре как надо не будет --- весьма необоснованны. Тот же каскад на BFR96 --- он содержит достаточно глубокие ООС как по постоянному, так и по переменному току. Достаточные, чтоб усиление каскада не зависело ни от температуры, ни от разбросов h21э. Ну а схема детектора АРУ, вообще-то, не один год успешно отработала в более другого рода изделиях --- изначально она разрабатывалась под иные цели, и вопрос обеспечения термостабильности, особенно при малом сигнале, там был на первом месте.
Третье --- будет очень интересно, если Вы приведёте результаты температурных испытаний своей схемы. Хотя бы урезанных --- в рамках, которые можно проделать дома, т.е. замораживание в морозилке холодильника и нагрев обычным калорифером. Достаточно значений сквозного коэффициента передачи на минимальной температуре, на комнатной и на максимальной для трёх положений регулировки усиления --- максимум, некое среднее и минимум. Как при приёме, так и при передаче. Можно также измерить неравномерность АЧХ и величину подавления несущей --- тоже для трёх температур. Тогда Ваше мнение станет более аргументированным.
Еще раз говорю речь идет о выложенной схеме а не о работе детектора АРУ в другого рода изделиях, возможно, оно там и актуально…
Во вторых я говорил только о том, что такая термостабилизация излишняя, но не о том что АРУ будет работать не так как надо…
В свое время, проживая на севере Хабаровского края в 1983г когда я поменял место работы чтобы не мешать своим «ляляканием» по ночам домочадцам я все свои железяки перенес на работу (хорошо что я был сам себе начальник и все остальное) где и так хватало аппаратуры для космической и радиорелейной связи. Трансивера переносились в 40 градусный мороз минут 20. Так вот привезенный мне другом японцем TS930 потух и заработал только через 3…4 часа, а базовый приемник и приставка заработали сразу с небольшим дрейфом частоты. Я уже не говорю о работе в шубе, шапке и унтах при отключении отопления и температуре в –10 в комнате. Япошка отдыхал, профаппаратура по некоторым параметрам плыла, А курилка UA1FA работал!!! С тех пор я на дотошную термостабильность огромный … за бил (кроме генераторов)… В баньку тащить трансивера мне как то в голову мысля не пришла… А морозилку по назначению использую, мясо там лежит… Мазохизмом не увлекаюсь…
12. Насчёт требуемого суммарного усиления каскадов ПЧ.
Оно получено давно, и успешно работает даже на макете, проблем с этим не было. Если конкретно сколько --- по 28 дБ на каждый каскад с BFR96 и по 34 дБ на каждую AD605 --- максимум. Итого в сумме 124 дБ или 84 дБ с учётом потерь ЭМФов. При использовании м/схем это не есть проблема, тем более на частоте 500 кГц. С рассыпухой и на более высокой ПЧ было бы сложно, а тут я каких-либо неудобств не заметил --- усиление распределено равномерно и чередуется с затуханием фильтров и смесителей.
Добавте туда затухание диодов и двух оптимально несогласованных смесителей, а это еще как минимум 15дб затуханий. Для чутья 0.1…0.2 мкв маловато будет…
13. Насчёт ИЦ-7800.
Что с его трактом ни делай, чего ни выкидывай --- больше 110...112 дБ (по методе АРРЛ) получить не удастся. Разве что дополнительно ко всему ПЧ в несколько раз понизить и ввести ключевой режим работы смесителя. Но тогда это уже будет не ИЦ-7800, а что-то совсем другое. Кстати, я на этом аппарате работал в проходившем осенью CQWW SSB. Машина неплохая.
У меня появилась возможность приобрести «Прошку» с издохнувшим усилителем (прием работает) по дешовке. Конечно это не IC-7800. Оставлю только цифру, а остальное все выброшу и поставлю свое. А там посмотрим…
14. Касаемо публикаций.
Эту версию аппарата в том виде, в каком она задумывается, я публиковать нигде не буду…
Хозяин барин…
16. Небольшой итог.
Мне кажется, в обсуждении схемы мы с Вами пошли уже по второму кругу. Думаю, смысла в этом особого нет. У Вас своё мнение, у меня своё, к единому мнению мы без пива и заочно придём навряд ли. Но каждый участник может прочитать мнение и то, и другое, и согласиться с тем, какое на его взгляд правильнее. Либо высказать третье мнение. Будет интересно, если Вы выложите здесь полную схему аналогичного узла (универсального тракта 2-й ПЧ, который можно использовать и как "основной" тракт в аппарате с одним преобразованием и ЭМФ-ом, и в аппарате Hi-end с двумя преобразованиями как тракт 2-й ПЧ) в своём исполнении. Глядя на реальную схемотехнику в законченном её виде, можно будет и лучше понять вИдение вопроса "с другой стороны". Думаю, это будет интересно всем. Ну и момент особый --- если выложите аналогичного рода вещь, но рассчитанную специально на начинающих --- это будет интересно ещё бОльшему количеству людей, т.к. тема начата как раз с пожелания начинающего р/любителя найти что-то посовременнее существующего --- моя схема, конечно, из другой оперы. У меня по этой части только задумки, доводить до ума которые нет времени --- собственные цели и нехватка времени перевешивают важность задачи.
Если этот пост относится к третьему кругу. То ни 4, 5… кругов не будет. Последние посты больше похожи на разборки кто что криво сказал. Найдем или не найдем общий язык это уже дело времени…
В принципе, трансивер по выложенной выше схеме для начинающих уже готов только все в ящик запаковать надо. Платы уже сфотографировал. Ящик покрашен только вот в Харьков надо за переводным шрифтом ехать или заказывать… Поживем увидим… Скорее всего и тут появляться нет смысла… А кидать в воздух короткие реплики и хихикать это не для меня…
Удачи 73!
Михаил, US7AW.
15. Насчёт моих замечаний по Вашим схемам.
Увы, подробно прокомментировать Ваши ответы времени не остаётся. Скажу только, что все замечания остаются в силе, ваши ответы меня не убедили. Прокомментирую только один момент --- тот, где, как мне показалось, Вы меня неправильно поняли. Насчёт "куда приходят гетеродины". Так вот. Я считаю, что если два гетеродина с разными частотами "территориально" заводятся в две не очень удалённые друг от друга точки платы --- это уже порочно.
Если не поняли на словах, то смотрите вложение…
Ну и как на смесителях в модуле могут появиться одновременно частоты ГПД и ОКГ. Модуль и платы генераторов экранированы. Где тут пороки?
Даже в схеме самого простого тракта, где оба смесителя одной МС работают от ГПД, все равно сигналы проходят на основную плату через отдельные МС на плате ГПД. Из-за дополнительно заблокированных входов формирователей на затворах не работающего смесителя напряжение ГПД отсутствует… Ну а если Вы считаете что у меня работают одновременно дав смесителя то звыняйте…
Илья RW3FY
27.01.2007, 02:00
А меня это и не удивляет. Всем важен и нужен, только конечный результат… Инерционностью обладают все системы автоматической регулировки без исключения, и их никто не отменял. К тому же они пропорциональны частоте, на НЧ это микросекунды на ВЧ наносекунды.
Оспаривать я больше ничего не буду…
Назовите мне, какой элемент в схеме из операционника и двух встречно-параллельных диодов в цепи его ООС эту самую инерционность создаёт, да ещё такую, что сказывается на частоте всего 500 кГц? Я говорил уже, что для чистоты эксперимента при измерении величины сжатия ДД петлю АLC отключал. Добавлю, что при её подключении параметры выбирал так, чтобы её работа полученный результат не уменьшала.
Все зависит от того, что мы хотим измерить и какими приборами располагаем. А точность аналогового или цифрового (не компьютерного) спектроанализатора никто и не оспаривает. Но если бы спектроанализатор мог все и вся, то у многих может возникнуть попутный вопрос, зачем тогда идет полным ходом выпуск промышленностью других приборов. Более точные результаты можно получить селективным вольтметром, просто с ним сложнее работать. Современный цифровой позволяет в автомате снять по точкам и выдать на принтер график по точнее анализатора спектра…
Мне доводилось бывать в самых разных лабораториях, в том числе таких, которые занимаются сертификацией радиочастотного оборудования. Анализаторы спектра видел там самые разные, а вот селективного вольтметра ни одного. Но куда уж им... Что до наших, любительских, измерений --- я никогда не претендовал на абсолютную их точность. И погрешности в 1...2 дБ при измерении величин в несколько десятков дБ в этом деле считаю допустимыми. Общий характер зависимостей от них не меняется, а ловить блох не вижу смысла.
IMD усилителя должно быть лучше IMD ЭМФ иначе ему грош цена. Прозрачность в основном зависит от линейности усилителей и эффективности АРУ, на то мы ее и применяем.
Само собой. А объективным показателем линейности и эффективности всего этого как раз и является IMD.
Прозрачности все равно есть искажения или их нет. Даже если и нет искажений, при изменении на выходе при работе АРУ на 5…6дб о прозрачности не может идти и речи, какой бы крутой IMD ЭМФ и каскады усиления не имели. А вот при 20…25дб прозрачность будет при любых искажениях, просто мы будем четче различать искаженный сигнал от чистого. От IMD ЭМФ зависит только, сможем ли мы услышать пораженный интермодуляцией полезный очень слабый сигнал . Интересно каким способом можно миминизировать IMD такого сигнала???
Тут мы с Вами говорим о разном. Диапазон в 5...6 дБ изменения сигнала на выходе при работе АРУ и диапазон 20...25 дБ --- я говорю "эфир плоский" для первого случая и "не плоский" для второго. Этот параметр я вообще не затрагивал ранее в данном обсуждении. Особых проблем его получение не вызывает --- можно либо делать задержанную АРУ, либо делать задержку АРУ небольшой, но и не сильно большой коэффициент передачи в петле. В моей схеме возможен выбор параметров и под один способ, и под другой --- дело вкуса, всё чётко определено номиналами резисторов. Лично мне больше нравится второй из них. А вот под "прозрачностью" я понимаю совсем другое --- способность легко выделять из нескольких слышимых одновременно станций нужную. При высоком уровне IMD спектр обогащается продуктами взаимной модуляции сигналов разных станций, поэтому прозрачности нет, а ухи слышат кашу, из которой выделить что-либо сложно. При низком уровне IMD станции звучат как голоса людей, находящихся в одной комнате и говорящих с разной громкостью одновременно --- все вместе, но каждый из них легко и чётко различается на фоне других. Я делал над своими ушами такой эксперимент --- пробовал отмечать, при каком уровне IMD в двухтоновом режиме ухи начинают ощущать изменения в окраске сигнала. Так вот, IMD в -40 дБ ухи очень хорошо чувствуют. Начиная от -50 дБ ухи постепенно перестают замечать наличие искажений. Уровень в -60 дБ даёт гарантированное качество. И разница между -60 и -70 дБ уже не чувствуется ни при каких условиях. Кстати, этот параметр меряет и ARRL Lab. Только вот QST его никогда не публикует :) А зря, там есть, что посмотреть, особенно тем, кто не расстался ещё с эйфорией от импортной техники. Хотя есть там и аппараты, у которых этот показатель на высоте, честь и хвала их разработчикам. Ну а насчёт "как минимизировать IMD поражённого интермодуляцией очень слабого сигнала" --- да никак, если эти искажения возникли на передающей стороне. Важно-то не это, а то, чтоб в приёмном тракте не возникало взаимодействия спектральных компонент, дающее дополнительное обогащение спектра --- чтоб что излучил передатчик, то приёмник и принял, без создаваемой самим приёмником грязи впридачу.
То что все ДД взаимно связаны давным, давно известно. При этом линейность имеет только одну точку КР по которой мы можем провести только одну прямую. IP3 тоже имеет одну точку, но уровень интермодуляции и ДД3 очень сильно зависит от амплитуд сигналов с которыми приходится работать.
По примеру. Вы просто не хотели это увидеть. А я их вижу старым дедовским методом. Допустим, искажения 2 порядка в полосе 500…503кгц пропорциональны искажениям на частоте 1000…1006кгц, а 3 порядка 1500…15009кгц. Только для этого нужны соответствующие приборы, только там можно получить полную информацию об эффективности ВЧ ограничителя с полным спектром частот SSB сигнала. Естественно, что при этом на вход МУ нужно подать тестовый сигнал записанной собственной речи. Ваши два сигнала с любым разносом испытательных сигналов это игрушка для ленивых…
Свой голос, пропущенный через тракт, я тоже слушал. Только не считаю эти измерения достаточно информативными, т.к. они субъективны. Ну а наблюдение 2-й и 3-й гармоник частоты 500 кГц --- если Вам так удобнее, никто не отговаривает Вас от этого метода. По мне --- это даёт слишком большие погрешности. Коэффициент передачи тракта на основной частоте и на частотах гармоник может ощутимо отличаться --- в итоге получаете завышенный результат. А посмотреть итог всего, когда сигнал уже прошёл через фильтр, по Вашему методу вообще невозможно --- ЭМФ все гармоники вырезал напрочь. А с двумя тонами всё просто и удобно --- можно контролировать сигнал в любой точке тракта, и результат при этом абсолютно объективен, т.к. не зависит от того, какая АЧХ имеет место быть за пределами полосы полезного сигнала. Просто этими результатами нужно уметь пользоваться --- знать величины привязки IMD к ощущениям ушей. Чтобы не стремиться выжимать таких блох, которые в реальной жизни ни на чём не скажутся. Насчёт эффективности ограничителя --- величина сжатия ДД даёт однозначную информацию об эффективности. А для подгонки под индивидуальные особенности голоса оператора существуют отключаемые корректоры АЧХ и эквалайзеры --- кому что больше нравится. Я обеспечение нужной величины сжатия ДД и определение нужной характеристики коррекции АЧХ рассматриваю как две разные задачи, хоть и служащих для достижения общей цели. Делаю ровную без наклонов АЧХ передатчика, обеспечиваю тем самым одинаковую величину ограничения для всех попадающих в полосу частот. А дальше включением нужной коррекции можно подгонять под любой голос. В рамках данного обсуждения я такую подгонку не затрагиваю, т.к. на моей схеме корректор не изображён, а качество звучания и эффект от сжатия и без него более чем. Хотя его наличие предусмотрено --- как отдельного устройства типа "опции" --- он включается на место перемычки в сигнальной цепи микрофонного усилителя.
Что касается КР --- она не даёт совершенно никакой информации об уровнях искажений. Численная разница между КР и IP3 --- параметр технологический и зависит и от типа активного элемента, и от его схемы включения. А вот IP3 позволяет оценить уровень искажений для любого уровня входного либо выходного сигнала. Например --- каскады с Х-ООС и без Х-ООС при одинаковых активных элементах и одинаковых режимах работы имеют одинаковую величину КР, но разные IP3 не только входа, но и выхода. Зная IP3 каждого из них, находим уровень IMD для любого уровня сигнала. А зная КР ничего не находим. Просто знаем, какую максимальную мощность можно из каскада выжать, но какие при этом будут искажения, можем только очень грубо предполагать.
А че мелочиться. Брать так уж класса А, да двухтактный, да еще на мощных буржуйских лампах… Чем и как измерять искажения ниже шума? Ушами, а цифры с потолка брать? Вы чо , параллельный мир собираетесь прослушывать… Если Уши будут обладать такой чувствительностью, то уже после первой же стычки с тещей они отпадут. А скорее всего человек сойдет сума еще в детстве от постоянного шума в ушах от которого нас природа защитила так же как и от ультразвука…
Больше, меньше. Какая разница. Нет ALC и всяких компрессоров, нет и проблем с IMD. У Дроздова этих наворотов нет. А раз нет он и говорит о –60дб. Хотеть не вредно…
А Вы предлагаете в УПЧ использовать класс В? Ну-ну. Чем измерять искажения ниже шума? Анализатором. Как известно, уровень шума от RBW зависит, а уровень искажений --- нет. А ещё известно, что RBW наших ушей составляет как минимум единицы герц, а то и доли их. Вот потому ухи и воспринимают искажения, которые для осциллографа и вольтметра, показывающих только интегральный уровень, лежат под шумами. Обратите внимание на такой факт --- разницу тона во сколько герц чуют Ваши ухи? --- Вот такова и их разрешающая способность. Насчёт проблем --- у меня их нет :) --- ни с IMD, ни с чем-либо другим. Разве что со временем есть проблемы.
То что касается приема. Ну Вы и даете. А я о чем толковал два раза. Вот эти уровни сплеттеров соседних станций и будут выше уровней собственных IMD ЭМФ-ов. Даже шума эфира достаточно для этого.
А то, что под сплэттерами и т.д., думаете, различить совершенно невозможно? А вот нет. Пример с сидящими в одной комнате и одновременно говорящими людьми смотрите выше, он и тут подходит.
В конце концов Вам же не придет мысля в голову измерять чувствительность приемника подавая на вход сигнал с уровнем –10дб ниже собственных шумов приемника…
Можете проделать такой эксперимент: На вход приёмника подайте сигнал от генератора, в приёмнике включите фильтр 500Гц. А с выхода приёмника --- на наушники и на спектроанализатор одновременно. На спектроанализаторе выставьте RBW=1Гц. Наушники оденьте на ухи. После чего начинайте плавно уменьшать уровень сигнала на входе приёмника. На анализатор при этом не глядите. Остановите уменьшение сигнала тогда, когда почувствуете что всё, вот он предел различимости сигнала на фоне шумов --- вот-вот перестанет быть слышно и малейшее присутствие. После этого гляньте на экран спектроанализатора и расскажите мне здесь, какое сигнал/шум Вы при этом увидели. Сразу скажу --- если 30 дБ или ещё больше --- то срочно к доктору, однозначно проверять ухи. Если не больше 10...20 дБ --- то всё более-менее в норме --- но при этом для полосы 500Гц сигнал давно как под шумами!!! Ухи --- великая весчь!
Я сказал, то о чем прочитал. После того что здесь написано я уже ничего не хочу видеть…
Пункт 8 не вяжется с Вашим высказыванием о моих домыслах, так же как и в пункте 7 выше «Ещё по поводу искажений». Тут же пишите, что все уровни искажений измерялись мной как покаскадно и даже в пункте 10 повторно подтверждаете что измеряли отдельно ЭМФ, и тут же следом обвиняете меня за то что я сказал что «элементы» к которым относятся тот же ЭМФ со своими искажениями это домыслы. Получается что этот «элемент» не являются каскадом фильтрации. Ну ни как мои домыслы не сростаются с цифрами по IMD отдельно взятого ЭМФ… Я скажу дополнительно что до антенны или наушников все эти искажения каждого элемента суммируются и усиливаются создавая новые искажения. И чем элементов больше, тем хуже… Можете и это отнести к домыслам. Мне уже все равно…
Михаил, Вы всё пытаетесь найти в моей схеме какие-то искажения сверх тех, о которых я рассказал. То что диоды что-то там вносят, то что упорщённое согласование смесителя чего-то ухудшает. И т.д. и т.п. --- на каждом шагу. А я, по-моему, совершенно чётко назвал, какие искажения имеет вся схема целиком, а какие имеет отдельно взятый ЭМФ. Все искажения при этом были учтены ещё несколько месяцев назад. И раз возникающие в каскадах искажения во много раз меньше, чем искажения, возникающие в самих ЭМФ-ах, я считаю, что все режимы выбраны правильно, и все сделанные мной упрощения и так сложной схемы --- вполне оправданы. А то, что по уровню искажений каскадов есть на самом деле запас --- есть гут. Потому что позволит в дальнейшем с минимальными переделками использовать более совершенные ЭМФы последнего поколения. А поскольку и запас по рабочим частотам есть --- то схема пригодна и для того, чтобы при желании вместо ЭМФов можно было использовать в ней кварцевые фильтры --- как ещё один возможный вариант исполнения платы.
Я не говорю об усилителе, который у Вас лежит на столе. Вот это «на столе» и всякие там могу сделать то-то и то-то на данном этапе и есть чистой воды домыслы. Я говорю только и только о той схеме, которую Вы выложили на этой ветке для обсуждения…
Не "могу сделать", а "сделал давно и испытал". Не нужно пытаться передёргивать.
Нет, не смущают. Одно дело, когда полезный сигнал проходит сквозняком через диод создающий шум и совсем другое, когда диод подключается к ХОЛОДНОМУ концу трансформатора, сигнал на котором в данном случае отсутствует. Если теоретически и есть, то по сравнению с Вашим включением это мизер. К тому же он лезет в цепь питания. Через емкости LC фильтров все идет в землю. Холодный конец он и в Сахаре холодный, и это не мои проблемы…
Так, совсем весело стало :) . А что, через подключенный к холодному концу трансформатора диод ВЧ ток не течёт? А через что же тогда цепь по ВЧ замыкается? Выкиньте-ка этот диод, коль по-вашему через него ВЧ ток "сквозняком" не течёт, и вставьте-ка на место этого диода дроссель. А потом посмотрите, как будет Ваш каскад после этого работать. И ещё. А как Вы думаете, к висящему на "горячем" конце трансформатора закрытому диоду никакое ВЧ напряжение не приложено? :) Чё-то, помнится, не Вы ли мне с год-два назад упорно объясняли известную вещь, какое влияние на динамику оказывают паразитные ёмкости закрытых ключей? А теперь вот этого влияния вдруг раз --- и не стало? Нет, Михаил, так дело не пойдёт. Возьмите осциллограф и померьте приложенное к закрытому диоду ВЧ напряжение. А потом возьмите осциллограф с дифферренциальным входом (С1-74 вполне сгодится из старых), включите последовательно с открытым диодом резистор в 1 ом и оцените хотя бы грубо величину ВЧ тока через диод. А потом --- с тем же прибором и то же самое проделайте над диодами подобного использованному у меня коммутатора. И только после этого возвращайтесь к разговору о том, чего диоды вносят, а чего не вносят в усилительном каскаде и в коммутаторе.
Читайте, читайте. Откуда Вы взяли, что я наивно предлагаю усиление 5…6дб между смесителем и ЭМФ. Я Вам на русском языке ясно объяснял, что дадут 25…30дб усиления между смесителем и ЭМФ-ом. И еще раз читайте, к чему относится усиление 5…6дб. ОТ ВХОДА АНТЕННЫ ДО 2 СМЕСИТЕЛЯ… Это убивает во мне желание дальнейшего обсуждения…Ничего я закончу, осталось не много…
Сорри, невнимательно прочитал в самом деле. Но что усилитель в нашем случае выгоднее включать до смесителя, а не после, я и не отрицал никогда. Я его потому между смесителеи и ЭМФом и не ставил. Уж был бы смысл --- поставил бы. А 5...6 дБ от входа антенны до смесителя при чутье со входа смесителя 4 мкВ --- всё равно мало для 0,6 мкВ. При 5...6 дБ получим реальный Кш примерно 29 дБ вместо исходных 34 дБ --- т.е. Ваших 0,6мкВ --- это пороговая чувствительность, а при С/Ш=10 дБ получим порядка 2 мкВ --- вместо 4мкВ изначальных. Нет, как ни крути, а в данном раскладе для нормального чутья при двух преобразованиях усиление от входа антенны до 2-го смесителя около 30 дБ потребуется. И от этого никуда не деться. А при использовании платы как законченного варианта на НЧ диапазоны пробовал --- и 4 мкВ с фильтрами Аверс хватает, шум эфира на 40-ке чует уверенно настолько, что даже для сельской местности необходимость в УРЧ под большим вопросом.
Дроздову захотелось чутье выразить в ЭДС, сопровождая страницей комментариев, чтобы книжка по толще была, он и выразил. Это его право.
Если вы такой сторонник классических формул, то почему в параметрах указали 4мкв, а не 10 в -12…-13 степени Вт. А теперь скажите, какая разница и что от этого изменится в том, что у меня около 0.7мкв на входе платы и около 0.24в на выходе платы или 10 в –14 Вт и 10 в –3 Вт или в популярных –95дбм и 0дбм. О преимуществах и недостатках низкоомной и высокоомной схемотехнике тут разводить споры нет ни смысла, ни желания…
По мне, угадали, лучше всего в дБм. Чётко и однозначно, -95 и никак иначе. Но я ж не для себя любимого тут это описалово выложил. А народ у нас привык к микровольтам. Поскольку вход у меня стандартный, 50 ом, то пусть микровольты и будут --- людям легче будет сравнить с аналогичного рода вещами. Ну а сам я, конечно, в дибиэмах всё считаю --- так удобнее. Ежли Вам они тоже нравятся --- давайте говорить про дибиэмы --- мне так больше по душе :)
Еще раз говорю речь идет о выложенной схеме а не о работе детектора АРУ в другого рода изделиях, возможно, оно там и актуально…
Во вторых я говорил только о том, что такая термостабилизация излишняя, но не о том что АРУ будет работать не так как надо…
А я о выложенной схеме и говорил как-то, что хочу иметь собранный своими руками контрольный приёмник, у которого нормальный S-метр в соответствии со всеми децибеллами при всех рабочих температурах, а не показометр даже всего лишь при комнатной. Хочу и всё тут. Хозяин --- барин, как Вы выразились. Когда меня спрашивают по эфиру оценку в баллах по шкале "S" --- хочу, чтоб это в самом деле были баллы шкалы "S", а не центы за кубометр. И то же самое --- в любой местности и в любых климатических условиях в пределах выбранных мной допустимых пределов. Зачем? Затем, что мне при поездках куда-либо интересно, насколько различаются условия эфира в разных местах либо на разных антеннах. То же самое и при антенных экспериментах. В более-менее объективных показателях и без испльзования ящика дополнительных приборов. Есть приёмник, есть у него индикатор уровня --- вот и пусть показывает так, чтоб можно было этим показаниям верить хотя бы при грубых оценках (а может даже и при точных, если получится :) ).
