PDA

Просмотр полной версии : Современный трансивер с ЭМФ



Страницы : [1] 2 3 4

syomin
05.03.2006, 21:47
Добрый день!

Проподают в хозяйстве ФЭМ2-045-500-2,75В-3, ЭМФДП-500Н-3,1, два кварца (на 500 и 501 кГц), трехсекционный КПЕ от приемника Океан... В общем, самые дефицитные детали для трансивера на НЧ-диапазоны (160, 80 и 40 м) с одной ПЧ. Вот только со схемами какой-то напряг: неужели нет более достойных кандидатов чем Радио-76 и Аматор-ЭМФ?

Konstantin-2
06.03.2006, 05:23
Всем доброго мремени суток!

Да пожалуй syomin прав, у меня тоже имеется несколько ЭМФов и опорников для них. Интересный вопрос - у нас на ЭМФе делали удачно УВ3ДИ а потом несовсем удачно Аматор-ЭМФ и все что-ли, кончились конструкции??? А хотелось бы попробовать что нибудь стоющее нетолько на КФ а и на ЭМФе слепить.

DerBear
06.03.2006, 08:53
Господа! Не ленитись шарить по форумам! Там есть ВСЁ!!!
Надо только порыться....
Вота вам...

DerBear
06.03.2006, 09:05
Вот ещё...
Это всё из форумов!
И это...только то, что быстро нашлось, есть ещё штук 5 как минимум схем. Может они не совсем законченые конструкции, но....

ur0vs
12.03.2006, 18:35
И вот ...

RW6HRM
12.03.2006, 20:47
http://www.rw6hrm.org/html/174ha2trx.htm , проще для НЧ некуда

ES4MM
12.03.2006, 21:03
:D :!: Господа!Товарищчи!Бр атцы!
А чем плох UA1FA/базовый приемник и остальное ?
("Радио"1978 нр 8 )
Очень классная вещь!
Ну если кое-что добавить,то вообще лучше всех! :wink:

df9fxk
12.03.2006, 21:22
:D :!: Господа!Товарищчи!Бр атцы!
А чем плох UA1FA/базовый приемник и остальное ?
("Радио"1978 нр 8 )
Очень классная вещь!
Ну если кое-что добавить,то вообще лучще всех! :wink:

Taк вроде к современным его не отнести...

73

ES4MM
12.03.2006, 21:27
:D :!: Господа!Товарищчи!Бр атцы!
А чем плох UA1FA/базовый приемник и остальное ?
("Радио"1978 нр 8 )
Очень классная вещь!
Ну если кое-что добавить,то вообще лучще всех! :wink:

Taк вроде к современным его не отнести...

73
:!: Зато из несовременных - это самый ЛУЧШИЙ!

misha_globus
12.03.2006, 23:17
А чем пплоха схема радиостанции "Недра-П"?

Дешевенько и со вкусом!

Не говорил бы, если бы сам не попробовал.
Результат на "5+".
На НЧ-диапазоны самое то.

Wolf
16.03.2006, 02:34
:D :!: Господа!Товарищчи!Бр атцы!
А чем плох UA1FA/базовый приемник и остальное ?
("Радио"1978 нр 8 )
Очень классная вещь!
Ну если кое-что добавить,то вообще лучше всех! :wink:

Я Вас полностью поддерживаю. Все КП350 заменить на BF964(КП327) и первый смеситель собрать по балансной схеме. Что бы не мучиться с сопряжением надо применить отдельные кпе для гетеродина и преселектора, желательно трехконтурного. А качество зависит от настройки. Работает у меня лет пятнадцать и не хуже "мыльниц".

eu7ea
16.03.2006, 09:48
И вот еще ! :super:

misha_globus
16.03.2006, 21:51
To Wolf.

Если не трудно, дайте именно Вашу схему балансного смесителя.

С уважением.

Wolf
22.03.2006, 02:41
To Wolf.

Если не трудно, дайте именно Вашу схему балансного смесителя.

С уважением.
Я тута только раз в неделю. В следующюю среду или четверг привезу и выложу.
73!

misha_globus
22.03.2006, 22:17
To Wolf

Буду ждать с нетерпеньем.

Vladimir-dl7pga
16.07.2006, 22:46
так до сих пор и ждём?

Vladimir-dl7pga
16.07.2006, 22:48
И вот еще ! :super:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3427
Это же YES-98 под ЭМФ

Relayer
17.07.2006, 13:51
День добрый

а кстати никто не пробовал на ФЭМах от аверса ничего собирать?
как они себя поведут если их два поставить - один на входе и второй на выходе упч?

Relayer
17.07.2006, 17:40
и вдогонку. многие говорят что применение ЭМФ ограничивает ДД (некоторые приводят цифры в 70 дб). может ктото просветит - это свойство самих эмф и с этим "в морг" или есть все таки какие то методы борьбы?

Илья RW3FY
18.07.2006, 13:44
и вдогонку. многие говорят что применение ЭМФ ограничивает ДД (некоторые приводят цифры в 70 дб). может ктото просветит - это свойство самих эмф и с этим "в морг" или есть все таки какие то методы борьбы?
Если не предпринимать специальных мер, можно получить порядка 90 дБ и даже чуть больше. Но для этого надо чётко знать параметры используемого ЭМФ-а (его IP3 и величину потерь), и распределение уровней в тракте выбирать строго в соответствии с ними.

Дроздов в одном из своих аппаратов (статья в Радио за 83 год) использует перед ЭМФ-ом узкополосный фильтр на бааальших кольцах --- такой подход позволяет получить ДД ещё больше.

73! RW3FY

Relayer
18.07.2006, 16:14
Если не предпринимать специальных мер

Илья, а о каких "специальных" мерах идет речь? диплексер? не ставить эмф сразу после смесителя, а отделить его одним каскадом усиления?

Илья RW3FY
18.07.2006, 16:36
Илья, а о каких "специальных" мерах идет речь? диплексер? не ставить эмф сразу после смесителя, а отделить его одним каскадом усиления?
Под "специальными мерами" подразумевалось то, что делал Дроздов --- сужение полосы до 3 кГц перед ЭМФ-ом посредством "более динамичного" фильтра.

73!

Relayer
18.07.2006, 19:05
тааакс. порылся в подшивках. №1 за 83й год. есть такой телеграфный дроздивер. после диодного смесителя двухконтурный фсс, каскад усиления на полевике с ару и только после всего этого эмф.
это показывает что надо делать, но не дает ответа на вопрос - почему динамика "не очень" :)
смею предположить что вне полосы пропускания эмф при небольших расстройках эмф как нагрузка смесителя ведет себе не лучшим образом. как следствие - больше шансов "забить" смеситель продуктами преобразования. но это все пока на уровне предположений.

Илья RW3FY
18.07.2006, 19:40
тааакс. порылся в подшивках. №1 за 83й год. есть такой телеграфный дроздивер. после диодного смесителя двухконтурный фсс, каскад усиления на полевике с ару и только после всего этого эмф.
это показывает что надо делать, но не дает ответа на вопрос - почему динамика "не очень" :)
смею предположить что вне полосы пропускания эмф при небольших расстройках эмф как нагрузка смесителя ведет себе не лучшим образом. как следствие - больше шансов "забить" смеситель продуктами преобразования. но это все пока на уровне предположений.

Нет. Дело в самом ЭМФ-е. Он содержит электромеханические преобразователи на феррите, а феррит, как известно, нелинейный элемент. Поэтому при больших уровнях сигнала интермодуляционная помеха возникает в самом ЭМФ-е.

Фильтры Аверс феррита не содержат (там преобразователи на пьезоэлементах), но лучше это или хуже по линейности, я не знаю. Фильтры такие у меня есть тоже, но никак руки не дойдут их обмерить.

На самом деле ДД в 90 дБ достаточно в большинстве случаев. Зато ЭМФ имеет почти идеальную АЧХ. Я мерил достаточно много самых разных кварцевых фильтров (от самодельных до заводских) --- ни один из них не дотягивал по неравномерности АЧХ и крутизне скатов до правильно согласованных ЭМФ-ов. Если неравномерность АЧХ у КФ и можно получить почти нулевую, то вот такой прямоугольности, как у ЭМФ-а, добиться крайне сложно. Ну а недостаток динамики ЭМФ-а лечится легко --- делаем ещё одно преобразование частоты, ставим по 1-й ПЧ несложный кварцевый фильтр (4...6 порядка), который бы заужал полосу до 3 кГц, внося при этом минимальную неравномерность АЧХ, а нужную прямоугольность получаем за счёт ЭМФ-а во 2-м преобразовании. В итоге имеем минимум настроек при нормальном качестве.

Так что IMHO самый рациональный путь от констркуции начинающего к навороченному трансиверу --- собрать сначала достаточно качественный тракт с ЭМФ-ом, который можно было бы поначалу использовать в трансивере с единственным преобразованием на НЧ диапазоны, а после, наигравшись, проапгрейдить уже собранное добавлением ещё одного преобразования частоты и простого КФ до вседиапазонной констркуции.

73!

Relayer
18.07.2006, 20:39
насчет эмф все ясно. хуже чем я предполагал.


Фильтры Аверс феррита не содержат (там преобразователи на пьезоэлементах), но лучше это или хуже по линейности, я не знаю. Фильтры такие у меня есть тоже, но никак руки не дойдут их обмерить.

как дойдут руки - не забудь поделится с обсчественностью :пиво:


Ну а недостаток динамики ЭМФ-а лечится легко --- делаем ещё одно преобразование частоты, ставим по 1-й ПЧ несложный кварцевый фильтр (4...6 порядка), который бы заужал полосу до 3 кГц, внося при этом минимальную неравномерность АЧХ, а нужную прямоугольность получаем за счёт ЭМФ-а во 2-м преобразовании. В итоге имеем минимум настроек при нормальном качестве.

эдак мы получим достаточно сложный аппарат с двумя пч. сразу же возникнет соблазн сделать первую пч высокой, т.е. использовать "преобразование вверх". вобщем это все как мне кажется в сторону от темы :)

Илья RW3FY
18.07.2006, 23:32
эдак мы получим достаточно сложный аппарат с двумя пч. сразу же возникнет соблазн сделать первую пч высокой, т.е. использовать "преобразование вверх". вобщем это все как мне кажется в сторону от темы :)
А зачем всё и сразу? Начать с простого, а потом постепенно апгрейдить --- как и с компом поступаем. К тому же IMHO сложно то, что не разделяется на составные части. А при постепенном наращивании возможностей всё достаточно легко.

Пример. Возьмите AD831 (включение по даташиту), далее ЭМФ, далее резистивный каскад ОЭ на BFR96, после него АD603(по даташиту) и, далее, опять AD831. Дополните это двумя операционниками (со стороны входа и со стороны выхода --- МУ и приёмный УНЧ соответственно). --- Получили современный эквивалент старого доброго "Радио-76". Только в нём ничего настраивать не нужно, кроме согласования ЭМФ-а, которое делается одним тестером. Вот и получили "современный трансивер с ЭМФ-ом" :) --- с очень неплохими параметрами. Есть у него пара-тройка недостатков, но это --- плата за простоту и отсутствие настроек.

Далее --- начинаем наращивать схему. Последующие узлы для приёма и для передачи раздельные, поэтому тут широкий простор для экспериментирования --- имея вышеописанную "основную плату", можно опробовать всё что угодно. Как вариант --- использовать такие же узлы, что были задействованы в этой "основной плате". Например --- смеситель AD831, далее 4-кристалльный КФ, далее резистивный каскад на BFR96 и AD603 по приёму, между выходом AD603 и нашей "основной платой" можно включить либо 2-контурный LC фильтр, либо 2...4-кристалльный КФ. А со стороны передачи ещё проще --- после выхода "основной платы" ставим КФ 2...4 кристалла или 2-контурный полосовик, далее резистивный каскад на BFR96 (такой же, как и в предыдущих узлах), далее КФ 4 кристалла, после него смеситель AD831. Всё. Не трансивер, а просто "конструкция выходного дня" (ну и ещё пару выходных займёт добавление в аппарат телеграфа и плавной регулировки полосы пропускания :) ). А по параметрам --- рядом с ним отдохнут неплохие "иномарки". Ещё интереснее варианты с использованием идеологии "Уралов", с частично обратимыми узлами --- но они немножко сложнее в настройке и содержат больше деталей.

Что касается преобразования вверх --- в описанном выше варианте его можно использовать запросто, если ПЧ не далать выше граничной частоты AD603, или AD603 в 1-й ПЧ заменить на что-то более высокочастотное. Только смысл? Если радио делается чисто под любительские диапазоны и предполагается его возможная работа с DX-ами или в контестах, то преобразование вверх не даёт ни единого преимущества. А если нужно именно непрерывное перекрытие, чтоб музон всякий слушать и болтовню "голосов америки" всяких --- тогда можно и "вверх". Можно, кстати, идти при этом не по пути выбора высокой 1-й ПЧ в варианте с двумя преобразованиями, а по вышеизложенному принципу нарастить ещё одно преобразование частоты.

73!

R0SBD
19.07.2006, 02:51
А вот схема Брагина Yes-98 с ЭМФом, она на все диапазоны или только на 160-80-40 м?

Илья RW3FY
19.07.2006, 07:17
А вот схема Брагина Yes-98 с ЭМФом, она на все диапазоны или только на 160-80-40 м?
Все простые схемы с ПЧ = 500 кГц годятся только на НЧ диапазоны --- из-за невозможности простым LC преселектором задавить зеркалку на ВЧ бэндах при такой низкой ПЧ.

73!

Andrey Bessonov
19.07.2006, 07:30
А вот схема Брагина Yes-98 с ЭМФом, она на все диапазоны или только на 160-80-40 м?
Все простые схемы с ПЧ = 500 кГц годятся только на НЧ диапазоны --- из-за невозможности простым LC преселектором задавить зеркалку на ВЧ бэндах при такой низкой ПЧ.
73!

Может за основу взять схему http://lea.hamradio.si/~s57nan/ham_radio/ssb_80m/ssb_80m.html
Как считаете Илья?

Илья RW3FY
19.07.2006, 09:06
Может за основу взять схему http://lea.hamradio.si/~s57nan/ham_radio/ssb_80m/ssb_80m.html
Как считаете Илья?
Можно. Но в ней есть определённые недостатки. Главное --- нет нормальной регулировки усиления ПЧ. Та регулировка, которая используется там (шунтированием выхода фильтра посредством изменения сопротивления диода) напрочь рассогласует фильтр. Кроме этого, полное отсутствие УПЧ не позволяет реализовать все возможности по чувствительности и, как следствие, по ДД. Поэтому предложенный мной вариант (AD831+ЭМФ+BFR96+AD6 03+AD831)хоть и сложнее, но даёт существенное преимущество по качеству. А вот реализацию отдельных узлов вполне можете взять из приведённой Вами схемы.

И ещё один момент --- в качестве основного фильтра в схемах, использующих принцип Радио-76, лучше всё же использовать именно ЭМФ. При использовании КФ частоты гетеродинов выше, больше и взаимный пролаз. Результат --- много довольно сильных поражённых точек. Принцип "Радио-76" хорош именно на низких частотах, либо, особенно, в качестве тракта 2-го преобразования под любую фиксированную 1-ю ПЧ. В последнем случае, если выбрать кратные частоты гетеродинов, можно обойтись в этом тракте всего одним кварцевым генератором, а вместо переключения гетеродинов использовать в этом случае переключение коэффициентов деления установленных на его выходе делителей частоты. Например, если делаем 2-ю ПЧ = 9МГц, ставим кварцевый генератор на 8,5МГц и по входу каждого из смесителей "основной платы" отключаемый делитель на 17 (или 9,5МГц и делитель на 19). А если выбрать ПЧ = 8,5МГц, получится "удобный" Кд=16. Такой принцип годится и для преобразования вверх.

73!

Relayer
19.07.2006, 17:44
если уж аппарат с двумя ПЧ получается то тогда почему бы не сделать первую ПЧ ... нулевую? :)
подробнее вот здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8060 7#80607

Илья RW3FY
20.07.2006, 00:17
если уж аппарат с двумя ПЧ получается то тогда почему бы не сделать первую ПЧ ... нулевую? :)
подробнее вот здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=8060 7#80607
Ну уж в подобном IMHO смысла совершенно никакого, кроме тренировки мозгов и рук :) --- поскольку оно сочетает в себе недостатки и фазовых ТПП (требования к стабильности и точности элементов), и супергетеродинов (наличие дополнительных продуктов преобразования, да ещё вблизи рабочей полосы либо непосредственно в ней), плюс куча совершенно неотработанных наворотов. Если уж делать "с нулевой ПЧ", то проще и рациональнее сделать первое преобразование с КФ 4...6 порядка, а вслед за ним включить ТПП, работающий на фиксированной частоте 1-й ПЧ, имеющий, соответственно, более мягкие требования к стабильности и точности элементов, и структурно существенно более простой, чем фазофильтровфй тракт. И позволяющий впоследствии с минимальными затратами перейти к цифровой обработке сигнала на ПЧ.

А потом, разве обязательно делать сразу с двумя преобразованиями? Чем подход с ЭМФ-ом хорош --- можно делать не всё сразу, а постепенно, наращивать возможности по мере появления опыта либо желания, начав с совсем простого --- ТРХ-а на НЧ диапазоны с ЭМФ-ом.

Можно, кстати, и по другому пути пойти. Схему можно построить таким образом, чтоб в ней можно было сначала использовать ЭМФ, а впоследствии заменить ЭМФ на кварцевый фильтр и заменить опорный кварц --- нет ничего особо сложного заложить в схему изначально немножко больше возможностей, чем позволяет получить ЭМФ. Только лично мне такой подход не интересен --- вариант с двумя преобразованиями позволяет легко, качественно и бескомпромиссно сделать плавную регулировку полосы пропускания. Да и сочетание 4..6-кристалльный КФ плюс ЭМФ в настройке намного проще, чем вариант с 8...10 кристалльным основным фильтром и 4...6 кристалльным подчисточным, а в работе стабильнее.

В общем, вариантов достаточно много --- главное побороть лень и взяться за паяльник :) .