В свое время, проживая на севере Хабаровского края в 1983г когда я поменял место работы чтобы не мешать своим «ляляканием» по ночам домочадцам я все свои железяки перенес на работу (хорошо что я был сам себе начальник и все остальное) где и так хватало аппаратуры для космической и радиорелейной связи. Трансивера переносились в 40 градусный мороз минут 20. Так вот привезенный мне другом японцем TS930 потух и заработал только через 3…4 часа, а базовый приемник и приставка заработали сразу с небольшим дрейфом частоты. Я уже не говорю о работе в шубе, шапке и унтах при отключении отопления и температуре в –10 в комнате. Япошка отдыхал, профаппаратура по некоторым параметрам плыла, А курилка UA1FA работал!!! С тех пор я на дотошную термостабильность огромный … за бил (кроме генераторов)… В баньку тащить трансивера мне как то в голову мысля не пришла… А морозилку по назначению использую, мясо там лежит… Мазохизмом не увлекаюсь…
Ну, 20 минут на -40 для таких яшшыков, да ещё поди хотя бы в полиэтилен или в тряпку завёрнутых, а то и в картоне --- это максимум -10 градусов внутри корпуса. Не повезло Вам с TS-930 --- явный брак. Должон от -10 гарантированно работать сразу, а не греться 3...4 часа до комнатной, и иметь хоть небольшой, но запасец технологический по работоспособности. Кстати, чтоб эти ящщики честно охладить --- Вам следовало на морозе их выдержать тех самых 3...4 часа без упаковки. И ещё кстати --- а вот малыш TS-50, которого до сих пор держу для поездок, и своих -20, и своих +60 держит по-честному, как положено. Ну а что Якова Семёныча творение включилось и заработало при -10 --- дык там загибаться нечему :) И монтаж, видать, у Вас аккуратный, раз ничего не взвыло при этом :) А я вот наоборот --- померил как-то, каскад на КП350 уплывает в индустриальном диапазоне температур при максимальном усилении где-то на 3 дБ, а при минимальном --- на всех 10 и больше --- с тех пор не применяю я подобные элементы в ответственных вещах. Уход в 3...10 дБ я для всего тракта ещё понять могу, но не для единственного каскада. Для приёмного тракта, имеется в виду, и не очень качественного. А для передающего --- и 1...2 дБ очень много.
Добавте туда затухание диодов и двух оптимально несогласованных смесителей, а это еще как минимум 15дб затуханий. Для чутья 0.1…0.2 мкв маловато будет…
Написано ж --- 4 мкВ. Я про 0,1...0,2 мкВ не заикался. А при двух преобразованиях --- там свои каскады, в 1-й ПЧ. Что до 15 дБ --- то как максимум, а не как минимум. И выкиньте из них SSB-детектор, который на чутьё не влияет --- останется 6 дБ --- а то я приплюсую ещё и 16 дБ усиления по НЧ :)
У меня появилась возможность приобрести «Прошку» с издохнувшим усилителем (прием работает) по дешовке. Конечно это не IC-7800. Оставлю только цифру, а остальное все выброшу и поставлю свое. А там посмотрим…
А у меня возможность корректно сравнить ПРОшку и 7800 обломилась. Оба ПРОшки к моменту появления 7800 успели побывать в "ремонте-тюнинге". Увы, зазвучали они после этого не в лучшую сторону. А в таком как вышло виде --- 7800 явно лучше.
Если этот пост относится к третьему кругу. То ни 4, 5… кругов не будет. Последние посты больше похожи на разборки кто что криво сказал. Найдем или не найдем общий язык это уже дело времени…
В принципе, трансивер по выложенной выше схеме для начинающих уже готов только все в ящик запаковать надо. Платы уже сфотографировал. Ящик покрашен только вот в Харьков надо за переводным шрифтом ехать или заказывать… Поживем увидим… Скорее всего и тут появляться нет смысла… А кидать в воздух короткие реплики и хихикать это не для меня…
Удачи!
73!
Илья RW3FY
27.01.2007, 02:38
Если не поняли на словах, то смотрите вложение…
Ну и как на смесителях в модуле могут появиться одновременно частоты ГПД и ОКГ. Модуль и платы генераторов экранированы. Где тут пороки?
Даже в схеме самого простого тракта, где оба смесителя одной МС работают от ГПД, все равно сигналы проходят на основную плату через отдельные МС на плате ГПД. Из-за дополнительно заблокированных входов формирователей на затворах не работающего смесителя напряжение ГПД отсутствует… Ну а если Вы считаете что у меня работают одновременно дав смесителя то звыняйте…
Я-то понял, а вот Вы, к сожалению, нет. Михаил, у Вас два смесителя соединены напрямую в одной точке --- точке "Выход". А вдобавок, как вижу из схемы, ещё и подложки соединены вместе и по ВЧ непосредственно вблизи ног м/схемы не заземлены. А в дополнение к этому --- этих два смесителя ещё и в одном корпусе м/схемы объединены!!! Да это просто вопиющий криминал! Я ещё очень мягко, выходит, по отношению к Вашей схеме выразился. Вы померяйте величину развязки между точкой "F" "выключенного" смесителя и точкой "Выход", или между той же "F" и стоком любого из транзисторов работающего смесителя. Да при напряжении гетеродина в 5В в точке F и при чувствительности УПЧ в 0,1 мкВ Вам надо иметь развязку больше 140 дБ!!! А у Вас там за счёт паразитных емкостей элементов схемы --- дай Бог 80 наберётся! Это по основной частоте гетеродина, а по гармоникам, поди, и того хуже. Добавьте к этому и длинные кабели, идущие от обоих гетеродинов на противоположный конец симметричной схемы --- тот, что на рисунке не показан. Да ещё, не дай Бог, они параллельно пойдут --- откуда начинающему знать, что так нельзя! Вот и будет он сплошные поражёнки слушать, даже при хорошей ПЧ. А возьмите, к примеру, мою схему --- в ней один гетеродин заводится с одной стороны платы, второй --- с противоположной. Между этими точками --- огромное пространство, куча каскадов с огромной суммарной развязкой в обратном направлении и два фильтра, эффективно режущих частоты как одного, так и другого гетеродина, плюс честные двубалансные смесители, давящие гетеродины на всех своих сигнальных входах/выходах, а не как у Вас, "однобалансный". Ну и сравните развязку в одном случае, и в другом. При такой, как у меня структуре (не я её, конечно, придумал, а задолго до меня умные люди постарались), даже при в два раза меньшем количестве каскадов и фильтров и на ПЧ в несколько МГц поражёнок нет без всякой экранировки отдельных узлов в пределах платы --- исключительно экранировка законченных модулей. Например, в аппарате, фото которого слева на картинке, тоже без всякой внутримодульной экранировки, при далеко не оптимальной с точки зрения поражёнок конструкции и ПЧ = 8,818Мгц при внимательнейшем просмотре всех диапазонов удалось с трудом обнаружить одну единственную поражёнку --- с уровнем меньше 1 балла по стандартному S-метру. А чутья в модуле вполне достаточно --- лучше 0,3 мкВ со входа смесителя, со входа УПЧ --- 0,15 мкВ. Вот так-то. А Вашу схему собрать --- да там на каждом бэнде с десяток поражёнок вылезет, хоть каждую м/схему в отдельности заэкранируйте --- что мёртвому припарки. Сорри, если слишком резко --- но, похоже, в своём-то глазу бревно Вы и не разглядели...
73!
Здравствуйте
Так, совсем весело стало. А что, через подключенный к холодному концу трансформатора диод ВЧ ток не течёт? А через что же тогда цепь по ВЧ замыкается? Выкиньте-ка этот диод, коль по-вашему через него ВЧ ток "сквозняком" не течёт, и вставьте-ка на место этого диода дроссель. А потом посмотрите, как будет Ваш каскад после этого работать. И ещё. А как Вы думаете, к висящему на "горячем" конце трансформатора закрытому диоду никакое ВЧ напряжение не приложено? Чё-то, помнится, не Вы ли мне с год-два назад упорно объясняли известную вещь, какое влияние на динамику оказывают паразитные ёмкости закрытых ключей? А теперь вот этого влияния вдруг раз --- и не стало? Нет, Михаил, так дело не пойдёт. Возьмите осциллограф и померьте приложенное к закрытому диоду ВЧ напряжение. А потом возьмите осциллограф с дифферренциальным входом (С1-74 вполне сгодится из старых), включите последовательно с открытым диодом резистор в 1 ом и оцените хотя бы грубо величину ВЧ тока через диод. А потом --- с тем же прибором и то же самое проделайте над диодами подобного использованному у меня коммутатора. И только после этого возвращайтесь к разговору о том, чего диоды вносят, а чего не вносят в усилительном каскаде и в коммутаторе.
Ну что же повеселимся. Смех жизнь продлевает…
Во первых. Ну течет и что с этого, и я об этом писал. Нашли за что цепляться… Писал и то, что он теоретически вносит шум в усилитель, но намного меньший чем «сквозняком»...Полез ный сигнал подается на затвор а снимается с истока в первом транзисторе и с истока на сток второго на который шум диода (на холодном конце) менее 0.5дб может повлиять. На стоке второго (горячем конце) имеем уже усиленный сигнал на 10…20дб. Влияние диода это капля в море… Задумайтесь лучше, почему никто не снимает и не подает полезный сигнал с и на холодные концы контуров и трансформаторов. Во вторых, здесь речь шла о влиянии шума диодов на чувствительность, а не о величине ВЧ тока через диод или коммутатор. Попробуйте на практике с «холодных» концов снимать сигнал для последующих каскадов, может тогда и поймете о чем я говорил…
По мне, угадали, лучше всего в дБм. Чётко и однозначно, -95 и никак иначе. Но я ж не для себя любимого тут это описалово выложил. А народ у нас привык к микровольтам. Поскольку вход у меня стандартный, 50 ом, то пусть микровольты и будут --- людям легче будет сравнить с аналогичного рода вещами. Ну а сам я, конечно, в дибиэмах всё считаю --- так удобнее. Ежли Вам они тоже нравятся --- давайте говорить про дибиэмы --- мне так больше по душе.
Звыняйте, я тут не в лото играю, что бы что то угадывать. Просто нечего было писать про потери в ЭМФ по мощности когда говорилось о чувствительности…Это Вам угадывать нужно было когда о пикфакторе я говорил, вспомните цифру 3. Не угадав Вы мне цифру 10 сунули…
К сожалению (или к счастью?) наше ухо обладает разрешающей способностью гораздо большей, чем спектроанализаторы и, тем более, осциллографы, поэтому оно способно чувствовать даже те искажения, которые находятся ниже уровня шумов.
В конце концов Вам же не придет мысля в голову измерять чувствительность приемника подавая на вход сигнал с уровнем –10дб ниже собственных шумов приемника…
Можете проделать такой эксперимент: На вход приёмника подайте сигнал от генератора, в приёмнике включите фильтр 500Гц. А с выхода приёмника --- на наушники и на спектроанализатор одновременно. На спектроанализаторе выставьте RBW=1Гц. Наушники оденьте на ухи. После чего начинайте плавно уменьшать уровень сигнала на входе приёмника. На анализатор при этом не глядите. Остановите уменьшение сигнала тогда, когда почувствуете что всё, вот он предел различимости сигнала на фоне шумов --- вот-вот перестанет быть слышно и малейшее присутствие. После этого гляньте на экран спектроанализатора и расскажите мне здесь, какое сигнал/шум Вы при этом увидели. Сразу скажу --- если 30 дБ или ещё больше --- то срочно к доктору, однозначно проверять ухи. Если не больше 10...20 дБ --- то всё более-менее в норме --- но при этом для полосы 500Гц сигнал давно как под шумами!!! Ухи --- великая весчь!
Где то, понаслышке узнав о возможности приема сигналов ниже уровня шума Вы безуспешно пытаетесь свойство ушей подвести под свою методу измерений. Ваши эксперименты этого никогда не подтвердят потому, что Вы сами не знаете, о чем говорите и тем более экспериментируете. . Если уж проводить опыты с шумом, ссылаясь на свойства ушей, то генератором и спектроанализатором (тем более Вашим комповским на который Вы как всегда ошибочно упираетесь) для таких измерений непригоден. Тоже мне нашли игрушку на все случаи…Я об этом выскажусь ниже…
С одной стороны. Слава богу, слухом не обделен и могу принимать сигнал CW не только на фоне шумов, что сможет каждый, но и при отношении сигнал/шум =1/1 при полосе ЭМФ 300Гц. При переключении на ЭМФ с полосой 2700Гц я этот сигнал не услышу. На кой черт мне RBW=1Гц и смотреть на экран Вашего липового спектроанализатора который уровень –174дб никогда не обнаружит даже при RBW=0.001Гц. Я хожу по земле, а не летаю в небесах. Вы что, считаете, что глазение на экран мне или кому то позволит услышать сигнал в полосе 2700Гц ? Ошибаетесь. Вот кто услышит, то тому действительно в больницу нужно обращаться и чем раньше, тем лучше. Отношение сигнал/шум тут ни при чем. При отношении сигнал/шум 10дб СИГНАЛ ПРЕВЫШАЕТ ШУМ в 3.14… раза, а при 20дб 10раз. При таком отношении об искажениях не может идти и речи, и тем более при 30дб. Если они есть, то Ваш приемник срочно на помойку… Речь идет о НИЖЕ ШУМА А НЕ ВЫШЕ. Объяснять Вам зависимость шума от полосы, на которую Вы делаете упор я надеюсь не надо. А вот цифры для размышлений я приведу. На пример, приемник имеет пороговую мощность при полосе 300Гц = -139.2дбм. а при полосе 2700Гц = -129.7дбм. После переключения с 2700Кгц на 300Гц то да, услышим и без всяких приборов. НО ЭТО ЗАСЛУГА УЗКОПОЛОСНОГО ЭМФ, А НЕ УШЕЙ. Применяя фильтры с более узкой полосой это теоретически можно продолжить до 1гц и мощности –174дбм, При этом все равно ниже –174дбм УШИ НИЧЕГО НЕ УСЛЫШАТ. Если говорить о практических экспериментах, то у Вашего спектроанализатора кишка тонка с такими уровнями работать и не фиг тут лапшу на уши вешать про измерения при RBW=1Гц … Еще раз спуститесь с небес и попробуйте услышать сигнал с уровнем на -10дб ниже уровня собственных шумов (пороговой мощности) приемника на реальный приемник с эфира при ЛЮБОЙ ФИКСИРОВАННОЙ ПОЛОСЕ. Если при приеме такого сигнала кто то еще в придачу почувствует и искажения то тогда, только и только в больницу для бесед с Наполеоном, первым, вторым и третьим и на долго…
С другой стороны. Не смотря на написанное, все-таки ФЕНОМЕН такой существует. Но Вы о нем ничего не знаете, никогда не встречались и скорее всего просиживая сутками за компьютером никогда не встретитесь. Объяснить тем более не сможете. Я и многие с ним встречались и не однократно. Сигнал ниже уровня шума эфира до -3дб, а бывает и даже, но очень редко до -6дб НОРМАЛЬНО ЧИТАЕТСЯ ЛЮБЫМИ УШАМИ без всякого блуда о RBW, анализаторах, и докторах…
По термостабильности.
ТS-930 был у меня не бракованный. Как жару он переносит я не знаю, но был случай когда он при переезде в простой сумке без всяких упаковок в кузове грузовика 8часов при тех же – 40 кувыркался… Мне его не китайцы и не ханыги привезли. Если мне сильно захочется то любой TS у меня будет прямо с завода, а не отбракованный. которые в основном закупают шулера по дешовке, и которых потом валом кишит в «КУПИ-ПРОДАМ». А если хорошо попрошу, то и любой японской фирмы…
Ну а что Якова Семёныча творение включилось и заработало при -10 --- дык там загибаться нечему И монтаж, видать, у Вас аккуратный, раз ничего не взвыло при этом А я вот наоборот --- померил как-то, каскад на КП350 уплывает в индустриальном диапазоне температур при максимальном усилении где-то на 3 дБ, а при минимальном --- на всех 10 и больше --- с тех пор не применяю я подобные элементы в ответственных вещах. Уход в 3...10 дБ я для всего тракта ещё понять могу, но не для единственного каскада. Для приёмного тракта, имеется в виду, и не очень качественного. А для передающего --- и 1...2 дБ очень много.
Так вот я и до сих пор и учусь ваять трансивера у Якова Семёныча, что бы в них загибаться было не чему. На фиг мне создавать разными наворотами лишние проблемы по термостабильности с которыми потом придется бороться… Полевые транзисторы обладают прекрасной термостабильностью которая намного выше чем у биполярных транзисторов как встроенных в микросхемах ,так и в отдельности. Вся беда лишь в том, что полевики имеют большой разброс параметров. Если правильно подобрать полевик по крутизне и за тем по отношению к пороговому напряжению подобрать резистор в цепи истока, то происходит автоматическая термостабилизация в очень большом диапазоне температур. Простой пример преимущества полевиков. - В правильно спроектированном и настроенном УМ на КП904 при очень плохом согласовании с антенной (и даже при обрыве) при росте тока стока увеличивается разогрев транзистора. При этом за счет уменьшения крутизны уменьшается ток стока и соответственно выходная мощность, что уменьшает дальнейший разогрев и выход из строя КП904. Если нет дополнительной защиты по току КТ931, из-за перегрева выходит из строя мгновенно... Настроить оптимально каскад на КП350 у которого нет защиты большая проблема. С частичным пробоем от которого редко кому удается избавиться при пайке (подборе резисторов) параметры полевика сильно смещаются что еще более усложняет настройку. С буржуйскими BF9… с встроенной защитой этого не происходит, что позволяет, если есть знания, как работает полевой транзистор и попутно не боятся его сжечь, можно настроить каскад оптимально. То что Вы пишете справедливо только когда после впайки КП350 довольствуясь тем что он работает, многие бояться даже дышать на него. Я все это прошел при постройке АМ-ЧМ приемника Хмарцева первым применившим в любительской практике КП350 еще в шестидесятых прошлого века. Было все. И отключаемые заземленные низковольтные паяльники, и заземленный лист дюрали на столе, и браслеты и стриптиз. А закончилось все пинцетом, фольгой от шоколадки и панелькой для транзистора. Впаивался КП350 в схему, только после наладки … Лаповок применил КП350 только через 8…10 лет. Так что с настройкой базового приемника и приставки у меня уже проблем с КП350 не было. Единственным отклонением от его технологии при монтаже было изготовление только печатных плат. На стойках паялись только КП350, что делаю я и сейчас даже с BF964. Только неграмотные повторяльщики его конструкций не обоснованно ругают как автора, так и КП350-ые…
Мне доводилось бывать в самых разных лабораториях, в том числе таких, которые занимаются сертификацией радиочастотного оборудования. Анализаторы спектра видел там самые разные, а вот селективного вольтметра ни одного. Но куда уж им... Что до наших, любительских, измерений --- я никогда не претендовал на абсолютную их точность. И погрешности в 1...2 дБ при измерении величин в несколько десятков дБ в этом деле считаю допустимыми. Общий характер зависимостей от них не меняется, а ловить блох не вижу смысла.
Можете соглашаться можете и не соглашаться…
Не везде Вы были. В том что сейчас не пользуются честными селективными вольтметрами не удивительно. Для этого просто нужно прикинуть где находимся МЫ и БУРЖУИ в области измерительного и радиочастотного оборудования. Если бы Вы знали что такое селективный вольтметр и хоть часок с ним поработали, то Вы не говорили бы «Но куда уж им…». Это современный высококачественный чувствительный широкополосный приемник (0…30Мгц, а то и более) с цифровой шкалой, и полосой по ПЧ и НЧ 10…500гц, с приличным аттенюатором и цифровой АРУ, индикатором которой служит цифровой вольтметр, который подключается при измерениях по НЧ на выходе УЗЧ. Есть возможность все выдать на комп… К сожалению такие приборы очень дорогие… В свое время я сравнивал промышленные аналоговые селективные вольтметры с анализаторами спектра. Преимущество анализатора в том что мы видим картинку по которой легко можно настраивать любую аппаратуру. Преимущество селективного вольтметра в точности измерений. Возможно, что «буржуи» уже объединили оба прибора в один… Сейчас меня это мало интересует…
Самым простым селективным вольтметром которым я сейчас пользуюсь это приемник с диапазоном 0…30Мгц с ЭМФ-ами от 300гц до 9000гц, с встроенным панорамным индикатором или подключенным измерителем АЧХ в который встроен узкополосный фильтр для визуального наблюдения и чувствительностью 0.1мкв с реальной избирательностью не хуже 100дб. Для использывания его в качестве селективного вольтметра на вход подключается АТТ 0-140дб что позволяет в линейном режиме с выключенной АРУ проводить измерения реальных сигналов в диапазоне 0…170дб от уровня шума измеряемого любого каскада или всего трансивера. Собственная интермодуляция очень минимальна и на измерения практически не влияет, в любом случае при применении приемника классом ниже ее всегда можно учесть. Единственная проблема это изготовление входного щупа, но и она успешно решена… Ваш комповский анализатор спектра который тоже можно с натяжкой назвать селективным вольтметром, а точнее пародией на него, при этом долго и долго отдыхает… Подав на вход частоты 14060 или 14080кгц пользуясь входным АТТ я измеряю выходное напряжение цифровым вольтметром... При уровне собственных шумов приемника около 0.03мкв и на выходе НЧ около 20…50мв регулятором с учетом шума генераторов устанавливаю нулевое показание вольтметра, можно и 20…50мв. Перестраивая приемник с шагом 100гц я могу измерять уровни продуктов интермодуляции (и не только) на каких угодно частотах. Погрешность при этом зависит только от точности цифрового вольтметра и аттенюатора… Пользуюсь им только при замерах уже полностью собранного трансивера. При желании можно подключать щуп и последовательно от последнего УЗЧ до входа антенны измеряемого приемника… Сей час при настройке начал пользоваться комповским анализатором только потому что у него экран 17дм против около 4дм измерителя АЧХ.