Кстати, ещё один небольшой момент в защиту применения ПЧ = 500 кГц. Сейчас как раз экспериментирую с таким трактом. Пока выходит вообще без настроек, кроме настройки в резонанс ЭМФ-а. Сегодня глянул модулятор (сделан на ADG774) --- мне не удалось на спектроанализаторе вообще увидеть хоть малый остаток несущей --- без какой-либо балансировки. Собрал макет, включил и ни единого элемента не подбирал и не подстраивал, а несущая где-то под шумами, ниже уровня -80 дБ! А ещё ЭМФ до 20 дБ её подавления добавит... Кому как, а мне приятно :) --- даже в самом крутом Айкоме несущая задавлена хуже :) .

73!

Vladimir-dl7pga
20.07.2006, 07:43
А фирма АВЕРС уже производит микроЭМФы на 455 кгц, с которыми будет меньше поражённых точек на НЧ диапазонах, чем с ЭМФ на 500 кгц

Relayer
20.07.2006, 12:41
to Илья

насчет недостатков варианта с нулевой первой ПЧ - позволю не согласится. насчет настройки - всего два фазовращателя - и оба цифровые. суть то в чем - идет перенос спектра на частоту ПЧ2 но через НЧ которая и есть у нас ПЧ1. так вот уже по ПЧ1 простейшими средствами можно ослабить мешающий сигнал с расстройкой на 15-20кгц на 50-60дб если не больше. соответственно эмф забить мы не сможем. и при этом никаких зеркальных каналов.

насчет ADG774, AD831 и иже с ними. все будет тип-топ, когда эти цацки можно будет купить на любом углу. в добавок цена - 5-10 баксов за корпус - не думаю что каждый сможет и захочет. несмотря на то что я живу в немаленьком областном центре - у нас этого нет к примеру.

AlexanderT
20.07.2006, 13:11
Хрошо,что вспомнили про "АВЕРС" есть-ли уних свой сайт?
Где каталог посмотреть как купить (в Рф)?

Илья RW3FY
20.07.2006, 14:49
насчет недостатков варианта с нулевой первой ПЧ - позволю не согласится. насчет настройки - всего два фазовращателя - и оба цифровые.
Странно, а я по указанной Вами ссылке насчитал не два, а четыре фазовращателя в самой простой версии представленной там структуры, три из которых стоят в сигнальной цепи --- и которые станут цифровыми только тогда, когда будут реализованы на DSP-кристалле программно.


суть то в чем - идет перенос спектра на частоту ПЧ2 но через НЧ которая и есть у нас ПЧ1. так вот уже по ПЧ1 простейшими средствами можно ослабить мешающий сигнал с расстройкой на 15-20кгц на 50-60дб если не больше. соответственно эмф забить мы не сможем. и при этом никаких зеркальных каналов.
Насчёт забить ЭМФ --- сделайте полную раскладку по уровням любой из указанных Вами структур, и Вы увидите, что перегружаться там сможет гораздо больше элементов, чем какой-то несчастный ЭМФ. Да даже и 90 дБ по ДД --- это в подавляющем большинстве случаев достаточно. Не забывайте и то, что стоящие в сигнальных цепях фазовращатели требуют точности номиналов элементов, как и НЧ фильтры. А в фильтровых схемах на точность глубоко плевать, можно ставить всё подряд. Что касается зеркалки --- в том или ином виде она всё равно у Вас будет --- либо в виде обычной зеркалки, либо в виде слабо задавленной боковой --- выложите полную структурную схему и я Вам назову её побочные каналы приёма. Ну а коль речь пошла о двух преобразованиях --- проблем с зеркалкой при 1-й ПЧ 8...9МГц нет абсолютно никаких, её подавление на 80...100 дБ достигается достаточно просто.


насчет ADG774, AD831 и иже с ними. все будет тип-топ, когда эти цацки можно будет купить на любом углу. в добавок цена - 5-10 баксов за корпус - не думаю что каждый сможет и захочет. несмотря на то что я живу в немаленьком областном центре - у нас этого нет к примеру.
А я живу не то что не в областном центре --- даже не в районном --- можно сказать, в деревне :) . И ничего, проблема с детальками решается без поездок в Москву --- некогда мне за ними туда ездить. Не так страшен чёрт, как его малюют --- все эти элементы выписываемы через инет. ADG774, кстати, имеет как минимум два однобаксовых аналога --- FST3257 и 74СВТ3257, не говоря о том, что смесители на 3125, 3126, 3253 имеют те же характеристики --- можно использовать и их. Что до цен на остальное --- часто и поболее 5...10$. Не очень приятно, конечно, но если эти цифры соотнести с другими расходами, например, с квартплатой, платой за телефон, расходами на горячительные напитки --- не так уж это и много, при большом желании пережить можно --- детальки для каждой конструкции покупаются единожды, а служат потом долго. А без большого желания IMHO за конструирование лучше вообще не браться. Можно, конечно, собирать ТРХ-ы и из "мусора", но мы здесь говорим о современном ТРХ-е, а не о ТРХ-е безработного р/любителя или о трансивере в стиле ретро. Что касается м/схем типа AD831 или AD6хх --- это просто удобно, т.к. позволяет резко сократить число намоточных изделий (а если постараться --- вообще исключить таковые). В случае использования трансформаторов и контуров можно применить более распространённые и более доступные элементы.

В отношении комплектации меня, честно говоря, больше огорчает другой момент --- многие неплохие и удобные для применения элементы по сути уникальны --- не имеют аналогов, а цикл от начала производства м/схем до снятия их с производства имеет тенденцию к постепенному сокращению. Другая негативная тенденция --- мельчание корпусов м/схем --- многое вообще в более-менее паябельных корпусах не выпускается изначально.

73!

Илья RW3FY
20.07.2006, 15:12
Хрошо,что вспомнили про "АВЕРС" есть-ли уних свой сайт?
Где каталог посмотреть как купить (в Рф)?
Да где-то был и сайт, и каталог... Сейчас не помню только, где. Напишите в приват участнику здешних форумов AversT --- это один из их сотрудников, он с удовольствием предоставит Вам самую свежую информацию.

73!

Relayer
20.07.2006, 16:25
Странно, а я по указанной Вами ссылке насчитал не два, а четыре фазовращателя в самой простой версии представленной там структуры, три из которых стоят в сигнальной цепи --- и которые станут цифровыми только тогда, когда будут реализованы на DSP-кристалле программно.

Илья, еще раз внимательно посмотри - там в треде схем много, но в моем посте - только два мультиплексора. им соотв. и нужны фазовращатели по цепям гетеородинов. по сигнальным цепям вч-нч никаких фазовращателей не надо.


Насчёт забить ЭМФ --- сделайте полную раскладку по уровням любой из указанных Вами структур, и Вы увидите, что перегружаться там сможет гораздо больше элементов, чем какой-то несчастный ЭМФ.

я сегодня прогнал фрагмент схемы ответственный за перенос спектра на протеусе. по первой пч (которая нулевая) поставил фнч 3го порядка. при расстройке 50кгц на второй пч (500кгц) получил подавление 60дб. и это без контуров и фильтров по вч цепям :)
немного попозже выложу схему и модель.


Что касается зеркалки --- в том или ином виде она всё равно у Вас будет --- либо в виде обычной зеркалки, либо в виде слабо задавленной боковой

не будет. зеркалки не может быть т.к. первая пч нулевая. боковая вырезается эмф-ом на второй пч.
есть паразитные каналы приема на 2й и 3й гармониках гпд. ну так их задавить можно оч легко - это не зеркалка при первой пч в 500кгц :)

Юрий(UR5VEB)
20.07.2006, 18:11
Приветствую всех!
Коль пошла дискусия за фазофильтровый метод, поднятый Relayer-ом, то мной в соответствующей теме была представлена схема блока(см.приложение) . Это двухфазный метод. Relayer представил 3-х фазный метод, что немного экономит на фильтрах но на передачу есть свои особенности(побочные излучения), которые нужно учитывать. Лучше об этом почитать в соответствующей литературе.
Как и 2-х фазный так и 3-х фазный по схеме фазофильтрового имеют один недостаток в RX/TX, в сигнале будет присутствовать неподавленная инверсная боковая, которая зависит от точности фазового сдвига обоих гетеродинов. На передачу это не так будет заметно, но на приеме она будет ощущаться с уровнем 40-70дБ и будет зависеть от диапазона. На ВЧ это будет проявляться наибольше. Это пожалуй один из главных недостатков фазофильтрового метода. Да и три преобразования тоже не очень хорошо.
В общем уже сейчас есть реальная возможность сделать на прямом преобразовании очень и очень хороший ТРХ по блок схеме Вилларда, которую представил Андрей EX117. Поверте это прорыв и значительный в ТПП. По представленной блок-схеме EX117 при применеии 3-х НЧФВР 4-го порядка на полосу 400-2800Гц, подавление ненужной боковой будет 92дБ. и это не предел. Так что прогнозы скептиков ТПП, в отношении потолка для фазовых схем, проваливается. Правда реверсивность полная пока не получается, но применив коммутацию на ключах все это уже довольно просто.

AversT
20.07.2006, 18:13
AlexanderT писал(а):
Хрошо,что вспомнили про "АВЕРС" есть-ли уних свой сайт?
Где каталог посмотреть как купить (в Рф)?

Да где-то был и сайт, и каталог... Сейчас не помню только, где. Напишите в приват участнику здешних форумов AversT --- это один из их сотрудников, он с удовольствием предоставит Вам самую свежую информацию.

73!

К сожалению, сайта у нашего предприятия пока нет :? . Но мы в этом направлении работаем :) !
Кому необходима информация по ФЭМ и другим нашим изделиям, а также по вопросу приобретения изделий в России - пришлите запрос на E-mail averst1@yandex.ru Или, второй вариант, как советует Илья - пишите в приват.

Relayer
20.07.2006, 18:57
схема и результаты моделирования приемного тракта с нулевой первой пч вот здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8625

RK6AUY
20.07.2006, 22:17
ПЧ 455кгц - интересно. можно использовать готовые контура для АМ-радио.

Илья RW3FY
21.07.2006, 00:47
То Relayer:

Честно говоря, я вообще не понял, как Ваша схема что-либо давит. Её зеркальный канал --- та самая неподавляемая схемой с мультиплексорами вторая боковая. Т.е. входной сигнал хоть выше по частоте частоты "нулевых биений", хоть ниже её --- спектр его преобразуется в одну и ту же полосу НЧ каналов и, далее, на частоту ЭМФ-а. Может, конечно, я что-то недопонял... Однако, IMHO хоть на десять фаз сигнал раскидывай и потом в каком угодно виде мультиплексируй --- всё подавление нерабочей боковой будет определяться этой самой фазовой схемой, ЭМФ в этом плане в данной схеме как раз ничего не даёт --- и полезный сигнал, и "зеркалка" (=нерабочая боковая) преобразуются в одну и ту же полосу, а уже только потом преобразуются на ПЧ и подаются на ЭМФ.

Однако, допустим, что схема Ваша всё же работоспособна, просто я чего-то не понял. Что мы имеем в отношении ДД?

Во-первых, для реализации возможностей ДД использованных ключей схему придётся сделать балансной. А это уже не трёхфазная, а 6-фазная система с кучей ключей --- разводить упаритесь, чтоб это более-менее работало, потребуется плата-многослойка --- даже две фазы красиво развести в одном слое, чтоб это на ВЧ бэндах хорошо работало, достаточно сложно.

Следующее --- как уже обсуждалось в параллельной ветке, шумовые характеристики имеющихся в природе на сегодня ОУ не позволяют в схемах прямого преобразования достигать минимальных величин к-та шума, а сравнимые с "суперами" значения достигаются за счёт сильного разгона усиления этих самых ОУ --- чтобы полностью исключить влияние последующих цепей с потерями и за счёт этого вытянуть несколько дБ по Кш.

Однако, в-третьих, такой разгон усиления чреват потерей верхней границы ДД из-за перегрузки усилителя. Для сравнения, в супергетеродинных схемах приходится либо вообще отказываться от усиления сигнала сразу после смесителя, ставя сразу же "руфинг-фильтр" с малыми потерями, а уже только после него мощный каскад с небольшим усилением, либо просто ограничивать величину усиления стоящего после смесителя каскада величинами не более 6...10 дБ --- только при таком раскладе удаётся более-менее вытянуть часть потенциальных возможностей по ДД.

И, в четвёртых, никакие ФНЧ 3...4 порядка тут не спасут --- подавление у них на практике никакое, при усилении усилителя в 20 дБ эффект от такого фильтра в отношении ДД начнёт сказываться на отстройках более 10...15 кГц. (Сам сейчас с такими фильтрами играюсь --- задача --- подчистить спектр шумов на выходе не имеющего подчисточного фильтра тракта --- ерунда это, а не подавление). Как итог --- перегрузка и ОУ, и стоящего за ним смесителя, и последующего за смесителем каскада. В общем, в конечном итоге можете рассчитывать на тех же 90 дБ ДД, что выходят с ЭМФ-ом и без столь навороченных ухищрений.

Следующее --- главный смысл всех наворотов --- получение возможности работы схем с ЭМФ-ом на ВЧ диапазонах. А будет ли Ваша схема хорошо работать на 28МГц? Лично я глубоко сомневаюсь. В теории и на моделировщике --- может быть. А в жизни, при разводке реальной платы на реальных дорожках с реальными паразитными реактивностями убьёте напрочь все фронты импульсов гетеродина --- прощай "дынамыка" :-(

Далее --- как в Вашей схеме обстоят дела с реверсом? Или придётся весь огород городить и отдельно на передачу?

Следующее --- чего у нас с идентичностью ФНЧ разных каналов? Насколько я понимаю, их АЧХ и ФЧХ должны быть максимально близкими --- опять горы емкостей с нормированным ТКЕ и горы резисторов перелопачивать, как в фазовом ТПП?

В общем, на перспективы Вашей схемы я смотрю крайне скептически. Будет живой работоспособный макет --- ещё о чём-то можно будет поговорить... Глянул я приведённые Вами спектры --- честно говоря, не понял, как они получены --- моделированием, или всё же какой-то макет есть --- но они меня совершенно не вдохновили, слишком много всякого мусора.

Эксперименты и творческий подход --- это есть очень гут, потому пожелаю Вам удачи. А дискуссию смысла продолжать не вижу --- нас рассудит практика.

73!

Илья RW3FY
21.07.2006, 01:07
Приветствую всех!
Коль пошла дискусия за фазофильтровый метод, поднятый Relayer-ом, то мной в соответствующей теме была представлена схема блока(см.приложение) . Это двухфазный метод. Relayer представил 3-х фазный метод, что немного экономит на фильтрах но на передачу есть свои особенности(побочные излучения), которые нужно учитывать. Лучше об этом почитать в соответствующей литературе.
Как и 2-х фазный так и 3-х фазный по схеме фазофильтрового имеют один недостаток в RX/TX, в сигнале будет присутствовать неподавленная инверсная боковая, которая зависит от точности фазового сдвига обоих гетеродинов. На передачу это не так будет заметно, но на приеме она будет ощущаться с уровнем 40-70дБ и будет зависеть от диапазона. На ВЧ это будет проявляться наибольше. Это пожалуй один из главных недостатков фазофильтрового метода. Да и три преобразования тоже не очень хорошо.
В общем уже сейчас есть реальная возможность сделать на прямом преобразовании очень и очень хороший ТРХ по блок схеме Вилларда, которую представил Андрей EX117. Поверте это прорыв и значительный в ТПП. По представленной блок-схеме EX117 при применеии 3-х НЧФВР 4-го порядка на полосу 400-2800Гц, подавление ненужной боковой будет 92дБ. и это не предел. Так что прогнозы скептиков ТПП, в отношении потолка для фазовых схем, проваливается. Правда реверсивность полная пока не получается, но применив коммутацию на ключах все это уже довольно просто.

Юрий, насчёт фазофильтровых схем я с Вами согласен --- IMHO по перечисленным Вами причинам эти методы перспектив имеют мало. Насчёт схемы Вилларда --- если она позволит снизить порядок фазовращателей и одновременно с этим снизить требования по допускам элементов с 1% до нормальных 5...10% при ощутимо лучшем, чем у "обычного" ТПП подавлении --- тогда, наверно, смысл определённый в ней есть. Если же это всего лишь увеличение навороченности ТПП при неизменных требованиях к фазовращателям --- IMHO слишком навороченно. Насчёт использования ключей для коммутации приём/передача --- я бы не стал в этой схеме так делать --- проигрываете сильно по ДД. Для примера, та же FST3125 в режиме обычного переключателя, а не смесителя, имеет IP3 не более +30 дБм (промерял) --- но ведь перед переключателем присутствует довольно много усиления --- конкретно в этом случае лучше сделать полностью раздельные тракты приём-передача.

Насчёт "скептических прогнозов" --- плата за существенное улучшение подавления в схеме Вилларда --- увеличение потерь в фазовращателях и сильное усложнение схемы --- так что вытянув одно, проигрываете в другом --- "выигрыш" очень компромиссный. А 92 дБ подавления боковой --- это всего лишь приближение к возможностям конфигурации "ЭМФ+КФ 6-го порядка"

73!

RK6AUY
21.07.2006, 13:10
а вот вопросец - если для первой ПЧ использовать "широкий" фильтр звуковой ПЧ, которые применяются в телевизорах 5,5 МГц или 6,5 МГц. опять же есть готовые контура :-)

Илья RW3FY
21.07.2006, 13:37
а вот вопросец - если для первой ПЧ использовать "широкий" фильтр звуковой ПЧ, которые применяются в телевизорах 5,5 МГц или 6,5 МГц. опять же есть готовые контура :-)
ДД будет неважный, поскольку все присутствующие на диапазоне мощные сигналы пройдут через этот фильтр и усилятся в последующих каскадах. А работать, конечно, будет.

73!

AlexanderT
21.07.2006, 13:39
А зачем такие "широкие" когда в продаже есть не дорогие фильтры на 10.7мГц с полосой 15кГц.
Это получается по 7.5кГц от центральной несущей,а боковые будут выделятся на второй ПЧ (500кГц) обычными ЭМФами.

Илья RW3FY
21.07.2006, 14:04
А зачем такие "широкие" когда в продаже есть не дорогие фильтры на 10.7мГц с полосой 15кГц.
Это получается по 7.5кГц от центральной несущей,а боковые будут выделятся на второй ПЧ (500кГц) обычными ЭМФами.
Да. Единственный минус ---
10,7х2=21,4.

73!