Блох в основном отлавливают те кто при погрешности 1…2дб при измерении величин в несколько десятков дб комповским анализатором ВЫДАЕТ ДЛЯ ПОКАЗУХИ ОДНУ А ТО И ДВЕ ЦИФРЫ ПОСЛЕ ЗАПЯТОЙ …
А вот под "прозрачностью" я понимаю совсем другое --- способность легко выделять из нескольких слышимых одновременно станций нужную. При высоком уровне IMD спектр обогащается продуктами взаимной модуляции сигналов разных станций, поэтому прозрачности нет, а ухи слышат кашу, из которой выделить что-либо сложно. При низком уровне IMD станции звучат как голоса людей, находящихся в одной комнате и говорящих с разной громкостью одновременно --- все вместе, но каждый из них легко и чётко различается на фоне других…
… И разница между -60 и -70 дБ уже не чувствуется ни при каких условиях. Кстати, этот параметр меряет и ARRL Lab…
Понимать по своему никому не запрещено, а вот понимать оппонентов дано не каждому…С феноменом «каши» расстался лет 30 назад. Слышу все что звучит. Если АРУ настроена на изменение напряжения на выходе на 2… 6дб, то эфир плоский и никакой прозрачности. Когда на 20…25дб, эфир прозрачный. Все станции слышны с разной громкостью. Без АРУ во всех случаях больше проблем создает забитие от сигналов более 9+ 50дб. Вот тут приходится крутить регулятор РРУ или включать АРУ. При включении АТТ на 20дб вообще нет проблем с прозрачностью, забитием и тем более с IMD. После переезда в деревню за счет снижения городских помех стало еще лучше. Это реальные ситуации при работе в эфире. DB1 внутри полосы пропускания измерял, а вот DB3 нет, от того что измерю трансивер работать лучше не будет. Мне для полного счастья хватает замеров по чувствительности, DB1, DB3 и реальной избирательности всего трансивера…
…Что касается КР --- она не даёт совершенно никакой информации об уровнях искажений. Численная разница между КР и IP3 --- параметр технологический и зависит и от типа активного элемента, и от его схемы включения. А вот IP3 позволяет оценить уровень искажений для любого уровня входного либо выходного сигнала. Например --- каскады с Х-ООС и без Х-ООС при одинаковых активных элементах и одинаковых режимах работы имеют одинаковую величину КР, но разные IP3 не только входа, но и выхода. Зная IP3 каждого из них, находим уровень IMD для любого уровня сигнала. А зная КР ничего не находим. Просто знаем, какую максимальную мощность можно из каскада выжать, но какие при этом будут искажения, можем только очень грубо предполагать…
…А то, что под сплэттерами и т.д., думаете, различить совершенно невозможно? А вот нет. Пример с сидящими в одной комнате и одновременно говорящими людьми смотрите выше, он и тут подходит…
Даааа. Хорошо поете. Это Вы ничего не имеете с КР, потому что им никогда не занимались. Определив путем измерений точку КР, никто из нее и не отлавливает искажения. Для этого есть точка IP3 относительно которой путем расчета можно угадать только косвенно относительный уровень искажений. Можно и не зная где находится точка IP3 путем прямого измерения определить DB3. Тут кому как нравится. То что каскады с Х-ООС и без Х-ООС при одинаковых активных элементах и одинаковых режимах работы имеют одинаковую величину КР, ни кому больше не говорите. От ООС зависит точка КР и DB1 – диапазон линейности динамической характеристики приемника. Нижняя граница DB1 зависит от пороговой чувствительности, которая ограничена собственными шумами каскада.. Каскады с Х-ООС и без Х-ООС имеют не одинаковую пороговую чувствительность и линейность, соответственно и разный DB1. Для расширения DB1 и применяется Х-ООС… Интервал между точками KP и IP3 может при этом быть от 5 до 20дб. Какой выбрать интервал зависит от любителя выдавать на гора супер-пупер цифры с помощью расчетов. По Вашему же получается что забитие (DB1) это не параметр и ARRL lab зря его измеряет. А ведь только забитие определяет в Вашем примере услышим ли мы шептание парочки в углу комнаты, когда полным ходом идет застолье. Забитию по боку чистый голос или хриплый как у шептунов так и толпы. Что бы подслушать шепот когда зазвучит музыка и за столом запоют во всю глотку подслушивающей будущей теще надо КР своих ушей повышать а не IMD. Тоже и в эфире происходит. Под сплэттерами соседей идущих на 59+50дб полезный кристально чистый сигнал идущий на уровне шумов который Вы захотите услышать от забития тех же сплэттеров утухнет не успев исказится до не читаемости. Толку что IMD появятся раньше чем забитие. Ну и пусть сигнал искажается . Спросите у любого работающего в эфире что ему важнее – Цифры по IMD или искаженный но не задавленный сигнал при котором принята вся информация… Только забитие (линейность) и диапазон АРУ определяют прозрачность эфира. Прозрачность эфира это Вам не симфонический оркестр в студии звукозаписи где должен быть слышен без искажений каждый инструмент, а сто тысячный стадион… И вот почему. В хорошем приемнике IMD на уровне собственных шумов появляются при сигналах помех около –20 дбм. И это когда мы измеряем в «тепличных» условиях двух частотным сигналом. В реальности, средняя загрузка средней мощности на входе приемника даже на 80м редко опускается ниже -10дбм в полосе 1Мгц. Шумы эфира и помех достигают 3…4 баллов, а то и более. Все в отличии от измерений в статическом режиме в «тепличных» условиях в эфире происходит в динамическом. Вот и посчитайте, какой нужен уровень сигнала от двух соседей, чтобы исказить сигнал идущий на 3…4 балла до не читаемости. Проблемы с IMD могут возникнуть только тогда, когда два идиота поставят одновременно две несущие выше 9+70дб и то если угадают частоты. Самая лучшая борьба с IMD на НЧ диапазонах это применение аттенюатора и узкополосных преселекторов которые позволяют среднюю загрузку снизить до –50…- 60дбм. А от дураков ставящим несущие или аакканье защиту пока еще не изобрели. IMD в основном актуально только когда надо вытаскивать DX на уровне шума при выключенной АРУ когда средняя загрузка средней мощности на диапазоне не превышает -30…- 40дбм. Ошибка многих конструкторов в том что пытаются создать трансивер скорее всего для прослушивания классической оперы, не понимая что эфир это не Миланский Ла Скала. Обычно этим занимаются самовлюбленные середнячки нахватавшиеся верхушек по IMD и кому делать больше нечего. Но это со временем проходит…
Михаил, Вы всё пытаетесь найти в моей схеме какие-то искажения сверх тех, о которых я рассказал.
Во первых я не пытаюсь, а всегда объясняю как могу тот или другой недостаток каскада схемы. Во вторых, я не говорю что схема плохая. Есть преимущества, есть и недостатки о которых я высказался и над которыми надо поработать. До сих пор я не оспаривал ни цифры Ваших измерений, ни методов. Я так и не понял в Вашей защите своего детища, что именно Вы хотели мне доказать и продолжаете доказывать …
Есть такой анекдот. После каждой лекции Вовочка отвечая на все вопросы профессора об удельном весе, массе, плотности и т.д постоянно сводил все своей философией на х.. После очередной лекции профессор тормознул философа: «Вовочка вам пять, только прошу вас не посылайте все мои лекции на …»
Вот так и у Вас. Все и вся сводится только и только к IMD, IMD, IMD и стуку в грудь, что все измерялось, измерялось, измерялось анализатором спектра, анализатором спектра, анализатором спектра …Я Вам как работает честный ограничитель, а Вы мне про IMD и их измерении анализатором спектра мозги мне промыть пытаетесь… Я лично для Вас выкладываю схемку логарифмического компрессора. Сравните ее с своей. Может хоть потом что то поймете, что Вы состряпали в своей современной плате…
По измерениям комповских анализаторов если копнуть по глубже проги серии «Spectra», то они еще под 486 и 16 битные звуковухи писались. От битности зависит только шаг дискретности и качество картинки, но не ДД звуковухи. ДД звуковух ограничено напряжением собственных входных шумов и максимальным напряжением на входе. Даже при 0.5мкв и 0.5в это всего на всего 120дб. Получить уровень собственных шумов в МС ниже 0.1мкв и тем боле в АЦП звуковухи вообще в данное время не реально. 5…10мкв предел. Это не одиночный транзистор. К тому же разработчики звуковух этому не уделяют внимание, у них другие проблемы и им до «фени» что какой то Федя или Ваня с ее помощью будет ГПД или какойто каскад обмерять. Этим занимаются другие серьезные фирмы…
При усилении напряжения в приставке к анализатору усиленные ее шумы еще больше сузят ДД звуковухи. При делении напряжения тоже самое Максимум это 100дб (реальных) не зависящий от цены за неоправданной повышенной битностю звуковухи, возможно и китайской. На ветке «ГПД-КВ трансивера» разговоры ведутся о динамике в 135дб при делении частоты ГПД в 64 раза что выглядит смешнее женского полового органа, который и так смешней дальше не куда… Смешно и то, что там пляшут от относительных цифр шумов принимая их за реальные при относительных цифрах максимального напряжения двухтонового сигнала забыв о реальных. Интересно –35дб или – 22дб от какого напряжения двух тонового сигнала 20мв, 500мв или 5в мы видим на приведенных там картинках??? Какой смеситель приставки сможет обеспечить на выходе шум и ДД который стыкуется с шумом и ДД звуковухи??? Сколько дыма будет если подать на вход звуковухи 2..5в??? Чтобы хоть что нибудь понять о чем я говорю пусть попробуют липовый ДД в 135дб сдвинуть с цифры -20…-40 дб в точку +20дб что соответствует уровню ГПД для реальных смесителей среднего уровня и посмотрят дб нижнего Там и 90дб не наберется… Вот бы сказать им об этом Представляю какой бы блуд поднялся… Слабоват комповский анализатор для таких замеров ДД, Слабоват по той же причине и для измерений отдельно взятого смесителя или диодного коммутатора на шумы о которых Вы уже два года на всех форумах этим всем мозги пудрите. Это тоже самое что измерять у кого длиннее и толще руками баскетболиста за два метра и первоклассника…Далек о ему еще до селективного вольтметра… И прежде чем спорить осмыслите по внимательней что я писал о нем в начале…
Не обижайтесь, если не много грубо высказываюсь, и нашел в Вашей схеме какие-то искажения сверх тех, о которых рассказывали. Иначе и нельзя. Это лучшее лекарство от застоя и зацикленности на IMD. Вы просто забыли подготовиться к тому что писали когда выкладывали свою схему для обсуждения. Сами просили критиковать. За язык Вас никто не тянул…
73! С уважением,
Михаил US7AW
Я-то понял, а вот Вы, к сожалению, нет. Михаил, у Вас два смесителя соединены напрямую в одной точке --- точке "Выход". А вдобавок, как вижу из схемы, ещё и подложки соединены вместе и по ВЧ непосредственно вблизи ног м/схемы не заземлены. А в дополнение к этому --- этих два смесителя ещё и в одном корпусе м/схемы объединены!!! Да это просто вопиющий криминал! Я ещё очень мягко, выходит, по отношению к Вашей схеме выразился. Вы померяйте величину развязки между точкой "F" "выключенного" смесителя и точкой "Выход", или между той же "F" и стоком любого из транзисторов работающего смесителя. Да при напряжении гетеродина в 5В в точке F и при чувствительности УПЧ в 0,1 мкВ Вам надо иметь развязку больше 140 дБ!!! А у Вас там за счёт паразитных емкостей элементов схемы --- дай Бог 80 наберётся! Это по основной частоте гетеродина, а по гармоникам, поди, и того хуже. Добавьте к этому и длинные кабели, идущие от обоих гетеродинов на противоположный конец симметричной схемы --- тот, что на рисунке не показан. Да ещё, не дай Бог, они параллельно пойдут --- откуда начинающему знать, что так нельзя! Вот и будет он сплошные поражёнки слушать, даже при хорошей ПЧ.
Ничего вы не поняли. Поняли те радиолюбители кто не прочитал статью а разобрался в ней и уже собрал простейший вариант применив УПЧ даже от Радио76. Многие обращаются за консультацией, помогаю. В основном начинающие просят полную схему…
Так как Вы настойчиво выискиваете необоснованные ни чем завязки, так и быть буду защищаться.
1. Во первых смесители не соединены в одну точку. Соединены только обмотки связи трансформаторов. Во вторых эти обмотки отключаются от входа смесителя через транзисторы которые в нерабочем состоянии находятся в статическом режиме. А это значит что как основной частоты ОКГ и гармоник на стоках, так и наводок от которых данная схемотехника позволяет избавиться без всяких проблем, и быть не может. Проходная емкость транзисторов составляет не более 0.5пф. так что развязка даже от наводок есть.
2. По подложке. Чтобы разобраться с ней то достаточно взглянуть не на ногу 2 сборки, а на эквивалентную схему МДП-транзистора для переменного тока. С затвором она соединена последовательно внутри транзистора через емкость p-n перехода разделяющей канал от подложки и емкости затвора. Есть еще емкости, но они влияют меньше. Добавим сюда тоже самое остальных трех транзисторов, получим менее 0.3пф. По постоянному току неработающих транзисторов она еще меньше. Емкость фильтра по питанию подложки находится в 3мм от ножки разъема модуля. На схеме платы нет и отдельных МС стабилизаторов питания. В статье ясно написано, что схема урезана и предназначена не для повторения начинающими…
3. На счет двух смесителей в одном корпусе читайте пункт1,2 еще раз. Попутно посчитайте сколько смесителей в ADG774 Можно подумать что Вы их распиливаете пополам когда в свою плату ставите…Ну даете…Сначала подумайте о своей ADG774, а потом уж под криминал другие МС подводите…
4. Серия АС74 собрана на МДП- транзисторах с малой проходной емкостью (повторяю) не более 0.5пф. В каждом логическом элементе сигнал проходит как минимум через три транзистора. Сигнал ОКГ проходит на затворы транзисторов смесителя через пять элементов или через 15 проходных емкостей включенных последовательно. Два элемента один на плате ОКГ и один в модуле работают как коммутаторы разрешающие прохождение частоты на выход. Не знаю, объяснять Вам или нет, как работает простейший элемент И-НЕ. Не удобно как то, а вдруг знаете… При этом все элементы которые относятся к нерабочему смесителю находятся в статическом состоянии и находятся под потенциалом (не висят в воздухе). Это Вы начитались Дроздова, что если в одном корпусе присутствуют разные частоты, то на выходе они «обрастают» массой комбинационных составляющих и суете их в мою схему. В данной схеме это не происходит, так как в любом случае в динамическом режиме работают элементы с одной частотой ГПД или ОКГ. Уже в первом элементе на один из входов которой подается F ОКГ а на второй лог»0» выходной транзистор внутри МС открывается, замыкая выход на источник питания. В других элементах происходит тоже самое, только в одних на минус в других на плюс. При напряжении ОКГ 5в в точке F уже в точке подключения кабеля к основной плате напряжение, прошедшее по паразитным емкостям не превышает 10мкв. Так как неработающие элементы находятся в разных корпусах, развязка увеличивается. На стоках неработающего смесителя Напряжение F вообще не обнаруживается даже селективным вольтметром. Интересно чем Вы их обнаружили. Селективным вольтметром проводились в свое время измерения по развязке как смесителей так и простой логики на МС серий 74НС, 74АС и К500. Четыре последовательно включенные И-НЕ в одном корпусе дают развязку до -130дб. Экранировка и монтаж смесителя этажеркой (читайте статью) снимает все остальные вопросы по паразитным емкостям и развязке. Дополнительно замечу, точки F ГПД и ОКГ подключены к разным микросхемах в разных платах Если вы умудрились увидеть как кабеля проложены и 80дб развязки насчитать, то не затруднитесь посчитать количество и напряжение пораженок. На «выходе»…
А возьмите, к примеру, мою схему --- в ней один гетеродин заводится с одной стороны платы, второй --- с противоположной. Между этими точками --- огромное пространство, куча каскадов с огромной суммарной развязкой в обратном направлении и два фильтра, эффективно режущих частоты как одного, так и другого гетеродина, плюс честные двубалансные смесители, давящие гетеродины на всех своих сигнальных входах/выходах, а не как у Вас, "однобалансный". Ну и сравните развязку в одном случае, и в другом. При такой, как у меня структуре (не я её, конечно, придумал, а задолго до меня умные люди постарались), даже при в два раза меньшем количестве каскадов и фильтров и на ПЧ в несколько МГц поражёнок нет без всякой экранировки отдельных узлов в пределах платы --- исключительно экранировка законченных модулей.
Ну раз Вы начали сравнивать то продолжим.
1. В Вашей схеме оба смесителя на IC2 работают ОДНОВРЕМЕННО как на прием, так и передачу. Напряжение ГПД подается сразу на оба смесителя без всякой развязки и переключений. Коммутирующие диоды только отключают один смеситель от внешних цепей. Второй отключается только с одной стороны. Это все трижды криминал... У МЕНЯ НЕ РАБОЧИЙ СМЕСИТЕЛЬ НЕ РАБОТАЕТ НИ НА ЧАСТОТЕ ОКГ, НИ ГПД.
2. В режиме передачи ограниченный сигнал со всеми IMD поступает на один из смесителей IC2 После смесителя преобразованный сигнал не хилой амплитуды пролезет во второй смеситель этой же IC2 Так как смеситель работает в оба направления, то преобразованный им сигнал ПЧ на его выходе опять полезет через паразитную емкость на вход смесителья передачи но уже обогатившись новой порцией продуктов преобразования и IMD. При приеме будет та же картина. Это уже трижды вопиющий криминал. И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ГНИЛЫЕ СМЕСИТЕЛИ ЧЕСТНЫМИ …
3. Так как на основной плате расположена IC1 на вход которой подается удвоенная частота, то по основной плате гуляет уже две частоты ГПД основная и удвоенная с амплитудой 5 вольт плюс гармоники. Никуда не подключенная ножка 9 IC1 является отличной передающей антенной излучающей сигналы с амплитудой 5вольт. Так как нет экранировки, такое напряжение и без емкости монтажа по воздуху в каждую дырку пропезет. IC2 расположена в непосредственной близости от 9ноги IC1. Это все вместе уже трижды вопиющий криминал умноженный на два. У МЕНЯ НА ПЛАТЕ НЕТ УДВОЕННОЙ ЧАСТОТЫ ГПД И НАПРЯЖЕНИЙ ГАРМОНИК ОТ НЕЕ С НАПРЯЖЕНИЕМ 5В. ТОЛЬКО В ОДНОЙ ТОЧКЕ НА ОСНОВНОЙ ПЛАТЕ ПРИСУТСТВУЕТ ОКОЛО 10 МКВ ЧАСТОТЫ ОКГ.
4. Даже самый начинающий конструктор знает то, что аналоговые МС и цифровые нужно запитывать от разных источников питания. В крайнем случае можно развязывать по ВЧ LC фильтрами. А что на Вашей плате имеем. Между МС IC1 ногой 14 и IC2, IC3 ни какой развязки. Двух фильтров, эффективно режущих частоты как одного, так и другого гетеродина, что то между ними на схеме не видать. А те, что за платой положения не спасают. Меандр с выхода IC1 они не фильтруют. Блокировочные емкости, наставленные на каждой МС по питанию от всего спектра паразитных частот фильтрами не являются. Так что по питанию основная и удвоенная частота тоже со всеми гармониками полезут в другие микросхемы аж бегом. ЭТО УЖЕ НЕ КРИМИНАЛ А БЕЗГРАМОТНОСТЬ.
5. Емкости диодов коммутаторов 2пф в любом случае при псевдоотключении любого смесителя тоже недостаточно. В Лучших на сегодня смесителях с фирменными трансформаторами развязка между входами-выходами смесителя не более 60дб. О каких 100дб подавления ГПД или ОКГ может идти речь если Ваши трансформаторы намотаны на подкидных кольцах на коленках. Без балансировки развязка входов-выходов смесителя будет не более 40дб... У ВАС СЛОВА С СХЕМОЙ РАСХОДЯТСЯ.
6. На другом конце платы, так как смесители одинаковые то в них и возле IC19 и IC20 наблюдается та же картина, но еще хуже. Так как в одном из смесителе вообще развязки даже на диодах нет, а во втором только с одной стороны, гуляющие частоты 500Кгц и 1000Кгц и их гармоники, без экранировки встретятся в центре платы с частотами ГПД. С IC20 через 14 ногу частоты 500кгц и 1000кгц с гармониками полезут напрямую в IC15 IC19 и транзисторы VT 35, VT36 и через их проходные емкости далее. Так что к всему криминалу по смесителям на IC2 можно его еще раз удвоить и даже утроить… ТО ЖЕ ЧТО И ПО ПУНКТАМ 1,2,3,4,5.
7. Если учесть на Вашей схеме паршивое согласование смесителя с ЭМФ и все по пунктам 1,2,3,4,5.6, то пораженок пролезших в ПЧ будет предостаточно даже если не учитывать тех которые Вы запрятали ниже 4мкв чувствительности. А это как ни как по S-метру до 7 баллов!!! При чутье даже 1мкв они повылазят как тараканы на сахар… И ЭТО ТОЛЬКО ПО СМЕСИТЕЛЯМ…
Вот теперь и сравнивайте мои 10мкв в одной точке с «напругами» и «каруселями» на Вашей плате… Это я не Вам, а тем, кто читает эту ветку… Вот Вам и вопиющий криминал и бревна в чужих глазах…
По схемотехнике. Чтобы не шарахаться по инету выкладываю еще две схемки из статьи чтобы легче разбираться было…
В моей статье по «симметричной схемотехнике» в которой выложено минимум схем различающиеся не только смесителями, но и структурой с путем прохождения сигнала, и которых вполне достаточных для ознакомления с их принципами работы. Кто мешает допустим взять за основу схему на рис3. Там как у Вас на плате ГПД с одной стороны, а ОКГ с другой заводятся, но в отличии от Ваших псевдоотключаемых смесителей нерабочие в них отключаются честно. Все кто является даже начинающим повторяльщиком, и разбирается мало-мальски в схемах могут поставить честный двухбалансный смеситель взятый с схемы на рис.6. Для того она, как и другие и давалась. Все очень просто. Для этого необходимо вторичные выходные обмотки трансформаторов Т1 в модулях1 и 2 разъединить, а вход ГПД и вход ОКГ соединить и подать туда только частоту ОКГ. На обмотку три Т2 модуля1 подается сигнал с МУ , а с обмотки три Т2 модуля2 снять сигнал на вход УЗЧ. Можно это сделать и в модуле который Вы критикуете. Формирователь в каждом модуле можно собрать на одной 74АС86 или 74АС157. Тоже самое касается и других модулей, на которые подается только ГПД. В данной схемотехнике без всяких проблем можно применять любые смесители на SD5000, FST1325, мультиплексорах и даже на отдельных диодах или транзисторах . На плате ПЧ можно разместить любую схему как с ЭМФ так и с КВФ. Как видим универсальность такой схемотехники на лицо. Меняя модули и плату ПЧ без паяльника, имеем возможность сваять основную плату для начинающих и далее, усовершенствуя применить ее в трансивере любого класса. При этом УПЧ всегда однонаправлен. Конструктивно все собирается на несущей из дюраля 3…5мм. 100х150мм. С одной стороны размещается плата ПЧ с другой четыре или две платки модулей, которые располагаются так же горизонтально. Все кабеля короткие. Каждый модуль закрывается экраном. Весь блок в трансивере ставится вертикально и закрывается общим экраном. Все шнурки подключаются через подходящий разъем от компа и четыре ВЧ микроразъема. Можете искать криминал и на этот вариант. У меня их еще восемь осталось… Ну а если начнем по новой считать уменьшенное количество элементов схем, то и в этом случае на Вашей плате их будет все равно раза в 2…3 больше…
В самом последнем варианте смесители собраны на 74АС157, на них же и формирователи. В плате ПЧ один BF964 и МС1350. Как только раздобуду новые мини ЭМФ разведу новую мини-плату ПЧ…
Я понял бы, если бы подобные вопросы возникли по моей схемотехнике у самого начинающего повторяльщика которому все надо разжевывать и по полочкам раскладывать… Приходиться и…
Удачи.
73!
Уважаемый Wolf!
Вы пишите:
На ветке «ГПД-КВ трансивера» разговоры ведутся о динамике в 135дб при делении частоты ГПД в 64 раза что выглядит смешнее женского полового органа, который и так смешней дальше не куда… Смешно и то, что там пляшут от относительных цифр шумов принимая их за реальные при относительных цифрах максимального напряжения двухтонового сигнала забыв о реальных. Интересно –35дб или – 22дб от какого напряжения двух тонового….
Надеюсь Вы не хамите, надеюсь это на Вас весной так подействовало что Вы о женском заговорили.
В приложении спектр двух сигналов разнесенных на 20 Гц полученный на моей «звуковухе», попробуйте своим селективным вольтметром произвести аналогичное измерение. Частота в диапазоне третьей ПЧ IC-7800.
Сергей sgk.
Илья RW3FY
16.02.2007, 02:36
Приветствую, Михаил!
Как подобает истинному теоретику, начну с вещей чисто практических. А остальное уж как-нибудь позже.
Где то, понаслышке узнав о возможности приема сигналов ниже уровня шума Вы безуспешно пытаетесь свойство ушей подвести под свою методу измерений. Ваши эксперименты этого никогда не подтвердят потому, что Вы сами не знаете, о чем говорите и тем более экспериментируете. . Если уж проводить опыты с шумом, ссылаясь на свойства ушей, то генератором и спектроанализатором (тем более Вашим комповским на который Вы как всегда ошибочно упираетесь) для таких измерений непригоден. Тоже мне нашли игрушку на все случаи…Я об этом выскажусь ниже…
С одной стороны. Слава богу, слухом не обделен и могу принимать сигнал CW не только на фоне шумов, что сможет каждый, но и при отношении сигнал/шум =1/1 при полосе ЭМФ 300Гц. При переключении на ЭМФ с полосой 2700Гц я этот сигнал не услышу. На кой черт мне RBW=1Гц и смотреть на экран Вашего липового спектроанализатора который уровень –174дб никогда не обнаружит даже при RBW=0.001Гц. Я хожу по земле, а не летаю в небесах. Вы что, считаете, что глазение на экран мне или кому то позволит услышать сигнал в полосе 2700Гц ? Ошибаетесь. Вот кто услышит, то тому действительно в больницу нужно обращаться и чем раньше, тем лучше. Отношение сигнал/шум тут ни при чем. При отношении сигнал/шум 10дб СИГНАЛ ПРЕВЫШАЕТ ШУМ в 3.14… раза, а при 20дб 10раз. При таком отношении об искажениях не может идти и речи, и тем более при 30дб. Если они есть, то Ваш приемник срочно на помойку… Речь идет о НИЖЕ ШУМА А НЕ ВЫШЕ. Объяснять Вам зависимость шума от полосы, на которую Вы делаете упор я надеюсь не надо. А вот цифры для размышлений я приведу. На пример, приемник имеет пороговую мощность при полосе 300Гц = -139.2дбм. а при полосе 2700Гц = -129.7дбм. После переключения с 2700Кгц на 300Гц то да, услышим и без всяких приборов. НО ЭТО ЗАСЛУГА УЗКОПОЛОСНОГО ЭМФ, А НЕ УШЕЙ. Применяя фильтры с более узкой полосой это теоретически можно продолжить до 1гц и мощности –174дбм, При этом все равно ниже –174дбм УШИ НИЧЕГО НЕ УСЛЫШАТ. Если говорить о практических экспериментах, то у Вашего спектроанализатора кишка тонка с такими уровнями работать и не фиг тут лапшу на уши вешать про измерения при RBW=1Гц … Еще раз спуститесь с небес и попробуйте услышать сигнал с уровнем на -10дб ниже уровня собственных шумов (пороговой мощности) приемника на реальный приемник с эфира при ЛЮБОЙ ФИКСИРОВАННОЙ ПОЛОСЕ. Если при приеме такого сигнала кто то еще в придачу почувствует и искажения то тогда, только и только в больницу для бесед с Наполеоном, первым, вторым и третьим и на долго…
С другой стороны. Не смотря на написанное, все-таки ФЕНОМЕН такой существует. Но Вы о нем ничего не знаете, никогда не встречались и скорее всего просиживая сутками за компьютером никогда не встретитесь. Объяснить тем более не сможете. Я и многие с ним встречались и не однократно. Сигнал ниже уровня шума эфира до -3дб, а бывает и даже, но очень редко до -6дб НОРМАЛЬНО ЧИТАЕТСЯ ЛЮБЫМИ УШАМИ без всякого блуда о RBW, анализаторах, и докторах…
Можете послушать 4 файла. Полоса пропускания приёмника 2,5 кГц, сигнал записан с его выхода и без какой-либо обработки. В качестве сигнала взята немодулированная несущая (подана на вход приёмника). Отношение сигнал/шум установлено 10, 0, -10 и -20 дБ --- можете проверить любым прибором. Точность до десятых долей не гарантирую, лень было точно подбирать, но с точностью примерно +/-2 дБ Сигнал/Шум в полосе 2,5 кГц такое, как я сказал. Несущую в процессе записи я немножко подвигал по частоте с различимым на слух дискретом перестройки частоты --- чтоб было видно, что наблюдаем именно её, а не какой-нибудь левый пролаз. Если Вы слышите несущую только в первых двух файлах, я Вам глубоко сочувствую. Я слышу её во всех четырёх. В первых трёх совершенно уверенно, в четвёртом (когда сигнал на 20 дБ под шумами) --- на пределе.
73!
Илья RW3FY
16.02.2007, 02:41
И последний файл.
73!
Уважаемый
Илья RW3FY
Конвертировал Ваши файлы из MP3 в WAV что получилось на спектрах.
Сергей sgk
Илья RW3FY
16.02.2007, 09:11
Уважаемый
Илья RW3FY
Конвертировал Ваши файлы из MP3 в WAV что получилось на спектрах.
Сергей sgk
Сергей, приветствую!
Чтоб картинки получились корректными, надо было дождаться, когда перестройка частоты прекратится, и остановить воспроизведение, а картинку снимать только после этого. А у Вас спектроанализатор не поспевает за перестройкой частоты (медленное время обработки --- плата за разрешающую способность 0,7Гц, благодаря которой и видно палки, мощность которых намного меньше мощности шумов в полосе 2,5 кГц). Некорректно и измерение S/N --- поскольку не задан порог, по которому программа оценивает полосу шумов. Программа в этом случае оценивает шумовую полосу исходя из установок по умолчанию, которые верными для нашего случая не являются. Для корректного измерения S/N программе нужно задать условия, при которых она "увидит" реальную шумовую полосу --- примерно 2,5 кГц в нашем случае. К сожалению, как настроить фишку измерения S/N, я пока не разобрался, поэтому более конкретного совета дать не могу. Но можно S/N измерить и по-другому --- просто поставить один маркер на пик несущей, а второй --- на уровень шумов приёмника. Не забывая, естественно, при оценке S/N вычитать из полученной разности уровней маркеров поправку на величину 10log(2500/RBW)
73!
Уважаемый Илья RW3FY.
Форма спектра и соотношение С/Ш остаются примерно постоянным во всем временном диапазоне. В процессе видна перестройка по частоте.
Если Вы подавали на вход одну несущую то почему не одна палка на спектрах? Может это фокусы кодирования в MP3?
Сергей sgk.
В приложении спектр двух сигналов разнесенных на 20 Гц полученный на моей «звуковухе» ... Частота в диапазоне третьей ПЧ IC-7800.
Для сравнения, спектр двухтонового сигнала (разнос 100Гц) в реальном тракте IC7800 с тем же АК5394А.
Уважаемый RW3PS
На спектре частоты 0,9 кГц и 1,1 кГц разнос 200 Гц а не 100 Гц. У ICOM-7800 в тракте еще и смесители и ЦАП (кстати у ЦАПа параметры хуже чем у АЦП) и еще куча всего что форму спектра только портит. В любом случае нужно сформировать сигнал гетеродина с наилучшим соотношением С/Ш и как можно ближе к несущей. Сергей sgk.
Да, 200. Неглядя списал этот ляпус с текста ARRL:
"Test Description: This test measures the intermodulation that occurs between two signals that are simultaneously present in the passband of a receiver. Two signals, at levels of 50 (nominally S9), spaced 100 Hz are used. The receiver AGC is set to FAST. The receiver is tuned so the two signals appear at 900 Hz and 1100 Hz in the receiver audio."
Не в этом дело. Правильно вы сказали, в реальном приёмнике помимо АЦП куча других каскадов. К чему тогда постоянные аналогии звуковухи E-MU с IC7800, спектры работы АЦП на ПЧ Айкома? То что АЦП одинаковые мы в курсе, используете карту для измерений - замечательно. Но Айком тут причём?
А по E-MU есть вопросы, но это уже по е-майл, чуть позже.
Илья RW3FY
16.02.2007, 12:50
Уважаемый Илья RW3FY.
Форма спектра и соотношение С/Ш остаются примерно постоянным во всем временном диапазоне. В процессе видна перестройка по частоте.
Если Вы подавали на вход одну несущую то почему не одна палка на спектрах? Может это фокусы кодирования в MP3?
Сергей sgk.
Сергей, преобразование в МР3 не при чём. Если объём Вашего почтового ящика позволит вместить 17МБайт, могу вечером скинуть Вам исходные некомпрессированные *wav файлы. Причины того, что Вы видите, возможны две:
1) При выбранном Вами RBW анализатор не успевает отслеживать перемещение несущей, т.к. алгоритм БПФ работает с задержкой, которая тем больше, чем больше число точек БПФ (FFT). В этом случае следует выбрать RBW не 0,7Гц, как у Вас, а около 10Гц, или около 100. Или, как минимум, дождаться окончания перестройки (в конце каждого файла частота несущей не меняется несколько секунд --- время, которое я шёл к компу, чтоб выключить запись).
2)В установках нужно выбрать параметр FFT Overlap равным 99% --- это существенно улучшит разрешающую способность по времени при воспроизведении постпроцесса.
При некорректном режиме воспроизведения у меня наблюдалась та же картина, что и у Вас --- анализатор не поспевал за несущей и рисовал несколько палок, с амплитудой, меньшей, чем есть на самом деле.
73!
Уважаемый RW3PS. Ссылки на IC-7800
в контексте полемики с Wolf. Извините что не в тему.
Сергей sgk.
Oleg UR6EJ
16.02.2007, 15:48
to RW3FY
Отношение сигнал/шум установлено 10, 0, -10 и -20 дБ
Илья, чего-то я не понимаю...
Вот картинка из программы Adobe Audition.
Разница в амплитудах тона и шума 20дБ.
Столько же намерял Сергей sdk "Шумы 0 дБ по записи от Ильи"
Откуда взялось такое расхождение?
Погрешности из-за скорости обработки нет, прога работает не в режиме реального времени, а с файлом.
Илья RW3FY
16.02.2007, 18:01
to RW3FY
Отношение сигнал/шум установлено 10, 0, -10 и -20 дБ
Илья, чего-то я не понимаю...
Вот картинка из программы Adobe Audition.
Разница в амплитудах тона и шума 20дБ.
Столько же намерял Сергей sdk "Шумы 0 дБ по записи от Ильи"
Откуда взялось такое расхождение?
Олег, а сколько Гц у Вас стоит RBW (Resolution BandWidth) анализатора? Наверняка герц 10...30 или около того. Это всё равно, что и у обычного анализатора включить полосу 10...30Гц --- шумы при этом будут на 20...25 дБ ниже, чем при полосе 2,5 кГц, соответствующей полосе исследуемого приёмника. А если включить RBW анализатора 1Гц --- шум ещё на 10 дБ просядет. Так что при оценке реального С/Ш нужно обязательно делать поправку на полосу, соответствующую разрешающей способности анализатора --- на 10log((полоса приёмника)/(RBW анализатора)). Можете, кстати, легко проверить корректность моих С/Ш по осциллографу (только лучше по обычному, чтоб опять не нарваться на заморочки с полосами) --- в файле с С/Ш=+10 дБ сигнал виден на фоне шумов достаточно отчётливо, в файле с С/Ш=0дБ сигнал едва прослеживается на фоне шума, а в двух остальных файлах на экране осциллографа практически невозможно различить даже намёк на сигнал. И разница напряжений файлов "10 дБ" и всех остальных, измеренных вольтметром с полосой не меньшей 3 кГц, должна составлять не больше 3,16 раз +/- моя погрешность установки С/Ш=10 дБ.
Погрешности из-за скорости обработки нет, прога работает не в режиме реального времени, а с файлом.
Погрешность есть, и она заключается в том, что вместо одной палки Вы на экране, судя по картинке, видите несколько палок с несколько уменьшенной амплитудой. Причина запаздывания обработки при просмотре файла, как и при работе в реальном времени --- алгоритм работы БПФ, на котором и построен цифровой спектроанализатор. Вся частотная ось разбита на некое число участков (точек БПФ), и программа измеряет уровень сигнала для каждого из этих частотных отсчётов, а интервалы между соседними точками заполняет путём интерполяции (вспоминайте, в меню Спектролаба есть выбор интерполирующей ф-ции). Обработка информации о каждом таком отсчёте производится, естественно, не одновременно, а в определённой последовательности, и, естественно, эти вычисления занимают определённое время. Как результат --- чем больше точек БПФ, тем реже делаются вычисления для каждой отдельной точки --- в итоге быстрые изменения уровня и частоты сигнала программа при больших FFT (т.е. количествах точек БПФ) отслеживает некорректно, не успевая их обрабатывать. Чтоб улучшить ситуацию, надо сделать, чтоб обработка файла велась в замедленном режиме, либо ещё и уменьшить число точек БПФ --- именно эти пути получения достоверной картинки я и подсказывал Сергею sqk.
73!
Oleg UR6EJ
16.02.2007, 19:15
Илья, в этой программе анализатор не такой совершенный как в SpectraLab, все что можно изменить
это параметр FFT. Он имеет фиксированые значения от 32 до 65536.
В первом случае это было 16384,
вот эта картинка с 2048. Результат, как отношение сигнал/шум, отличается ненамного.
Цель - разобраться в методике.
При наших беседах большинство измерений в тракте RX/TX мною были сделаны именно в этой программе.
Результаты сравнений с SpectraLab ом практически одинаковы и никогда не расходились.
Вот и хочу разобраться...
Пока все, убегаю домой с работы.
Илья RW3FY
16.02.2007, 20:54
Илья, в этой программе анализатор не такой совершенный как в SpectraLab, все что можно изменить
это параметр FFT. Он имеет фиксированые значения от 32 до 65536.
В первом случае это было 16384,
вот эта картинка с 2048. Результат, как отношение сигнал/шум, отличается ненамного.
Цель - разобраться в методике.
При наших беседах большинство измерений в тракте RX/TX мною были сделаны именно в этой программе.
Результаты сравнений с SpectraLab ом практически одинаковы и никогда не расходились.
Вот и хочу разобраться...
Пока все, убегаю домой с работы.
Основные соотношения:
RBW = (Sampling Rate)/((FFT Size)x(Decimation Ratio))
Frequency Limit = (Sampling Rate)/2(Decimation Ratio)
Noise (в полосе пропускания приёмника) = 10log((Полоса пропускания приёмника)/RBW) + Noise (при выбранном RBW)
Относительная спектральная плотность шума = - (Сигнал/шум при выбранном RBW на выбранной отстройке от несущей) - 10log(RBW/1Hz)
RBW = Resolution Bandwidth --- разрешающая способность спектроанализатора. В цифровом приборе она зависит от параметров БПФ (см. выше), а в аналоговом --- равна полосе самого узкого из фильтров тракта, стоящих до детектора.
Все эти вещи важны для измерений, в которых участвует шум, т.к. уровень шума на экране зависит от RBW анализатора вне зависимости от типа анализатора (аналоговый, цифровой). При измерении уровней одних несущих относительно уровней других несущих эти вещи на результат измерения не влияют, т.к. уровень несущей от полосы не зависит.
При уменьшении FFT у Вас программа начала работать порезвее, поэтому подрос не только уровень шума, но и уровень несущей. При корректном воспроизведении файла уровень несущей от RBW (т.е. от FFT size) не зависит ни при каком FFT. Полностью корректное воспроизведение моей картинки будет тогда, когда на экране будет только одна несущая, при условии, что в момент фиксации результата эта несущая не двигалась. Время, за которое прокручивается файл в режиме постпроцесса, определяется величиной FFT Overlap. Максимальное замедление воспроизведения в спектролабе получается при FFT Overlap = 99%, что соответствует, например, разрешающей способности по времени (Time Resolution), равной 13,65 мс при RBW=0,7Гц и 0,43мс при RBW=23Гц. Собственно, разрешающая способность по времени как раз и показывает временнОй промежуток между измерениями в соседних точках FFT. Если изменение частоты сигнала происходит быстрее величины Time Resolution, то программа это изменение правильно отслеживать не успевает.
73!
Слушал и смотрел в SpectraPLUS файлы Ильи RW3FY. Всё слышно и видно.
Нормальная одна "палка", в режиме накопления конечно забор будет, то что за полосой, выше по частоте промолчу.
Первые три файла показывают сигнал выше уровня шумов, как не крути, и соотношение выше тех значений, что указаны (файл -10дБ показывает SNR 3..4дБ).
Последний файл, который -20дБ, на мой взгляд и слух, сигнал идёт на уровне шума.
Точно также как в последнем файле, слышу измерительный сигнал в двух приёмниках, при уровне сигнала генератора равном MDS этих приёмников.
Хотя возник вопрос, извините если покажется не удачным.
Например, в полосе 500Гц MDS -136dBм, подаю сигнал с таким же уровнем. Слышно.
Расширяю полосу до 2,4кГц, MDS падает до значения -128дБм, но сигнал слышно.
Означает ли это, что принимаю сигнал на 8дБ ниже уровня шума?
Это по входу. А на НЧ выходе приёмника пиковая амплитуда шума на приктически не меняется будь то полоса 500 или 2400Гц (АРУ выкл.). Выходит и уровень контрольного сигнала, который на уровне шума, не меняется. Корректно ли в данном случае говорить о соотношении с/ш с минусовым значением?
Такой вот ерундой голова забита в час ночи.
Илья RW3FY
17.02.2007, 09:58
Слушал и смотрел в SpectraPLUS файлы Ильи RW3FY. Всё слышно и видно.
Нормальная одна "палка", в режиме накопления конечно забор будет, то что за полосой, выше по частоте промолчу.
Сигнал снимался с достаточно простого аппарата, имеющего единственный КФ и никаких подчисточных фильтров, да ещё через трёхметровый кабель, так что за то, что выше по частоте, звыняй, шумок там в самом деле есть :)
Первые три файла показывают сигнал выше уровня шумов, как не крути, и соотношение выше тех значений, что указаны (файл -10дБ показывает SNR 3..4дБ).
Последний файл, который -20дБ, на мой взгляд и слух, сигнал идёт на уровне шума.
Точно также как в последнем файле, слышу измерительный сигнал в двух приёмниках, при уровне сигнала генератора равном MDS этих приёмников.
Сергей, я тут уже как-то говорил, эти программные "вычислители SNR" вычисляют цену дров на мировом рынке, а не SNR. У меня аналогичный "счётчик" показывает на том же файле SNR на 3 дБ больше, чем у тебя, а у Сергея sqk показал где-то на 20 дБ меньше. Но главное даже не этот разброс показаний --- попробуй по приколу подать сигнал на эту прогу с какого-нибудь приёмника, в котром можно переключать полосу пропускания, включи "вычислитель SNR" и пощёлкай полосой приёмника --- показание SNR при этом не меняется!!! Что в корне неверно, как и все измерения MDS, С/Ш при которых вычисляется этим показометром. А вот если запустить вкладку "Total Power" и посмотреть разницу между случаем, когда сигнал подан и когда он отсутствует --- вот тут всё корректно, и разницу между сигналом и шумами мы видим такой, какая она есть на самом деле.
Поэтому в жизни нужно ориентироваться либо на то отношение С/Ш, что видишь на самом спектре, внеся к нему поправку в 10log(BW_RX/RBW_analyser), либо на этот измеритель "Total Power", либо на традиционные приборы --- во всех трёх случаях результат совпадает и будет правильным. А что сделать, чтоб "автомат-вычислитель SNR" заработал правильно, мне пока понять не удалось. В описании проги сказано, что он меряет шумы на всех частотах, не совпадающих с частотой пика, но в жизни он показывает совершенно другое.
Хотя возник вопрос, извините если покажется не удачным.
Например, в полосе 500Гц MDS -136dBм, подаю сигнал с таким же уровнем. Слышно.
Расширяю полосу до 2,4кГц, MDS падает до значения -128дБм, но сигнал слышно.
Означает ли это, что принимаю сигнал на 8дБ ниже уровня шума?
Если при полосе 2,4 кГц слышишь сигнал -136 дБм --- то именно так, на 8 дБ под шумами.
73!
Илья RW3FY
17.02.2007, 19:28
Ну что же повеселимся. Смех жизнь продлевает…
Во первых. Ну течет и что с этого, и я об этом писал. Нашли за что цепляться… Писал и то, что он теоретически вносит шум в усилитель, но намного меньший чем «сквозняком»...Полез ный сигнал подается на затвор а снимается с истока в первом транзисторе и с истока на сток второго на который шум диода (на холодном конце) менее 0.5дб может повлиять. На стоке второго (горячем конце) имеем уже усиленный сигнал на 10…20дб. Влияние диода это капля в море… Задумайтесь лучше, почему никто не снимает и не подает полезный сигнал с и на холодные концы контуров и трансформаторов. Во вторых, здесь речь шла о влиянии шума диодов на чувствительность, а не о величине ВЧ тока через диод или коммутатор. Попробуйте на практике с «холодных» концов снимать сигнал для последующих каскадов, может тогда и поймете о чем я говорил…
Да уж, КВН отдыхает :) . В первую очередь Вы имеете суммирование шумов открытого диода с входным сигналом усилителя и их совместное этим усилителем усиление. А уже только потом всё остальное. Чтоб лучше понять, разрисуйте эквивалентную схему или проделайте предложенный Вам эксперимент. Можете, кстати, включить последовательно с диодами резисторы в несколько ом и посмотреть, что при этом произойдёт с Вашим усилителем. Это к тому, что коммутирующие диоды у Вас, помимо всего прочего, ещё и входят в состав паразитной ПОС. Благодаря которой часть сигнала с выхода ( со всеми шумами и грязью, естественно) попадает на вход и усиливается.
Я вовсе не считаю использование диодов в реверсивном усилителе чем-то плохим, и сам подобные приведённому Вами усилители широко использую (только во включении, при котором полезный сигнал на входе усилителя в режиме приёма не гасится никакими резисторами). Просто мощность шумов, вносимых коммутирующим диодом в схему, зависит в основном от типа диода и тока через него, но никак не от того, к чему этот диод подключен --- в любом случае через открытый диод протекает весь ток сигнала, а к закрытому приложено полное напряжение сигнала. И шум диода достаточно мал. Настолько, что подобные коммутаторы совершенно нормально работают и в достаточно малошумящих входных цепях. При условии, что в тракте до этого коммутатора тем или иным образом вырезана основная часть частотных участков, содержащих мощные внеполосные помехи, совокупная мощность которых способна вызывать перегрузку коммутатора. Когда я экспериментирую с подобными вещами, первым делом собираю на макете узел без каких-либо коммутаторов, добиваюсь от него того, что мне нужно, после чего добавляю цепи коммутации и управления ими. В результате всегда знаю совершенно точно, на что и в какой степени коммутатор в конкретной схеме влияет. И схема моего тракта с ЭМФ-ами собиралась при макетировании в точно такой же последовательности. Если бы использованный там коммутатор сколько-нибудь заметно портил хоть один результирующий параметр --- я бы применил коммутатор другого типа.
Просто нечего было писать про потери в ЭМФ по мощности когда говорилось о чувствительности…
Опять КВН отдыхает :) . Да будет Вам известно, фактором, определяющим снижение чувствительности, являются потери мощности, а не напряжения.
В конце концов Вам же не придет мысля в голову измерять чувствительность приемника подавая на вход сигнал с уровнем –10дб ниже собственных шумов приемника…
Не надо пытаться ставить всё с ног на голову. Я вполне ясно сказал, что искажения, лежащие ниже шумов приёмника, ухо совершенно нормально чувствует. К измерениям чувствительности это никакого отношения не имеет. Чувствительность принято мерить при таких сигнал/шум, при которых достаточно простые приборы позволяют иметь малые погрешности измерений.
По термостабильности.
ТS-930 был у меня не бракованный. Как жару он переносит я не знаю, но был случай когда он при переезде в простой сумке без всяких упаковок в кузове грузовика 8часов при тех же – 40 кувыркался… Мне его не китайцы и не ханыги привезли. Если мне сильно захочется то любой TS у меня будет прямо с завода, а не отбракованный. которые в основном закупают шулера по дешовке, и которых потом валом кишит в «КУПИ-ПРОДАМ». А если хорошо попрошу, то и любой японской фирмы…
Можете сколько угодно гнуть пальцы, но аппарат, не выдерживающий тех условий эксплуатации, которые оговорены в его паспорте --- брак. И кто Вам его впарил --- меня не интересует.
Так вот я и до сих пор и учусь ваять трансивера у Якова Семёныча, что бы в них загибаться было не чему. На фиг мне создавать разными наворотами лишние проблемы по термостабильности с которыми потом придется бороться… Полевые транзисторы обладают прекрасной термостабильностью которая намного выше чем у биполярных транзисторов как встроенных в микросхемах ,так и в отдельности. Вся беда лишь в том, что полевики имеют большой разброс параметров. Если правильно подобрать полевик по крутизне и за тем по отношению к пороговому напряжению подобрать резистор в цепи истока, то происходит автоматическая термостабилизация в очень большом диапазоне температур. Простой пример преимущества полевиков. - В правильно спроектированном и настроенном УМ на КП904 при очень плохом согласовании с антенной (и даже при обрыве) при росте тока стока увеличивается разогрев транзистора. При этом за счет уменьшения крутизны уменьшается ток стока и соответственно выходная мощность, что уменьшает дальнейший разогрев и выход из строя КП904. Если нет дополнительной защиты по току КТ931, из-за перегрева выходит из строя мгновенно... Настроить оптимально каскад на КП350 у которого нет защиты большая проблема. С частичным пробоем от которого редко кому удается избавиться при пайке (подборе резисторов) параметры полевика сильно смещаются что еще более усложняет настройку. С буржуйскими BF9… с встроенной защитой этого не происходит, что позволяет, если есть знания, как работает полевой транзистор и попутно не боятся его сжечь, можно настроить каскад оптимально. То что Вы пишете справедливо только когда после впайки КП350 довольствуясь тем что он работает, многие бояться даже дышать на него. Я все это прошел при постройке АМ-ЧМ приемника Хмарцева первым применившим в любительской практике КП350 еще в шестидесятых прошлого века. Было все. И отключаемые заземленные низковольтные паяльники, и заземленный лист дюрали на столе, и браслеты и стриптиз. А закончилось все пинцетом, фольгой от шоколадки и панелькой для транзистора. Впаивался КП350 в схему, только после наладки … Лаповок применил КП350 только через 8…10 лет. Так что с настройкой базового приемника и приставки у меня уже проблем с КП350 не было. Единственным отклонением от его технологии при монтаже было изготовление только печатных плат. На стойках паялись только КП350, что делаю я и сейчас даже с BF964. Только неграмотные повторяльщики его конструкций не обоснованно ругают как автора, так и КП350-ые…
Напомню Вам --- "точка термостабильности" полевика есть не что иное, как величина тока стока, при котором этот самый ток не зависит от температуры. Но крутизна при этом от температуры зависит, и ещё как, потому зависит и усиление. Эффект "термостабильной точки" объясняется очень просто --- ток стока зависит от нескольких факторов, имеющих взаимообратные температурные зависимости, в "термостабильной точке" влияние этих факторов взаимоуравновешивает ся. Температурная зависимость крутизны является как раз одним из этих факторов. Зависимость крутизны от температуры при разных режимах тоже разная, где-то она меньше, где-то больше. Поэтому от каскада на полевике, работающего при фиксированном режиме, добиться термостабильности можно, особенно касается импортных полевиков и особенно если хватает крутизны для введения ООС по переменному току. Но отнюдь не у регулируемого каскада, да ещё на КП350. Обратите внимание также и на такую деталь --- во всех ПЧ каскадах буржуйских трансиверов, где используются маломощные полевики, обычно полно терморезисторов и в сигнальных цепях, и в цепях, определяющих режимы работы каскадов. И причина того абсолютно понятна --- в отличие от Вас, буржуям небезразлично, какой температурный уход усиления будет в их схеме. Что касается мощных полевиков --- за счёт большой крутизны мощных транзисторов имеется некоторый запас усиления, позволяющий вводить ООС по сигналу, поэтому усиление этих каскадов можно получать достаточно стабильное. По поводу усилителя на КП904 --- Ваши слова "за счёт уменьшения крутизны" освобождают меня от необходимости подробно пояснять Вам, чего при этом делается с усилением каскада. Напомню только, что в первом приближении К = S*Rн. Насчёт биполярных транзисторов --- они обладают очень большой крутизной и, как следствие, приличным запасом усиления. Что позволяет в относительно маломощных каскадах без проблем вводить глубокие ООС по постоянному и по переменному току, полностью стабилизирующие и режим, и усиление. В оконечных каскадах передатчиков ситуация хуже, т.к. там важен и КПД, но мы о выходных каскадах сейчас и не говорим.