AlexanderT
21.07.2006, 16:47
Так если это и действительно единственный минус,то это плюс! :)

Илья RW3FY
21.07.2006, 17:32
Так если это и действительно единственный минус,то это плюс! :)
Дело тонкое --- надо долго и нудно считать поражёнки по каждому бэнду. Навскидку ничего явного больше не наблюдаю. Где-то у меня подобный фильтрик валялся --- красивый, блестящий и выглядящий достаточно солидно, купленный в Кварце года два-три назад всего за 15 рублей (они из какой-то аппаратуры выпаивают и по дешёвке продают).

Сейчас только что любопытства ради включил ЭМФ от Аверса глянуть, чего он могёт. Весьма недурственно! Прямоугольность --- просто офигеть! Ощутимо круче, чем у обычного ЭМФ-а и, тем более, любого другого фильтра. А неравномерность АЧХ хуже, чем у других моих ЭМФ-ов. Но всё равно небольшая --- с первого же включения без подстроек получилось 1,5 дБ, а после небольшой подстройки, не претендующей на обеспечение идеального согласования, была уменьшена до 1 дБ. И, что тоже важно, как и написано в паспорте, от сопротивления нагрузки и источника сигнала, а также от ёмкости монтажа, неравномерность АЧХ зависит гораздо меньше, чем у обычных фильтров. Т.е. если неравномерность в 1...2 дБ устраивает --- можно вообще согласование такого фильтра не настраивать --- всего лишь при разработке схемы учесть рекомендованные в паспорте значения сопротивлений и не превышать указанную там ёмкость монтажа.

73!

AversT
21.07.2006, 20:25
Вечер добрый всем участникам форума!

Илья, наконец-то Вы "раскачались" на измерение характеристик наших ФЭМ :D . Я ждал этого момента как приговора :oops: . Я полагаю, всем завсегдатаям форумов известна Ваша скрупулезность в вопрсе проведения измерений, тем более такого важного элемента приемного тракта как ФОС. Мне непонятно только, почему у Вас получилась довольно большая неравномерность АЧХ в полосе пропускания. Обычно она не превышает 0.5 дБ при правильном согласовании. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы все правильно согласовали и такой вопрос: Вы измерили АЧХ всех имеющихся у Вас ФЭМ? Еще хотелось бы узнать о результатах Ваших измерений в полосе задержания. Ну, и совсем здорово было бы увидеть фотографии АЧХ :D.

Илья RW3FY
21.07.2006, 21:28
Вечер добрый всем участникам форума!

Илья, наконец-то Вы "раскачались" на измерение характеристик наших ФЭМ :D . Я ждал этого момента как приговора :oops: . Я полагаю, всем завсегдатаям форумов известна Ваша скрупулезность в вопрсе проведения измерений, тем более такого важного элемента приемного тракта как ФОС. Мне непонятно только, почему у Вас получилась довольно большая неравномерность АЧХ в полосе пропускания. Обычно она не превышает 0.5 дБ при правильном согласовании. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы все правильно согласовали и такой вопрос: Вы измерили АЧХ всех имеющихся у Вас ФЭМ? Еще хотелось бы узнать о результатах Ваших измерений в полосе задержания. Ну, и совсем здорово было бы увидеть фотографии АЧХ :D.

Приветствую, Владимир!

Ну, серьёзными измерениями то, что я сегодня проделал, не назвать. Просто давно хотелось краем глаза на АЧХ этих фильтров глянуть --- вот и включил по-быстрому, без каких-либо особых ухищрений. Фильтр посмотрел пока только один (2,75В) и только на предмет неравномерности АЧХ. Хотя насколько резче спадают скаты характреистики по сравнению с другими фильтрами, было видно хорошо и в этом режиме, благо сравнить есть с чем --- такой прямоугольности я вообще ни у одного фильтра никогда не видел :super: . Схему включения я для первого раза выбрал самую простую --- ту, что приведена в паспорте. Только, поскольку у меня головка АЧХ-метра низкоомная, резистор по выходу включил тоже последовательно (в данном случае я к минимуму потерь не стремился). После включения немножко поигрался с номиналами резисторов --- но указанные в паспорте 3 кОм оказались где-то очень близко к оптимуму, если и есть смысл их подбирать --- не больше 10...20%, но подбирать с такой точностью я пока не пробовал. После этого я посмотрел, как влияет ёмкость нагрузки фильтра. Введением небольшой (20...30 пФ) ёмкости параллельно входу и выходу удалось горбы АЧХ немножко сгладить --- в сумме, от края до края полосы, неравномерность составила 1 дБ, а отдельные горбы "сгладились" где-то до 0,3...0,25 дБ --- вершина АЧХ получилась слегка скруглённая и с небольшими горбами. Собственно, на этом я пока и остановился. Думаю, там ещё есть много вариаций насчёт подбора оптимального согласования, возможно, впоследствии удастся добиться лучшего результата --- всё же RC-согласование достаточно редко даёт достижение минимума неравномерности. Несколько позднее посмотрю и остальные фильтры, самому интересно, насколько совпадут их характеристики. Как только подберу наиболее удачный вариант согласования, обязательно характеристики отсниму на фото. Насчёт измерений в полосе задержания --- это дома проделать сложно, мой Х1-48 достаточно шумный, что не позволяет у узкополосных фильтров смотреть АЧХ ниже уровня -50 дБ --- так что, возможно, измерения эти я проделаю на работе, либо дома, но не с АЧХ-метром, а при помощи звуковки. К тому же, для измерений в полосе задержания варианты с включением фильтра на макетке не проходят --- нужно будет сделать нормальную плату, чтоб в обход фильтра ничего не могло пролезть. Будет и ещё одно измерение, причём, думаю, достаточно скоро --- очень интересно узнать IP3 этих фильтров. Как только разберусь с согласованием, так можно будет сразу же подключить фильтры к двухтональнику.

А насчёт согласования есть пока что одно неудобство, наилучший способ преодолеть которое я пока не нашёл. Дело в том, что у меня в схеме все каскады имеют низкие входные/выходные сопротивления, и отказываться от этого не хочется, т.к. такой подход упрощает контроль параметров в разных точках. Фильтры же достаточно высокоомные. Резистивное согласование даёт слишком много потерь, а LC по своим размерам получается в несколько раз больше фильтра --- обидно, имея столь компактные фильтры, обвешивать их громоздкими катушками. Так что пока думаю над оптимальным способом, как это неудобство обойти. Может, кстати, у Вас есть какие-нибудь наработки по вариантам согласования фильтров с низкоомными цепями? Пока, как вариант, подумываю сделать трансформаторы на кольцах, либо часть каскадов сделать всё же высокоомными.

73!

RK6AUY
21.07.2006, 23:04
ПЧ 10,7 никак нельзя - будут зеркалки и пораженки :-( особенно на любимом Вами (по результатам опроса на сайте "на каком бэнде вы работаете")диапазоне. я конечно не спорю что есть фильтры всякие - и 10,7 и для "сортирников" и для пейджеров, но ИМХО телевизионные все же более распространены. почему прижился кварцевый фильтр на пал-секамовских кварцах? чтобы конструкция стала популярной она должна быть повторяемой ;-)

Илья RW3FY
22.07.2006, 00:13
То AversT:

Попробовал ещё один фильтр (2,75Н). Первая картинка --- 30 дБ от АЧХ --- всё, что удаётся вытащить моим АЧХ-метром при том включении, о котором я говорил (в лоб, без трансформации сопротивлений). Горизонтальной линией отмечен уровень -3 дБ. Вторая картинка --- более детальный вид получившейся верхушки АЧХ --- линией обозначен уровень -1 дБ.

73!

Илья RW3FY
22.07.2006, 00:53
А вот АЧХ следующего фильтра, тоже 2,75Н. Линия также соответствует уровню -1 дБ. В принципе, я не использовал при согласовании ни одного элемента плавной подстройки --- всё делалось запайкой дискретных емкостей и резисторов. Наверно, если использовать подстроечники, можно и эти фильтры сделать совершенно гладкими.

73!

Илья RW3FY
22.07.2006, 01:23
А вот тот фильтр (2,75В), который я включал самым первым. Удалось и у него АЧХ подравнять. Масштаб тот же.

73!

Илья RW3FY
22.07.2006, 01:34
Следующий 2,75В, тоже по уровню -1 дБ.

73!

Илья RW3FY
22.07.2006, 01:53
А это телеграфный 0,5В. Чую, что можно согласовать лучше, но уже начинаю засыпать. Так что пока всё.

Всем 73!

Илья RW3FY
22.07.2006, 14:29
Всем привет!

Не удержался сегодня от проведения ещё одного испытания. Был взят один из проверявшихся вчера ЭМФ-ов "Аверс" (2,75Н), включен по приведённой в паспорте схеме. На вход его согласующего резистора был подан двухтональный сигнал от модулятора с действующим напряжением 3В и уровнем интермодуляции 3-го порядка -45 дБ. С учётом входного сопротивления фильтра, выбранный уровень сигнала соответствует подаводимой ко входу согласующей цепи мощности примерно +2 дБм и -1 дБм непосредственно на входе фильтра. Уровень интермодуляции на выходе фильтра наблюдался при этом точно такой же, какой имеет место на выходе модулятора. Из чего можно сделать вывод, что IP3 данного фильтра в его полосе пропускания ощутимо выше величины (45/2 -1) = +21,5 дБм (что не уступает аналогичному параметру малогабаритных кварцевых фильтров), ну а за полосой этот параметр обычно дополнительно повышается, и весьма значительно. В общем, результатом я вполне доволен. Жаль только, что пока не имею возможности быстро раскачать мощность двухтонального сигнала, подаваемого на вход фильтра, до уровня, при котором мне всё же удалось бы увидеть собственную интермодуляцию этого ЭМФ-а.

В общем, диагноз по фильтрам Аверс такой:
Фильтры отличные и надо ими пользоваться. Единственный выявленный на сегодня недостаток (если это можно назвать недостатком) --- неравномерность АЧХ немножко хуже, чем можно получить с ЭМФ-ами других типов, хотя она и абсолютно нормальная для фильтра такого порядка. В плюсе же имеем предельно малые габариты, хорошую динамику (а может и более чем хорошую --- пока проверить нечем), малые потери и отличную прямоугольность, да и цена фильтров невелика.

73!

Vladimir-dl7pga
22.07.2006, 19:40
А вот и практическое применение ЭМФа в "японце", но на 455 кгц:
http://www.cqham.ru/TRXmod12_02.htm

Илья RW3FY
07.08.2006, 10:13
Всем привет!

На днях возился с ЭМФ-ом ФЭМ034-500-3.1Н. Решил померить уровень интермодуляции ЭМФ-а (УПЧ при этом отключал, а испытательные сигналы подавал от источника с заведомо (на несколько порядков) лучшей интермодуляцией. Обнаружил два любопытных момента:
1) Уровень продуктов интермодуляции 3-го порядка не зависел от величины частотного разноса испытательных сигналов и был равен тому уровню IMD3, который имеем в полосе пропускания. По крайней мере, результаты измерений для разносов в 500Гц и в 7,5 кГц совпали.
2) Зависимость уровня продуктов интермодуляции 3-го порядка от уровня испытательных сигналов почему-то не кубическая, как положено по всем канонам, а квадратичная --- т.е. уменьшая каждый раз мощность на входе на 10 дБ, имеем улучшение отношения испытательных сигналов к уровню интермодуляционной помехи не на 20 дБ, а всего на 10 --- практически на всём протяжении амплитудной характеристики, которое удалось отследить --- по крайней мере, в диапазоне входных мощностей ЭМФ-а -3...-33 дБм эффект сохранялся.

Пока что вразумительного объяснения полученным результатам не нахожу...

73!


Что такое, никак не могу прикрепить файл --- "Соединение закрыто удалённым сервером"!!! :evil:

Илья RW3FY
15.09.2006, 19:21
Всем ещё раз привет!

По характеристикам ЭМФ-ов нашёл подтверждение в литературе. Кубической зависимости интермодуляционных искажений 3-го порядка у ЭМФ-ов в самом деле нет (механика, однако!), коэффициент наклона прямой может лежать в пределах 1,7...3,1 и зависит от конструктивных особенностей фильтра.

73!

Илья RW3FY
15.09.2006, 19:27
Да что такое, никак файл не вкладывается!!! :evil:

Во, удалось вложить, только для этого его пришлось зазиповать...

Итак.
Недавно закончил макетировать тракт 2-го преобразования частоты под разрабатываемый сейчас трансивер, ниже выкладываю получившуюся схему. Тракт достаточно универсальный --- может использоваться и как "основная плата" трансивера на НЧ диапазоны, хоть оптимизирован не под это. Как показала практика, несмотря на невысокую чувствительность, при использовании 3-контурных ДПФ-ов (3 дБ потерь) чутья нормально хватает для работы на полноразмерную антенну даже на 40-метровом диапазоне, не говоря про более низкочастотные. Схема рассчитана на опытного р/любителя.

Некоторые номиналы ещё придётся уточнить после сборки боевой платы (есть отличия от макета), но в целом версия под обычные ЭМФ-ы будет выглядеть именно так. Телеграфный фильтр не стал ставить, т.к. в них дохрена потерь, да и прямоугольность для CW с ним может оказаться лишняя --- в первой ПЧ будет 6-кристалльный CW фильтр, плюс система PBT --- думаю, в сумме этого и так с большим запасом. Плата настраивается подбором 4-х емкостей. Всё остальное должно воспроизводиться 100% без всяких подстроек. Разве что, при желании можно некоторые вещи подстраивать "под себя" --- менять постоянные времени АРУ, глубину ограничения, корректировать АЧХ (хотя, вообще-то, предполагается вместо перемычки в МУ включать эквалайзер), уровень самоконтроля и т.п.

Чутьё со входа платы 4 мкВ, ДД по интермоду около 75...80 дБ (ограничено возможностями использованных ЭМФ-ов), внутри полосы пропускания интермод не хуже -60 дБ при любых положениях регулировки усиления до уровня сигнала на входе в -27 дБм, при увеличении уровня до -7 дБм плавно ухудшается до -43 дБ. Уровень гармоник на выходе НЧ меньше -60 дБ. При передаче максимальный интермод -35 дБ (-41 dBc/PEP) при выключенном ограничителе и -15 дБ (-21 dBc/PEP) с ограничением порядка 26 дБ (проверялось при разносах испытательных сигналов 500Гц и 50Гц). Подавление несущей больше 100 дБ, нерабочей боковой тоже. Неравномерность АЧХ порядка 0,5 дБ и при приёме, и при передаче. Есть 98 дБ регулировки усиления, 4 постоянных времени АРУ, ПЧ ограничитель на 3 положения, локальная ALC для исключения перегрузок передающего тракта по ПЧ/НЧ. Минимальное напряжение питания тракта +9В. Диапазон рабочих температур --- -40...+70С. Выход НЧ --- маломощный, т.к. планируется после него дополнительная обработка сигнала (нотчь, регулируемые ФНЧ и ФВЧ, возможность подключения платы НЧ-DSP) --- и только после этого оконечный УНЧ.

Это, конечно, не под трансивер в спичечном коробке и не под "народный трансивер". Это --- чтобы можно было нормально работать в CQWW (имеется в виду в составе полного тракта с 2-мя преобразованиями частоты) и охотиться за любыми DX-ами. Для тех, кто любит комфортный приём. Особенно для фанатов "старого доброго "аналогового" звучания". Пусть "иномарки" слегонца отдохнут :)

В данный момент идёт работа над разводкой и изготовлением "боевой" платы. Следующим шагом будет отработка способов включения в данную схему ЭМФ-ов производства "Аверс" (возможно, в схему при этом будут внесены небольшие изменения). После этого схема будет кастрирована до уровня, пригодного для повторения и начинающими. Ну и параллельно идёт разработка тракта 1-й ПЧ и прочих узлов трансивера.

Так что критики --- вперёд и с песней! Ату!!! Будет интересно послушать любые критические высказывания. Обоснованная критика от теоретиков приветствуется.

73!

Serg
15.09.2006, 21:13
Что сказать - здорово напичкано возможностей в тракт, но оно наверное того стОит! Так и хочется сказать "вот бы еще на наших микросхемах" , но вы и сами в вступленни оговоривали, что это для серьезного "радива".

Но, если вспомнить начало темы, то народ искал достойный трансивер с ЭМФ, я так понял что типа "и простой, и нормальный, и на современной базе"... ;)

RU3DNN
15.09.2006, 22:12
Нормальный и простой - вещи мало совместимые.
Илья, клепай его быстрей! Чур, я второй его юзаю..

Илья RW3FY
15.09.2006, 22:57
Но, если вспомнить начало темы, то народ искал достойный трансивер с ЭМФ, я так понял что типа "и простой, и нормальный, и на современной базе"... ;)
Схема нормально кастрируется до уровня "простой" (пожертвовав некоторыми фишками типа ПЧ ограничителя, глубокой регулировки усиления, местной ALC и т.п., можно спокойно выкинуть 50% схемы, если не больше), только мне сейчас этим некогда заниматься --- как-нибудь позже. Про идею схемы "проще некуда" (не содержащей ни одной индуктивности и всего на 5 м/схемах) я рассказывал несколько раньше в этой ветке. Тоже пока что не до неё. Позже, если будет время --- сделаю, а пока предлагаю любителям экспериментов реализовать ту идею самостоятельно.

Что касается отечественных м/схем --- в НЧ узлах моего тракта вполне можно использовать наши ОУ (с небольшими изменениями в отдельных местах), 74АС74 можно заменить на 1554ТМ2, вместо 74АС00 можно спокойно ставить 555ЛА3, стабилизаторы питания --- КР142ЕН5А и ЕН8А (в последнем случае жертвуем возможностью работы от +9В источника питания, а также потребуется подкорректировать ряд номиналов), транзисторы в УПЧ заменяются на КТ368 и аналогичные. Ну а буржуинским м/схемам в ПЧ/РЧ, увы, достойной замены нет. Вариации типа 174 серии либо какой-нибудь отечественной экзотики --- не тот класс, а делать на рассыпухе --- при равных результатах выходит слишком громоздко.

73!

Илья RW3FY
15.09.2006, 23:07
Илья, клепай его быстрей! Чур, я второй его юзаю..
Не просто юзаешь, а будешь в числе испытателей :) . Будет весь необходимый сервис, включая САТ, так что, полагаю, испытывать будем в том числе и на DZB в тестах. А со временем, думаю, доживём и до времён, когда весь тот наворот, который ты видел выше, можно будет заменить на полноценное ПЧ-DSP.