Насчёт пайки КП350 и иже с ними --- у меня проблем с этим нет, научился не сжигать их, ещё будучи в 10-м классе средней школы. Стандартный набор мер предосторожности всем известен и в комментариях не нуждается.
Можете соглашаться можете и не соглашаться…
Не везде Вы были. В том что сейчас не пользуются честными селективными вольтметрами не удивительно. Для этого просто нужно прикинуть где находимся МЫ и БУРЖУИ в области измерительного и радиочастотного оборудования.
По крайней мере, бывал в таких местах, где люди могут позволить себе любые приборы, в том числе такие, по сравнению с которыми "обычный" спектроанализатор за 20…30К$ --- копеечная детская игрушка. И точность измерений там играет первоочерёдную роль. А сетовать на бедность не надо --- у нас в стране достаточно всяких "нефть-газ-телекомов" и работающих на них контор, рядом с которыми многие буржуйские фирмы выглядят весьма бледно, в т.ч. по затратам на оборудование.
Если бы Вы знали что такое селективный вольтметр и хоть часок с ним поработали, то Вы не говорили бы «Но куда уж им…». Это современный высококачественный чувствительный широкополосный приемник (0…30Мгц, а то и более) с цифровой шкалой, и полосой по ПЧ и НЧ 10…500гц, с приличным аттенюатором и цифровой АРУ, индикатором которой служит цифровой вольтметр, который подключается при измерениях по НЧ на выходе УЗЧ. Есть возможность все выдать на комп… К сожалению такие приборы очень дорогие… В свое время я сравнивал промышленные аналоговые селективные вольтметры с анализаторами спектра. Преимущество анализатора в том что мы видим картинку по которой легко можно настраивать любую аппаратуру. Преимущество селективного вольтметра в точности измерений. Возможно, что «буржуи» уже объединили оба прибора в один… Сейчас меня это мало интересует…
Вот этот самый приёмник, присутствующий в равной степени и в спектроанализаторе, и в селективном вольтметре, и является в приборе основным источником погрешности, а вовсе не "цифровой показометр", являющийся оконечным устройством и для того, и для другого, и имеющий на сегодняшний день точность намного выше, чем аналоговая часть. Как и в любом приёмнике --- "потолок" возможностей определяет входная аналоговая часть, а не то DSP, что к ней пристёгнуто на самом входе. Если Вас так волнуют вопросы точности измерений, откройте документацию на селективный вольтметр и на спектроанализатор, и сравните возможности приборов. О точности, вполне меня устраивающей при проведении любительских измерений, я говорил не раз.
Самым простым селективным вольтметром которым я сейчас пользуюсь это приемник с диапазоном 0…30Мгц с ЭМФ-ами от 300гц до 9000гц, с встроенным панорамным индикатором или подключенным измерителем АЧХ в который встроен узкополосный фильтр для визуального наблюдения и чувствительностью 0.1мкв с реальной избирательностью не хуже 100дб. Для использывания его в качестве селективного вольтметра на вход подключается АТТ 0-140дб что позволяет в линейном режиме с выключенной АРУ проводить измерения реальных сигналов в диапазоне 0…170дб от уровня шума измеряемого любого каскада или всего трансивера. Собственная интермодуляция очень минимальна и на измерения практически не влияет, в любом случае при применении приемника классом ниже ее всегда можно учесть. Единственная проблема это изготовление входного щупа, но и она успешно решена… Ваш комповский анализатор спектра который тоже можно с натяжкой назвать селективным вольтметром, а точнее пародией на него, при этом долго и долго отдыхает… Подав на вход частоты 14060 или 14080кгц пользуясь входным АТТ я измеряю выходное напряжение цифровым вольтметром... При уровне собственных шумов приемника около 0.03мкв и на выходе НЧ около 20…50мв регулятором с учетом шума генераторов устанавливаю нулевое показание вольтметра, можно и 20…50мв. Перестраивая приемник с шагом 100гц я могу измерять уровни продуктов интермодуляции (и не только) на каких угодно частотах. Погрешность при этом зависит только от точности цифрового вольтметра и аттенюатора… Пользуюсь им только при замерах уже полностью собранного трансивера. При желании можно подключать щуп и последовательно от последнего УЗЧ до входа антенны измеряемого приемника… Сей час при настройке начал пользоваться комповским анализатором только потому что у него экран 17дм против около 4дм измерителя АЧХ.
Блох в основном отлавливают те кто при погрешности 1…2дб при измерении величин в несколько десятков дб комповским анализатором ВЫДАЕТ ДЛЯ ПОКАЗУХИ ОДНУ А ТО И ДВЕ ЦИФРЫ ПОСЛЕ ЗАПЯТОЙ …
Хотелось бы взглянуть на фото этого чуда техники, обладающего столь широкими возможностями. Особенно при измерении им уровней в -170 дБ :) . А также на хотя бы структурную его схему. Цифровой вольтметр, надеюсь, не китайский :) . Я вот сравнивал комповый анализатор с дорогими фирменными приборами, но по результатам сравнения почему-то отдыхают последние. Комповый анализатор отдыхал только по диапазону рабочих частот и ширине полосы обзора.
Понимать по своему никому не запрещено, а вот понимать оппонентов дано не каждому…С феноменом «каши» расстался лет 30 назад. Слышу все что звучит. Если АРУ настроена на изменение напряжения на выходе на 2… 6дб, то эфир плоский и никакой прозрачности. Когда на 20…25дб, эфир прозрачный. Все станции слышны с разной громкостью. Без АРУ во всех случаях больше проблем создает забитие от сигналов более 9+ 50дб. Вот тут приходится крутить регулятор РРУ или включать АРУ. При включении АТТ на 20дб вообще нет проблем с прозрачностью, забитием и тем более с IMD. После переезда в деревню за счет снижения городских помех стало еще лучше. Это реальные ситуации при работе в эфире. DB1 внутри полосы пропускания измерял, а вот DB3 нет, от того что измерю трансивер работать лучше не будет. Мне для полного счастья хватает замеров по чувствительности, DB1, DB3 и реальной избирательности всего трансивера…
Вас послушаешь --- так все вокруг гонят туфту, один Михаил US7AW ещё 30 лет назад все вопросы трансиверостроения решил и только он знает, как чего правильно мерить. Но что-то вот не видно нигде и ничего от US7AW, кроме разрозненных кусков схем, увы, ничем новым не являющихся, и это несмотря на жуткий дефицит материалов по тематике конструирования хэм-радио у абсолютно всех издателей. А ARRL Lab тем временем продолжает дурью маяться, измеряя уровень IMD в полосе пропускания тракта --- не знакомы они, видимо, с сермяжной правдой жизни, по которой для полного счастья достаточно знать "чувствительность, DB1, DB3 и реальную избирательность всего трансивера". И я вот, дурак, после сравнения ушами трактов с разными IMD в полосе пропускания на эти самые измерения IMD в полосе пропускания повёлся --- не дано мне понять, что помимо "чувствительности, DB1, DB3 и реальной избирательности всего трансивера" все остальные параметры есть показуха, очковтирательство, туфта и пустая трата времени.
Насчёт измерения DB1 в полосе пропускания --- вот это как раз при использовании в тракте многих типов регулируемых каскадов и есть чистейшей воды показуха --- я уже рассказывал когда-то давно, как бывает, когда у каскада при увеличении сигнала на входе на 10 дБ сигнал на выходе увеличивается на все 11 --- из-за смещения рабочей точки регулируемого полевика при перегрузке --- что позволяет намерить КР в несколько раз больше, чем есть на самом деле.
Даааа. Хорошо поете. Это Вы ничего не имеете с КР, потому что им никогда не занимались. Определив путем измерений точку КР, никто из нее и не отлавливает искажения.
Ну уж чем я занимаюсь, а чем нет --- не Вам судить. Лучше спойте, какую полезную для практики информацию несёт в себе КР УПЧ, которой не несёт IP3.
Для этого есть точка IP3 относительно которой путем расчета можно угадать только косвенно относительный уровень искажений. Можно и не зная где находится точка IP3 путем прямого измерения определить DB3. Тут кому как нравится.
То Вы поёте, что главное --- знание КР, а теперь вот IP3 начинаете приплетать. Песен про IP3 и DD3 мне не надо, я и сам этими величинами активно пользуюсь. Давайте-ка лучше про КР расскажите, какая от неё польза при проектировании УПЧ, если известны IP3 всех каскадов.
То что каскады с Х-ООС и без Х-ООС при одинаковых активных элементах и одинаковых режимах работы имеют одинаковую величину КР, ни кому больше не говорите. От ООС зависит точка КР и DB1 – диапазон линейности динамической характеристики приемника. Нижняя граница DB1 зависит от пороговой чувствительности, которая ограничена собственными шумами каскада.. Каскады с Х-ООС и без Х-ООС имеют не одинаковую пороговую чувствительность и линейность, соответственно и разный DB1. Для расширения DB1 и применяется Х-ООС… Интервал между точками KP и IP3 может при этом быть от 5 до 20дб. Какой выбрать интервал зависит от любителя выдавать на гора супер-пупер цифры с помощью расчетов.
Для тех, кто в танке. Величина КР выхода определяется, главным образом, типом транзистора, режимом его работы, подведённой к транзистору мощностью источника питания и величиной нагрузки. Грубо эту величину можно оценить как 0,5(Uпит^2/Rн), точнее --- нужно учесть, что КПД каскада не 50%, а также вычесть мощности гармоник. Наличие Х-ООС, если не заниматься учётом блох, на неё почти не влияет. А вот на IP3 выхода влияет, и очень сильно. И интервал между КР и IP3 как раз-таки зависит и от схемотехники, и от технологических параметров транзистора. Чем больше разница между IP3 и КР, тем каскад лучше, т.к. при равной равной выходной мощности обеспечивает меньшие исажения.
По Вашему же получается что забитие (DB1) это не параметр и ARRL lab зря его измеряет. А ведь только забитие определяет в Вашем примере услышим ли мы шептание парочки в углу комнаты, когда полным ходом идет застолье. Забитию по боку чистый голос или хриплый как у шептунов так и толпы. Что бы подслушать шепот когда зазвучит музыка и за столом запоют во всю глотку подслушивающей будущей теще надо КР своих ушей повышать а не IMD. Тоже и в эфире происходит. Под сплэттерами соседей идущих на 59+50дб полезный кристально чистый сигнал идущий на уровне шумов который Вы захотите услышать от забития тех же сплэттеров утухнет не успев исказится до не читаемости. Толку что IMD появятся раньше чем забитие. Ну и пусть сигнал искажается . Спросите у любого работающего в эфире что ему важнее – Цифры по IMD или искаженный но не задавленный сигнал при котором принята вся информация… Только забитие (линейность) и диапазон АРУ определяют прозрачность эфира. Прозрачность эфира это Вам не симфонический оркестр в студии звукозаписи где должен быть слышен без искажений каждый инструмент, а сто тысячный стадион… И вот почему. В хорошем приемнике IMD на уровне собственных шумов появляются при сигналах помех около –20 дбм. И это когда мы измеряем в «тепличных» условиях двух частотным сигналом. В реальности, средняя загрузка средней мощности на входе приемника даже на 80м редко опускается ниже -10дбм в полосе 1Мгц. Шумы эфира и помех достигают 3…4 баллов, а то и более. Все в отличии от измерений в статическом режиме в «тепличных» условиях в эфире происходит в динамическом. Вот и посчитайте, какой нужен уровень сигнала от двух соседей, чтобы исказить сигнал идущий на 3…4 балла до не читаемости. Проблемы с IMD могут возникнуть только тогда, когда два идиота поставят одновременно две несущие выше 9+70дб и то если угадают частоты. Самая лучшая борьба с IMD на НЧ диапазонах это применение аттенюатора и узкополосных преселекторов которые позволяют среднюю загрузку снизить до –50…- 60дбм. А от дураков ставящим несущие или аакканье защиту пока еще не изобрели. IMD в основном актуально только когда надо вытаскивать DX на уровне шума при выключенной АРУ когда средняя загрузка средней мощности на диапазоне не превышает -30…- 40дбм. Ошибка многих конструкторов в том что пытаются создать трансивер скорее всего для прослушивания классической оперы, не понимая что эфир это не Миланский Ла Скала. Обычно этим занимаются самовлюбленные середнячки нахватавшиеся верхушек по IMD и кому делать больше нечего. Но это со временем проходит…
Я уже говорил, что уровень IMD тракта --- это удобный показатель, по которому можно судить и об уровне всех прочих искажений. При любом количестве сигналов, кстати, если брать в рассмотрение составляющие всех нечётных порядков, а не только третьего. Минимизируя IMD, мы минимизируем и все прочие искажения. Почему именно двухтональное измерение IMD, а не 10-тональное, или не измерение КР? Да потому же примерно, почему у нас ушей двое, а не одно или десять --- это тот минимум, который даёт исчерпывающую информацию. КР несёт в себе гораздо меньше информации о способности тракта переваривать проходящий через него сигнал, чем IMD --- поскольку не позволяет судить об искажениях, а именно величина искажений характеризует достоверность передачи информации. И уровень затыкания тракта, о котором Вы говорите, тоже соответствует вполне определённому уровню IMD. Но если у Вас в процессе работы возможны ситуации, когда тракт ПЧ затыкается --- то это неправильно спроектированный тракт. Спрашиваете, почему ARRL Lab меряет DB1? А к чему, собственно, этот вопрос? Хорошо яичко, как говорится, к Христову дню. Где Вы видели, чтобы ARRL Lab меряла DB1 в полосе пропускания тракта? И как Вы вообще подобное измерение в полосе пропускания себе представляете, особенно в трансиверах с неотключаемой АРУ? А то, что меряют DB1 входа при внеполосной помехе --- правильно делают, т.к. там этот параметр характеризует то, при какой мощности помехи на входе трансивер начнёт затыкаться --- это упрощённо имитирует вполне реальную ситуацию. Но у Вас ведь не вызывает вопросов, почему они меряют не только DB1, но и IMDDR3?
Во первых я не пытаюсь, а всегда объясняю как могу тот или другой недостаток каскада схемы. Во вторых, я не говорю что схема плохая. Есть преимущества, есть и недостатки о которых я высказался и над которыми надо поработать. До сих пор я не оспаривал ни цифры Ваших измерений, ни методов. Я так и не понял в Вашей защите своего детища, что именно Вы хотели мне доказать и продолжаете доказывать …
Есть такой анекдот. После каждой лекции Вовочка отвечая на все вопросы профессора об удельном весе, массе, плотности и т.д постоянно сводил все своей философией на х.. После очередной лекции профессор тормознул философа: «Вовочка вам пять, только прошу вас не посылайте все мои лекции на …»
Вот так и у Вас. Все и вся сводится только и только к IMD, IMD, IMD и стуку в грудь, что все измерялось, измерялось, измерялось анализатором спектра, анализатором спектра, анализатором спектра …Я Вам как работает честный ограничитель, а Вы мне про IMD и их измерении анализатором спектра мозги мне промыть пытаетесь… Я лично для Вас выкладываю схемку логарифмического компрессора. Сравните ее с своей. Может хоть потом что то поймете, что Вы состряпали в своей современной плате…
Михаил, увы, Вы в погоне за мифическими недостатками моей схемы не нашли ни одного реального, а они есть. Даже такую элементарную вещь, как ошибку в изображении схемы 1-го смесителя прозевали (к счастью, на печатке разведено правильно). И не смогли предложить ни одного упрощения достаточно сложной схемы, которое бы не приводило к ухудшению тех или иных заложенных в неё качеств. Зато всевозможного вида сетований на "показуху", "липовые измерения", "зацикленность на IMD" --- сколько угодно. Поэтому считаю время обсуждения этой схемы с Вами бесполезно потерянным. Я от Вас ожидал более конструктивной критики. Насчёт ограничителей, компрессоров и т.п. --- я уже говорил, можете обзывать схему как угодно и ссылаться на каких угодно авторитетов, но для меня роль играют только две вещи --- численное значение величины сжатия ДД речевого сигнала и наличие факта безынерционности процесса сжатия. По поводу чего я Вам уже всё объяснил.
По измерениям комповских анализаторов если копнуть по глубже проги серии «Spectra», то они еще под 486 и 16 битные звуковухи писались. От битности зависит только шаг дискретности и качество картинки, но не ДД звуковухи. ДД звуковух ограничено напряжением собственных входных шумов и максимальным напряжением на входе. Даже при 0.5мкв и 0.5в это всего на всего 120дб. Получить уровень собственных шумов в МС ниже 0.1мкв и тем боле в АЦП звуковухи вообще в данное время не реально. 5…10мкв предел. Это не одиночный транзистор. К тому же разработчики звуковух этому не уделяют внимание, у них другие проблемы и им до «фени» что какой то Федя или Ваня с ее помощью будет ГПД или какойто каскад обмерять. Этим занимаются другие серьезные фирмы…
При усилении напряжения в приставке к анализатору усиленные ее шумы еще больше сузят ДД звуковухи. При делении напряжения тоже самое Максимум это 100дб (реальных) не зависящий от цены за неоправданной повышенной битностю звуковухи, возможно и китайской. На ветке «ГПД-КВ трансивера» разговоры ведутся о динамике в 135дб при делении частоты ГПД в 64 раза что выглядит смешнее женского полового органа, который и так смешней дальше не куда… Смешно и то, что там пляшут от относительных цифр шумов принимая их за реальные при относительных цифрах максимального напряжения двухтонового сигнала забыв о реальных. Интересно –35дб или – 22дб от какого напряжения двух тонового сигнала 20мв, 500мв или 5в мы видим на приведенных там картинках??? Какой смеситель приставки сможет обеспечить на выходе шум и ДД который стыкуется с шумом и ДД звуковухи??? Сколько дыма будет если подать на вход звуковухи 2..5в??? Чтобы хоть что нибудь понять о чем я говорю пусть попробуют липовый ДД в 135дб сдвинуть с цифры -20…-40 дб в точку +20дб что соответствует уровню ГПД для реальных смесителей среднего уровня и посмотрят дб нижнего Там и 90дб не наберется… Вот бы сказать им об этом Представляю какой бы блуд поднялся… Слабоват комповский анализатор для таких замеров ДД, Слабоват по той же причине и для измерений отдельно взятого смесителя или диодного коммутатора на шумы о которых Вы уже два года на всех форумах этим всем мозги пудрите. Это тоже самое что измерять у кого длиннее и толще руками баскетболиста за два метра и первоклассника…Далек о ему еще до селективного вольтметра… И прежде чем спорить осмыслите по внимательней что я писал о нем в начале…
Насчёт отсутствия связи разрядности АЦП звуковухи и её ДД --- шедевр :) . Как, впрочем, и остальные Ваши рассуждения по поводу использования ЗК. А чё про студентов тут не решились брякнуть, коль фразу из другой ветки скопировать решили? :) . Поняли, что ли уже, какую чушь сморозили? Во всех, даже достаточно бедных ВУЗах, студентов натаскивают как раз-таки на живых приборах, а не на виртуальных, компьютеры же там используются по прямому назначению --- для расчётов и моделирования. Хотя из лесу этого, наверно, и не видно. А виртуальные анализаторы спектра сделаны совсем для других целей. В мире достаточно много людей, которые увлекаются вопросами, связанными со звуковоспроизведение м и прочей звукотехникой. И этих людей намного больше, чем, например, хэмов. Я сам когда-то давно начинал именно с этого, а потом уже пришёл в КВ. И людям этим тоже нужно много чего мерить, желательно не килобаксовыми приборами. Вот для них и сделаны эти программы. Их вполне устраивает полоса до 20…40 кГц, а потому подобного рода программы позволяют им иметь полный набор всех необходимых в аудиотехнике приборов в одной коробке и почти задаром. А требования к точности измерений в аудиотехнике порой ещё и повыше, чем в хэм-радио. Насчёт 486 и 16 бит. Во-первых, режим 24 бита нужно ещё и не забыть включить :) . Во-вторых, программы, написанные под 486, особенно связанные с обработкой звука, в 90% случаев под WinXP не работают, чего о спектроанализаторах не скажешь. А в-третьих --- самое интересное. Качество работы компового спектроанализатора определяется двумя вещами --- качеством АЦП (в широком смысле, включая схемотехнику, все аппаратные прибамбасы и конструкцию) и алгоритмом обработки сигнала. Все «окошечки и линеечки» --- это лишь внешнее оформление, главное же --- ядро программы, в основе которого лежит алгоритм, который и определяет качество этой программы как измерителя. Так вот алгоритмов-то этой обработки, используемых при измерениях --- раз, два и обчёлся. В основном все анализаторы спектра, от программных комповых и до навороченных профессиональных (содержащих внутри себя, кстати, такие же АЦП и комп), используют алгоритм Быстрого Преобразования Фурье. Поэтому будь программа написана хоть под БЭСМ-6, хоть под Пентиум-5, хоть под процессор какого-нибудь навороченного Хьюлетт-Паккарда, Тектроникса или Адвантеста --- основа её всегда одна и та же. И потуги основываясь на этом факте охаивать компьютерные приборы --- просто смешны. Если Вы до сих пор не разобрались, как пользоваться программой, виноваты Вы, а не программа и те, кто в её работе разобрался.
Как мерить ДД при помощи звуковухи, я Вам подробно рассказывал в теме про смесители, как и то, каким образом связаны RBW анализатора и его ДД --- думаю, повторяться не стоит. Просто возьмите на заметку, что при полосе RBW порядка 1Гц анализатор Сергея sqk способен видеть одновременно сигналы, уровни которых различаются на 130…135 дБ, а идеальный прибор видел бы не 130, а 174 дБ --- вот, собственно, и ответ на все Ваши разговоры про милливольты и вольты --- вычитаете одно из другого и получаете Кш его установки, равный 39…44 дБ. Можете теперь эту величину перевести в столь привычные Вам микровольты-милливольты чувствительности для любой более привычной для Вас, чем 1 Гц, полосы, и любых, какие в голову взбредут, сопротивлений источника сигнала и нагрузки. Только чем хорош комповый анализатор --- как раз возможностью сужать RBW до долей герца, за счёт чего и вытаскивается то, что в обычном приёмнике находилось бы глубоко под шумами. Ну а то, что Сергей назвал динамическим диапазоном --- конечно, несколько иное, чем то, что меряет прибор "Динамика", поскольку никому ещё пока не приходило в голову мерить ДД приёмника при полосе его тракта в 0,7Гц. Если же вообще --- мнение моё таково, что нужно не сидеть сложа руки, сетуя непрерывно на отсутствие дорогих и навороченных приборов, а грамотно использовать те средства измерений, которые доступны --- при всех их недостатках это намного лучше, чем "мерить" посредством перерисовывания цифирок из книжек авторитетов, или «мерить» "на зуб" и "на глаз" путём "сравнения на слух". И, как показывает практика, часто даже ничуть не хуже, чем использование "правильных" приборов --- только дольше по времени, несколько более трудоёмко и требует наличия масла в голове.
Не обижайтесь, если не много грубо высказываюсь, и нашел в Вашей схеме какие-то искажения сверх тех, о которых рассказывали. Иначе и нельзя. Это лучшее лекарство от застоя и зацикленности на IMD. Вы просто забыли подготовиться к тому что писали когда выкладывали свою схему для обсуждения. Сами просили критиковать. За язык Вас никто не тянул…
73! С уважением,
Михаил US7AW
Обижаться не на что, просто жаль бесполезно потерянного времени.
73!
Илья RW3FY
18.02.2007, 03:16
Ничего вы не поняли. Поняли те радиолюбители кто не прочитал статью а разобрался в ней и уже собрал простейший вариант применив УПЧ даже от Радио76. Многие обращаются за консультацией, помогаю. В основном начинающие просят полную схему…
Так как Вы настойчиво выискиваете необоснованные ни чем завязки, так и быть буду защищаться.