73!

Serg007
16.09.2006, 16:01
Так что критики --- вперёд и с песней! Ату!!! Будет интересно послушать любые критические высказывания. Обоснованная критика от теоретиков приветствуется.

73!
Здравствуйте, Илья.
Очень интересные решения, разрабока сделана добротно , что называется - с размахом.
В порядке пожеланий, а не критики. Большая схема - трудно работать. Если распечать на листе А4 - даже лупа не поможет :D . А при распечатке фрагментов на отдельных листах - путаюсь в длинных линях и связях - хорошо бы их, хотя бы основные и наиболее важные сигналы управления оснастить пояснительными связями + тира сигнал +ТХ, +ОГР1 и т.п. Это намного бы облегчило чтение схемы.
Пока детально сигнальную часть не рассматривал ( хорошо бы знать уровни сигналов хотя на смесителях и модуляторах), но, на мой взгляд, просматривается определенная избыточность элементов в цепях управления - можно без ущерба сэкономить добрый десяток транзисторов и по полсотни резисторов и кондесаторов. В качестве примера -
1.цепь управления переключением постоянной времени легко
к реализуется сумматором на 2 диодах - 6 резисторов и 3 кондера , и 2 элемента ИС18 экономим, легко можно отказаться и от оставшихся 2 элементов ИС18, реализовав цепь И на паре диодов.
2. Цепи смещения ИС21 и ИС23 можно объединть - еще 2 кондера и 2 резистора съэкономили.
3. Схему оконечного микрофонного усилителя можно релизовать проще - на одном сдвоенном ОУ - еще по полдюжины резисторов и конденсаторов плюс ОУ - в копилку :D и прочее...

Илья RW3FY
16.09.2006, 19:40
То Serg007:

Приветствую, Сергей!

Спасибо за конструктивные замечания. По "разметке" связей --- безусловно удобнее с обозначениями. При последующей прорисовке я это верну (изначально, чтоб самому не запутаться, в некоторых местах подобные обозначения были проставлены --- просто поубирал из соображений, что надо или обозначать все подобные линии, или уж не обозначать ничего :) ). Вообще, должен сказать, от Splan я при рисовании схемы откровенно плевался --- кроме простоты интерфейса и качественного .gif на выходе достоинств нет --- сплошное торможение, даже при тактовой проца 1,7ГГц и 256М памяти. Следующая версия схемы будет прорисовываться во "взрослых" САD прогах --- там в несколько раз бОльшие схемы можно вертеть намного быстрее. Да и .gif на самом деле крайне неудобен для просмотра больших схем. Дробить же на куски, как схему FY10500, не стал, т.к. это всё должно быть именно на одной плате, в данном случае дробление на куски особого смысла не имеет. И для визуального восприятия схемы обилие мелких кусочков плюс отдельно схема их соединений очень неудобно.

К сожалению, быстро сделать более читабельный вариант схемы у меня не выйдет (рисованием займусь уже после изготовления боевой платы). Может быть, для удобства восприятия придётся вообще по-другому скомпоновать всё на листе. А пока что можете сделать так --- схема нормально распечатывается на двух листах формата А4, которые потом склеиваются по узкой стороне. Место стыка удобно выбрать перед входом Z2. Именно так я сам вышел из положения, чтоб получить читабельный бумажный вариант.

По уровням в точках --- как-нибудь на досуге прорисую структурку, на ней уровни обозначу. А пока, если интересуют уровни в конкретных местах --- спрашивайте, постараюсь ответить.

Насчёт избыточности --- абсолютно верно. При желании некоторые места можно слегонца урезать. Логику в цепях управления использую потому, что есть чёткий порог переключения и малая зависимость от параметров внешней управляющей схемы --- по большому счёту, не надо впоследствии гадать, хватает ли развиваемых внешней схемой управления токов и напряжений --- все уровни стандартные, можно подключать хоть к галетнику, хоть к процессору, хоть к другим блокам аппарата, и достаточно хорошо защищено от наводок. В некоторых местах схемы избыточность управления обусловлена и тем, что кусок схемы от входа Z1 до входа Z2 планируется как опция --- в планах есть проработка схемы уровня начинающего, наращиваемая впоследствии до полного размера. Пока детально этот момент не прорабатывался, просто идея учтена в общей идеологии. Собственно, и вся идеология трансивера такова --- "от простого к сложному путём добавления дополнительных узлов". Начал с версии "middle" --- по-моему, в плане удобства разработки так проще. А "low-end" буду впоследствии получать из неё "вычитанием" узлов :) .

По поводу объединения в ряде случаев цепей смещения --- безусловно можно, но в плане топологии не всегда удобно --- блокировочные ёмкости всё равно должны сидеть строго у блокируемых ног, а экономия на резисторах даёт удлиннение связей в пределах платы. А я основную часть соединений планирую разводить в одном слое --- под утюжок :) . Вообще же, конечно, в процессе разводки можно будет данное замечание учесть --- в тех местах, где это будет удобно сделать.

Насчёт оконечного МУ не понял. Там и так ОУ сдвоенный. Или Вы имели в виду счетверённый? Не стал делать по одной причине --- требования к шумам IC22 и IC24 немножко разные. Хоть IC24 стоит и не на самом входе, но его шум при зажатом усилении слегонца чувствуется. Что касается вообще наличия в схеме IC24 --- то она обеспечивает низкое выходное сопротивление, необходимое для симметричной работы IC22, развязку регулятора от сигнальной цепи и независимость входных/выходных сопротивлений схемы от положения регулировки усиления (в случае установки VT40 в сигнальную цепь он бы несколько влиял на АЧХ, в цепь же ООС входного каскада его ставить нельзя из-за шумов, к тому же, предварительный МУ может использоваться и внешний, установленный в непосредственной близости от микрофонного разъёма --- лишняя линия связи при этом ни к чему). Т.е. здесь я за чёткое разделение ф-ций --- от IC22 требуется максимальная симметрия и максимальный размах неискажённого сигнала, а от IC24 --- низкий шум и обеспечение развязанной от сигнальной цепи регулировки усиления, от VT39 --- малый шум и возможность удобного включения вместо этого каскада внешнего усилителя. Вообще, при обеспечении глубокого ограничения, особенно в сочетании с петлёй ALC, довольно резко встал вопрос обеспечения минимального Кш в передающем тракте --- включение самой первой версии макета меня просто повергло в состояние шока в плане шумов :) . Хотя сейчас где-то около 40 дБ С/Ш при максимальной глубине ограничения имеется, что считаю приемлемым. При выключенном ограничителе --- порядка 66 дБ.

Насчёт упрощения оконечного МУ у меня пока такие соображения. Можно, например, IC22 заменить на какой-нибудь достаточно мощный дифференциальный усилитель. Но из известных мне видится только AD8132. А это --- стрельба из пушки по воробьям, т.к. у него граничная частота 350МГц. Либо другой вариант --- применить мощные драйверы наподобие AD8532, что позволило бы выкинуть VT37, VT38 и их обвеску. Но я этого делать пока не стал --- из соображений заменяемости элементной базы --- вместо LM2904 и пары КТ815 можно применить что угодно, а список возможных замен AD8532 гораздо меньше. Интересно, а на Ваш взгляд как подобные варианты?

73!

DXmen
16.09.2006, 21:41
:D Господа, может я не совсем по теме, но...
Если есть желание у человека работать в эфире, то несколько лет назад мною был собран трансивер "ТОПОЛЬ", где-то за 3 дня, работал на нем около года, потом подарил в детский радиоклуб. Содержит в своей схеме ЭМФ, две микросхемы (отечественных...) К174ХА2 и К140УД6, штук пять транзисторов, плюс УМ к нему 10вт на трех транзисторах. Собран на двух небольших платах, в корпусе, который помещался в карман куртки. Имеет 90 db динамики, неплохую АРУ... Кстати, в 1997 году на нем всю неделю вещали с Грушинского фестиваля...
Но... если есть желание что-то изобрести, то это не подходит...

Удачи!..

Илья RW3FY
16.09.2006, 23:25
Вот, собственно, о чём была речь DXmen'а:
http://ru3ga.qrz.ru/TX/kw940223_1.gif


:D Господа, может я не совсем по теме, но...
Если есть желание у человека работать в эфире,
Между "работать в эфире на чём-нибудь, чтоб при первой же возможности пересесть за какой-нибудь FT-840" и "работать в эфире на самодельной аппаратуре, получая удовольствие не только от того, что сделал аппарат сам, но и от того, как он работает" IMHO есть определённая разница.


Имеет 90 db динамики,
Не смешите :rotate: :rotate: :rotate:
90 дБ динамики с ЭМФ-ом --- это вот:
http://m33gus.narod.ru/G_RADIO/1983/1/str17.djvu
И в статье подробно расписано, что именно было сделано её автором, чтоб этих самых 90 дБ получить. А в "Тополе" --- дай Бог 60...65 наскребётся...


неплохую АРУ...
А неплохая АРУ --- это вот:
http://hamradio.online.ru/ftp3/ra3ao.djvu


Но... если есть желание что-то изобрести, то это не подходит...
Просто время не стоит на месте. Человек всегда стремится к лучшему. А после таких вот "тополей" и рождаются мифы о том, что самодельное радио проигрывает буржуйскому по всем статьям... А изобретательство тут ни при чём :) .

73!

DXmen
17.09.2006, 00:04
Для Илья RW3FY
Илья, я не вдаюсь теоретические дебаты, прочитайте внимательнее - я его собрал и на нем работал... и мне есть с чем сравнить... а поэтому спорить бессмысленно...
Затем загляните в структурную схему К174ХА2 - у нее преобразователь круче, чем у моего ICOMа, какой же вы конструктор, если не видете элементарные вещи... И потом - кто Вам сказал, что самоделки имеют плохие характеристики?? Это уж как соберешь...
Не нужно обижать хорошую конструкцию, оставившую в памяти много приятного... Повторюсь, приемный тракт обеспечит весьма приличную работу в современных условиях, собирать его очень удобно (настраивать-то почти ничего не нужно - все в микросхеме...), особенно если это одна из первых конструкций.
Ну, а потом - можно и к телеге компьюторное управление приделать, потому что ЭТО ПРИКО-ОЛЬНА-А-А!!!
Однако, это мое ИМХО.
Подходите лучше на диапазон, 40-ку или 20-ку, там и побеседуем, это куда интереснее, чем по клаве стучать... опять же ИМХО...

До встречи! RW4HDX Виктор

Илья RW3FY
17.09.2006, 01:54
Затем загляните в структурную схему К174ХА2 - у нее преобразователь круче, чем у моего ICOMа, какой же вы конструктор, если не видете элементарные вещи...
Что такое 174ХА2, что у неё внутри и каковы её возможности, я знаю не понаслышке. Сам использовал её в различных конструкциях, вполне удачно. И величину ДД "Тополя", который, кстати, не только смесителем определяется, назвал не от балды. И скажу ещё раз --- для первого смесителя КВ аппарата (а не игрушки) 174ХА2 не годится. И усиление её перед ЭМФ-ом без какой-либо узкополосной фильтрации --- лишнее, особенно с учётом того, что чутья аппарату оно не прибавляет, т.к. м/схема достаточно шумная. Зато ХА2 неплохо работает в качестве УПЧ и SSB-детектора в конструкции уровня начинающего р/любителя. Но это уже позавчерашний день. Хотя для кого не позавчерашний --- существует "Урал-Д04", конструкция ненамного сложнее "Тополя", но намного лучше. Или более простой и собираемый совсем из мусора "Радио-76М2", имеющий по сравнению с "Тополем" немного худшую регулировку усиления, но зато более качественные смесители с нормальным подавлением гетеродинов.


И потом - кто Вам сказал, что самоделки имеют плохие характеристики?? Это уж как соберешь...
Самоделки самоделкам рознь. Но послушайте эфир --- народ пересаживается с самоделок на "иномарки" отнюдь не только из-за сервиса. Хотя в плане параметров у подавляющего большинства этих самых "иномарок" ничего выдающегося нет. Значит, такие самоделки нынче пошли... Вот и Вы тоже --- "Айком" :) А чего не стали на "Тополе" дальше работать, раз он такой классный?


Не нужно обижать хорошую конструкцию, оставившую в памяти много приятного... Повторюсь, приемный тракт обеспечит весьма приличную работу в современных условиях, собирать его очень удобно (настраивать-то почти ничего не нужно - все в микросхеме...), особенно если это одна из первых конструкций.Что значит "обижать конструкцию"? Как Вы это себе физически представляете? У любой конструкции есть возможности, определяемые её характеристиками. Вы назвали ДД в 90 дБ --- я Вам ответил, что это полная туфта, Вы его там просто не мерили. Хотя дело не в одном лишь ДД, чего стОит использование встроенного генератора ХА2 в качестве ГПД, или, например, применение небалансного модулятора. А что до приятных впечатлений в памяти --- дык это не показатель. У меня много какие конструкции оставляли приятное впечатление --- каждая в своё время. Но это не значит, что я все из них стал бы рекомендовать к повторению. Время их ушло, и нужно двигаться дальше. Сегодня можно сделать и проще, и лучше --- кому что нравится.


Ну, а потом - можно и к телеге компьюторное управление приделать, потому что ЭТО ПРИКО-ОЛЬНА-А-А!!!
А причём тут компьютерное управление, коль речь была о характеристиках?


Однако, это мое ИМХО.
Подходите лучше на диапазон, 40-ку или 20-ку, там и побеседуем, это куда интереснее, чем по клаве стучать... опять же ИМХО...

До встречи! RW4HDX Виктор
Кричать на CQ я не любитель, а вот если услышу Вас --- то подойду.

73!

Vladimir-dl7pga
17.09.2006, 11:19
Заметка на полях:

МС NE602/NE612 (Philips), SA602/SA612 (Signetics) позволяет достичь динамики в 85 дб, но только достичь, но никак не превысить, и то с различными схемными ухищрениями (включая входной аттенюатор, по различным описаниям в литературе), реально же - 75-80 дБ, то есть примерно как у Радио-76М2. Функциональный аналог этой МС - К174ПС1 (одинаковое построение, но разная распиновка и похуже по шуму). Не забывайте, что эти микросхемы разрабатывались на частоты по ту сторону 30 МГц, где помеховая обстановка совсем другая, и не являются "чистыми" КВ МС. Смеситель МС К174ХА2 (макс. 30 МГц) близок по построению к первым двум, так что не надо говорить о 90 дб динамики в конструкциях с применением вышеназванных микросхем, это самообман.

17.09.2006, 13:26
еще одна заиетка:
посмотеть на схемы буржуйских аппаратов там в сингнальном тракте нет микросхем и узлы в общем то примитивные по схемотехнике.

DXmen
17.09.2006, 15:46
Видете-ли, Илья, смысл был в том, чтобы "пристроить" имеющийся у автора этой ветки ЭМФ, плюс интересуется схемой...
из чего я и делаю, на мой взгляд, вполне логичный вывод: его квалификация даже не начинающий р\любитель... а только лишь интересующийся...
А Вы ему "зарядили" аппарат... Пусть он меня опровергнет, если я не прав. Если бы он знал, что такое "Урал-Д04", или "КРС", или хотя-бы
фамилии Першин, Лаповок, Поляков, или на худой конец Дроздов - вряд-ли бы эта ветка в форуме вообще появилась... "Тополь" весьма далек от идеала, да от него этого никто и не требует, однако стоя рядом с FT-990 и работая на INVERTED V на 40-ке они принимали один в один... Это всего лишь частная конструкция, которых по бывшему СССР в 80-х - 90-х годах - в любого ткни пальцем - никто описания один в один не собирал и делали свои конструкции и схемотехнику под то, что имели или могли достать (тогда детали в магазинах не лежали...), да еще подфартило опубликоваться. Если уж еще глубже копнуть, то самая массовая кострукция с ЭМФ - ламповый UW3DI (его собирают до сих пор!!!), за ним шел "строю,никак не дострою...", и уж далее - "Урал-84", но это уже "люкс" и ЭМФ там нет.
А иномарки... да не потому что, любительские конструкции хуже или лучше, а просто это ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ и ПРАКТИЧНЕЕ...
Давайте, к примеру, в домашних условиях возьмем, да и соберем аппарат с характеристиками, размерами, эстетикой и сервисом похожим хотя-бы FT-840, чего уж проще... Сколько потребуется времени , сил, денег, переживаний, радости побед и горечи провалов... или взять 500 баксов и к вечеру стать обладателем всего этого... Время не стоит на месте, и на мой взгляд не стоит создавать себе трудности, чтобы затем их героически преодолеть...
Другое дело, если б Вы взяли, да и разработали DSP с 50-ю плавающими точками, работающую на частоте 500 кГц вместо этого самого ЭМФ ... тут бы японцы сами к Вам прискакали...
За сим откланяюсь...
Удачи!
P.S. А про 90db - так это всего лишь цифра на вскидку с рядом стоявшим FT-990, пусть будет 80 - не все-ли равно, смотря по какой технологии замерять... :D

Илья RW3FY
17.09.2006, 23:01
Видете-ли, Илья, смысл был в том, чтобы "пристроить" имеющийся у автора этой ветки ЭМФ, плюс интересуется схемой...
Я исхожу из названия ветки --- "Современный трансивер с ЭМФ". И в моём понимании "современность" есть некое движение вперёд по сравнению с тем, что уже существует. Тем более, что двигаться есть куда. Как в плане параметров, так и в плане минимизации настройки. И характеристики ЭМФ-ов, а также простота их использования, того заслуживают. Автор темы не случайно спросил: "Неужто нет ничего более достойного, чем...?".

Выложенный мной вариант, конечно, не рассчитан на повторения начинающими --- я его делаю для себя и в соответствии с собственными требованиями. Он просто является практическим подтверждением того, что современный трансивер с ЭМФ-ом можно сделать таким, что там вообще ничего не нужно будет ни подбирать, ни настраивать, за исключением настройки в резонанс самих ЭМФ-ов --- и при этом иметь параметры, ограниченные по большей части возможностями ЭМФ-ов, а не схемными решениями или качеством настройки.