1. Во первых смесители не соединены в одну точку. Соединены только обмотки связи трансформаторов. Во вторых эти обмотки отключаются от входа смесителя через транзисторы которые в нерабочем состоянии находятся в статическом режиме. А это значит что как основной частоты ОКГ и гармоник на стоках, так и наводок от которых данная схемотехника позволяет избавиться без всяких проблем, и быть не может. Проходная емкость транзисторов составляет не более 0.5пф. так что развязка даже от наводок есть.
2. По подложке. Чтобы разобраться с ней то достаточно взглянуть не на ногу 2 сборки, а на эквивалентную схему МДП-транзистора для переменного тока. С затвором она соединена последовательно внутри транзистора через емкость p-n перехода разделяющей канал от подложки и емкости затвора. Есть еще емкости, но они влияют меньше. Добавим сюда тоже самое остальных трех транзисторов, получим менее 0.3пф. По постоянному току неработающих транзисторов она еще меньше.
С каких пор «обмотки связи трансформаторов» перестали быть входами/выходами смесителей? Трансформаторы подключены к стокам. Стоки имеют связь через паразитные ёмкости и с затворами, и с подложкой, и между собой (у всей четвёрки транзисторов взаимно). Все эти связи, даже через ёмкости 0,5 пФ (хотя на самом деле там существенно больше, чем 0,5 пФ, т.к. Вы не учитываете при этом паразитных емкостей между проводниками внутри корпуса м/схемы (а зря, хорошие антенны!), между её выводами, между дорожками на плате и т.п.) и через паразитные проходные ёмкости логических элементов (куда тоже входят и паразитные емкостные связи между выводами, и между дорожками и т.п.) соединены с гетеродином. Ваши 0,3…0,5 пФ --- это чисто ёмкости переходов, все остальные паразитные ёмкости Вы просто проигнорировали. Транзисторы сборки закрыты --- в результате самые опасные из паразитных емкостей почти ничем не зашунтированы. Ваш трансформатор с магнитной связью обладает неважнецкой симметрией, синфазные сигналы в нём хоть и ослабляются, но не очень сильно, особенно на частотах высших гармоник гетеродинов, которые как раз самые опасные. Ну а что касается того, что смеситель переводится в нерабочее состояние --- ну само собой, это сразу видно из схемы, да и за идиота я ж Вас отнюдь не считаю. Если бы кто-то вздумал этот смеситель в Вашей схеме оставлять полностью включённым --- о нём совершенно однозначно можно было бы сказать, что человек не в своём уме.
Кстати, об «отключенных» смесителях. Как Вы думаете, трансформатор, подключенный параллельно к выходу приёмного смесителя и одновременно ко входу УПЧ, нагруженный остальными обмотками только на паразитные ёмкости схемы --- это нормально? С точки зрения чисто активного сопротивления нагрузки смесителя в широкой полосе частот, естественно, о необходимости обеспечения которого Вы мне не раз уже здесь говорили, хотя я и сам это знаю, и в своей схеме пошёл на упрощение только из-за низкой собственной динамики ЭМФ-а. Но Ваша-то схема, насколько я понимаю, претендует на правильность всех согласований и на возможность использования с кварцевыми фильтрами и, соответственно, получения существенно большей, чем с ЭМФ-ами, динамики, не так ли? А также с позиции того, что сигнал с выхода работающего смесителя, свободно пройдя через трансформатор неработающего, беспрепятственно модулирует паразитные ёмкости сток-исток и сток-затвор соединённых с этим трансформатором транзисторов --- не правда ли, замечательный способ повышения ДД приёмника?
Емкость фильтра по питанию подложки находится в 3мм от ножки разъема модуля.
На представленной Вами схеме её нет, из чего я имею полное право делать один из двух выводов --- либо что её нет и в жизни, либо что Вы занимаетесь очковтирательством, демонстрируя липовую простоту решений, достигнутую всего лишь тем, что добрая половина необходимых элементов на схеме не изображена. Из уважения к Вам я первоначально склонялся к первому варианту заключения.
На схеме платы нет и отдельных МС стабилизаторов питания. В статье ясно написано, что схема урезана и предназначена не для повторения начинающими…
Ах урезана? И не для начинающих? А вот я что-то припоминаю, что Вы регулярно повторяли и здесь, и в первой статье, что Ваша схемотехника как раз-таки для начинающих самое то. Но что-то и в версии «для начинающих» я тоже не припомню особой полноты. Или этого не было, всё мне приснилось? Да и вообще, как же Вы берётесь тогда сравнивать по степени простоты свои зарисовки фрагментов схемы с полностью законченной схемой, содержащей ВСЕ необходимые элементы, вплоть до самой последней блокировочной ёмкости? Не это ли есть показуха и очковтирательство?
3. На счет двух смесителей в одном корпусе читайте пункт1,2 еще раз. Попутно посчитайте сколько смесителей в ADG774 Можно подумать что Вы их распиливаете пополам когда в свою плату ставите…Ну даете…Сначала подумайте о своей ADG774, а потом уж под криминал другие МС подводите…
У меня на эти два смесителя заводится гетеродин с одной и той же частотой, а у Вас --- с разными. Вы в упор этой разницы не видите?
4. Серия АС74 собрана на МДП- транзисторах с малой проходной емкостью (повторяю) не более 0.5пф. В каждом логическом элементе сигнал проходит как минимум через три транзистора. Сигнал ОКГ проходит на затворы транзисторов смесителя через пять элементов или через 15 проходных емкостей включенных последовательно. Два элемента один на плате ОКГ и один в модуле работают как коммутаторы разрешающие прохождение частоты на выход. Не знаю, объяснять Вам или нет, как работает простейший элемент И-НЕ. Не удобно как то, а вдруг знаете… При этом все элементы которые относятся к нерабочему смесителю находятся в статическом состоянии и находятся под потенциалом (не висят в воздухе). Это Вы начитались Дроздова, что если в одном корпусе присутствуют разные частоты, то на выходе они «обрастают» массой комбинационных составляющих и суете их в мою схему. В данной схеме это не происходит, так как в любом случае в динамическом режиме работают элементы с одной частотой ГПД или ОКГ. Уже в первом элементе на один из входов которой подается F ОКГ а на второй лог»0» выходной транзистор внутри МС открывается, замыкая выход на источник питания. В других элементах происходит тоже самое, только в одних на минус в других на плюс. При напряжении ОКГ 5в в точке F уже в точке подключения кабеля к основной плате напряжение, прошедшее по паразитным емкостям не превышает 10мкв. Так как неработающие элементы находятся в разных корпусах, развязка увеличивается. На стоках неработающего смесителя Напряжение F вообще не обнаруживается даже селективным вольтметром. Интересно чем Вы их обнаружили. Селективным вольтметром проводились в свое время измерения по развязке как смесителей так и простой логики на МС серий 74НС, 74АС и К500.
Вот от таких рассуждений и "измерений селективным вольтметром" и берутся сказки про подавление гетеродина в смесителе на 120 дБ :) . Михаил, если бы у Вас внутри одного корпуса смесители ещё и работали бы одновременно на разных частотах, то тут у меня уже вообще слов бы не нашлось --- это соответствовало бы развязке, на несколько порядков меньшей, чем та, о которой я Вам говорил. Только все перечисленные Вами факторы и позволяют мне говорить о 80 дБ развязки, а не о 40дБ. Разговоры про «15 последовательно включенных проходных емкостей по 0,5 пФ» --- это Вы, Михаил, начитались книжек про технологии изготовления транзисторов на кристалле. И совсем при этом забыли, что есть ещё ёмкости непосредственно между выводами внутри корпуса м/схемы и между дорожками на плате. А также о том, что лог. элементы на кристалле расположены отнюдь не в линеечку, чтоб можно было считать паразитную ёмкость между входом и выходом набора этих элементов как у последовательного соединения паразитных емкостей каждого транзистора. забыли Вы и про ненулевые выходные сопротивления элементов, и про индуктивности выводов внутри корпуса, включая индуктивность общего для всех элементов земляного проводника, тянущегося из центра корпуса аж до 7-й ноги, и такой же длины общего для всех элементов проводника питания. идущего к 14 ноге. Так что сказки про 10 мкВ на выходе м/с 74АС при 5В у неё на входе оставьте для себя. 60 дБ --- вот тот максимум развязки между любыми входами и выходами Вашей 74 серии при любой комбинации включения лог. элементов, которых ещё нужно суметь получить грамотной разводкой платы.
Четыре последовательно включенные И-НЕ в одном корпусе дают развязку до -130дб.
Сказки про белого бычка. Это Вы, похоже, в каком-нибудь Воркбенче насчитали, для частоты в 10 кГц. Развязка в пределах одного корпуса практически любых м/схем для частот в несколько единиц-десятков МГц --- не более 60…80 дБ. Для м/схем, в которых специально предприняты меры по развязке, включая развязку земель и внутренних питаний --- 90…100 дБ. И это всё верно только при грамотной разводке земель на плате, иначе ситуация в обоих случаях будет заметно хуже.
Экранировка и монтаж смесителя этажеркой (читайте статью) снимает все остальные вопросы по паразитным емкостям и развязке.
Замечательное и очень современное решение --- лепка соплей этажерками. Я в полном восторге! И каждый смеситель --- в экран --- тоже очень по-современному. Буржуи давно уже и на гигагерцах делают так, чтоб экранировок по минимуму без ущерба для параметров, а мы тут почти что на постоянном токе будем каждый каскад в отдельный экран помещать, как ещё 20 лет назад уже никто не делал. Круто!
Дополнительно замечу, точки F ГПД и ОКГ подключены к разным микросхемах в разных платах Если вы умудрились увидеть как кабеля проложены и 80дб развязки насчитать, то не затруднитесь посчитать количество и напряжение пораженок. На «выходе»…
В схеме, представленной Вами изначально в этом форуме, плата одна (называется «Модуль 1»), на которую по соседству приходят ГПД и ОКГ. Зная Вашу «симметричную» структуру, несложно догадаться, что «за кадром» остался похожий на «Модуль 1» узел (назовём его условно «Модуль 2»), построенный аналогичным образом, в который оба этих гетеродина тоже заводятся, и заводятся аналогичным образом. Как будет выглядеть дальнейшее, предположить несложно, особенно в случае повторения Вашей схемы теми, кто любит делать одноплатные конструкции (А что такого? Несложный «основной» тракт с ЭМФ-ом и должен быть одноплатным, т.к. это не те частоты, на которых горожение кучи платочек и коробочек является оправданным). Что до количества и уровня поражёнок --- занимайтесь этим сами, для меня это этап пройденный. Подскажу --- возьмите ряд разложения меандра --- получите напряжения на гетеродинных входах каждой из многочисленных гармоник гетеродинов. Величину развязки знаете, её частотную зависимость, коль Вы практик, тоже. Знаете и коэффициент преобразования смесителя, и чувствительность УПЧ. Что до меня, то я на парочке Ваших схем обозначил ЧАСТЬ путей взаимных пролазов гетеродинов и их гармоник, а также НЕСКОЛЬКО из числа имеющих место быть паразитных емкостей и связей --- в объёме, в котором мне было не лень, поскольку разрисовать то же самое в полном объёме займёт слишком много драгоценного времени, которого и без того не хватает для дел, более важных и полезных.
Кстати, из представленных Вами тут крайних двух файлов очень хорошо прослеживается эволюция Вашей схемотехники. И ход этой эволюции как раз совершенно однозначно говорит о том, что ВЫ ПРОБЛЕМЫ С ПОРАЖЁНКАМИ ИМЕЕТЕ. Проделанные Вами по сравнению со схемой «Модуль 1» перекомпоновка элементов схемы и увеличение числа экранов говорят сами за себя --- это в самом деле меры позитивные, хотя и не столь радикальные, какие бы предпринять следовало. Михаил, можете сейчас не соглашаться ни с единым моим словом, но в конечном итоге Вы придёте или к полностью раздельным трактам, или к частичному реверсированию каскадов. Если, конечно, будете продолжать что-то конструировать и дальше.
Ну раз Вы начали сравнивать то продолжим.
Я не начал, а продолжил начатое Вами. Вы представили кусочек своей схемы, не обладающей, по Вашим словам, недостатками моей схемы. Допустим даже и так, но у Вашей схемы есть её собственные недостатки. На мой взгляд, вполне заслуживающие внимания.
1. В Вашей схеме оба смесителя на IC2 работают ОДНОВРЕМЕННО как на прием, так и передачу. Напряжение ГПД подается сразу на оба смесителя без всякой развязки и переключений. Коммутирующие диоды только отключают один смеситель от внешних цепей. Второй отключается только с одной стороны. Это все трижды криминал... У МЕНЯ НЕ РАБОЧИЙ СМЕСИТЕЛЬ НЕ РАБОТАЕТ НИ НА ЧАСТОТЕ ОКГ, НИ ГПД.
Вот именно --- ОДНО И ТО ЖЕ напряжение ГПД с ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЧАСТОТОЙ. За счёт чего любое взаимодействие, способное создать биения гармоник разных гетеродинов, ИСКЛЮЧЕНО. А у Вас гармоники одного гетеродина достаточно легко пролезают в работающий с другим гетеродином смеситель. Легко --- это не значит, что совсем не ослабленный. Нет, конечно, ослабление достаточно большое, но сам принцип, использованный у Вас, делает требования к этой развязке ПРЕДЕЛЬНО жёсткими. Тут даже и проходные ёмкости можно не учитывать, как будто их и нет --- уже сам факт, что два гетеродина заводятся в точки на плате, отстоящие одна от другой всего на пару-тройку см максимум, и имеющие общую земляную шину, ограничивает величину развязки значением не более 100…120 дБ при требуемых 140. У меня же ОКГ заведён на противоположный от точки подключения ГПД конец платы.
2. В режиме передачи ограниченный сигнал со всеми IMD поступает на один из смесителей IC2 После смесителя преобразованный сигнал не хилой амплитуды пролезет во второй смеситель этой же IC2 Так как смеситель работает в оба направления, то преобразованный им сигнал ПЧ на его выходе опять полезет через паразитную емкость на вход смесителья передачи но уже обогатившись новой порцией продуктов преобразования и IMD. При приеме будет та же картина. Это уже трижды вопиющий криминал. И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ГНИЛЫЕ СМЕСИТЕЛИ ЧЕСТНЫМИ …
По Вашему, сигнал в схеме кругами гуляет? Туда пошёл, сюда вернулся, потом ещё куда-то повернул :) . Развязка одного смесителя от другого --- где-то 60 дБ --- этот параметр фирма производитель нормирует, так что это не Ваших мифических 130 дБ, а реальная величина. Сигнал с выхода одного смесителя пролезет на вход другого, ослабленный при этом на 60 дБ? Да и хрен с ним, пусть пролазит. Там он преобразуется обратно на частоту ПЧ и, ещё ослабленный на 60 дБ во втором коммутаторе, попадёт на вход того усилителя, откуда пришёл. На что это повлияет? Да ни на что, потому как развязка входа и выхода у одной м/схемы "чисто по воздуху" не больше 60…80 дБ, а тут какой-то пролаз на 40…60 дБ меньше этого --- его присутствие никак не обнаруживается, тем более, что усилитель охвачен глубокой и частотозависимой ООС. А насчёт IMD по этому поводу лучше бы Вы и не заикались --- настолько не по делу Вы его тут приплели.
3. Так как на основной плате расположена IC1 на вход которой подается удвоенная частота, то по основной плате гуляет уже две частоты ГПД основная и удвоенная с амплитудой 5 вольт плюс гармоники. Никуда не подключенная ножка 9 IC1 является отличной передающей антенной излучающей сигналы с амплитудой 5вольт. Так как нет экранировки, такое напряжение и без емкости монтажа по воздуху в каждую дырку пропезет. IC2 расположена в непосредственной близости от 9ноги IC1. Это все вместе уже трижды вопиющий криминал умноженный на два. У МЕНЯ НА ПЛАТЕ НЕТ УДВОЕННОЙ ЧАСТОТЫ ГПД И НАПРЯЖЕНИЙ ГАРМОНИК ОТ НЕЕ С НАПРЯЖЕНИЕМ 5В. ТОЛЬКО В ОДНОЙ ТОЧКЕ НА ОСНОВНОЙ ПЛАТЕ ПРИСУТСТВУЕТ ОКОЛО 10 МКВ ЧАСТОТЫ ОКГ.
Михаил, поскольку мы оба используем сигнал прямоугольной формы, и у Вас, и у меня присутствует предостаточное количество нечётных гармоник и ГПД, и ОКГ, так что наличие одной чётной на их фоне погоды не делает. Только у Вас гармоники обоих гетеродинов сосредоточены в общей части платы, а у меня они --- на её противоположных концах. А в варианте, когда у Вас гетеродины работают на половинной частоте, описанном в первой статье, у Вас присутствуют и гармоники половинной частоты, и, за счёт близкой к 4 скважности гетеродинных импульсов, ещё и чётные гармоники гетеродина, и гармоники половинной частоты --- в гораздо большем количестве мест на плате, чем у меня. При этом у меня путь пролаза одного гетеродина в цепь работающего с другим гетеродином смесителя только один --- по воздуху с одного конца платы на противоположный, а у Вас --- ещё и через "общие точки соприкосновения" работающего и неработающего смесителя и их драйверов, размещённых рядом, и через излучение идущих гетеродинных кабелей, тянущихся сразу в две точки схемы каждый («Модуль 1»), и через паразитные ёмкости элементов. Так что насчёт своих гармоник --- Вы явно недомерили. Ах да, селективный вольтметр --- это ж не анализатор спектра, с ним надо заранее вычислить, на каких частотах палки искать, чего Вы, судя по всему, не сделали. Сочувствую.
Насчёт 9-й ноги IC1 --- а Вы смотрели на топологии длину обнаруженной Вами «передающей антенны»? Ей ведь надобно излучить сигнал, ни много ни мало, на противоположный конец платы, да ещё такой, чтоб он на этом конце был заметен. Эффективности этой «антенны» даже на гигагерцах для подобного недостаточно, говорю это потому, что по роду основной деятельности как раз полосковыми схемами и занимаюсь --- проверено на практике. Сравните --- несколько сантиметров, а то и миллиметров, у Вас между подобными «приёмными и передающими антеннами», и несколько десятков сантиметров у меня.
4. Даже самый начинающий конструктор знает то, что аналоговые МС и цифровые нужно запитывать от разных источников питания. В крайнем случае можно развязывать по ВЧ LC фильтрами. А что на Вашей плате имеем. Между МС IC1 ногой 14 и IC2, IC3 ни какой развязки. Двух фильтров, эффективно режущих частоты как одного, так и другого гетеродина, что то между ними на схеме не видать. А те, что за платой положения не спасают. Меандр с выхода IC1 они не фильтруют. Блокировочные емкости, наставленные на каждой МС по питанию от всего спектра паразитных частот фильтрами не являются. Так что по питанию основная и удвоенная частота тоже со всеми гармониками полезут в другие микросхемы аж бегом. ЭТО УЖЕ НЕ КРИМИНАЛ А БЕЗГРАМОТНОСТЬ.
Да вот не хотят они лезть чего-то, а то уж поверьте, несколько дросселей мне не жалко, на плате даже место осталось, куда их можно было бы поставить :) . М/схемы IC2 и IC3 в любом включении имеют нормированную производителем величину подавления любых наводок, и достаточно большую, чтоб не предпринимать излишних мер предосторожности. Кроме этого, в обеих этих м/схемах используется симметричное (дифференциальное) включение входов и выходов, а это, как известно, дополнительно уменьшает чувствительность к любым пролазам, по питанию --- в первую очередь. И величина подавления в дифференциальном режиме тоже нормирована производителем. Ну а блокировочные ёмкости --- они стоят там, где им положено быть. И ослабляют пульсации питания на тех частотах, на которых м/схемы имеют ещё хоть какое-то усиление. А выше --- просто не нужно. Тем более, что все Ваши обычные LC-фильтры абсолютно прозрачны для таких частот --- выводы обмотки самопального дросселя на гигагерцах являются вполне нормальной приёмной и передающей антеннами. Да даже если б тот пролаз, о котором Вы говорите, и был --- он всё равно не опасен, т.к. взаимодействия частот ОКГ и ГПД не вызывает.
Опасен пролаз через питание гармоник ОКГ на вход схемы, т.е. с одного конца платы на противоположный, но по пресечению возможности такого пролаза у меня меры предприняты --- две противоположные половины платы питаются от двух разных пар последовательно включенных стабилизаторов, дающих на ВЧ дополнительную развязку в 60…80 дБ каждая --- сколько не даст ни один дроссель :) . Ну не люблю я лепить намоточные узлы там, где можно обойтись более технологичными средствами :) . Хотя кабы я при макетировании почувствовал недостаток развязки по питанию, я б дроссели поставил, не жалко. Там, где реально надо, они у меня стоят без малейшей на них экономии. Вообще же, вариант с развязкой по питанию разных частей схемы стабилизаторами применялся мной вполне успешно не раз. Этой развязки в подавляющем большинстве случаев хватает, а раз хватает --- то ни к чему и лишние навороты, в схеме и так --- не лишних наворотов предостаточно.
5. Емкости диодов коммутаторов 2пф в любом случае при псевдоотключении любого смесителя тоже недостаточно. В Лучших на сегодня смесителях с фирменными трансформаторами развязка между входами-выходами смесителя не более 60дб. О каких 100дб подавления ГПД или ОКГ может идти речь если Ваши трансформаторы намотаны на подкидных кольцах на коленках. Без балансировки развязка входов-выходов смесителя будет не более 40дб... У ВАС СЛОВА С СХЕМОЙ РАСХОДЯТСЯ.
Подавления ГПД в 100 дБ я никогда не называл, а 40…60 дБ подавления ГПД относительно максимального сигнала ТХ --- реальны, более точный результат даст обмер параметров «боевой» платы, до которого осталось времени не так уж много. Больше 60 дБ на частотах ГПД и их гармоник подавление навряд ли будет из-за асимметрии простых трансформаторов, причину назвали верно. А насчёт подавления ОКГ --- уж что есть, то есть --- даже на макете ОКГ давился в смесителе на 75…80 дБ, всё ж это на 500 кГц всего лишь. Добавляем к этому по 25…30 дБ подавления в каждом ЭМФ-е и вычитаем 26 дБ, которые вылезают при включенном на максимум ограничителе. Вот и считайте, сколько там дБ подавления несущей в итоге.
6. На другом конце платы, так как смесители одинаковые то в них и возле IC19 и IC20 наблюдается та же картина, но еще хуже. Так как в одном из смесителе вообще развязки даже на диодах нет, а во втором только с одной стороны, гуляющие частоты 500Кгц и 1000Кгц и их гармоники, без экранировки встретятся в центре платы с частотами ГПД. С IC20 через 14 ногу частоты 500кгц и 1000кгц с гармониками полезут напрямую в IC15 IC19 и транзисторы VT 35, VT36 и через их проходные емкости далее. Так что к всему криминалу по смесителям на IC2 можно его еще раз удвоить и даже утроить… ТО ЖЕ ЧТО И ПО ПУНКТАМ 1,2,3,4,5.
7. Если учесть на Вашей схеме паршивое согласование смесителя с ЭМФ и все по пунктам 1,2,3,4,5.6, то пораженок пролезших в ПЧ будет предостаточно даже если не учитывать тех которые Вы запрятали ниже 4мкв чувствительности. А это как ни как по S-метру до 7 баллов!!! При чутье даже 1мкв они повылазят как тараканы на сахар… И ЭТО ТОЛЬКО ПО СМЕСИТЕЛЯМ…
Михаил, даже на макете описанных вами ужасов нет. Нет не только криминала, но и намёка на описанные Вами эффекты.
1. Вы переоцениваете величину пролаза сигнала от триггера в цепь питания --- на 14 ноге он ослаблен где-то на 60 дБ.
2. В м/схемах IC2, IC 15, IC19 и ряде других используется симметричное включение сигнальных входов и выходов --- любую синфазную наводку на таких частотах, даже если бы она и была на самом деле, они напрочь игнорируют, подавление и пролазов по питанию, и синфазного сигнала на входе у них нормировано производителем и достаточно велико. Каскад VT35&VT36 также имеет симметричное включение, и к пролазам по питанию и наводкам не восприимчив.
3. У каскадов на транзисторах VT28 и VT8 включение несимметричное, но даже при обычных RC фильтрах в питании подавление между шинами питания и базой превышает 50 дБ на частоте 500 кГц, на более высоких частотах ещё больше, даже без учёта того, что любой ВЧ сигнал очень сильно ослабляется в коммутаторах, через которые питание на эти каскады подаётся.
4. Попадание частоты 500 кГц и её гармоник в любом виде и с любым уровнем на м/с IC19 на сигнальные входы, если бы таковое имело место, никак на работе смесителя на этой м/с не сказалось бы, поскольку эта частота и так подаётся на её гетеродинный вход --- внутри этого смесителя ей не с чем биться. Единственное, что мог бы вызвать подобный пролаз --- вызвать его детектирование системой АРУ. Но этого нет, несмотря на то, что детектор АРУ благодаря смещению способен детектировать очень маленькие уровни.