Хотя можно сделать качественный и не требующий настройки и подбора элементов аппарат именно для начинающих --- только этим нужно заниматься. Идеи я подкидывал, хотя, если подумать, можно найти и более другие варианты. Ну а дальше, может, найдутся люди, кому это будет интересно... Мне самому пока что просто некогда.

В моём понимании аппарат для начинающего должен обязательно подразумевать возможность последующего апгрейда --- не только чтоб это можно было сделать физически, но и чтоб это имело впоследствии практический смысл. В этом плане единственное, что можно выделить из числа существующих на сегодня и опубликованных конструкций, использующих ЭМФ-ы --- "Радио-76М2", конструкция более чем 20-летней давности. Всё остальное --- IMHO в основном из разряда достаточно несерьёзных "конструкций выходного дня" --- собрал, поигрался и выкинул. Очень удачна структурная схема трансивера Лаповка на 160м --- но схема принципиальная совершенством не отличается. Разве всё это не повод тем, кому интересно конструирование, слегонца пошевелить мозгами, как сделать лучше, на современном уровне, не нуждающийся в настройке и подборе элементов аппарат для начинающих, в котором была бы заранее продумана возможность превращения его впоследствии в серьёзное радио, и включить паяльники? Гляньте, например, на обсуждаемые в ветке про ТПП решения --- вот там люди реально думают и стараются сделать лучше и не по накатанной дорожке, несмотря на принципиальные очень существенные сложности, по сравнению с которыми настройка АЧХ ЭМФ-а --- раз плюнуть --- и у них это получается.


Если уж еще глубже копнуть, то самая массовая кострукция с ЭМФ - ламповый UW3DI (его собирают до сих пор!!!), за ним шел "строю,никак не дострою...", и уж далее - "Урал-84", но это уже "люкс" и ЭМФ там нет.

IMHO все эти аппараты на сегодня морально устарели. Сегодня можно делать намного лучше. Но даже в более свежих аппаратах из числа публикуемых видим в основном одни и те же решения и одни и те же элементы --- движения вперёд практически нет. Как результат --- большинство авторов неоднократно повторяют о необходимости подбора элементов для их творений и о необходимости кропотливой настройки. Хотя ничего не припятствует сегодня делать так, чтоб подбирать вообще ничего не нужно было, а настраивать --- только фильтры и контура.


А иномарки... да не потому что, любительские конструкции хуже или лучше, а просто это ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ и ПРАКТИЧНЕЕ...
Давайте, к примеру, в домашних условиях возьмем, да и соберем аппарат с характеристиками, размерами, эстетикой и сервисом похожим хотя-бы FT-840, чего уж проще... Сколько потребуется времени , сил, денег, переживаний, радости побед и горечи провалов... или взять 500 баксов и к вечеру стать обладателем всего этого... Время не стоит на месте, и на мой взгляд не стоит создавать себе трудности, чтобы затем их героически преодолеть...
Практичность и хобби --- IMHO вещи вообще мало совместимые :) Любое хобби --- вещь по определению непрактичная. Хобби подразумевает получение удовольствия, а не выискивание выгоды. Поэтому я считаю так --- тем, кому интересна исключительно работа в эфире, а не конструирование, вообще не стоит насиловать организм и сподвигать себя на героические усилия --- им надо покупать готовую аппаратуру и не мучиться. Уж какую, фирменную или самодельную --- каждый решит сам, исходя из своих возможностей и потребностей. А для тех, кому конструирование приносит удовольствие, я не вижу ничего непреодолимого в том, чтобы делать достойную аппаратуру самостоятельно. Конечно, это и время, и средства, но все эти затраты с лихвой окупаются теми положительными эмоциями, которые человек получает, сотворив то, чего хотел. И ссылки на время тут ни при чём --- со временем совершенствуется как фирменная аппаратура, так и появляются всё новые возможности в плане изготовления самодельной. Причём второе опережает первое, т.к. развитие элементной базы идёт гораздо более быстрыми темпами, чем её внедрение в готовую аппаратуру для р/любителей.


Другое дело, если б Вы взяли, да и разработали DSP с 50-ю плавающими точками, работающую на частоте 500 кГц вместо этого самого ЭМФ ... тут бы японцы сами к Вам прискакали...
Это не моя область. Но я знаю людей, кто этим занимается. И когда у них получится то, что нужно мне --- я с удовольствием поставлю такой блочок вместо ЭМФ-ов и иже с ними в свой аналоговый тракт. В котором подобная возможность предусмотрена. А японцы пусть скачут у себя дома и ищут где чего содрать в других местах :) .


P.S. А про 90db - так это всего лишь цифра на вскидку с рядом стоявшим FT-990, пусть будет 80 - не все-ли равно, смотря по какой технологии замерять... :D
Да по какой не замеряй, больше 70 не натянете, даже по ARRLовской методе --- для полосы в 500Гц. Цифири надо мерить, а не спорить о том, чего не делали :) . Уши же у всех разные. Для кого-то вообще все аппараты звучат абсолютно одинаково :) . И прочитайте внимательно предыдущую страницу. 75...80 дБ --- это ДД ЭМФ-а фактически в чистом виде. Измеренных, а не взятых от балды. Не верите мне --- почитайте у Дроздова, он тоже это мерил, ссылку на его статью я давал. Ставите перед этими децибеллами ХА2 с её распрекрасными смесителем и УРЧ, и получаете в совокупности то, о чём я говорил раньше.

И вообще, хватит флейма. Ссылку на описание аппарата, о котором Вы говорили, я привёл. Кому это приглянется --- соберёт. Основные недостатки я назвал. Добавлю к этому ещё один --- коммутация посредством П2К --- чистейшей воды извращение даже для начинающего. Чтоб сделать нормально, придётся натыкать в разных точках схемы релюшек. Либо, если ввести нормальную электронную коммутацию, схема увеличится раза в полтора. Сколько ожидать дБ по динамике я сказал. Если не согласны --- измерьте реально, и нам потом расскажете.

73!

Relayer
18.09.2006, 00:03
МС NE602/NE612 (Philips), SA602/SA612 (Signetics) позволяет достичь динамики в 85 дб, но только достичь, но никак не превысить, и то с различными схемными ухищрениями (включая входной аттенюатор, по различным описаниям в литературе)

насчет аттенюатора это понятно. а вот про остальные "ухищрения" можно поподробнее? какаято специфическая обвязка? или где?

Serg007
18.09.2006, 16:45
Приветствую, Илья.
Если позволите, еще несколько критичесикх замечаний, хотя и не уверен, надо ли что-либо критиковать :D - все-таки это Ваша авторская разработка, к тому же уже работающая, с большим количеством очень интересных схемных решений и, судя по результатам измерений, обладающая очень высокими параметрами и гибким управлением.
К сожалению, не было достаточно времени получше изучить схему( три дня был на свадьбе друзей, только сейчас голова начинает соображать, если что-то не толяпну - не принимайте близко к сердцу :D ), поэтому скажу о том, что сразу бросается в глаза.


По уровням в точках --- как-нибудь на досуге прорисую структурку, на ней уровни обозначу. А пока, если интересуют уровни в конкретных местах --- спрашивайте, постараюсь ответить.
Точные значения уровней сигнала, подаваемые на смесители, модуляторы позволили бы лучше ориентироваться и сделать более точную оценку выбранных режимов работы некоторых узлов. впрочем , все это вполне можно просчитать с достаточной точностью хотя бы для грубой оценки.
Так по моим оцекам получается, что минимальный сигнал с выхода детектора будет не менее нескольких мВ :!: , а УНЧ имеет Кус=6раз поэтому, на мой взгляд, нет нет особой необходимотси применять специальный ( и довольно дорогой) малошумящий инструментальный ОУ AD620 - безболезненно можно обойтись сдвоенным ОУ общего применения , использовав одну половину под активный фильтр( вместо AD820), а на второй собрать обычный каскад усиления с диф. входом ( прототип, для напримера, - линейный детектор Г.Брагина)


Насчёт избыточности --- абсолютно верно. При желании некоторые места можно слегонца урезать. Логику в цепях управления использую потому, что есть чёткий порог переключения и малая зависимость от параметров внешней управляющей схемы --- по большому счёту, не надо впоследствии гадать, хватает ли развиваемых внешней схемой управления токов и напряжений --- все уровни стандартные, можно подключать хоть к галетнику, хоть к процессору, хоть к другим блокам аппарата, и достаточно хорошо защищено от наводок.

Именно благодаря тому, что используется логика КМОП, можно существенно упростить схему управления. Даже пока не трогая завязки логических элементов ( здесь тоже есть резервы по оптимизации, если не зацикливаться на применении только элементов И-НЕ), а применив серию 74НС( можно попробовать даже СD4000 или отечественную К1561 - выходного тока должно хватить) и запитав ее от напряжения питания ключей на КТ814, можно легко съэкономить на сопрягающих ключах КТ315 и их обвеске ( по 2 резистора и кондер). Для примера, запитав ИС10,ИС8 и ИС13 от 8В, можно смело выкинуть VT11,17,19,22,32 с обвязкой и теперь уже ставшими лишними инверторы ИС10.2,10.4,8.4 и 13.4, подключив общие точки резисторов R89+R94 к выходам предыдущих элеменов.
Далее, некоторые цепи совершенно излишние, т.к. выполняют дублирующие функции. Например, цепь резистор R38 с кондером C37( как и аналогичные R47С44, R47С44, R23) можно безболезненно убрать, т.к. входное сопротивеление соотвествующих каскадов ЭП практьически чисто резистивное ( по крайней мере на рабочей частоте ПЧ2=500кГц) и равно примерно 500 ом. Поэтому, чтобы сохранить исходный уровень сигнала, достаточно увеличить соотвествующее сопротивление, например R72 выбрать равным 820 ом и т.д.
Так же безболезненно можно убрать резисторы утечки R95,103,115,122, т.к суммарное сопротивелние резисторов входных ключей меньше 3КОм, и и этого достаточно для шунтирования неуправлемых токов коллекторов КТ814.


В некоторых местах схемы избыточность управления обусловлена и тем, что кусок схемы от входа Z1 до входа Z2 планируется как опция --- в планах есть проработка схемы уровня начинающего, наращиваемая впоследствии до полного размера. Пока детально этот момент не прорабатывался, просто идея учтена в общей идеологии. Собственно, и вся идеология трансивера такова --- "от простого к сложному путём добавления дополнительных узлов". Начал с версии "middle" --- по-моему, в плане удобства разработки так проще. А "low-end" буду впоследствии получать из неё "вычитанием" узлов :) .




По поводу объединения в ряде случаев цепей смещения --- безусловно можно, но в плане топологии не всегда удобно --- блокировочные ёмкости всё равно должны сидеть строго у блокируемых ног, а экономия на резисторах даёт удлиннение связей в пределах платы. А я основную часть соединений планирую разводить в одном слое --- под утюжок :) . Вообще же, конечно, в процессе разводки можно будет данное замечание учесть --- в тех местах, где это будет удобно сделать.
Вы правы , очень часто приходится учитывать удобство разводки проводников, но в данном случае не должно быть проблем.


Насчёт оконечного МУ не понял. Там и так ОУ сдвоенный. Или Вы имели в виду счетверённый? Не стал делать по одной причине --- требования к шумам IC22 и IC24 немножко разные. Хоть IC24 стоит и не на самом входе, но его шум при зажатом усилении слегонца чувствуется. Что касается вообще наличия в схеме IC24 --- то она обеспечивает низкое выходное сопротивление, необходимое для симметричной работы IC22, развязку регулятора от сигнальной цепи и независимость входных/выходных сопротивлений схемы от положения регулировки усиления (в случае установки VT40 в сигнальную цепь он бы несколько влиял на АЧХ, в цепь же ООС входного каскада его ставить нельзя из-за шумов, к тому же, предварительный МУ может использоваться и внешний, установленный в непосредственной близости от микрофонного разъёма --- лишняя линия связи при этом ни к чему). Т.е. здесь я за чёткое разделение ф-ций --- от IC22 требуется максимальная симметрия и максимальный размах неискажённого сигнала, а от IC24 --- низкий шум и обеспечение развязанной от сигнальной цепи регулировки усиления, от VT39 --- малый шум и возможность удобного включения вместо этого каскада внешнего усилителя. Вообще, при обеспечении глубокого ограничения, особенно в сочетании с петлёй ALC, довольно резко встал вопрос обеспечения минимального Кш в передающем тракте --- включение самой первой версии макета меня просто повергло в состояние шока в плане шумов :) . Хотя сейчас где-то около 40 дБ С/Ш при максимальной глубине ограничения имеется, что считаю приемлемым. При выключенном ограничителе --- порядка 66 дБ.
Подразумевалось, что это узел можно без ущерба для качества выполнить на одном сдвоенном ОУ - первый ,как у Вас регулируемый усилитель с ЭП на выходе, а за ним обычный инвертор На ОУ с таким же ЭП как у Вас. Насколько я понял, тракт рассчитан на подключение динам.микрофона, имеющего средний уровень сигнала порядка 1-2мВ, т.е после уисления предварительным каскадом на КТ368 примерно в 23-25 раз, сигнал не менее 20мВ поступает на регулируемый усилитель. Получается, чтобы обеспечить отношение сигнал шум более 70дБ ( с небольшим запасом ), ОУ должен имет приведенные шумы не более 7мкВ ( в полосе 10кГц). Даже один из самых шумных советских ОУ 140УД8 имеет шумы в 2-3 раза меньшие ,т.е напряга по выбору типа ОУ нет, можно поставить распространенные и дешевые К157УД2, но мне больше по душе NE5532 - будет с/шум определяться только входным усилителем .
Прекрасные результаты дадут и LM2904.
в общем выбор свободный и не надо дорогих AD :D .



Насчёт упрощения оконечного МУ у меня пока такие соображения. Можно, например, IC22 заменить на какой-нибудь достаточно мощный дифференциальный усилитель. Но из известных мне видится только AD8132. А это --- стрельба из пушки по воробьям, т.к. у него граничная частота 350МГц. Либо другой вариант --- применить мощные драйверы наподобие AD8532, что позволило бы выкинуть VT37, VT38 и их обвеску. Но я этого делать пока не стал --- из соображений заменяемости элементной базы --- вместо LM2904 и пары КТ815 можно применить что угодно, а список возможных замен AD8532 гораздо меньше. Интересно, а на Ваш взгляд как подобные варианты?

73!
Конечно предела совершенству нет, но я тоже не сторонник стрельбы из пушки по воробьям. Если перегрузочной способности примененных на выходе ОУ однотактных ЭП хватает для обеспечения требуемой линейности, то, Еще раз повторюсь, будет прекрасно работать примененная Вами LM2904 в описанном выше включении.

DXmen
18.09.2006, 21:46
Илья, я всего лишь сделал свое предложение АВТОРУ ВЕТКИ как и многие другие ... а Вы на нее с так бурно отреагировали...
В свое время насобирался и наконструировался аппаратуры и убежден: когда вы соберете свой суперТРХ - он уже морально и физически устареет...
Не верите??? Спросите у Яков Семеновича (работает на ICOM), или у Телепова и Брагина (на FT-990). Впрочем, не буду Вас переубеждать... Более того, пожелаю Вам удачной разработки и обязательно, обязательно, как только в коллекцию сайта попадет Ваша аппаратура пренепременно ее оценим...
И еще одно предложение АВТОРУ ВЕТКИ: призер конкурса "Радио - 50 лет", конструкция UQ2FK - минитрансивер !
Это просто чудо... всего 4 лампы (3 - 6Ф1П, 1 - 6Ж52П) и практически полноценный аппарат!! И все это в коробушке 95мм(высота) х 167мм(ширина) х 195мм(глубина). Это же просто прелесть... Наворотов, конечно же, маловато, но если он у Вас пойдет на макете - модернизировать его можно бесконечно, превращая в самый современный... соберется за один выходной день, печатку автор выложил (настройки почти не требует - всего 2-а контура!!)
Найти его можно в журнале Радио за 1975 №5.
До встречи на диапазонах!
RW4HDX Виктор

Vladimir-dl7pga
18.09.2006, 21:57
Ссылка на минитрансивер UQ2FK с положительной обратной связью в УПЧ
http://rumine.donbass.com/~us3iat/radio/1975/angor/angor.htm
******************** *
По-поводу NE602/612 надо покопаться в журналах, где были рекомендации по применению.

А пока - первая, которую вспомнил - напряжение ГПД на входе смесителя не должно превышать 0,4 в эфф., увеличение ведёт к снижению чувствительности и увеличению шумов.

DXmen
18.09.2006, 23:44
Владимир, благодарю за ссылочку. я и сам хочу его собрать-послушать, как будет свободное время - обожаю "бархатный" звук ламповой аппаратуры...

Илья RW3FY
19.09.2006, 00:21
Илья, я всего лишь сделал свое предложение АВТОРУ ВЕТКИ как и многие другие ... а Вы на нее с так бурно отреагировали...
Моя реакция IMHO вполне адекватна содержанию Вашего предложения. И своё мнение я, в отличие от Вас, аргументировал --- и ссылками, и результатами собственных измерений, и конкретным перечислением технических недостатков.


В свое время насобирался и наконструировался аппаратуры и убежден: когда вы соберете свой суперТРХ - он уже морально и физически устареет...
Нисколько не сомневаюсь, что устареет. Но не на 20 лет :) И будет по сравнению с тем, что есть сейчас, шагом вперёд, а не назад, пусть и небольшим. И это меня вполне устраивает. Любая техника устаревает ещё на этапе начала её проектирования. Но это не мешает каждый год подниматься в небо новым моделям самолётов и прочих ЛА. А если следовать Вашей логике --- их разработчики просто дурью маятся от нечего делать.


Не верите??? Спросите у Яков Семеновича (работает на ICOM), или у Телепова и Брагина (на FT-990).
С Яковом Семёновичем я общался и по эфиру, и лично, так что Вы мне Америку не открыли. Весёлый, кстати, дядька и классно анекдоты рассказывает. А конструкции его развивают техническое мышление и творческий подход :D Почти ежедневно общаюсь с Александром UT2FW. Он достаточно много иномарок перепробовал. Но в эфире работает на самодельном радиве, и оно ему нравится больше. Я тоже иномарками отнюдь не брезгую --- у их разработчиков есть чему поучиться :D . В скором времени вот планирую хорошенько поиграться с ИЦ7800. А FT-990, не в обиду будь его владельцам сказано, радио не ахти. Работал я на нескольких разных экземплярах, и в повседневной жизни, и в контестах. Один такой аппарат довольно долго находился у меня дома. Динамика для фирменного радио неплохая, но работа аппарата складывается не из одной только динамики. Самое лучшее, что есть в FT-990 --- его внешний дизайн --- на 5+. И внутри сделан очень аккуратно.


Впрочем, не буду Вас переубеждать... Более того, пожелаю Вам удачной разработки и обязательно, обязательно, как только в коллекцию сайта попадет Ваша аппаратура пренепременно ее оценим...
Это навряд ли. Не любитель я красиво разрисовывать описалово и раскидывать его одновременно по нескольким местам. Моя задача здесь была --- подкинуть людям идею, а дальше уж пусть сами развивают на свой вкус и цвет. А за добрые пожелания спасибо. Я Вам тоже желаю всяческих успехов, в том числе сменить FT-990 на "тысячник" --- тот звучит намного приятнее, хотя морально и физически устаревший :D Или на TS-850(950) :D . ИЦ765 тоже неплохое радио из числа морально и физически устаревших :D

73!

Илья RW3FY
19.09.2006, 02:37
Приветствую, Илья.
Если позволите, еще несколько критичесикх замечаний, хотя и не уверен, надо ли что-либо критиковать :D - все-таки это Ваша авторская разработка, к тому же уже работающая, с большим количеством очень интересных схемных решений и, судя по результатам измерений, обладающая очень высокими параметрами и гибким управлением.
Доброго времени суток, Сергей!
Критика нужна и очень полезна. Как минимум --- всегда интересен взгляд на вопрос под другим углом, ведь все мы мыслим по-разному. Это помогает избавляться от субъективизма и зацикленности на определённых технических предпочтениях. Для того схема и была выложена, хотя могла бы совершенно спокойно ещё с годик поваляться в недрах моего компа и повариться в собственном соку :) --- до запуска всего приёмо-передающего тракта в его окончательном виде и с полным количеством преобразований :) , а то и всего трансивера целиком.


К сожалению, не было достаточно времени получше изучить схему( три дня был на свадьбе друзей, только сейчас голова начинает соображать, если что-то не толяпну - не принимайте близко к сердцу :D ), поэтому скажу о том, что сразу бросается в глаза.
Все мы грешны, я тоже отнюдь не язвенник-трезвенник :beer:


Так по моим оцекам получается, что минимальный сигнал с выхода детектора будет не менее нескольких мВ :!: , а УНЧ имеет Кус=6раз поэтому, на мой взгляд, нет нет особой необходимотси применять специальный ( и довольно дорогой) малошумящий инструментальный ОУ AD620 - безболезненно можно обойтись сдвоенным ОУ общего применения , использовав одну половину под активный фильтр( вместо AD820), а на второй собрать обычный каскад усиления с диф. входом ( прототип, для напримера, - линейный детектор Г.Брагина)

В первой версии было сделано именно так, как Вы говорите --- на LM2902. Возможно, есть смысл к этому вернуться. С АД620 меня подкупило меньшее число обвески и лучшее удобство разводки платы. Ещё вариант с АД620+АД820 имеет меньший уровень искажений, но, в принципе, и с LM2902 неплохо --- в одной из версий оставлю её совершенно однозначно.

До диаграммы уровней никак не доползу... Но как-нибудь на днях нарисую...


Именно благодаря тому, что используется логика КМОП, можно существенно упростить схему управления. Даже пока не трогая завязки логических элементов ( здесь тоже есть резервы по оптимизации, если не зацикливаться на применении только элементов И-НЕ), а применив серию 74НС( можно попробовать даже СD4000 или отечественную К1561 - выходного тока должно хватить) и запитав ее от напряжения питания ключей на КТ814, можно легко съэкономить на сопрягающих ключах КТ315 и их обвеске ( по 2 резистора и кондер). Для примера, запитав ИС10,ИС8 и ИС13 от 8В, можно смело выкинуть VT11,17,19,22,32 с обвязкой и теперь уже ставшими лишними инверторы ИС10.2,10.4,8.4 и 13.4, подключив общие точки резисторов R89+R94 к выходам предыдущих элеменов.
Да, в этом предложении тоже что-то есть. 2И-НЕ там, конечно, не случайно --- именно из соображений сокращения номенклатуры используемых деталей везде, где только можно. Если перечень расширить, можно сделать проще. Насчёт применения КМОП --- с одной стороны, выглядит заманчиво. С другой --- сразу отпадут варианты замены на элементы старых отечественных серий, т.к. те по току не тянут. У меня же всё может работать и на 555, и на 155 сериях, и на любых 74 серии, даже 3-вольтовых, если стабилитрон к ним воткнуть. Другой момент --- производитель не гарантирует в диапазоне всех допустимых условий эксплуатации равенство уровня лог.1 напряжению питания. И если уровень "1" не дотянет до оной величины всего 0,6...0,7В --- соответствующий ключ не закроется, что вызовет гудёж. Лично мне проще ориентироваться на минимальные справочные значения лог. 1, перенеся часть задачи на вспомогательные транзисторы. Следующее --- включение этих транзисторов дифкаскадом делает "более острым" момент переключения (закрываясь, один транзистор способствует ускорению открытия другого --- что уменьшает переходный щелчок при переключении. По крайней мере, когда я использовал раньше управление ключами посредством обычных элементов с открытым коллектором, проблема прослушивания щелчка при переключении иногда была, приходилось с опережением приглушать УНЧ дополнительным коммутатором. Ну и ещё --- при питании логики большем, чем +5В, встаёт вопрос обеспечения совместимости уровней переключения с внешней управляющей схемой, в которой тоже производителем соответствие лог.0 нулю вольт и лог 1 напряжению питания не гарантируется, плюс "разбег" порогов переключения м/схем при разном питании. Не то чтоб это вело к фатальным последствиям, но вероятность неправильной работы на границах температурного диапазона это повышает. В общем, в варианте с использованием КМОП есть определённый смысл, но он требует проведения более тщательной серии экспериментов и набора статистики. Но я о такой замене всё ж подумаю.


Далее, некоторые цепи совершенно излишние, т.к. выполняют дублирующие функции. Например, цепь резистор R38 с кондером C37( как и аналогичные R47С44, R47С44, R23) можно безболезненно убрать, т.к. входное сопротивеление соотвествующих каскадов ЭП практьически чисто резистивное ( по крайней мере на рабочей частоте ПЧ2=500кГц) и равно примерно 500 ом. Поэтому, чтобы сохранить исходный уровень сигнала, достаточно увеличить соотвествующее сопротивление, например R72 выбрать равным 820 ом и т.д.
Тут полностью согласен, это излишество по инерции не глядя было перенесено с макета. Кстати, и сами ЭП можно при желании убрать. Я оставил их с целью возможности относительно независимо выставить выходное сопротивление каскада и величину ослабления сигнала, плюс дополнительная развязка при приёме. С учётом динамики ЭМФ-ов, усиления мощности там не надо --- как видите, наоборот сигнал в некоторых местах приходится ощутимо ослаблять.


Так же безболезненно можно убрать резисторы утечки R95,103,115,122, т.к суммарное сопротивелние резисторов входных ключей меньше 3КОм, и и этого достаточно для шунтирования неуправлемых токов коллекторов КТ814.
А вот этого делать нельзя --- как показывает практика, "подтяжка" к земле коммутируемых узлов в состоянии, когда они выключены,снижает уровень интермодуляции. Т.е. те самые шунтирующие токи должны стекать на землю не через управляемые цепи. Першин (и вслед за ним ещё ряд авторов) вообще круто подтягивают потенциал к земле при помощи второго, комплиментарного, транзистора. Как я убедился, это излишество, резисторов вполне достаточно. Но без резисторов хуже на несколько дБ.


Вы правы , очень часто приходится учитывать удобство разводки проводников, но в данном случае не должно быть проблем.
Проблем, безусловно, быть не должно --- так, мелкие неудобства :) . Я обычно в процессе разводки схему дополнительно корректирую в плане удобства топологии, так что все эти места буду обязательно просматривать и, если будет реально удобно сделать, подправлять.


Подразумевалось, что это узел можно без ущерба для качества выполнить на одном сдвоенном ОУ - первый ,как у Вас регулируемый усилитель с ЭП на выходе, а за ним обычный инвертор На ОУ с таким же ЭП как у Вас. Насколько я понял, тракт рассчитан на подключение динам.микрофона, имеющего средний уровень сигнала порядка 1-2мВ, т.е после уисления предварительным каскадом на КТ368 примерно в 23-25 раз, сигнал не менее 20мВ поступает на регулируемый усилитель. Получается, чтобы обеспечить отношение сигнал шум более 70дБ ( с небольшим запасом ), ОУ должен имет приведенные шумы не более 7мкВ ( в полосе 10кГц). Даже один из самых шумных советских ОУ 140УД8 имеет шумы в 2-3 раза меньшие ,т.е напряга по выбору типа ОУ нет, можно поставить распространенные и дешевые К157УД2, но мне больше по душе NE5532 - будет с/шум определяться только входным усилителем .
Прекрасные результаты дадут и LM2904.
в общем выбор свободный и не надо дорогих AD :D .

Теперь идея понятна. Нет, я от последовательного включения ОУ отказался давно --- оно не даёт хорошей симметрии (ещё в FY10500 я не случайно применил другие варианты). На малом сигнале и на постоянном токе асимметрия не сильно заметна, но если смотреть не синусоиду, а мерить IMD, либо размах синуса довести до уровня, когда искажения видны на глаз --- асимметрия очень хорошо заметна. Связано с тем, что на одном выходе имеем сигнал, искажённый только первым ОУ, а на втором на него накладываются ещё и искажения, вносимые ОУ-инвертором. Как итог --- увеличивается асимметрия, что вносит в модулятор постоянную составляющую, тем самым плавно, с увеличением амплитуды сигнала, его разбалансируя --- уровень несущей скачет в такт сигналу довольно прилично. В отсутствие сигнала видим идеальное подавление, а при полном сигнале подавление ухудшается иногда аж на 20...30 дБ --- кстати, этим грешат все простые модуляторы, раскачиваемые от однотактных усилителей. У меня же при изменении уровня НЧ от нуля до максимума уровень несущей почти не меняется. Насчёт шумов --- тоже не согласен. Приведённым ко входу напряжением шумов можно пользоваться при усилении ОУ 100...1000. При усилении 10 --- уже с ощутимой натяжкой --- намного более корректно брать напряжение выходных шумов для заданного усиления. Поэтому когда мы усиление ОУ зажимаем до нескольких дБ, на его выходе шумов намного больше, чем то значение, что даётся как приведённое ко входу. С этим я столкнулся на практике, но, в принципе, если внимательно посмотреть справочники --- везде зависимость выходных шумов от усиления у любого ОУ при замкнутой петле ООС нелинейная --- при большом усилении это просто помноженное на Ку приведённое ко входу напряжение шумов, а при малом --- существенно больше. Конечно, ставя там ОР27, я выигрываю совсем немного --- 3...5 дБ. Но при максимальном ограничении пришлось бороться за каждую мелочь --- например, огромный эффект дал отдельный фильтр в цепи питания IC24 (20 дБ снижения шумов!!!). А в варианте без ограничителя в самом деле можно ставить LM2902 (04) и не ломать голову. Насчёт NE5532 --- хорошая вещь, но с приёмкой "industrial" она стоит раза в два-три дороже, чем OP27 --- честно говоря, я сам был удивлён --- дешевле ОР27 были практически только LM2902(04). А вообще, МУ мне тоже кажется сложноватым, над ним ещё надо бы подумать. Была у меня как-то раньше ещё одна идея, может и бред, а может и ничего --- в качестве регулируемого каскада, и одновременно входного, поставить S594Т --- вещь абсолютно копеечная, достаточно распространённая и очень малошумящая, только в данном случае её широкополосность смущает --- неохота ужесточать требования к монтажу. Хотя с резистивной нагрузкой может и не будет капризничать...


Конечно предела совершенству нет, но я тоже не сторонник стрельбы из пушки по воробьям. Если перегрузочной способности примененных на выходе ОУ однотактных ЭП хватает для обеспечения требуемой линейности, то, Еще раз повторюсь, будет прекрасно работать примененная Вами LM2904 в описанном выше включении.
Ну, транзисторы-то тянут прекрасно, причём ставил и КТ815, и КТ603, и даже BFR96, а если снизить слегонца выходную мощность, то даже КТ315 подойдут. LM2904 при этом тоже справляется. ОР27, кстати, хуже. Лучше --- AD820, но это дорого. По идее, надо бы и в АРУ УПТ поставить LM2904, но у неё входное сопротивление низкое. Хотя одна мыслишка на этот счёт есть, позже под упрощённый вариант попробую.

73!

Юрий(UR5VEB)
19.09.2006, 05:55
Приветствую всех!


И еще одно предложение АВТОРУ ВЕТКИ: призер конкурса "Радио - 50 лет", конструкция UQ2FK - минитрансивер !
Это просто чудо... всего 4 лампы (3 - 6Ф1П, 1 - 6Ж52П) и практически полноценный аппарат!! И все это в коробушке 95мм(высота) х 167мм(ширина) х 195мм(глубина). Это же просто прелесть... Наворотов, конечно же, маловато, но если он у Вас пойдет на макете - модернизировать его можно бесконечно, превращая в самый современный... соберется за один выходной день, печатку автор выложил (настройки почти не требует - всего 2-а контура!!)
Найти его можно в журнале Радио за 1975 №5.
До встречи на диапазонах!
RW4HDX Виктор
Приятно вспомнить эту конструкцию Ангора-75! Это был мой первый ТРХ, собранный в том же году, сразу после публикации. Для быстрого старта в увлекательный мир КВ просто чудо! Но время летит и не стоит на месте...

Vladimir-dl7pga
19.09.2006, 07:39
В сторону от темы...
Юрий(UR5VEB)
Пожалуйста детали о минитрансивере на dl7pga(at)yandex.ru , интересует - какие проблемы, если были, особенности, не упомянутые автором. Редакция журнала "Радио" ответила мне, что никаких других публикаций по этому трансиверу не было, контакт с автором утерян за давностью лет.

Serg007
19.09.2006, 15:39
Здравствуйте, Илья.


Критика нужна и очень полезна. Как минимум --- всегда интересен взгляд на вопрос под другим углом, ведь все мы мыслим по-разному. Это помогает избавляться от субъективизма и зацикленности на определённых технических предпочтениях. Для того схема и была выложена...
Вообще-то критиковать законченную конструкцию – дело неблагодарное. Но если все еще в процессе обдумывания и оптимизации , с удовольствием приму участие в обсуждении – мне нравится Ваш тракт ПЧ2, но уж больно много деталей – только резисторов и конденсаторов больше полтыщи - будем бороться за каждый элемент :D




До диаграммы уровней никак не доползу... Но как-нибудь на днях нарисую...

Хорошо бы увидеть - это сильно облегчит понимание принципов и режимов работы узлов. А сейчас, для полноты картины, хотелось бы знать какое ослабление в полосе пропускания дает ЭМФ в таком включении, как у Вас ?



Да, в этом предложении тоже что-то есть. 2И-НЕ там, конечно, не случайно --- именно из соображений сокращения номенклатуры используемых деталей везде, где только можно. Если перечень расширить, можно сделать проще. Насчёт применения КМОП --- с одной стороны, выглядит заманчиво. С другой --- сразу отпадут варианты замены на элементы старых отечественных серий, т.к. те по току не тянут. У меня же всё может работать и на 555, и на 155 сериях, и на любых 74 серии, даже 3-вольтовых, если стабилитрон к ним воткнуть. Другой момент --- производитель не гарантирует в диапазоне всех допустимых условий эксплуатации равенство уровня лог.1 напряжению питания. И если уровень "1" не дотянет до оной величины всего 0,6...0,7В --- соответствующий ключ не закроется, что вызовет гудёж. Лично мне проще ориентироваться на минимальные справочные значения лог. 1, перенеся часть задачи на вспомогательные транзисторы.
ну здесь хорошо бы определиться - если выполняем весь тракт на довольно дорогих и дефицитных аналоговых девицах, даже там , где можно безболезненно применить более дешевые и доступные компоненты - стоит ли переживать по поводу совместимости с устаревшей логикой :D …
А вообще, за всю мою практику не могу припомнить случая, чтобы у КМОП выход, при нагрузке подключенной к + питания, не дотягивал до напряжения питания. Но и здесь можно перестраховаться -включить имеющиеся резисторы ( взяв их равного номинала) в цепи баз КТ814 делителем напряжения, при этом даже если и случится невероятное - уровень "1" не дотянет до напряжения питания 0,6...0,7В – на базе ключей напряжение не превысит 0,3-0,35В .


Следующее --- включение этих транзисторов дифкаскадом делает "более острым" момент переключения (закрываясь, один транзистор способствует ускорению открытия другого --- что уменьшает переходный щелчок при переключении. По крайней мере, когда я использовал раньше управление ключами посредством обычных элементов с открытым коллектором, проблема прослушивания щелчка при переключении иногда была, приходилось с опережением приглушать УНЧ дополнительным коммутатором. Ну и ещё --- при питании логики большем, чем +5В, встаёт вопрос обеспечения совместимости уровней переключения с внешней управляющей схемой, в которой тоже производителем соответствие лог.0 нулю вольт и лог 1 напряжению питания не гарантируется, плюс "разбег" порогов переключения м/схем при разном питании. Не то чтоб это вело к фатальным последствиям, но вероятность неправильной работы на границах температурного диапазона это повышает. В общем, в варианте с использованием КМОП есть определённый смысл, но он требует проведения более тщательной серии экспериментов и набора статистики. Но я о такой замене всё ж подумаю.


Скорость переключения элементов серии 74НС – меньше 10нС – успеть бы за ними ключам на КТ814 :D . Ну а чтобы не было проблем обеспечения совместимости уровней переключения с внешней управляющей схемой, есть хорошее правило построения входных цепей схемы управления – внешние управляющие цепи должны по возможности только замыкать входные контакты, а не подавать напряжение сигнала.



Тут полностью согласен, это излишество по инерции не глядя было перенесено с макета. Кстати, и сами ЭП можно при желании убрать. Я оставил их с целью возможности относительно независимо выставить выходное сопротивление каскада и величину ослабления сигнала, плюс дополнительная развязка при приёме. С учётом динамики ЭМФ-ов, усиления мощности там не надо --- как видите, наоборот сигнал в некоторых местах приходится ощутимо ослаблять.

Вот как – это ограничение динамики ЭМФа? Любопытно...А я полагал, что сигнал уменьшаете до уровня 100-150мВ для обеспечения надежного переключения режимов прием/передача, т.е дабы исключить открывание на пиках сигнала в режиме передачи транзисторов VТ8, VT28.




Так же безболезненно можно убрать резисторы утечки R95,103,115,122, т.к суммарное сопротивелние резисторов входных ключей меньше 3КОм, и и этого достаточно для шунтирования неуправлемых токов коллекторов КТ814.
А вот этого делать нельзя --- как показывает практика, "подтяжка" к земле коммутируемых узлов в состоянии, когда они выключены,снижает уровень интермодуляции. Т.е. те самые шунтирующие токи должны стекать на землю не через управляемые цепи. Першин (и вслед за ним ещё ряд авторов) вообще круто подтягивают потенциал к земле при помощи второго, комплиментарного, транзистора. Как я убедился, это излишество, резисторов вполне достаточно. Но без резисторов хуже на несколько дБ.
Спорить бессмысленно – Вы автор и Вам виднее, но все же обратите внимание, что ,например, в цепи коллектора VT15 суммарное сопротивление цепей смещения транзисторов VT8 VT9 VT16 заметно меньше 3кОм и поэтому с успехом может выполнять роль шунта для неуправляемых токов КТ814, аналогичная ситуация и даже лучше ( так в цепи VT 18 – менее 2кОм и т.д.) в цепях других ключей. Вряд ли подключение параллельно им отдельного специального шунтирующего резистора 3кОм дает заметный эффект, а если эффект заметен, то тогда , для надежной работы в заданном диапазоне температур , резистор надо существенно уменьшить - до 0,5-1кОм. Впрочем того же можно добиться не вводя отдельного резистора, а просто соответственно еще уменьшить резисторы в цепях смещения управляемых ключей.



Теперь идея понятна. Нет, я от последовательного включения ОУ отказался давно --- оно не даёт хорошей симметрии (ещё в FY10500 я не случайно применил другие варианты). На малом сигнале и на постоянном токе асимметрия не сильно заметна, но если смотреть не синусоиду, а мерить IMD, либо размах синуса довести до уровня, когда искажения видны на глаз --- асимметрия очень хорошо заметна. Связано с тем, что на одном выходе имеем сигнал, искажённый только первым ОУ, а на втором на него накладываются ещё и искажения, вносимые ОУ-инвертором. Как итог --- увеличивается асимметрия, что вносит в модулятор постоянную составляющую, тем самым плавно, с увеличением амплитуды сигнала, его разбалансируя --- уровень несущей скачет в такт сигналу довольно прилично. В отсутствие сигнала видим идеальное подавление, а при полном сигнале подавление ухудшается иногда аж на 20...30 дБ --- кстати, этим грешат все простые модуляторы, раскачиваемые от однотактных усилителей. У меня же при изменении уровня НЧ от нуля до максимума уровень несущей почти не меняется.
Илья, Вы все правильно излагаете для предельного случая – когда уровень выходного сигнала приближается к напряжению питания ОУ , т.е работает на пороге насыщения в сугубо нелинейном режиме, но реально в Вашем случае все немного не так. По моим оценкам на модулятор Вы подаете сигнал амплитудой не более 1В( скорее чуть меньше 0,7-0,8В), причем этот максимальный уровень
Поддерживается довольно стабильно системой ALC ( по Вашей терминологии). Чтобы на выходе ОУ при питании 8В визуально увидеть искажения , сигнал должен достигать амплитуды не менее 3В( размах Up-p=6в), что само по себе маловероятно во первых благодаря действию ALC, а, во вторых, ограничение и сильные искажения сигнала возникнут раньше ( при уровнях примерно 2В) – в однотактном ЭП. Теперь давайте разберемся с ЭП. Ток покоя Вы выбрали довольно большой -примерно 35мА, но входное сопротивление модулятора примерно 100 ом ( если ошибаюсь –поправьте) . При положительной полуволне все ОК. А вот при отрицательной – даже в пределе( когда транзистор уже закрыт ,т,е происходит жесткое ограничение или отсечка сигнала) амплитуда не превысит 2В. Реально же линейный уровень амплитуды может достигать ( благодаря действию глубокой ООС) 1,5-1,7В, не более. И как минимум поэтому, схемы с полной симметрией ( Ваш вариант) и последовательным включением инвертора на ОУ с точки линейности и симметричности при рабочих уровнях сигнала ( менее порога ограничения ЭП) практически равноценны, но последняя несравненно проще и дешевле в реализации.

Насчёт шумов --- тоже не согласен. Приведённым ко входу напряжением шумов можно пользоваться при усилении ОУ 100...1000. При усилении 10 --- уже с ощутимой натяжкой --- намного более корректно брать напряжение выходных шумов для заданного усиления. Поэтому когда мы усиление ОУ зажимаем до нескольких дБ, на его выходе шумов намного больше, чем то значение, что даётся как приведённое ко входу. С этим я столкнулся на практике, но, в принципе, если внимательно посмотреть справочники --- везде зависимость выходных шумов от усиления у любого ОУ при замкнутой петле ООС нелинейная --- при большом усилении это просто помноженное на Ку приведённое ко входу напряжение шумов, а при малом --- существенно больше. Конечно, ставя там ОР27, я выигрываю совсем немного --- 3...5 дБ. Но при максимальном ограничении пришлось бороться за каждую мелочь --- например, огромный эффект дал отдельный фильтр в цепи питания IC24 (20 дБ снижения шумов!!!). А в варианте без ограничителя в самом деле можно ставить LM2902 (04) и не ломать голову. Насчёт NE5532 --- хорошая вещь, но с приёмкой "industrial" она стоит раза в два-три дороже, чем OP27 --- честно говоря, я сам был удивлён --- дешевле ОР27 были практически только LM2902(04). А вообще, МУ мне тоже кажется сложноватым, над ним ещё надо бы подумать.
Приведенные уровни самых «шумных» ОУ я дал просто для сравнения, чтобы показать ,что выбор можно делать достаточно произвольно, с большой степенью свободы. Отмеченная Вами зависимость выходных шумов от усиления ОУ при замкнутой петле ООС ярко выражена в основном для интегральных измерит .усилителей, таких как INA163 (применяется в SDR-1000) или AD620 ( примененная Вами в УНЧ), фактически представляющие собой 3 отдельных ОУ, «упакованные» на одном кристалле и объясняется тем, что уменьшение усиления в них происходит в основном за счет снижения Кус первых, малошумящих каскадов, в результате на первый план выходят относительно большие шумы выходного ОУ. Для типичных (классических) малошумящих ОУ это явление менее заметно, хотя справедливости ради надо отметить, что присутствует, но для нашего случая – уровень основного сигнала более 20-25мВ по моему, несущественно.


Была у меня как-то раньше ещё одна идея, может и бред, а может и ничего --- в качестве регулируемого каскада, и одновременно входного, поставить S594Т --- вещь абсолютно копеечная, достаточно распространённая и очень малошумящая, только в данном случае её широкополосность смущает --- неохота ужесточать требования к монтажу. Хотя с резистивной нагрузкой может и не будет капризничать...


Интересная микросхемка S594Т, после прочтения описания Вашего трансивера захотелось ее попробовать, но не смог достать – увы, в нашем регионе недоступна, как впрочем и AD серьезный дефицит – только некоторые (как правило – не то что надо) позиции возможно под заказ.
А смущает - не смущает – вопрос риторический, лишь бы работала так как надо -ведь не смутило Вас применение весьма широкополосного СВЧ транзистора КТ368 в микрофонном усилителе :wink: .

Илья RW3FY
19.09.2006, 22:31
Приветствую, Сергей!


Вообще-то критиковать законченную конструкцию – дело неблагодарное. Но если все еще в процессе обдумывания и оптимизации , с удовольствием приму участие в обсуждении – мне нравится Ваш тракт ПЧ2, но уж больно много деталей – только резисторов и конденсаторов больше полтыщи - будем бороться за каждый элемент :D
Законченной она станет, когда будет полностью собрана "боевая" плата. И то, я планирую сделать несколько версий схемы под разные задачи --- поэтому окончание изготовления одной версии не предполагает полного окончания возни со схемой. Так что затея побороться за разумную минимизацию мне нравится.


Хорошо бы увидеть - это сильно облегчит понимание принципов и режимов работы узлов. А сейчас, для полноты картины, хотелось бы знать какое ослабление в полосе пропускания дает ЭМФ в таком включении, как у Вас ?
Пока приходится отложить все процессы с рисованием на две недели --- уезжаю завтра в отпуск, а сейчас в спешном порядке пытаюсь подготовить комплект железяк для поездки. Если успею, дней 10 буду вещать на QRP из редкого RDA района AR-25. А на досуге будет время поразмыслить дальше над вариантами видоизменения схемы. Потери ЭМФ-а --- 20 дБ (по мощности). Использованный вариант включения выбран из-за удобства и простоты согласования (ёмкости можно настроить вообще вне схемы, ЭМФ в таком включении нечувствителен ни к реактивности нагрузки, ни к отклонениям активной составляющей в довольно больших пределах) и малой неравномерности АЧХ. Варианты с высокоомным согласованием пробовал, но ощутимых преимуществ по передаче мощности не обнаружил, хотя чуток (2...3 дБ), если очень захотеть, при высокоомном включении вытянуть получалось. При проигрыше в неравномерности АЧХ удавалось вытянуть больше, но я такое сразу отбросил, т.к. фильтров в тракте у меня много, но при этом хочу обеспечить сквозную неравномерность АЧХ меньше 1 дБ с гарантией повторяемости результата.


ну здесь хорошо бы определиться - если выполняем весь тракт на довольно дорогих и дефицитных аналоговых девицах, даже там , где можно безболезненно применить более дешевые и доступные компоненты - стоит ли переживать по поводу совместимости с устаревшей логикой :D …
С одной стороны верно, с другой --- можно ставить "дорогих и дефицитных" только там, где они дают существенные преимущества, а все остальные элементы --- допускающие максимально широкий перечень возможных замен. Например, AD605 --- вещь вообще не заменяемая ни напрямую, ни с изменениями в схеме, без потерь тех или иных качеств ничем. Глаз мозолит, но результат заставляет пока что её присутствие терпеть. ADG774 имеет копеечные аналоги в сериях FST и 74СВТ, поэтому на её присутствие в схеме я смотрю спокойно. AD8132 стоит столько же, сколько и любой среднестатистический AD-шный операционник, через инет нормально покупается. Хотя как вариант, можно заменить её обычным сдвоенным ОУ с достаточным быстродействием и выходным током --- варианты найти можно. Следующее --- АД8032 --- вариантов замены много, хотя дающие существенную разницу по цене мне не попадались. Увы, от неё требуется полный размах выходного напряжения на частоте 500 кГц и достаточный запас усиления в разомкнутой петле на этой же частоте. АД820 --- любой ОУ с полевиками на входе, правда, желательно rail-to-rail output. И всё --- остальное можно заменять почти чем угодно даже с точностью до цоколёвки. (насчёт АД620 мы, вроде, решили, что в одной из версий её не будет, а может и во всех)Единственное ограничение на замены, которое я предусматриваю --- обязательно должны быть приемлемые варианты всех элементов с приёмкой "industrial". У АД-шек эта приёмка по умолчанию (оттого, кстати, и цены такие --- вариант NE5532 с этой приёмкой, например, стОит не дешевле любой АД-шки). Т.е., в принципе, в идеале --- нужно подобрать такие элементы, чтоб с точностью до цоколёвки и основных параметров можно было ставить и "industrial", и "commercial".


А вообще, за всю мою практику не могу припомнить случая, чтобы у КМОП выход, при нагрузке подключенной к + питания, не дотягивал до напряжения питания. Но и здесь можно перестраховаться -включить имеющиеся резисторы ( взяв их равного номинала) в цепи баз КТ814 делителем напряжения, при этом даже если и случится невероятное - уровень "1" не дотянет до напряжения питания 0,6...0,7В – на базе ключей напряжение не превысит 0,3-0,35В .
IMHO должен дотягивать не притянутый к "+", а на холостом ходу. При притяжке хоть маленький ток, но присутствует. Может, это и не опасно, но надо проверить на климатике на нескольких экземплярах. В нормальных условиях ситуация меня мало беспокоит --- при комнатной температуре всё обычно работает нормально.


Скорость переключения элементов серии 74НС – меньше 10нС – успеть бы за ними ключам на КТ814 :D .
Ну, 10нс --- в идеале, но вообще тут Вы, наверно, правы --- причины щелчков следует искать в другом месте. Оставлю главным аргументом использования в коммутаторах дополнотельных транзисторов только возможность применять в схеме управления любую логику, и КМОП, и ТТЛ.


Ну а чтобы не было проблем обеспечения совместимости уровней переключения с внешней управляющей схемой, есть хорошее правило построения входных цепей схемы управления – внешние управляющие цепи должны по возможности только замыкать входные контакты, а не подавать напряжение сигнала.
Я, в общем-то, так и делаю. Разница в том, что в предложенном Вами варианте в ряде случаев во внешней схеме могут потребоваться дополнительные транзисторные ключи (например, номинальных 2,4В лог единицы от внешней ТТЛ схемы питаемая от +8В КМОП имеет полное право воспринимать как лог. 0 --- опять же, на климатике, в н.у. ТТЛ на высокоомную нагрузку даёт обычно +5В). А в моём варианте --- до фонаря, схема правильно воспримет любое управление. Я ориентируюсь на возможность подключения процессорной управляющей схемы, поэтому полная совместимость с ТТЛ уровнями обязательна --- чтоб на процессорной плате не городить дополнительных ключей. Впрочем, я уже говорил, над предложенным Вами вариантом я ещё подумаю и поэкспериментирую --- идея-то, в целом, хорошая и правильная.


Вот как – это ограничение динамики ЭМФа? Любопытно...А я полагал, что сигнал уменьшаете до уровня 100-150мВ для обеспечения надежного переключения режимов прием/передача, т.е дабы исключить открывание на пиках сигнала в режиме передачи транзисторов VТ8, VT28.
Дело именно в динамике ЭМФ-а --- и именно в ней заключены практически все основные ограничения возможностей и всего тракта в целом. При указанных Вами уровнях ЭМФ в чистом виде, без всякой прицепленной к нему схемы, даёт IMD3 порядка -41...-47dBc/PEP. Что я счёл максимально допустимой величиной искажений (исходя из своих последующих планов по экспериментам с линеаризацией усилителей). Транзисторы VT8, VT28 на это никак не влияют и при существенно бОльших уровнях, пробовал разгонять сигнал до 1В (хотя изначально я тоже ожидал подвоха от схемы со стороны VT8, VT28) --- видимо, за счёт того, что цепи, содержащие переходы этих транзисторов, при передаче замыкаются по постоянному току через достаточно большие сопротивления. Т.е. если бы дело было в этих транзисторах --- я бы просто сделал более глубокое их запирание --- это более логично, чем гасить сигнал.



Спорить бессмысленно – Вы автор и Вам виднее, но все же обратите внимание, что ,например, в цепи коллектора VT15 суммарное сопротивление цепей смещения транзисторов VT8 VT9 VT16 заметно меньше 3кОм и поэтому с успехом может выполнять роль шунта для неуправляемых токов КТ814, аналогичная ситуация и даже лучше ( так в цепи VT 18 – менее 2кОм и т.д.) в цепях других ключей. Вряд ли подключение параллельно им отдельного специального шунтирующего резистора 3кОм дает заметный эффект, а если эффект заметен, то тогда , для надежной работы в заданном диапазоне температур , резистор надо существенно уменьшить - до 0,5-1кОм. Впрочем того же можно добиться не вводя отдельного резистора, а просто соответственно еще уменьшить резисторы в цепях смещения управляемых ключей.

Я понял Вашу мысль. Если выход ключа шунтируется низкоомной цепью смещения транзистора --- то Вы, пожалуй, правы, бОльшая часть тока утечки потечёт всё равно через этот делитель. В данном случае я имел в виду в большей степени ситуации с диодными коммутаторами --- несмотря на закрытое состояние диода, отсутствие шунтирования токов утечки дополнительными резисторами там влияло на IMD. В общем, на досуге пройдусь по конкретным точкам и проверю на предмет исключения дублирования шунтирования токов утечки.


Илья, Вы все правильно излагаете для предельного случая – когда уровень выходного сигнала приближается к напряжению питания ОУ , т.е работает на пороге насыщения в сугубо нелинейном режиме, но реально в Вашем случае все немного не так. По моим оценкам на модулятор Вы подаете сигнал амплитудой не более 1В( скорее чуть меньше 0,7-0,8В), причем этот максимальный уровень
Поддерживается довольно стабильно системой ALC ( по Вашей терминологии). Чтобы на выходе ОУ при питании 8В визуально увидеть искажения , сигнал должен достигать амплитуды не менее 3В( размах Up-p=6в), что само по себе маловероятно во первых благодаря действию ALC, а, во вторых, ограничение и сильные искажения сигнала возникнут раньше ( при уровнях примерно 2В) – в однотактном ЭП. Теперь давайте разберемся с ЭП. Ток покоя Вы выбрали довольно большой -примерно 35мА, но входное сопротивление модулятора примерно 100 ом ( если ошибаюсь –поправьте) . При положительной полуволне все ОК. А вот при отрицательной – даже в пределе( когда транзистор уже закрыт ,т,е происходит жесткое ограничение или отсечка сигнала) амплитуда не превысит 2В. Реально же линейный уровень амплитуды может достигать ( благодаря действию глубокой ООС) 1,5-1,7В, не более. И как минимум поэтому, схемы с полной симметрией ( Ваш вариант) и последовательным включением инвертора на ОУ с точки линейности и симметричности при рабочих уровнях сигнала ( менее порога ограничения ЭП) практически равноценны, но последняя несравненно проще и дешевле в реализации.

Сергей, предельный случай я привёл только в качестве примера, наглядно демонстрирующего "физику процесса". Реальный ориентир для меня --- анализатор спектра, и, естественно, при номинальных уровнях, а не при перекачке. Т.е. при номинальном уровне сигнала я, конечно же, не вижу на осциллографе ни малейших отклонений от чистой синусоиды, а выводы о разбалансе делаю на основе неодинаковости уровней искажений, видимых на спектроанализаторе --- она как раз и говорит о наличии асимметрии и постоянной составляющей в сигнале (неодинаковость уровней искажений говорит о слегка разной форме сигнала, а различие формы сигнала в плечах мостовой, по сути, схемы --- это, как следствие, чётные гармоники плюс постоянная составляющая). Ну и как итог --- влияние уровня сигнала на уровень несущей, реально наблюдаемый на спектроанализаторе. Может быть, при том подавлении несущей, которое схема обеспечивает в совокупности с фильтром, на ухудшение и плевать --- ну будет в конечном итоге не 100 дБ подавления, а 80, но тут я чисто субъективно стремлюсь к красоте решения --- если можно иметь 100, то зачем копеечной экономией ухудшать до 80 :) . Причём, что важно для упрощённых версий схемы, в которых "ALC" не будет --- ограничение сигнала наступает полностью симметрично и к росту уровня несущей тем самым не приводит. Несмотря, кстати, на несимметричное ограничение в каждом из плеч в отдельности (для его симметричности однотактные ЭП должны иметь существенно больший ток потребления, разогнать который меня жаба душит :) )


Приведенные уровни самых «шумных» ОУ я дал просто для сравнения, чтобы показать ,что выбор можно делать достаточно произвольно, с большой степенью свободы. Отмеченная Вами зависимость выходных шумов от усиления ОУ при замкнутой петле ООС ярко выражена в основном для интегральных измерит .усилителей, таких как INA163 (применяется в SDR-1000) или AD620 ( примененная Вами в УНЧ), фактически представляющие собой 3 отдельных ОУ, «упакованные» на одном кристалле и объясняется тем, что уменьшение усиления в них происходит в основном за счет снижения Кус первых, малошумящих каскадов, в результате на первый план выходят относительно большие шумы выходного ОУ. Для типичных (классических) малошумящих ОУ это явление менее заметно, хотя справедливости ради надо отметить, что присутствует, но для нашего случая – уровень основного сигнала более 20-25мВ по моему, несущественно.
Ну, я свои выводы делаю на основе того, что наблюдал в схеме. Не вдаваясь особо в теорию просто сошлюсь на классику --- резистивная ООС есть вещь, шумящая по определению, и чем она глубже при прочих равных условиях, тем хуже отношение С/Ш --- к собственным шумам входных транзисторов добавляется шум, вносимый резисторами ООС. Я помню Ваш пример со статьёй Сухова --- но на самом деле она вышесказанному нисколько не противоречит --- там автор как раз работает в области малой чувствительности схемы к указанному эффекту, о чём несколько иными словами даёт понять, говоря об ограничениях на выбор номиналов резисторов и их соотношений --- у него всё строится на ситуации, заводящей влияние ООС на шумы в область пренебрежимо малых величин. Т.е. в споре о влиянии глубины резистивной ООС на самом деле было бы более корректно говорить не о величине глубины, выраженной в децибеллах, а о итоговом к-те передачи схемы при замкнутой петле и, возможно, о каких-то других факторах, чтоб понять которые надо глубже влезать в теорию. Ну а как итог могу сказать так --- в ситуациях, когда на обнаруженную мной разницу в 3...5 дБ плевать, конечно, можно ставить ОУ попроще. Другой вариант решения --- иначе распределить уровни в пределах МУ --- так, чтобы регулируемый усилитель работал при бОльшем сигнале на входе и в интервале бОльших значений Ку. Например, уменьшить усиление оконечной части МУ --- но, честно говоря, не проверял, в какую сторону это повлияет на симметрию. Если не повлияет, его усиление можно вообще сделать равным единице --- а разницу скомпенсировать или уменьшением глубины ООС IC24, или разгоном усиления VT39 --- и там, и там резервы есть, и вот это, наверно, было бы красивым решением вопроса с применением более простого ОУ.


Интересная микросхемка S594Т, после прочтения описания Вашего трансивера захотелось ее попробовать, но не смог достать – увы, в нашем регионе недоступна, как впрочем и AD серьезный дефицит – только некоторые (как правило – не то что надо) позиции возможно под заказ.
А смущает - не смущает – вопрос риторический, лишь бы работала так как надо -ведь не смутило Вас применение весьма широкополосного СВЧ транзистора КТ368 в микрофонном усилителе :wink: .
В крупных магазинах S594T обычно есть (стоит, кстати, что-то около 30 центов), как есть и все использованные мной элементы от A/D (хотя, увы, АД605 весит все 500 деревянных). А у нас в Митино, думаю, навряд ли вообще что-либо по КВ-шной тематике осталось --- разве что емкостя для ТПП :) Кстати, многие варианты AD-шных элементов я отбросил именно из-за отсутствия их в широкой продаже. Вообще, укомплектовываюсь в основном через инет-магазин Чипинфо и, иногда, обычный Чип-и-Дип. Не знаю, конечно, как ситуация конкретно в Вашем QTH. Хотя случалось, что ребята с Украины мне детальками дефицитными помогали, из чего я делаю вывод, что, в среднем, ситуация примерно равная (что-то, наоборот, дефицит для них).

Насчёт КТ368 --- СВЧ он только по древней классификации, сейчас буржуйские НЧ транзисторы имеют полосы шире :) --- но уговорили, поставлю КТ3102 :) --- если он мне интермод не загадит :) --- с давнишних времён у меня о нём впечатление (возможно, ошибочное)как о жутко нелинейном транзисторе, который даже в малосигнальные цепи нужно ставить с большой опаской :) Про КТ368, каюсь, даже как-то изначально и не подумал, воткнул в макет первое, что не глядя подвернулось в горстке выпаянного из старого хлама, а потом тупо перенёс на схему --- а ведь Вы правы, кому-то он может оказаться и дороговат, и дефицитен)

73!

Oleg UR6EJ
20.09.2006, 12:26
Всем, здравствуйте!
Илья, схема впечатляет не только размером...
Все класс, хотя сама схемотехника немного "не моя", несколько другой подход.
На вскидку:
1. Моно плата (многоузловая) не очень удобна, душа не вынесет, когда
захочется что-нибудь обновить. А опыт показывает, что захочется,
иначе это будет не творчество, а производство. За 3 года переделал половину
плат в TRXе, некоторые по 2-3 раза. Не потому что не работали, а потому что
эволюция, приходят в голову свежие мысли :)
2. При достаточной фильтрации по 1ПЧ (хотя бы 8 кр.) ЭМФ (ФЭМ) можно ставить
всего один и только в конце ПЧ2. Имеем основную селекцию "по соседу"
плюс 100% подчистку. Без НЧ фильтра, я имею крутой ВЧ склон почти 50дБ
на линейном НЧ выходе.
3. В выпрямителе АРУ вместо ОУ и кучи диодов поставить К157ДА1, в однополярном
включении.
4. Вместо 4х положений времени отпускания АРУ можно поставить один плавный.

Есть еще моменты, но это уже несколько иной взгляд ...
Может кому интересно, вот как это выполнено у меня.
Тот же узел, даже несколько больше, но на 3х платах.
1. ПЧ2 ( + режекция и плавное сужение полосы пропускания)
2. RX нч (с выпрямителем АРУ по ПЧ2 + УНЧ и ШП)
3. TX нч (с быстрым VOXом + 2тон. генератор)
Плата ПЧ2 настолько хорошо работает, что именно она и БП практически не подвергались
доработке. ФЭМ на 200 кГц можно без проблем заменить на ЭМФ на 500 кГц, что и сделал Анатолий RV3AE применив эту схемотехнику.
С уважением, Олег.
----------------- P.S. -------------------
Огромное спасибо Игорю EW4DX, за помощь в приведении принципиальных схем
в читабельный вид!!!

Oleg UR6EJ
20.09.2006, 14:55
Внешний вид этой платы.
http://foto.cqham.ru/showphoto.php?photo= 1555&cat=500&ppuser=3508

Илья RW3FY
20.09.2006, 14:56
То Oleg UR6EJ:

Олег, приветствую! Через час уезжаю (в отпуск), поэтому отвечу уже после возвращения. Во время отпуска в эфире буду, на 20м и выше 100%, возможно и на 40м, на остальных бэндах по ситуации.

73!

Oleg UR6EJ
20.09.2006, 23:05
нет сообщения, ошибка...

Oleg UR6EJ
21.09.2006, 10:12
Пример АЧХ на линейном выходе с вкл. режекцией.

Serg007
21.09.2006, 11:25
Приветствую всех.

Может кому интересно, вот как это выполнено у меня.


Здравствуйте, Олег.
Конечно интересно. В Вашей схеме ПЧ2 есть целый ряд удачных и неординарных решений. По сравнению с предыдущей версией, опубликованной в РД, есть несколько изменений, по которым хотелось бы услышать Ваш комментарий.
1. Прежде всего о номинале дросселя L5= 40 мкГ - маловато, не опечатка ли? сопротивление на рабочих частотах 200кГц примерно 50 ом, а должно быть, для эффективной работы АРУ/РРУ в этом каскаде, больше минимум в 10раз, лучше больше.
2. Вы немного переработали цепи смещения вторых затворов - зафиксировали его при помощи светодиодов. Они, по моему, довольно шумные элементы. По Вашим данным, как-то это сказалось ( если вообще сказалось) на шумах первого каскада УПЧ - в свое время я тоже рассматривал возможность применеия светодиодов в качестве низковольтных стабилизаторов в УПЧ на КП327, но решил не рисковать ( уровень входных сигналов ожидался менее 1 мкВ) и применил по 3 последовательно включенных обычных диода - может зря перестраховывался? Правда, я там применил регулировку по 2 затвору - глубина примерна 50дБ на каскад. А какова глубина регулировки усиления в каскадах на КП327 в Вашем варианте ( перевод в насыщение регулировкой смещения по первому затвору)?
3. Последний момент - каскад режекции. Раньше у Вас применялся классический режекторный контур ( Т-мост) с симметрично сделанным емкостным отводом, а сейчас емкости С9 и С15+Сварикапа отличаются более, чем в 4 раза. Чем вызвано такое решение и в чем оно лучше (хуже) предыдущего? По возможности, укажите конструктивные данные катушки L2 - это все-таки не совсем стандартный контур ПЧ.

Oleg UR6EJ
21.09.2006, 15:39
Всем, здравствуйте!
to Serg007
Спасибо.

По сравнению с предыдущей версией, опубликованной в РД, есть несколько изменений,
по которым хотелось бы услышать Ваш комментарий.
То что в РД, самая первая версия этой схемы, ей наверное лет 8-10,
эта - третья, на сегодняшний день последняя.
1. Конечно мало, sorry, проглядел...
2Х200мкГ последовательно вертикально. В ПЧ1 стоят именно 40мкГ,
изменением значений индуктивностей
этих дросселей можно варьировать глубину регулировки АРУ в каждом из каскадов.
2. Заменил по двум причинам. Автосмещения немного не хватало, (в том сетевом TRXе питание блока было 15В)
при увеличении R в истоке маловат ток каскада. Решил сделать независимую + жесткую привязку.
Увеличение шума от светодиодов не подтвердилось, все-таки это 3й со входа каскад усиления
+ активный 2й микс.
Управление по 1му затв. имеет длинную линейную характеристику без уменьшения перегрузочной способности
и на мой взгляд более предпочтительно. Однако есть ограничение, не годится для использования
в первых каскадах, т.к. при уменьшении усиления шум каскада не уменьшается!
АРУ - очень важный узел, недостатки которого проявляются намного больше и чаще,
чем нехватка динамики и прочее...
Избыточные шумы и искажения при приеме так же могут иметь место по причине плохой работы АРУ.
Это известно, просто хочу обратить особое внимание.
Общая глубина регулировки около 80-90 дБ, при большей ухудшится устойчивость.
Если рулить 4мя каскадами, достаточно примерно по 20 дБ.
В 2х по 50 дБ - "не есть хорошо" .
Для улучшения устойчивости и уменьшения времени успокоения в последнем каскаде на VT5
примененена "регулировка вперед" вынесенная из петли АРУ.
Для задержки АРУ этого каскада, вместо R27 по необходимости можно включить прямосмещенный
кремн. диод или светодиод.
Общая задержка АРУ примерно до 5-6 баллов.
3. По идее они должны стоять одинаковые, ТАКИ МОСТ, как сказали бы в Одессе. Похоже оЧепятка, а лучше дома открою, гляну...
Катушка L2 самая обычная на каркасе ПЧ на 465кГц от какого-то нашенского бытового приемника
с подстроечным сердечником из феррита, сверху одет ферр. цилиндр наружным диаметром около 10мм,
сверху экран.
Похоже все...

Oleg UR6EJ
21.09.2006, 16:42
------------P.S.-----------
Особой добротности от этого контура не нужно.
В первом варианте его даже пришлось продшунтировать резистором, т.к. было
трудно натроиваться на помехи (тональники).
По краям переменного резистора для регулировки, небольшой запас был только сверху.
Выключателя режекции для оперативности и экономия места на передней панели предусмотрено не было.

Serg007
21.09.2006, 16:47
Спасибо, Олег, за подробный ответ.
Теперь многое понятно.


В 2х по 50 дБ - "не есть хорошо" .
Для простых конструкций сойдет :D . Схему можно посмотреть здесь http://forum.cqham.ru/download.php?id=1892
подробное описание основной платы и ГПД я выкладывал на соседней ветке форума
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5781&start=45


Для улучшения устойчивости и уменьшения времени успокоения в последнем каскаде на VT5
примененена "регулировка вперед" вынесенная из петли АРУ.

Правильное решение. Может быть стоило и сигнал для детектора АРУ снимать со входной катушки ЭМФ, а не с выходной - тем самым исключить задержку сигнала в ЭМФ, что дополнительно улучшит устойчивость работы АРУ .

Oleg UR6EJ
21.09.2006, 23:11
to Serg007

Может быть стоило и сигнал для детектора АРУ снимать со входной катушки ЭМФ, а не с выходной
В таком случае при сужении полосы пропускания неотфильтрованная помеха вызовет срабатывание АРУ.
Какая из 2х бед меньшая?

Serg007
22.09.2006, 10:31
to Serg007

Может быть стоило и сигнал для детектора АРУ снимать со входной катушки ЭМФ, а не с выходной
В таком случае при сужении полосы пропускания неотфильтрованная помеха вызовет срабатывание АРУ.
Какая из 2х бед меньшая?
Здравствуйте, Олег.
при сужении полосы пропускания неотфильтрованная ЭМФом помеха вызовет срабатывание АРУ и тем самым защитит тракты ПЧ2 и детектор от перегрузки, согласитесь, что тоже очень важно. А в общем здесь выбор за конструктор - и в том и дургом случае есть свои преимущества и недостатки. И может быть, действительно стоит 2 канала АРУ - по ПЧ ,чтобы защитить тракт ПЧ от перегрузки, а вторую по НЧ, дабы выровнять общий уровень сигнала и защитить свои уши.
Олег, есть kb уточнения и корректировки по схеме ПЧ2, что Вы здесь выложили - прежде всего значения элементов режекторного каскада.
И с индуктивностью L2 что-то не клеится- у стандартных контуров ПЧ от отечественных транзисторных приемников индуктивность составляет порядка 120мкГ, в то время как при указанных в Вашей схеме емкостях ( средняя емкость контура примерно 1000пФ) и рабочей частоте 200кГц индуктивность должна быть примерно в 6 раз больше?

Oleg UR6EJ
22.09.2006, 15:08
Всем привет!
to Serg007

при сужении полосы пропускания неотфильтрованная ЭМФом помеха вызовет срабатывание АРУ и тем самым защитит тракты ПЧ2 и детектор от перегрузки,
Стоп, стоп...
Помеха вызовет срабатыванин АРУ и вместе с этим уменьшит полезный принимаемый сигнал!
Что касается защиты ПЧ2 от перегрузки, то запас минимум десятикратный, а на сам детектор
вырезанная помеха просто не попадет.
В итоге имеем как и задумано - вырезанную помеху без уменьшения уровня полезного сигнала.
Вторая АРУ по НЧ в этом случае не нужна. Мало того управлять НЧ сигналом быстро и
с малым К гармоник очень непростая задача.
По L2.
Все контура я обязательно перематываю. Описанный мною каркас заполнен проводом 0,1
неизвестного типа (не ПЭЛШО) до верха. Число витков я не считал.
-------------------------------
Вчера посмотрел на номиналы емкостей С9, С15 - такие, как на схеме.
Увеличивал С15 до 3300 пФ,
пока хватало выкрученного сердечника. Балансируется при другом значении R25.
Глубина подавления примерно та же.
Т.к. на 160м были сильные разряды, использовать шум диапазона для экспериментов было очень неудобно,
поэтому собрал на макетке генератор. Вместо традиционного стабилитрона, как источника шума
пробовал вкл. различные светодиоды. В прямом включении шум абсолютно не был зафиксирован,
но в обратном шумели в 2-3 раза сильнее стабилитронов.
На обратной ветви напряжение было от 9 до 11 В при питании от 14В источника.
Ток подбирался с помошью переменного резистора.
--------------------
to RU3AP

Не совсем мне понятно почему используются КП302, а не
кп307? Насколько я знаю КП302 бывают разные: в металле (корпус диаметром-5-6мм)
и маленькие,тоже металл,но в 3раза меньше!Так какие стоят в данной схеме?
Анатолий, я использую КП302Б в маленьком металлическом корпусе.
Чуть мощнее, чуть круче, а самое глвное - присутствуют в одной из коробочек из старых запасов. :) !
Можно без проблем любые из КП307, кроме VT7 - нужен максимальный
начальный ток стока.

Почему нет ни одного электролита по питанию?
Предполагается обязательно стабилизированное питание +12В, а по ВЧ электролиты
(кроме танталовых) бесполезны, достаточно блокировочных емкостей в каждом из каскадов.
Развязка от остальных блоков - L1 и C1.

Как это выглядит на печатной плате? монтаж двухсторонний,фольги рованный.
Свеху сплошная фольга с зенковкой отверстий, снизу дорожки.
Желательны межкаскадные экраны (перегородки) с индивидуальными крышками.
Одна общая по периметру всего блока не годится.
Пока все.