5. «Встреча» гармоник ОКГ с гармониками ГПД в центре платы, даже если бы и была возможна, ничем не чревата. Поскольку такая «встреча» произошла бы в каскадах, линейность которых слишком высока, чтобы образовывать сколько-нибудь заметные продукты взаимодействия от сигналов в десятки-сотни милливольт, а не то что каких-то там микровольт наводок, пришедших по воздуху.
6. Единственное место схемы, попадание гармоник ОКГ в которое могло бы вызвать появление поражённых точек --- это первый смеситель. Но по питанию от ОКГ и мест, куда сигнал ОКГ подаётся, он развязан достаточно хорошо (подавление ВЧ в стабилизаторах --- тоже есть величина, нормированная производителем и достаточно большая), через каскады пролаз исключён, т.к. коэффициент обратной передачи всех усилительных каскадов достаточно велик и у большинства из них нормирован производителем м/схем, а также по пути такого пролаза стоят ЭМФы в количестве 2-х штук, дающие в сумме подавление частоты 500 кГц не ниже 50 дБ, а её гармоник --- не ниже 140 дБ. Так что единственный путь подобного пролаза --- по воздуху. Но учитывая расстояние между точкой подачи сигнала ОКГ и местом расположения 1-го смесителя, такая наводка вообще исключена.
7. Единственное место схемы, попадание в которое частоты ГПД и её гармоник могло бы вызвать поражёнки --- это SSB-детектор. Но по питанию он развязан не хуже 1-го смесителя, а по прямому прохождению сигнала ГПД через тракт --- подавлением частоты ГПД и её гармоник в 1-м смесителе и в двух ЭМФ-ах, а также завалом полосы пропускания каскадов VT8, VT28 на этих частотах. Кроме того, чувствительность по входу IC19 заметно меньше, чем результирующая чувствительность тракта. А по воздуху --- точно также, как и в случае с 1-м смесителем --- расстояние слишком велико.
8. Согласование смесителей никак не влияет на поражёнки. Оно влияет только на ДД. Но поскольку ДД смесителя даже при такой как есть нагрузке намного выше, чем ДД ЭМФ-а, то на упрощённое согласование чихать --- это упрощение было сделано совершенно осознанно. Если у Вас упрощение согласования смесителей на поражёнки влияет --- это говорит ещё раз об неоптимальности выбранной Вами структуры.
А в итоге видим, что выбор более рациональной структуры и рациональной схемотехники, позволяет, несмотря на то, что схема выполнена на единой плате, не мучиться с лишними экранировками, сократить до минимума количество намоточных узлов, и, тем не менее, не иметь никаких проблем ни с чем. При реальных развязках между выводами каждой м/схемы порядка 60 дБ, а не выдуманных 130.
Вот теперь и сравнивайте мои 10мкв в одной точке с «напругами» и «каруселями» на Вашей плате… Это я не Вам, а тем, кто читает эту ветку… Вот Вам и вопиющий криминал и бревна в чужих глазах…
Ваших 10 мкВ --- это скорее на входе Вашего УПЧ, чем в каком-либо другом месте --- несложно догадаться, как будет звучать перестройка по частоте такого приёмника, если у него чувствительность УПЧ будет хотя бы 1 мкВ. То, что 5В на входе двух выключенных логических элементов ослабляются на их выходе до 10 мкВ в реальной схеме, а не мысленно --- чистейшей воды лапша. Если до 10 мВ --- я бы ещё согласился, но никак не 10 мкВ.
По схемотехнике. Чтобы не шарахаться по инету выкладываю еще две схемки из статьи чтобы легче разбираться было…
В моей статье по «симметричной схемотехнике» в которой выложено минимум схем различающиеся не только смесителями, но и структурой с путем прохождения сигнала, и которых вполне достаточных для ознакомления с их принципами работы. Кто мешает допустим взять за основу схему на рис3. Там как у Вас на плате ГПД с одной стороны, а ОКГ с другой заводятся, но в отличии от Ваших псевдоотключаемых смесителей нерабочие в них отключаются честно.
Я вижу определённый прогресс в схемах «рис.3» и «рис.6» по сравнению с «Модулем 1» в плане борьбы с поражёнками. И он неслучаен, не будь первопричины --- не имело бы смысл напрягаться с такими мерами, как куча экранов, разбиение тракта, который можно было бы сделать на одной-двух платах на несколько модулей и т.п. Насчёт отключения смесителей --- у Вас просто великолепно сделано отключение трансформатора выключенного смесителя --- что может быть лучше полностью рассогласованного трансформатора, нагруженного на паразитные ёмкости транзисторов (нелинейные, кстати), подключенного к выходу работающего смесителя --- честнее просто некуда, все мои упрощения схемы по сравнению с этим суперрешением --- детский лепет :) .
Михаил, предлагаю, всё ж, на этом закончить. Вам не переубедить меня ни в чём. А глядя на Вашу структуру и принципиальные схемы всё более внимательно, я только радуюсь, что от использования подобных структур я отказался ещё лет 15 назад. Каждому своё, как говорится --- раз Вам нравится лепить кучу заэкранированных коробочек в ситуации, когда выбрав другую структуру и несколько иную схемотехнику их можно не лепить или хотя бы лепить в несколько раз меньше --- Ваше на то право.
73!
Господа, я новичок на форуме; из Болгарии, поэтому извините мой несовершенный русский. Позволяю себе вмешаться в вашу высокоученую дискусию, потому что мне тоже хочется слепить что-нибудь на старом ЭМФ-9д-500-3н (единственное, что у меня есть). Я выложу мысли по поводу моего возможного трансивера с ЭМФ, а вы можете критиковать.
Насколько понял из обсуждения на форуме, дроздовские соображения о построении подобного аппарата с приличной динамикой никто еще не отменил. Но в его телеграфном трансивере есть вещи, которые мне кажутся чересчур. На входе гипердинамический (для 1983 года) смеситель, нагруженный без диплексера на полосовой фильтр, исполненный на ферритовых торроидальных монстрах.
Гипердинамический смеситель сегодня можно сделать проще на КМОП ключах (я выбрал 74НС4066, потому что они единственное, что нашел) - и можно сделать по схеме, которой не нуждается в диплексере и с чистой совестью можно нагрузить на полосовой фильтр. Это смеситель Рэдифон, с котором можете ознакомится здесь:
http://www.agder.net/la8ak/12345/n16.htm
В оригинале он на диодах, но их можно заменить ключами (резисторы на землю), пересчитав вторички на импеданс порядка 200 ом. Входной бинокль может оттолкнуть некоторых, но я уже его сделал и измерил - индуктивность первички 15 мкгн, ее индуктивность рассеяния 2 мкгн - что достаточно на НЧ диапазоны. Симметричный выход можно сделать на емкостном делителе в самом фильтровом контуре, избегнув выходного трансформатора.
Полосовой фильтр на 500 кгц лучше взять готовым. Мне пришло в голову использовать ПЧ фильтр из лампового приемника, который ничуть не объемнее дроздовского монстра, решительно легче, намотан классическим литцендратом, настроечные сердечники из карбонила, уже экранирован и можно его привинтить где угодно. Согласование входа и выхода фильтра - емкостными делителями, которые к тому же уменьшат общую емкость и подтянут частоту к 500 кгц. Кстати, древние фильтры ПЧ бывают два вида - первый (после смесителя) и все остальные. У первого коефф. связи меньше и полоса уже, что надо. Но полосу легко сдвинуть раздвижением катушек. Мне кажется, полоса порядка 7-15 кгц достаточна, чтобы разгрузить первый УПЧ и ЭМФ и не боятся температурных изменений, обеспечив при этом совсем приличную динамику хотя бы при средних расстройках.
Здесь у меня вопрос. Первый УПЧ думаю сделать реверсивным на полевике (ОЗ/ОИ), но, чтобы согласовать его опимально с ЭМФ надо знать его сопротивление. В форумах читал разние мнения о старых ЭМФ - 20 и 120 ком. Могу и сам измерить, но на это надо взять отпуск на день, поэтому, пожалуюста, дайте дельной совет.
...
Гипердинамический смеситель сегодня можно сделать проще на КМОП ключах (я выбрал 74НС4066, потому что они единственное, что нашел) - и можно сделать по схеме, которой не нуждается в диплексере и с чистой совестью можно нагрузить на полосовой фильтр. Это смеситель Рэдифон, с котором можете ознакомится здесь:
http://www.agder.net/la8ak/12345/n16.htm
В оригинале он на диодах, но их можно заменить ключами (резисторы на землю), пересчитав вторички на импеданс порядка 200 ом. Входной бинокль может оттолкнуть некоторых, но я уже его сделал ...
Приветствую! Однако интереснейшая схемка - этот Рэдифон...
Хотелось бы взглянуть нв Вашу версию, с использованием 4066 8O
Возможно получилось нечто вроде вот этого?
http://forum.cqham.ru/download.php?id=8452
Oleg UR6EJ. Может вы поделитесь опытом применения ЭМФ на 200 кГц.
Если это было подскажите ссылку.
Спасибо.
Илья RW3FY
18.02.2007, 23:11
To КП904:
День добрый!
Да, идеи Дроздова заузить полосу перед ЭМФ-ом никто в самом деле не отменял. Насчёт использования фильтров ПЧ от старых приёмников --- честно говоря, у меня эта идея вызывает большие сомнения. Может, конечно, есть какие-нибудь достаточно качественные фильтры ПЧ такого рода, но мне такие не попадались. В тех, что видел, обычно используются либо ферритовые подстроечные сердечники с достаточно большой проницаемостью, либо малогабаритные броневые сердечники из феррита или карбонильного железа. И то, и другое скорей всего не подходит, т.к. линейность подобных материалов невысока. Под Вашу затею надо бы брать либо кольца из качественного карбонильного железа (например, амидоновские), либо броневые сердечники достаточно больших размеров (как-то попадались мне такие, в несколько раз бОльшие по размеру, чем привычные многим СБ-12), либо ферритовые кольца с малой проницаемостью и большими размерами, как и использовал Дроздов. По-моему, из всего перечисленного проще раздобыть как раз кольца под "дроздовского монстра", чем что-либо другое. Или ещё вариант --- поставить перед ЭМФ-ом несложный кварцевый фильтр. На такой низкой частоте лучше всего выйдет дифференциально-мостовой фильтр. Порядок фильтра, думаю, не обязательно делать большим --- должно хватить двух, максимум четырёх кварцев. С кварцем на 500 кГц проблем нет, а вот кварц на 497...498 кГц достать сложнее --- так что вариант тоже не очень.
Поэтому лично мне показалось проще не городить достаточно громоздкое воплощение дроздовской идеи в любом её виде, а ограничиться скромным ДД простого варианта использования ЭМФ-а, но при этом предусмотреть дальнейший апгрейд схемы путём добавления ещё одного преобразования частоты. Включенный по 1-й ПЧ кварцевый фильтр даже 4-го порядка справится с предварительной "подчисткой" заметно лучше, чем любой вариант LC предварительной фильтрации при одном преобразовании. Конечно, схема станет при этом сложнее, но зато --- превратится во вседиапазонную.
Насчёт смесителей --- для варианта с ЭМФ-ом их выбор огромен. Потому что сейчас есть достаточно много разновидностей смесителей, возможности которых в плане ДД намного больше, чем позволяет получить воплощение упомянутой Вами идеи Дроздова. Так что тут --- кому что нравится. Варианты с 74НС4066 и т.п. --- отличное, на мой взгляд, решение. Я остановился на использовании ADG774, поскольку такая же м/с у меня используется и в модуляторе, и в SSB-детекторе --- чтобы не плодить количество типов используемых в схеме элементов. А также потому, что чисто в плане топологии ADG774 показалась мне удобнее при разводке платы под двойной балансный смеситель, чем 4066 и ей подобные, FST3ххх и т.п.
Насчёт диодных смесителей --- схема по приведённой Вами ссылке интересна, но результат нисколько не хуже можно получить и с меньшим количеством трансформаторов. Например, в схеме на двух диодных мостах, подобной той, что использует Дроздов в упомянутом Вами трансивере, вполне нормально можно обойтись всего одним трансформатором --- гетеродин можно заводить в такой смеситель и непосредственно. В таком смесителе, сделанном на самых обычных КД522, при токе гетеродина через диоды порядка 10 мА мне удавалось получить IP3 около +30 дБм на частоте 14МГц, при потерях не больше 5...6 дБ. И сколько-нибудь заметного шума диодов при таком токе через них мне обнаружить не удалось. По-моему, это тоже вариант вполне нормальный. Особенно с учётом того, что для подачи гетеродина на диодные мосты можно использовать те же буферные элементы серии 74НС --- в этом случае схема получается вполне компактной. И всего с одним трансформатором. Но есть и недостаток. По сравнению со схемами на ключах 74НС, FST и ADG774 и т.п. любой диодный смеситель обладает заметно меньшим подавлением гетеродина и его гармоник, что актуально при использовании такого смесителя и на передачу --- в этом самый главный минус диодных смесителей.
Возможно я не сильно владею английским, но в статье LA7MI я не нашёл ничего про то, что отсутствие диплексера на работе его смесителя никак не сказывается --- наоборот, он там предлагает ставить не только диплексер и буферный усилитель после него, но ещё и поглощающий фильтр перед смесителем. Идея с поглощающим фильтром мне понравилась. В простых схемах, конечно, в использовании такого фильтра смысла немного, но вот для вариантов, когда требуется выжать из схемы максимум параметров, это в самом деле может дать определённое улучшение. По крайней мере, с эффектом снижения IP3 смесителя при включении перед ним обычных, непоглощающих диапазонных фильтров, мне приходилось сталкиваться. Применение поглощающего фильтра, возможно, этот эффект устранит. Да и вообще улучшит развязку между входом и выходом смесителя для частот, лежащих за пределами рабочего диапазона.
Насчёт реверсивного каскада на полевике. Входное/выходное сопротивление со стороны истока в первом приближении равно 1/S, а точный расчёт, если мне не изменяет память, для включения ОС учитывает включение параллельно величине 1/S величины, обратной выходной проводимости транзистора, а для включения ОЗ --- последовательного соединения величины, обратной выходной проводимости транзистора, и сопротивления его нагрузки. Выходное сопротивление со стороны стока (т.е. при включении по схеме ОЗ) с учётом трансформатора 4:1 --- порядка десятков-сотен Ом, грубо его можно оценить как Uпит/4Iс (с учётом трансформатора 4:1), а рассчитать точно --- как и у любого другого мощного каскада, можно использовать приводимый в книжках по расчётам передатчиков стандартный расчёт мощного усилителя класса А, транзисторного или лампового --- не принципиально. А входное сопротивление в обратном этому режиме, т.е. когда транзистор работает как истоковый повторитель, практически равно 1/4 от номинала резистора, идущего с затвора на землю (с учётом трансформации 4:1) (в случае транзистора с изолированным затвором --- 1/4 от параллельного соединения резисторов стоящего в затворе делителя напряжения).
Насчёт стыковки ЭМФ-а с такой схемой. В справочниках видел величину входного сопротивления у многих распространённых ЭМФ-ов порядка 10...50 кОм. Что слишком много для прямого подключения к нему напрямую стока даже маломощного транзистора, и даже без учёта трансформатора. Поэтому для точного согласования в таком варианте (обзову его "высокоомное согласование") самый лучший результат получается при использовании емкостного делителя, который к сожалению, надо тщательно подбирать, даже если номиналы емкостей были взяты не от балды, а рассчитаны (нужно одновременно исхитриться получить и резонанс обмотки ЭМФ-а, и правильное соотношение емкостей, под конкретный экземпляр фильтра). Другой вариант --- "низкоомное согласование". Все "обычные" ЭМФ-ы (с магнитострикционными преобразователями) очень хорошо стыкуются с низкоомными источниками сигнала и нагрузками через единственную ёмкость, включаемую последовательно с катушкой ЭМФ-а, и настраиваемую с этой катушкой в резонанс. При таком согласовании несколько больше потери (на 2...4 дБ), но в остальном оно ни в чём не уступает "высокоомному" варианту. И выигрывает по простоте настройки у варианта с емкостным делителем. Именно такой вариант согласования я использую в своей схеме, приведённой на стр.5 данной темы. Этот вариант будет хорошо работать и с реверсивными каскадами на мощных полевиках, или на параллельно соединённых нескольких маломощных. А вот с каскадом на одном маломощном полевике он будет работать плохо, в таком варианте не обойтись без емкостного делителя.
73!
Записаны спектры с выхода УНЧ приемника Р680. При включении компьютера и подключения общей земли на спектре появляется сильная помеха. На спектре область помех отмечена синим овалом. Прослушивается как сильное рипение. Частота настройки приемника 14250 кГц, SSB верхняя боковая, полоса пропускания фильтра по ПЧ 3,1 кГц по документации. Генератор с внешними делителями на 20 дБ и 10 дБ, частоту устанавливал так, чтобы на спектре получалось в районе 2 кГц, выше помехи по частоте. При изменении уровня на 10 дБ с 1 мкВ до 0,3 мкВ уровень на спектре так же меняется пропорционально с 28 дБ до 18 дБ относительно плато.
Уровень в 0,03 мкВ увидеть на спектре или услышать тон 2 кГц в присутствии помех не получилось, чего и следовало ожидать.
На слух громкость на фоне помех меняется пропорционально. Уровень громкости устанавливал как при приеме маяков.
Попробую повторить опыт с ноутбуком и Textronix для уменьшения помех.
Сергей sgk.
в продолжении вопроса к ur6ej.имею эмф rft200кгц.один из концов звонится:крайний вывод-отвод.второй нормально.как я понимаю эмф неисправен.нельзя ли каким либо образом запустить его в работу?Спасибо
Илья RW3FY
18.02.2007, 23:41
Уровень в 0,03 мкВ увидеть на спектре или услышать тон 2 кГц в присутствии помех не получилось, чего и следовало ожидать.
Ещё бы! Ведь его мощность на 40 дБ ниже мощности шумов приёмника! Это благодаря Spectral Line Resolution анализатора, равной 0,732Гц, Вам удаётся видеть слабые сигналы под этими шумами. При новом эксперименте для корректного определения отношения Сигнал/Шум используйте вкладку "Total Power" программы. Если сигнал над шумами, она показывает всё точно. Разница между показаниями при поданном на вход сигнале и при снятии его равна отношению сигнал/шум. Когда сигнал под шумами, этой разницы практически нет. То же самое показывает и вольтметр, способный более-менее нормально мерить в полосе 3 кГц.
А чувствительность Р-680, однако, судя по Вашим результатам, в самом деле около 2 мкВ, как и указано в его документации... Хотя, может быть, приёмник насасывает лишних шумов на входной кабель, особенно если где-то неподалёку присутствует кабель, идущий от приёмной антенны, даже если он нагружен на эквивалент или закорочен.
73!
2 Илья RW3FY
Спасибо.
Насчет рэдифоновского смесителя, испытатели его твердят: With input on 80m and 10.7MHz IF (LO = 14.5MHz) 3rd order IP on the input was measured to +20dB, and the strange is that output termination is not critical at all. It is possible to terminate it with an xtal filter and still obtain +20dBm, which is not at all possible with a ringmodulator.
Насчет полосового фильтра: Больших ферритовых колец с низкой проницаемостью у нас просто нет, а ограниченное число карбонильных торроидов лучше оставлю на входные фильтры. Вероятно последую совет и намотаю его на карбонильных броневиках диам. 22.5 мм. Они у меня есть.
Насчет согласования полевика с ЭМФ: Более склонен согласовать резонансным трансформатором, тоже на карб. броневике. Так будет чище и с меньшими потерями.
Насчет второго преобразования: Я так и думаю делать дальше, чтобы забраться на 50 МГц. Первая ПЧ будет 11.5 МГц. Купил за копейки советский кварцевый фильтр с полосой 18 кГц.
Спасибо еще раз.
В тех, что видел, обычно используются либо ферритовые подстроечные сердечники с достаточно большой проницаемостью, либо малогабаритные броневые сердечники из феррита или карбонильного железа. И то, и другое скорей всего не подходит, т.к. линейность подобных материалов невысока. Под Вашу затею надо бы брать либо кольца из качественного карбонильного железа (например, амидоновские), либо броневые сердечники достаточно больших размеров (как-то попадались мне такие, в несколько раз бОльшие по размеру, чем привычные многим СБ-12),
здравствуйте, Илья.
Извините, что вмешиваюсь и "гружу", но информация о заметной нелинейности броневых сердечников СБ-12а при использовании их в контурах ПДФ или УПЧ для меня несколько неожиданна :D .
Ранее нигде не встречал упоминания об этом.
У Вас есть какие либо более конкретные цифры или данные, поделитесь пожалуйста.
Всем доброго дня.Ув.Илья (rw3fy) Многие Ваши пояснения и мысли прочитал,представилс я интерес к смесителям на ADG774 двойным и Н -типа и.т.д, а также формирователь на этой микрухе в виде схем и небольшом объяснении к ним.Зарание благодарен.
Genadi Zawidowski
19.02.2007, 14:05
vektor, на несколько страниц назад RW3FY выкладывал схему - я сейчас повторю ее в виде PDF. Там несколько несущественных ошибок есть.
Илья RW3FY
19.02.2007, 16:48
Насчет рэдифоновского смесителя, испытатели его твердят: With input on 80m and 10.7MHz IF (LO = 14.5MHz) 3rd order IP on the input was measured to +20dB, and the strange is that output termination is not critical at all. It is possible to terminate it with an xtal filter and still obtain +20dBm, which is not at all possible with a ringmodulator.
Да, теперь вижу. Но всё равно --- ни тут, ни и далее в статье не говорится, проделывался ли этот же эксперимент с нагрузкой и при полной мощности гетеродина, т.е. в варианте с IP3=+30...+35 дБм. Судя по всему, эксперимент в режиме пониженной мощности со смесителем Mini-Circuits автором не проводился, поэтому сравнение поведения одного и другого смесителя при подключении к нему резонансной нагрузки видится мне не очень корректным. Сам я подобные эксперименты с гетеродинной мощностью диодных смесителей в сочетании с экспериментами с их нагрузкой не проводил, но не исключаю, что в зависимости от гетеродинной мощности все эти смесители могут вести себя похожим образом --- не связан ли упомянутый эффект всего лишь с работой смесителя при пониженной мощности --- т.е. в режиме, когда его потери повышены по сравнению с "нормальным" режимом работы? Просто из схемы того смесителя я не вижу ничего такого, что могло бы напрочь снимать зависимость его IP3 от характера нагрузки --- некое улучшение развязки за счёт более хитрого входного трансформатора, и всё. А вот при повышенных потерях "необычная" реакция на резонансную нагрузку, в принципе, возможна.
Насчет полосового фильтра: Больших ферритовых колец с низкой проницаемостью у нас просто нет, а ограниченное число карбонильных торроидов лучше оставлю на входные фильтры. Вероятно последую совет и намотаю его на карбонильных броневиках диам. 22.5 мм. Они у меня есть.
Да, думаю, такие здоровые чашки пойдут. Я про такие и говорил.
Насчет согласования полевика с ЭМФ: Более склонен согласовать резонансным трансформатором, тоже на карб. броневике. Так будет чище и с меньшими потерями.
Да, можно и так. Или сделать нечто типа Г-образной LC согласующей цепи, вместе с ёмкостью настройки ЭМФ-а выйдет нечто типа обычного контура, только без отводов и катушек связи.
Насчет второго преобразования: Я так и думаю делать дальше, чтобы забраться на 50 МГц. Первая ПЧ будет 11.5 МГц. Купил за копейки советский кварцевый фильтр с полосой 18 кГц.
Спасибо еще раз.
Полоса широковата. С такой в самом деле желательно соорудить что-то а-ля "Дроздов с монстром". А не проще взять 4...6 копеечных кварцев и собрать из них несложный КФ с полоской сразу 3 кГц? И, кстати, фильтр тот на 11,5МГц точно ли феррита внутри не содержит? А то многие такие фильтры сделаны по дифференциально-мостовой схеме, и внутри себя некоторые из них содержат катушки на мелких ферритовых броневых сердечниках --- по идее, если попался именно такой, то динамику эти ферриты угробить запросто могут.
73!
Илья RW3FY
19.02.2007, 17:09
здравствуйте, Илья.
Извините, что вмешиваюсь и "гружу", но информация о заметной нелинейности броневых сердечников СБ-12а при использовании их в контурах ПДФ или УПЧ для меня несколько неожиданна :D .
Ранее нигде не встречал упоминания об этом.
У Вас есть какие либо более конкретные цифры или данные, поделитесь пожалуйста.
Приветствую, Сергей!
Речь о сердечниках под очень узкополосный фильтр, осуществляющий предварительную селекцию в тракте ПЧ перед ЭМФ-ом, с целью получить ДД существенно больше, чем позволяет получить ЭМФ (Идея принадлежит Дроздову, "Радио" №1 на 83 год). Так что от такого "предварительного" фильтра,во-первых, требуется очень большая добротность, намного больше, чем в ДПФ-ах или обычных контурах ПЧ, во-вторых --- большая динамика, больше 90...100 дБ по интермодуляции, которая как раз от степени узкополосности фильтра ощутимо зависит. Сам я линейность контуров с СБ-12 не мерил, но видел, как эти сердечники раскаляются чуть ли не докрасна при большом сигнале, хотя при малом ведут себя вполне пристойно --- что косвенно говорит о нелинейной зависимости потерь, т.е. и о нелинейности тоже. Да и авторитеты типа Дроздова не рекомендуют подобные вещи при высоких требованиях к динамике даже для обычных ДПФ-ов. Дроздов пишет, что карбонильное железо (нешенское, естественно, о буржуйском в то время и не мечтали) --- только в крайних случаях. Я ему на этот счёт верю.
73!
to Илья RW3FY
Спасибо, Илья за ответ.
Мне эти вещи знакомы как и предостережения В.Дроздова от применения ферромегнетиков в высоколинейных узкополосных цепях, но при этом он сам применил кольца 30ВЧ в предварительном ФСС для расширения ДД ЭМФа :D . Получается - не так страшен черт, как его малюют :D .
На мой взгляд, если в целом его рекомендации вполне справедливы , то по отношению к карбонильным сердечникам он несколько перестраховался и врядли удастся зафиксировать в нашей практике ( ПДФ, ПЧ при динамике порядка 100-120дБ) вредное влияние их нелинейности. Но это мои предположения, основанные на результатах анализа довольно известных конструкций, например таких как Урал ( ПДФ и контура ПЧ СБ-9), а хотелось бы узнать более конкретные цифири, потому и приставал с вопросами :D .
В качестве второго примера, по моему, не менее яркого примера - статья в приложении. Обратите внимание на величины индуктивности применяемых катушек и это при том, что они рассчитаны на применение в узкополосных ламповых каскадах в максимальными амплитудами до десятков вольт и при протекании через них подмагничивающего тока анода. И нигде в литературе я не нашел никаких сообщений о наблюдаемой кем нибудь заметной нелинейности.
Илья RW3FY
19.02.2007, 19:46
Мне эти вещи знакомы как и предостережения В.Дроздова от применения ферромегнетиков в высоколинейных узкополосных цепях, но при этом он сам применил кольца 30ВЧ в предварительном ФСС для расширения ДД ЭМФа :D . Получается - не так страшен черт, как его малюют :D .
Сергей, ну там же у него такие кольца, которыми убить можно :) . Если брать такие большие СБ-шки, то тоже, думаю, будет не хуже.
На мой взгляд, если в целом его рекомендации вполне справедливы , то по отношению к карбонильным сердечникам он несколько перестраховался и врядли удастся зафиксировать в нашей практике ( ПДФ, ПЧ при динамике порядка 100-120дБ) вредное влияние их нелинейности. Но это мои предположения, основанные на результатах анализа довольно известных конструкций, например таких как Урал ( ПДФ и контура ПЧ СБ-9), а хотелось бы узнать более конкретные цифири, потому и приставал с вопросами :D .
В качестве второго примера, по моему, не менее яркого примера - статья в приложении. Обратите внимание на величины индуктивности применяемых катушек и это при том, что они рассчитаны на применение в узкополосных ламповых каскадах в максимальными амплитудами до десятков вольт и при протекании через них подмагничивающего тока анода. И нигде в литературе я не нашел никаких сообщений о наблюдаемой кем нибудь заметной нелинейности.
Не знаю, как насчёт карбонильного железа, но у ферритовых колец Дроздов интермодуляцию мерил, и даже где-то в начале своей книжки называл полученные IP3 в зависимости от диаметра колец. Насчёт применения СБ-12 в узкополосном фильтре --- там ведь напряжения и токи возрастают по сравнению с присутствующими на входе, насколько я понимаю, на величину нагруженной добротности. Которая у ДПФ-а и "предварительного" фильтра дроздовской схемы различается больше, чем на порядок. Поэтому, думаю, в последнем случае взять что-нибудь покрупнее лишней перестраховкой не будет. Да и потом, я не уверен, что с СБ-12 удастся получить на 500 кГц полосу 6...8 кГц при сколько-нибудь вразумительных скатах АЧХ и разумном количестве контуров --- из-за потерь. Насчёт контуров ПЧ ламповых приёмников --- дык там и требований таких нет, чтоб иметь интермодуляцию в -100 дБ, уже при -60 уши искажений не замечают, хотя и за -60дБ мало кто кроме нас с Вами гоняется, довольствуясь -40 :) .
Насчёт "более конкретно" --- есть у меня горсть 12-х СБ-шек, да и СБ-9 чуток осталось. Как руки дойдут, самому будет интересно поэкспериментировать . А пока --- если не ошибаюсь, с нашенским карбонильным железом экспериментировал когда-то Игорь UN7GM, только, по-моему, не с СБ-12, а с большими чашками от какой-то военной техники --- попробуйте его порасспрашивать. Хотя, может я что и путаю, и это был не он.
73!
Илья RW3FY
19.02.2007, 20:08
Всем доброго дня.Ув.Илья (rw3fy) Многие Ваши пояснения и мысли прочитал,представилс я интерес к смесителям на ADG774 двойным и Н -типа и.т.д, а также формирователь на этой микрухе в виде схем и небольшом объяснении к ним.Зарание благодарен.
День добрый!
Раз интересно, держите ещё одну разновидность схемы смесителя на ADG774. Использование параллельного включения ключей тут сделано чисто для удобства разводки платы. Собственно, когда будете разводить топологию, этот момент почувствуете. На параметры смесителя такое включение влияет достаточно мало. По крайней мере, на частотах до 30МГц я ощутимой разницы не заметил. По параметрам эта схема, как оказалось, если в чём-то и увступает схеме Н-образного смесителя на FST3125, то очень незначительно, но по конструкции заметно проще. Мной в ней получены IP3 порядка +30...+35дБм и потери порядка 5...5.5 дБ на частотах 1,8...30МГц, ПЧ=9МГц и гетеродине 10,8...39МГц. На гетеродинный вход лучше всего подавать меандр от какого-нибудь делителя, например 74АС74. Трансформаторы --- на кольцах К10х6х3 с проницаемостью 50...600 --- по 8...15 витков (чем больше проницаемость, тем меньше витков). Провод я использовал 0,3мм, намотка в четыре провода (обмотки "вход" и "выход" --- в два провода, так, по-моему, получается немножко лучше широкополосность), или традиционно в три провода. Скрутка проводов при таком диаметре провода не нужна, в крайнем случае можно провода лишь слегка скрутить. Питание смесителя --- штатных +5В. Не люблю насиловать м/схемы подачей питания выше паспортного.
73!
Ув.Илья ознакомился с предоставленной схемой смесителя на ADG774 коментариев не требую,благодарю за то что откликнулись.Если можно то в таком же формате выложить схемку формирователя.Зарани е благодарен. GENADI ZAWIDOWSKI благодарю за отзывчивость,только файлы прежние и Ваши я открыть не смог.
Илья RW3FY
19.02.2007, 21:20
Ув.Илья ознакомился с предоставленной схемой смесителя на ADG774 коментариев не требую,благодарю за то что откликнулись.Если можно то в таком же формате выложить схемку формирователя.Зарани е благодарен. GENADI ZAWIDOWSKI благодарю за отзывчивость,только файлы прежние и Ваши я открыть не смог.
Вы про формирователь меандра для смесителя, или про формирователь SSB спрашиваете? Формирователь меандра стандартный, на м/с 74АС74, можно взять откуда угодно, в т.ч. и из схемы моего тракта с ЭМФ-ами, которую выкладываю сейчас в формате *pdf, сделанном с хорошей разрешающей способностью. Схемы нарисованного в отдельно взятом виде модулятора у меня нет, поэтому можете взять её тоже из той же схемы. Чтобы Вам было легче ориентироваться в этой простыне, выкладываю фрагмент, из которого видно, в каком месте схемы этот самый модулятор искать.
Как верно заметил Геннадий, в схеме тракта найдена пара ошибок (за что ему большое спасибо, т.к. нашёл их он). Первое --- в схеме первого смесителя ошибка во взаимном соединении ключей --- нужно соединить их подобно тому, как сделано в модуляторе. На топологии этой ошибки нет, т.к. я рисовал её по смыслу, а не по бумажке. Другая ошибка --- на схеме не изображена цепь подачи 1/2 напряжения питания на предназначенный для этого вход м/схемы AD620. В топологии эта ошибка тоже отсутствует. За время сборки платы также обнаружено несколько мелких ошибок топологии, которые удалось исправить не нарушая эстетику платы. Пока, к сожалению, нет времени править схему и файл печатки, поэтому надеюсь, что те, кто рискнул начать воспроизводить моё творение у себя на столе, проявят внимательность и сообразиловку. А пока --- "боевая" плата у меня собрана и, как только удастся выкроить для этого подходящий момент времени, будет подвергнута испытаниям. После чего можно будет засесть за рисование и все дефекты выложенных мной картинок исправить.
73!
Насчёт "более конкретно" --- есть у меня горсть 12-х СБ-шек, да и СБ-9 чуток осталось. Как руки дойдут, самому будет интересно поэкспериментировать .
73!
Это было бы очень здорово. Я уверен, что результаты испытаний нас с Вами не розачаруют и помогут развенчать некоторый мифы и предубеждения :D .
Ув.Илья.Все получено и понятно,ждем результат испытаний.Благодарю за предоставленную информацию. 73!
Просто из схемы того смесителя я не вижу ничего такого, что могло бы напрочь снимать зависимость его IP3 от характера нагрузки --- некое улучшение развязки за счёт более хитрого входного трансформатора, и всё.
Так писал Илья насчет рэдифоновского смесителя. Но я - являясь не профессионалом в электронике - все таки вижу интересную особенность. Это 2 резистора по 180 ом, которые виртуально закорочены на землю (гетеродин в принципе можно подать и на середину выходного тр-ра). Подобный трюк есть в активных смесителях с ООС Криса Траска (он их запатентовал). Я с ним переписывался и, насколько понял, на этих резисторах обратная волна гасится, чтобы не мешать. Так он успел ввести ООС и, одновременно, сохранить независимость от нагрузки. Наличие двух обмоток в двух плечах в этом смысле обязательно - и у Рэдифона , и у Траска. Я думаю, что Рэдифон - приятная возможность реализовать дроздовскую схему без лишних энергозатрат на мощный гетеродин.
Спасибо за материал по карбонильным сердечникам. Мне, например, достаточно, если полоса на входе будет 15 кГц. Это не спасет ЭМФ от перегрузки при расстройке в 5 кГц, но решительно поможет при 50 кГц, что - СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ - улучшит работу приемника. Это получится даже с ламповыми ФПЧ - они древние, сердечники карбонильные, но не броневые, а просто подстроечники, и врядь ли будут интермодулировать при любых мыслимых сигналах. При индуктивности в 600 мкГн их активное сопр. - 6 Ом, так что можно смело надеятся на нагруженный Ку-фактор порядка 30-50 без больших потерь. Могу сделать и похлеще Дроздова; есть 2 катушки по 400 мкГн/2Ом на огромных броневиках, но каждая размером в детский кулак и будут весить больше, чем весь приемник. :crazy:
Просто из схемы того смесителя я не вижу ничего такого, что могло бы напрочь снимать зависимость его IP3 от характера нагрузки --- некое улучшение развязки за счёт более хитрого входного трансформатора, и всё.
Так писал Илья насчет рэдифоновского смесителя. Но я - являясь не профессионалом в электронике - все таки вижу интересную особенность. Это 2 резистора по 180 ом, которые виртуально закорочены на землю (гетеродин в принципе можно подать и на середину выходного тр-ра). Подобный трюк есть в активных смесителях с ООС Криса Траска (он их запатентовал). Я с ним переписывался и, насколько понял, на этих резисторах обратная волна гасится, чтобы не мешать. Так он успел ввести ООС и, одновременно, сохранить независимость от нагрузки. Наличие двух обмоток в двух плечах в этом смысле обязательно - и у Рэдифона , и у Траска. Я думаю, что Рэдифон - приятная возможность реализовать дроздовскую схему без лишних энергозатрат на мощный гетеродин.
Спасибо за материал по карбонильным сердечникам. Мне, например, достаточно, если полоса на входе будет 15 кГц. Это не спасет ЭМФ от перегрузки при расстройке в 5 кГц, но решительно поможет при 50 кГц, что - СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ - улучшит работу приемника. Это получится даже с ламповыми ФПЧ - они древние, сердечники карбонильные, но не броневые, а просто подстроечники, и врядь ли будут интермодулировать при любых мыслимых сигналах. При индуктивности в 600 мкГн их активное сопр. - 6 Ом, так что можно смело надеятся на нагруженный Ку-фактор порядка 30-50 без больших потерь. Могу сделать и похлеще Дроздова; есть 2 катушки по 400 мкГн/2Ом на огромных броневиках, но каждая размером в детский кулак и будут весить больше, чем весь приемник. :crazy:
Спасибо за материал по карбонильным сердечникам. Мне, например, достаточно, если полоса на входе будет 15 кГц. Это не спасет ЭМФ от перегрузки при расстройке в 5 кГц, но решительно поможет при 50 кГц, что - СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИ - улучшит работу приемника. Это получится даже с ламповыми ФПЧ - они древние, сердечники карбонильные, но не броневые, а просто подстроечники, и врядь ли будут интермодулировать при любых мыслимых сигналах. При индуктивности в 600 мкГн их активное сопр. - 6 Ом, так что можно смело надеятся на нагруженный Ку-фактор порядка 30-50 без больших потерь. Могу сделать и похлеще Дроздова; есть 2 катушки по 400 мкГн/2Ом на огромных броневиках, но каждая размером в детский кулак и будут весить больше, чем весь приемник. :crazy:
Статья, что я выкладывал давняя - 1957 года и типы сердечников указаны по устаревшему ГОСТу. Позднее, в конце 60х годов был введен новый ГОСТ, и названия изменились - теперишние СБ-9,СБ-12 и т.д.
В приложении еще одна полезная статья ( 1969года) на эту тему :D , там приведена и таблица соответствий старых и новых названий.
и в заключении, небольшой совет. Добротность приведенных в первой статье катушек на карбонильных сердечниках ограничена не потерями самого сердечника, а омическим сопротивлением провода. В виду того, что нам, для транзисторных схем, нет особой необходимости выжимать максимальное резонансное сопротивление контура, для частоты 500кГц разумно ограничиться индуктивностью порядка 100мкГ , а это все 75-80витков провода ( для СБ-12а), который можно взять большего, раза в полтора, диаметра. Тем самым снизить омическое сопротивление в 2 раза, т.е вполне реально ( и это мной проверено экспериментально) получить добротность не менее 150-160. Сам провод желательно взять типа ПЭЛШО. Иными словами, вполне реально сделать на СБ-12а предварительный (защитный) полосовик для 500кГц с полосой 5-7кГц и малыми потерями.
Благодарности! К сожалению, броневики у меня неизвестного произхождения - вероятно ГДР. Но диаметр у них 23 мм, что совсем прилично. И, если буду мотать, возму литцендрат из старых СВ/ДВ катушек. Копил их годами на всякий случай, не проходя мимо ламповых приемниках на свалках.
Здравствуйте Илья.
Буду краток. Насчет звуковых файлов. Все слышно, но все это смоделировано выше уровня шума эфира. «Пиликалка» не несет никакой полезной информации. Лучше бы Вы на шум наложили какой ни будь телеграфный сигнал, А я Вам в ответ выдал его здесь буквенным текстом… Сигнал ниже уровня ШУМА эфира можно принять только CW сигналы. На слух это будет прослушиваться как модуляция шума шумом с разным тембром. О качестве сигнала при этом не может идти и речи, тем более SSB. Такое наблюдается при космической связи при применении антишумовых антенн с круговой поляризацией. В радиолюбительской практике это Вам скажет любой, кто занимался проведением связи, используя отражении от Луны… Если сигнал имеет уровень шума ниже СОБСТВЕННОГО ШУМА ПРИЕМНИКА это не возможно. То же самое и с УШАМИ с чего все и началось.
На счет пролезаний и влияния сигналов в наших схемах. Вы выложили все в теоретических раскладках, я Вам ответил тем же. В реальности это тоже самое, что влияние дождя на мертвеца лежащего в гробу на глубине 2м. У меня смесители в отличии от Ваших согласно схем не живые то есть не работают…
И последнее. В селективном вольтметре собственными шумами прибора ограничена только чувствительность измерительной установки, но не точность измерений.
К сожалению, Вы все и везде подводите под ИДИАЛЬНОСТЬ с одной и той же песней «У попа была собака…», что на практике пока Вам в собственных разработках реализовать не удалось… Все музыку выключаю...
Буду здесь в субботу с 23:00 МСК. Сейчас нет времени…
С уважением
73!
Михаил US7AW
Илья RW3FY
20.02.2007, 17:03
Здравствуйте Илья.
Буду краток. Насчет звуковых файлов. Все слышно, но все это смоделировано выше уровня шума эфира. «Пиликалка» не несет никакой полезной информации. Лучше бы Вы на шум наложили какой ни будь телеграфный сигнал, А я Вам в ответ выдал его здесь буквенным текстом… Сигнал ниже уровня ШУМА эфира можно принять только CW сигналы. На слух это будет прослушиваться как модуляция шума шумом с разным тембром. О качестве сигнала при этом не может идти и речи, тем более SSB. Такое наблюдается при космической связи при применении антишумовых антенн с круговой поляризацией. В радиолюбительской практике это Вам скажет любой, кто занимался проведением связи, используя отражении от Луны… Если сигнал имеет уровень шума ниже СОБСТВЕННОГО ШУМА ПРИЕМНИКА это не возможно. То же самое и с УШАМИ с чего все и началось.
Приветствую, Михаил!
Краткость --- сестра таланта :)
Я, к сожалению, не догадался поманипулировать с включением/выключением сигнала при записи файлов (только не как Вы предлагаете, а тихонечко, чтоб стрелка вольтметра успевала отклоняться!) --- стареньким ГСС-6 манипулировать, не сбивая установку ручек, не особо удобно, посему решил не усложнять ему жизнь. Иначе бы Вы имели возможность элементарно во время воспроизведения файла подключить вольтметр или осциллограф к выходу звуковки и посмотреть, какое там реально отношение сигнал/шум в полосе приёмника, а не в полосе RBW анализатора, которое Вы видите на экране. Но предлагаю Вам проделать, всё же, этот эксперимент без моего участия (так, кстати, Вы лучше почувствуете, что я не фокусник, а говорю о совершенно реальных вещах). Подайте сигнал с выхода приёмника, включите у него полосу 2...3 кГц, выставьте у анализатора такие же параметры, как были у меня (готов подробно проконсультировать), такое же превышение палки сигнала над шумами анализатора, после чего, включая и выключая несущую генератора, хорошим (не китайским) вольтметром померьте, какое там сигнал/шум на самом деле :) . После чего поймёте, что я был прав. А основываться на том, что Вы сейчас говорите по этому поводу --- заведомо вводить себя и других в заблуждение, получая в случае измерений на компе, проводимых без учёта указанных мной свойств любых спектроанализаторов, будь то хоть комповые, хоть навороченные фирменные анализаторы, заведомо ложные значения чувствительности приёмника --- с погрешностью как раз в сторону "мифических суперпараметров". Именно так и рождаются суперцифири чувствительностей в 0,1 мкВ и лучше. И, если следовать Вашим словам, то выходит, что в моём тракте с ЭМФ-ами чувствительность не 4мкВ, а всех 0,4мкВ, а у того трансивера, который участвовал при записи --- не 0.2, а аж 0.02мкВ!!! --- но в обоих случаях это физически невозможно!!! Чувствительности имеют место именно такие, как я сказал --- 4мкВ для платы с ЭМФ-ами и 0,2мкВ для трансивера (при полосах 3кГц и 2,5 кГц соотвественно).
Насчёт искажений --- никто не говорил об искажениях сигнала, идущего с таким уровнем, как в тех файлах. Говорилось (и многократно) о том, что когда в полосу пропускания фильтра попадает мощный мешающий сигнал (сигналы), то если при проектировании тракта не было уделено должное внимание снижению искажений УПЧ, искажения, создаваемые этим (этими) мощными сигналами (сигналом) дополнительно подпортят читабельность слабенького полезного сигнала, а в худшем случае --- вообще его прикроют. Не сами мощные сигналы прикроют, а именно создаваемые ими искажения --- поскольку и на фоне очень мощных сигналов, попавших в полосу пропускания, при достаточно линейном УПЧ (= малых IMD) вполне можно принимать слабый сигнал. Дальнейшее касалось того, при каком соотношении искажений с шумом искажения эти станут заметны при приёме, ухудшив тем самым и качество звучания приёмника, и способность принимать слабые сигналы на фоне этих искажений. Но об этом говорить с Вами бессмысленно до тех пор, пока Вы не проделаете описанный мной сейчас эксперимент (о разных вариантах проведения которого я говорил и раньше, просто ещё раз хочу обратить на него Ваше внимание).
73!
Илья RW3FY
20.02.2007, 18:11
Так писал Илья насчет рэдифоновского смесителя. Но я - являясь не профессионалом в электронике - все таки вижу интересную особенность. Это 2 резистора по 180 ом, которые виртуально закорочены на землю (гетеродин в принципе можно подать и на середину выходного тр-ра). Подобный трюк есть в активных смесителях с ООС Криса Траска (он их запатентовал). Я с ним переписывался и, насколько понял, на этих резисторах обратная волна гасится, чтобы не мешать. Так он успел ввести ООС и, одновременно, сохранить независимость от нагрузки. Наличие двух обмоток в двух плечах в этом смысле обязательно - и у Рэдифона , и у Траска. Я думаю, что Рэдифон - приятная возможность реализовать дроздовскую схему без лишних энергозатрат на мощный гетеродин.
А Вы обратите внимание на включение обмоток по отношению к гетеродинному вводу. В точке соединения резистора с с точкой соединения обмоток сигнал в идеале всегда равен нулю, вне зависимости от направления его передачи (прямой, либо отражённый) --- в этой точке происходит взаимное вычитание двух противофазных составляющих сигнала. Собственно, это свойство и делает смеситель балансным. То же самое имеет место и в обычном кольцевом смесителе. Роль резисторов тут одна --- они в какой-то мере стабилизируют ток через диод. Ну и, может, немножко нормализуют нагрузку цепи подачи гетеродина. То же самое, кстати, делают резисторы и в схеме смесителя на двух мостах, подобной дроздовской. Только там они ещё попутно способствуют уменьшению влияния на смеситель паразитных емкостей цепи подачи гетеродина (уменьшают их шунтирующее действие). Однако, я никогда не видел и не слышал, чтобы в этом "двухмостовом" смесителе величина IP3 не зависела от степени широкополосности нагрузки --- наоборот, зависит, и ощутимо. А всё, что я вижу нового в схеме Рэдифона --- немножко улучшенная развязка между диодами, уменьшающая их взаимное влияние.
Так что я остаюсь при мнении, что чудес на свете не бывает, а все "чудеса" связаны либо с некорректным экспериментом, либо с экспериментом, не доведённым до конца, либо с ошибками при измерениях. Что до патентов --- в мире много чего патентуют такого, что является следствием некорректных экспериментов, притяжки за уши теории, а то и откровенной фальсификацией. Простейший пример тому --- ЕН "антенны". Всё есть, и патенты, и теорию свою собственную, "нетрадиционную", придумали, а как уступала эта антенна многократно обычному диполю или штырю в случаях, когда оплётка питающего антенну кабеля изолирована по ВЧ дросселями, и крупноразмерные проводящие предметы поблизости отсутствуют, так и уступает --- во много раз. Что не мешает изготовителям этих антенн успешно их продавать --- благодаря мифам и умело сделанной рекламе, а также благодаря тому, что ситуация на местности во многих случаях не позволяет иметь никакой другой антенны, кроме суррогатной.
73!
Илья RW3FY
20.02.2007, 18:17
Это было бы очень здорово. Я уверен, что результаты испытаний нас с Вами не розачаруют и помогут развенчать некоторый мифы и предубеждения :D .
Бум стараться :D . Я не так давно прикупил немного кварцевых генераторов и кварцев, в т.ч. на 14МГц --- надо будет на досуге собрать что-нибудь типа знаменитой "Дынамыки" --- чтоб старина Волк меньше кусался :) :) :)
73!
Я не так давно прикупил немного кварцевых генераторов и кварцев, в т.ч. на 14МГц --- надо будет на досуге собрать что-нибудь типа знаменитой "Дынамыки"
Я вот тоже, несмотря на свою лень :D , подбираюсь к тому же - намедни прикупил кварцев на 7033 и 7066кГц по три шт ( один в генераторе и один-два в подчисточном КФ). я сознательно искал именно на 7Мгц, чтобы получить возможность тестить и конструкции , имеющие только НЧ диапазоны, тот же трансивер с ЭМФ . Вот только со схемой окончательно не определился - вероятный кандидат в приложении. Что Вы думаете по этому поводу - поделитесь, зело мне любопытно :D .
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot