Просмотр полной версии : Как лучше установить вертикал?
Наконец-то растаял снег на крыше, и можно заняться установкой антенн. Я выбрал вот такую конструкцию (http://dl2kq.de/ant/3-3.htm) - вариант без гамма-согласования на 20 м. Противовесы хочу настроить в резонанс (по 4-6 шт. на каждый из 5 диапазонов).
Слазил на крышу, посмотрел что и как. В общем, есть два варианта установки антенны:
1. Непосредствено на крышу.
2.На лифтовую шахту.
По первому варианту вижу плюсы:
- простота процесса настройки (не надо тащить стремянку на крышу, чтоб на лифтовую шахту забораться);
- простота настройки противовесов (лежат на поверхности, легко подобрать длину, легко крепить после настройки)
минусы:
-противовесы лежат непосредственно на крыше, что снижает КПД.
- в метрах в трех от антенны на высоте около 1,5 м проходят какие то коммуникации (то ли электроснабжение, то ли оптоволокно интернетовское), что будет влиять, ИМХО, на диаграмму направленности и эффективность. Дальше отодвинуть антенну нельзя, потому что будут проблемы с размещением противовесов.
По второму варианту вижу плюсы:
- противовесы приподняты над землей, что есть гут.
минусы:
- нужна стремянка, чтобы лазить на шахту-обратно;
- совершенно непонятно, как крепить противовесы - они должны висеть в воздухе, что нереально. А на крыше лифтовой шахты их не разместить - площадь крыши маленькая.
А может есть еще какие то плюсы-минусы, которых я не знаю? В общем, кто что может посоветовать в данной ситуации?
Наконец-то растаял снег на крыше, и можно заняться установкой антенн. Я выбрал вот такую конструкцию - вариант без гамма-согласования на 20 м.
Вы бы обратились напрямую к автору статьи http://gal-ana.de/dl2kq/frm/ тем более, что собираетесь "модернизировать" первоисточник.
противовесы лежат непосредственно на крыше, что снижает КПД.
Противовесы можно растянуть в стороны и закрепить так чтобы они не лежали на крыше.
минусы:
- нужна стремянка, чтобы лазить на шахту-обратно;
- совершенно непонятно, как крепить противовесы - они должны висеть в воздухе, что нереально. А на крыше лифтовой шахты их не разместить - площадь крыши маленькая.
А может есть еще какие то плюсы-минусы, которых я не знаю? В общем, кто что может посоветовать в данной ситуации?
советую - найти стремянку.
Вы бы обратились напрямую к автору статьи http://gal-ana.de/dl2kq/frm/ тем более, что собираетесь "модернизировать" первоисточник.
Это в чем же моя модернизация будет заключаться?
Противовесы можно растянуть в стороны и закрепить так чтобы они не лежали на крыше.
Вот в этом и вопрос - я себе с трудом представляю, как это сделать? Противовесы на растяжках сделать? Их не менее 20 планирую. Тогда всю крышу придется опутать растяжками, а там и так места маловато.
советую - найти стремянку.
Стремянку то я найду. И на крышу вытащу. Вопрос - стоит ли оно того, и как остальные минусы обойти. Вернее, основной - как быть с противовесами.
Стремянку то я найду. И на крышу вытащу. Вопрос - стоит ли оно того, и как остальные минусы обойти. Вернее, основной - как быть с противовесами.
растянуть над крышей, за бортики крыши, веревкой или еще чем.
Установить, попробовать не понравится - переставить.
Приподнятых противовесов, в принципе, хватит и по 2-3 штуки.
растянуть над крышей, за бортики крыши, веревкой или еще чем.
Установить, попробовать не понравится - переставить.
Попробовать то можно. Но если получится - эх, и клубок будет...
Вопрос - стоит ли оно того
Любое поднятие противовесов над "землей" стоит всех ЗАТРАТ,связанных с этим.
73! ut6ee.
Приподнятых противовесов, в принципе, хватит и по 2-3 штуки.
Тем не менее, автор пишет о необходимости четырех - шести.
Любое поднятие противовесов над "землей" стоит всех ЗАТРАТ,связанных с этим.
73! ut6ee.
Согласен. Но в данном случае выигрыш неочевиден - ведь только часть длины противовесов будут находиться на высоте, а часть так же будет лежать на крыше. А на 28 мгц, например, возможно, вообще уместятся на крыше шахты - длина то будет 2,5 м - да еще какой то коэффициент укорочения.
Андрей!
Однозначно лучше на лифтшахту. А лучше еще повыше.
Лучше чем в книжке Гончаренко я не объясню, но в двух словах так.
Все, что расположено ближе чем полволны поглощает энергию, соответственно корреспондентам остается значительно меньше.
Противовесы излучают в сумме столько же, сколько и вертикальный излучатель. Просто в дальней зоне их излучение взаимно компенсируется.
Но в ближней все, что попадает в зону излучения, с удовольствием это излучение поглощает. Корреспондентам остается еще меньше.
В свободном пространстве противовесов достаточно два. Поэтому если вы сможете их поднять хотя бы метров на 5, то можете двумя и ограничиться, предварительно настроив их в резонанс как полувоновый диполь. На 3х метрах, то есть высота вентшахты, достаточно четырех противовесов, опять таки настроенных.
Ну и самое главное. Чтобы не было никаких сомнений, посчитайте оба варианта в ммане, только обязательно используя necformmana, поскольку сама ммана низкорасположенные антенны моделирует плохо. И сами увидите разницу, и сами решите, стоит оно того или нет.
Успехов и 73!
Сергей.
Андрей!
Однозначно лучше на лифтшахту.
Ок, понял, спасибо. Будем пробовать.
Тем не менее, автор пишет о необходимости четырех - шести.
Не пойму как вы читали статью.
Автор пишет, цитирую:
1."Конструкция противовесов зависит от расположения и высоты антенны. Лучший вариант (с точки зрения эффективности антенны) - если Вам удастся приподнять противовесы над землей (или крышей) хотя бы на полметра (лучше на метр-другой). Для этого достаточно лишь взять мачту с соответствующим запасом длины - изолятор в ней не нужен. В этом случае совершенно достаточно по два резонансных четвертьволновых противовеса (нюанс - точно в разные стороны!) на каждый диапазон, дальнейшее увеличение их количества практически не улучшит работу антенны. Настройка противовесов в данном варианте желательна, но необязательна, вполне можно обойтись точно отмеренными четвертьволновыми кусками провода".
2. "Если вы при противовесах, лежащих на земле не планируете их настраивать, то при некотором ухудшении излучения под низкими углами можно оставить простейшую нерезонансную систему противовесов (типа 4 по 5,1 м как у той же “морковки”). Степень ухудшения качества антенны в данном случае зависит от проводимости земли (не системы противовесов, а именно земли, почвы, грунта). При высокой проводимости последней (сырая местность, черноземы) антенна почти ничего не потеряет. А вот если проводимость почвы плоха (песок, камни, бетонная, или шиферная крыша), то ухудшение работы антенны будет значительным".
От себя добавлю, что, если крыша железобетонная - то всё покатит с простейшей нерезонансной системой противовесов (типа всего 4 по 5,1 м как у той же “морковки”. Лучше, конечно, вариант 1 с парами резонансных на каждый диапазон.
Не пойму как вы читали статью.
Я читал так:
Если же основание антенны расположено прямо на земле или крыше, то это хуже. В этом случае, для получения хорошего качества работы антенны желательно проложить по 4...6 резонансных противовесов на каждый диапазон.
Запаса длины, о котором говорит автор, у меня нет. Даже полметра. Вот такая мачта, и другой нет. В любом случае, часть противовесов будет лежать на земле (крыше шахты).
Добавлено через 17 минут(ы):
А вот если проводимость почвы плоха (песок, камни, бетонная, или шиферная крыша), то ухудшение работы антенны будет значительным".
Sic!!!!!
Запаса длины, о котором говорит автор, у меня нет. Даже полметра. Вот такая мачта, и другой нет. В любом случае, часть противовесов будет лежать на земле (крыше шахты).
Тогда вот ваш вариант:
2. "Если вы при противовесах, лежащих на земле не планируете их настраивать, то при некотором ухудшении излучения под низкими углами можно оставить простейшую нерезонансную систему противовесов (типа 4 по 5,1 м как у той же “морковки”). Степень ухудшения качества антенны в данном случае зависит от проводимости земли (не системы противовесов, а именно земли, почвы, грунта). При высокой проводимости последней (сырая местность, черноземы) антенна почти ничего не потеряет. А вот если проводимость почвы плоха (песок, камни, бетонная, или шиферная крыша), то ухудшение работы антенны будет значительным".
От себя добавлю, что, если крыша железобетонная - то всё покатит с простейшей нерезонансной системой противовесов (типа всего 4 по 5,1 м как у той же “морковки”.
Крыша у вас железобетонная? Что такое "Sic!!!!!"?
Тогда вот ваш вариант:
Крыша у вас железобетонная? Что такое "Sic!!!!!"?
Крыша железобетонная. Скорее всего.
Sic — латинское (http://www.cqham.ru/wiki/Латинский_язык) слово, обозначающее «так», «таким образом», «именно так».
Не путать:Sik по-турецки — аналог английского Fuck, как призыв или приказ.
Sik по-азербайджански — «х..»
Крыша железобетонная.
Тогда всё получится - Sic, думаю! :ржач:
Успехов в строительстве антенны.
Успехов в строительстве антенны.
Спасибо :ржач:
Я ставил штырёк 6,4 м прямо на ребро короба вентиляционной шахты - это около 2,7 м высотой над ж/б крышей. Противовесы растягивал шнуром к 2-хметровым стойкам, прикреплённым по краям крыши к железному ограждению. Противовесы над крышей получались на высоте около 2 м, и не мешали ходить по крыше. На диапазон 20 м лучше, конечно, 4 радиала, а на остальные диапазоны достаточно и по 2.
RX3AQ "Противовесы излучают в сумме столько же, сколько и вертикальный излучатель. Просто в дальней зоне их излучение взаимно компенсируется." Это не так - противовесы излучают намного меньше, чем излучатель. Возможно, Вы не так поняли Гончаренко, перечитайте повнимательнее.
Это не так - противовесы излучают намного меньше, чем излучатель.
Противовес всегда ОДИН.
Два осесимметричных радиала - простейший и самодостаточный противовес (И. Г.: "...совершенно достаточно по два резонансных четвертьволновых противовеса (нюанс - точно в разные стороны!) на каждый диапазон, дальнейшее увеличение их количества практически не улучшит работу антенны...") . Он практически не излучает ЭМВ. Не знаю когда вошло в практику называть радиал противовесом - но - Sic :smile:
Хорошо сказал про радиалы Игорь UA4HFN: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=790 7&p=639493&viewfull=1#post63949 3
Valery12
06.04.2012, 19:52
"Противовесы излучают в сумме столько же, сколько и вертикальный излучатель. Просто в дальней зоне их излучение взаимно компенсируется."
Это не так - противовесы излучают намного меньше, чем излучатель. Возможно, Вы не так поняли Гончаренко, перечитайте повнимательнее.
Я читал Гончаренко, но, так и не понял, почему противовесы излучают намного меньше.
Посмотрел величины токов. Сумма токов, втекающих в противовесы равна току, втекающему в вибратор.
Противофазность токов в симметрично расположенных противовесах тоже мало что объясняет. Длина противовесов сравнима с длиной волны, в них есть ток, и почему же им не излучать?
Подробно написано в журналах РАДИО 2004г. № 8 и №9 автор Гончаренко
Сумма токов, втекающих в противовесы равна току, втекающему в вибратор.Это так - только мощность излучения зависит не только от тока, но и от сопротивления излучения (закон Ома, однако...). Так вот - сопротивление излучения соосных противовесов очень низкое (особенно у четвертьволновых противовесов), и мощность излучения мала. И та в дальней зоне компенсируется - это да.
Valery12
07.04.2012, 00:30
Это так - только мощность излучения зависит не только от тока, но и от сопротивления излучения (закон Ома, однако...).
С "пристрастием" пролистал два учебника по АФУ. Зависимости мощности излучения от сопротивления излучения не нашел. А закон Ома, вообще, не упоминается :)
Так вот - сопротивление излучения соосных противовесов очень низкое (особенно у четвертьволновых противовесов)
Я понимаю, что в каждой точке антенны существует сопротивление излучения (комплексное), понимаю, что антенне GP можно приписать "воображаемое" сопротивление излучения относительно клемм антенны. Но, чтобы рассматривать сопротивление излучения антенны GP с отпиленным вибратором, воображения не хватает :)
И еще, Гончаренко рассматривает радиалы, расположенные перпендикулярно вибратору (т.е. вертикалы НЧ диапазона). У меня был "штырь" на десятку с углами противовесов 45 град к горизонту. Противовесы и вибратор совместными усилиями успешно создавали дальнее поле антенны GP :)
Позволю себе привести цитату из поста Amw,более грамотного специалиста в этом деле (АФУ т.е.)
"...ток вибратора замыкается на противовес, т.е. существует цепь: клемма источника - сопротивление вибратора - сопротивление противовеса - вторая клемма источника. По которой, естественно, течет одинаковый ток. А как распределяется мощность источника? Пропорционально сопротивлениям. Чтобы бОльшая часть мощности излучалась вибратором, надо всего лишь, чтобы его сопротивление было много больше, чем у противовеса.
Радиалы - это такая конструкция противовеса, у которой сопротивление минимально!!!
Проводник, по которому течет ток, излучает. Два проводника, расположенные рядом (линия) НЕ ИЗЛУЧАЮТ. Обратите внимание, не "компенсируется их излучение", а именно "не излучают". Симметрично расположенные в одной плоскости радиалы уже на небольшом расстоянии тоже не излучают. Не излучают, значит сопротивление излучения мало, омическое - тоже, а других и нет.
Значит, вся подводимая мощность излучается вибратором..."
Если учебники или Гончаренко не пишут об этом именно в таких выражениях, то скорее всего, не потому, что они с этим не согласны, а вовсе наоборот - считают очевидным. В учебниках по АФУ наверное не пишут, что 2х2=4, или что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, или что Земля имеет форму шара, или что P=I*I*R.
Что касается наклонных противовесов, то они уже не соосны, поэтому заметно излучают, и принимают участие в формировании диаграммы антенны. Если нам это не мешает (излучатель установлен достаточно высоко) - на здоровье, кстати, довольно часто используемый вариант, т.к. удобен чисто конструктивно.
Глазунов
07.04.2012, 10:24
Автор пишет, цитирую:
1."Конструкция противовесов зависит от расположения и высоты антенны. Лучший вариант (с точки зрения эффективности антенны) - если Вам удастся приподнять противовесы над землей (или крышей) хотя бы на полметра (лучше на метр-другой). Для этого достаточно лишь взять мачту с соответствующим запасом длины - изолятор в ней не нужен. В этом случае совершенно достаточно по два резонансных четвертьволновых противовеса (нюанс - точно в разные стороны!) на каждый диапазон, дальнейшее увеличение их количества практически не улучшит работу антенны. Настройка противовесов в данном варианте желательна, но необязательна, вполне можно обойтись точно отмеренными четвертьволновыми кусками провода".
В 2004 году проверил сие утверждение.
На крыше 5 этажки использовался GP 1/4,+16 резонансных противовесов.
К сожалению, не сохранил табличку результатов.
Могу сказать одно, уменьшение числа противовесов до 4-х, привело к снижению уровня сигнала на 2-3 балла.
Если (использовался FT 747GX) включать усилитель не требовалось для получения одинакового уровня сигнала в 6-м районе, и в 9-м(UA9XG) при сравнении антенн ( приятель жил в 2-3 км, антенна однотипная, но имела 4 противовеса+ усилитель на 4 ГУ-50), то по мере того ,как я убирал противовесы парами- проигрыш был очень заметен и для выравнивания силы сигнала стал пользовать усилитель.
Для тех кто не верит, могу лишь попросить повторить опыт.Противовесы( их длина) настраивались .
От количества противовесов зависит кпд антенны, и байки о двух-четырех противовесах не более чем байки. Чтобы увеличить кпд нужно увеличить количество противовесов или сопротивление излучения, что приведет к возрастанию кпд. Т.е. грандполено должно быть удлиненным с укорачивающим конденсатором. И все равно противовесов должно быть как можно больше для каждого диапазона. Вот и получается дилемма, что проще сделать: Г.П. с кучей противовесов или направленную с переключением направлений и сведенными вершинами.Материала уйдет не больше.
...все проще, чего мучаться -то - делайте ut1ma
VOVAN.59
07.04.2012, 14:37
От количества противовесов зависит кпд антенны, и байки о двух-четырех противовесах не более чем байки. Чтобы увеличить кпд нужно увеличить количество противовесов или сопротивление излучения, что приведет к возрастанию кпд. Т.е. грандполено должно быть удлиненным с укорачивающим конденсатором. И все равно противовесов должно быть как можно больше для каждого диапазона. Вот и получается дилемма, что проще сделать: Г.П. с кучей противовесов или направленную с переключением направлений и сведенными вершинами.Материала уйдет не больше.
Полностью с Вами согласен. Только небольшое уточнение - все это верно , если основание антенны очень близко к земле ( крыше). Если же точку запитки поднять на 0,15 лямбды, то и четырех противовесов - за глаза хватит. Сие достаточно проще сделать при одно диапазонной антенне на ВЧ диапазоны, чем городить паутину противовесов на высоте 0,5 метра от земли.
Если же точку запитки поднять на 0,15 лямбды, то и четырех противовесов - за глаза хватит.Так RA0SY даже не упомянул, на какой высоте были противовесы. Да и сравнивать работу GP на 6-м и 9-м районах... это же DX-антенна... эксперименты надо корректно обставлять. 2 балла разницы в зависимости от числа противовесов (т.е. 16 раз по мощности!) - это и есть миф. Кстати, тот же UT1MA применил 2 противовеса, и объяснил, почему этого достаточно, и антенна работает прекрасно.
Глазунов
07.04.2012, 15:23
Так RA0SY даже не упомянул
А он ничего и не....
Прежде чем проводить опыты, не раз проводил сравнение с приятелем на разных трассах.
Увы, ничего не изменялось. Моя GP выигрывала постоянно.
Кстати, тот же UT1MA применил 2 противовеса, и объяснил, почему этого достаточно, и антенна работает прекрасно.- кстати вот это миф.
Gena-lab
07.04.2012, 19:17
В 2004 году проверил сие утверждение.
На крыше 5 этажки использовался GP 1/4,+16 резонансных противовесов....
Могу сказать одно, уменьшение числа противовесов до 4-х, привело к снижению уровня сигнала на 2-3 балла.
Если (использовался FT 747GX) включать усилитель не требовалось для получения одинакового уровня сигнала в 6-м районе, и в 9-м(UA9XG) при сравнении антенн ( приятель жил в 2-3 км, антенна однотипная, но имела 4 противовеса+ усилитель на 4 ГУ-50), то по мере того ,как я убирал противовесы парами- проигрыш был очень заметен и для выравнивания силы сигнала стал пользовать усилитель.
Для тех кто не верит, могу лишь попросить повторить опыт.Противовесы( их длина) настраивались .
Очень ценная информация от ДЕЛАЮЩИХ....а не только пишущих. Спасибо! В старых добрых книгах КПД антенны увязывалось именно с количеством противовесов. А вот "Маня" про КПД не знает, и ей что 2, что 4, что 16 противовесов - всё одинаково.
От количества противовесов зависит кпд антенны, и байки о двух-четырех противовесах не более чем байки. Чтобы увеличить кпд нужно увеличить количество противовесов или сопротивление излучения, что приведет к возрастанию кпд.
А вот тут не понятно - увеличение количества противовесов приведёт увеличению Rизл или перераспределению сопротивлений между вибратором и противовесами? Давайте подумаем... Мне видится, что не трогая вибратор, а добавляя противовесы, мы параллельно включаем их сопротивление, общее оно становится всё меньше и меньше, току с вибратора становится легче замыкаться на 4-х, на 8-ми, на 16-ти.....чем на 2-х. А в целом по всей антенне "Вертикал" произошло перераспределение сопротивления между противовесами (оно стало меньше) и вибратором (осталось тем же), отсюда вибратор начинает излучать всё больше и больше. КПД антенны растёт...
эксперименты надо корректно обставлять. 2 балла разницы в зависимости от числа противовесов (т.е. 16 раз по мощности!) - это и есть миф.
Вот товарищ провёл эксперимент, пришёл сюда, поделился своими данными....
А вы этого не делавши, заявляете, что это миф. :crazy: Вы что то подобное проделали, у вас есть противоположные практические аргументы? Как вы думаете, захочет он или кто-либо ещё после этого здесь что либо писать? ;-) Если заведомо, на одного делающего прибегут семеро критикующих? :roll:
Добавлено через 56 минут(ы):
Позволю себе привести цитату из поста Amw,более грамотного специалиста в этом деле (АФУ т.е.)
А в чём его грамотность, позвольте спросить? Он автор "настольных" книг, знаменитый конструктор антенн, который "гремит" на всех диапазонах....? "Не сотвори себе кумира...." - слышали такое? А теперь именно по цитате....
1)...ток вибратора замыкается на противовес, т.е. существует цепь: клемма источника - сопротивление вибратора - сопротивление противовеса - вторая клемма источника. По которой, естественно, течет одинаковый ток. А как распределяется мощность источника? Пропорционально сопротивлениям. Чтобы бОльшая часть мощности излучалась вибратором, надо всего лишь, чтобы его сопротивление было много больше, чем у противовеса.
Простенькая задачка из опытов по физике по закону Ома из двух сопротивлений - возьмите две лампочки на 110 вольт, мощностью 20 и 200 вт, включите их последовательно и "воткните" в розетку на 220 вольт. Что произойдёт?
2) Радиалы - это такая конструкция противовеса, у которой сопротивление минимально!!!
Кака така конструкция??? Два проводника вдоль? Ну и что? Почему минимально? Насколько минимально? Кто и как мерял? Очень бы хотелось развёрнутой картины, а не штампа....
3) Проводник, по которому течет ток, излучает. Два проводника, расположенные рядом (линия) НЕ ИЗЛУЧАЮТ. Обратите внимание, не "компенсируется их излучение", а именно "не излучают".
Ха!!! :ржач: А во всех книгах пишут и рисуют, что именно токи в проводниках линии текут в противоположных направлениях, и их излучение ( ВЕДЬ ПРОВОДНИК, ПО КОТОРОМУ ТЕЧЁТ ТОК - ИЗЛУЧАЕТ !!! :crazy: ) взаимно компенсируется....
А как это "именно не излучают", если автор цитаты сначала пишет, что проводник с текущим током излучает, и тут же пишет, что "именно не излучает". Ну вот не понимаю я такой игры слов "грамотного специалиста по АФУ" А ведь речь то идёт не про радиалы, а именно про ЛИНИЮ, где в проводниках её текут весьма существенные токи, а чем же ещё антенну питать??? А если мощность передатчика десятки - сотни киловатт, то токи в линии какие??? Даже если она высокоомная....:ржач :
4) Симметрично расположенные в одной плоскости радиалы уже на небольшом расстоянии тоже не излучают. Не излучают, значит сопротивление излучения мало, омическое - тоже, а других и нет.
Час от часу не легче.... Очередной штамп! Вот не излучают и всё тут!!! А значит омическое сопротивление мало!!! Класс!!! О-о-о чень глубокомысленное объяснение. :smile: Тогда возвращаемся к пункту №3 и по кругу....
Ну про то "что значит вся подводимая мощность излучается вибратором", рано говорить, пока....
Gena-lab
07.04.2012, 19:39
Сообщение от HAZ
Кстати, тот же UT1MA применил 2 противовеса, и объяснил, почему этого достаточно, и антенна работает прекрасно.
- кстати вот это миф.
Нет, ув. тов. Глазунов - это не миф... Это прекрасная антенна на своём уровне - на уровне компромисных многодиапазонных антенн с малой требуемой площадью для установки. И автор очень мудро применил один ТОЛСТЫЙ противовес из двух радиалов диаметром 30 мм... Да такой толстый противовес замкнёт на себе токов не меньше, чем 4-е тонких... И всё это обкатывалось на макете, с измерениями....всё предварительно рассчитывалось, а уж потом родился полноразмерный вариант. И проводились длительные испытания и сравнения с другими антеннами. И в те времена, "Мани" ещё не было, и молиться не на что было, это сейчас нарисовал, воткнул, и получил готовый "результат"....и антенну делать не надо и думать не надо...ну типа как калькулятор.... Там на ветке про "готовые модели..." можно таких чудес насмотреться, вот только одна беда - в эфире этих антенн нет, и на моделях всё и замкнулось... ну вроде, как токи на радиалах....
Вот товарищ провёл эксперимент, пришёл сюда, поделился своими данными....Делал и я что-то подобное, не беспокойтесь. Именно поэтому повторяю - если из 4 противовесов убрать 2, то на слух практически незаметно, хотя КПД конечно уменьшится, но не до такой же степени, чтобы 2 балла потерять! Как говорится - если результаты эксперимента не совпадают с теорией - ищите ошибку в постановке эксперимента...
возьмите две лампочки на 110 вольт, мощностью 20 и 200 вт, включите их последовательно и "воткните" в розетку на 220 вольт. Что произойдёт?Произойдё т то, что и должно быть по закону Ома - лампочка 20 Вт ярко вспыхнет и скорее всего перегорит.
"Не сотвори себе кумира...." - слышали такое?Кумиров у меня нет, а прислушиваться к грамотным инженерам, считаю, не грех, тем более, что я не радиоинженер по специальности - по крайней мере, не собираюсь наскакивать этаким петушком на цитаты людей, явно более знакомых с предметом обсуждения, чем я. Чего и Вам советую.
По поводу "мифа" об антенне UT1MA - пусть лучше выскажутся владельцы этой антенны, а их немало. Впрочем, уже было обсуждение, желающие могут поискать самостоятельно.
Gena-lab
07.04.2012, 20:16
Делал и я что-то подобное, не беспокойтесь. Именно поэтому повторяю - если из 4 противовесов убрать 2, то на слух практически незаметно, хотя КПД конечно уменьшится, но не до такой же степени, чтобы 2 балла потерять! Как говорится - если результаты эксперимента не совпадают с теорией - ищите ошибку в постановке эксперимента...
Да товарищ не говорил, что убрал 2 радиала из 16-ти и сразу потерял 2-3 ДБ !!!! И не говорил, что два из 4-х !!! Он сказал, что общая картина 16-14=2 привела к падению сигнала на 2-3 ДБ !!!! Вот за это ему спасибо, потому что я представляю, какой это труд - месяц надо скакать по крыше, проводить сравнения, сидеть часами в эфире, что бы удалив каждые 2 радиала, снова всё проверить и сравнить.... Вот этому я именно и внимаю...и "не наскакиваю петушком", когда человек делится своими знаниями, ибо знаю, что делающих здесь один на сотню пишущих...
По поводу "мифа" об антенне UT1MA - пусть лучше выскажутся владельцы этой антенны, а их немало. Впрочем, уже было обсуждение, желающие могут поискать самостоятельно.
Я владелец этой антенны, сам сделал, сам поставил, сам на ней работаю и знаю что говорю...более того, если вы внимательно читали, то наверное должны были понять, что и был ещё живым свидетелем её создания. :smile:
Он сказал, что общая картина 16-14=2 привела к падению сигнала на 2-3 ДБ !!!!...ну вот, Вы ещё и посты невнимательно читаете:
"...использовался GP 1/4,+16 резонансных противовесов... уменьшение числа противовесов до 4-х, привело к снижению уровня сигнала на 2-3 балла..." - об этом и речь.
Прошу извинить - насчёт антенны UT1MA это конечно не к Вам. Так уж получилось...:oops:
Gena-lab
07.04.2012, 20:46
...ну вот, Вы ещё и посты невнимательно читаете:
"...использовался GP 1/4,+16 резонансных противовесов... уменьшение числа противовесов до 4-х, привело к снижению уровня сигнала на 2-3 балла..." - об этом и речь.
Ну вот, я и попался на крючёк :smile: Извиняюсь, в пылу ошибся... Но пока спохватился, перекуривая, уже опоздал - вы опередили... Впрочем, это сути дела абсолютно меняет, общая картина будет --- 16-12=4 радиала, потеря 2-3 ДБ... А вот если б ещё два удалил и оставил всего два, то наверное ещё б децибелку потерял... Жаль, что товарищ не довёл этот эксперимент до конца... Хотя, и то что он проделал, уже о многом говорит. Вот за это ему и поклон...
У господина Гончаренко, в книгах о антеннах, есть ответ о количестве противовесах для вертикальной антенны.В данной антенне можно применить противовесы по принципу антенны с трампами, тогда сколько диапазонов, столько и противовесов.Есть только два ограничения:противов есы с антенной должны быть как минимум на 0,15 лямда, самого низкочастотного диапазона,подняты над крышей, и угол между ними одинаковый. Извините, ошибся, количество противовесов не будет зависть от количества диапазонов. От диапазонов зависит количество катушек. У меня при пяти диапазонах было четыре противовеса.
потеря 2-3 ДБ... А вот если б ещё два удалил и оставил всего два, то наверное ещё б децибелку потерял...Ну вот, опять "2-3 дБ"... речь шла о 2-3 БАЛЛАХ, а не дБ - почувствуйте разницу. Кстати - есть конструкции с ОДНИМ противовесом, и вроде неплохо работают. Могу добавить - чтобы потерять 2-3 балла, нужно все противовесы отсоединить (пробовал и так), ну, тут уже и невооружённым глазом видно (катастрофическое) снижение КПД.
Gena-lab
07.04.2012, 22:03
Ну вот, опять "2-3 дБ"... речь шла о 2-3 БАЛЛАХ, а не дБ - почувствуйте разницу. Кстати - есть конструкции с ОДНИМ противовесом, и вроде неплохо работают. Могу добавить - чтобы потерять 2-3 балла, нужно все противовесы отсоединить (пробовал и так), ну, тут уже и невооружённым глазом видно (катастрофическое) снижение КПД.
Да, виноват, 2-3 балла конечно об них автор писал... не успеваю отслеживать, ещё три дела делаю параллельно...
Раззадорили вы меня :smile:, мне ж это всё проверить как "два пальца об асфальт". И вы это можете сделать, лёгко причём на макете... Вот я думаю так - сделаю макет вертикала на 100 МГц о 16 радиалах, "выйду в степь донецкую..." и сыграю на "Шансоне" в ФМ диапазоне....селекти вку только надо будет найти... а потом начну отстёгивать по два радиальчика. Тут правда одна заминочка есть - не увижу, как меняется согласование, хотя это можно будет предварительно прокачать на Х1-42... Идея ясна, преград не вижу, дело осталось за малым - селективка и холодное :пиво: для ускорения процесса...
Не спорьте про противовесы... Просто избегайте их применения... :smile:
Раззадорили вы меня :smile:, мне ж это всё проверить как "два пальца об асфальт".
Вот я думаю так - сделаю макет вертикала на 100 МГц о 16 радиалах, "выйду в степь донецкую..."
и сыграю на "Шансоне" в ФМ диапазоне....селекти вку только надо будет найти...
а потом начну отстёгивать по два радиальчика. Тут правда одна заминочка есть.....
Не одна. За три копейки - не получится. И никакая селективка не поможет.
Gena-lab
07.04.2012, 22:41
Не одна. За три копейки - не получится. И никакая селективка не поможет.
Здравствуйте Владимир. Будьте любезны, просветите, а как надо? По мне так всё просто- источник стабильный. ФМ радиостанция... поле чистое, даже антенну крутить не надо, это ж не Яга....единственно, что думаю проделать, так это два-три замера на разных высотах, ну к примеру 1 метр и 2 над землёй или выше возьму, но тогда лесенка нужна...
Кстати, вы моё послание в "личку" получили? Ответ будет?
Не спорьте про противовесы... Просто избегайте их применения...
Игорь, мы не спорим...мы ищем как правильно. Вы никогда не встречали в эфире корреспондентов, которые на вертикал "прут как Икарус на трассе" ...не будем далеко за примером ходить - RA9XDJ, Александр из Тагила, он у меня и 7 и на 14 на 59++ , а у него именно сделано как правильно, вот и результат. Если б была такая прога, что б отвечала на все вопросы, то тогда мозги б засохли.
Здравствуйте Владимир. Будьте любезны, просветите, а как надо?
Кстати, вы моё послание в "личку" получили? Ответ будет?
Знал бы кто нибудь, как надо " в чистом поле" ловить децибелы усиления, может и я знал бы.
Я в своё время натанцевался вокруг штыря 145 МГц с такими "измерениями" - бесполезная трата времени.
Ответ прост, вот фраза AMW, вызвавшая у Вас сомнения в правильности:
При идеальном фидере, без потерь, вся подводимая энергия
100% попадет в антенну (нагрузку) при любом КСВ.
Читаем только то, что написано, не более:
"вся подводимая" - значит поступающая в фидер.
"при любом КСВ поступающая" - значит при том КСВ, при котором она МОЖЕТ поступать.
А если при каком то КСВ она не может поступать в установившемся режиме,
то это вне смысла его фразы.
Gena-lab
07.04.2012, 23:59
Знал бы кто нибудь, как надо " в чистом поле" ловить децибелы усиления, может и я знал бы.
Я в своё время натанцевался вокруг штыря 145 МГц с такими "измерениями" - бесполезная трата времени.
А я в своё время когда не было никаких МАНН небесных натанцевался с добрыми и умными профи, которые так снимали диграммы у ЯГ и Квадратов, и помногу раз, чтоб потом сделать усреднение и избежать ошибок. Кстати, потом после макета, когда делалась полноразмерная конструкция, всё сходилось на ура. Жаль конечно, что по молодости интереса особого тогда к этому делу не проявлял, о-о-чень много упустил...теперь не наверстаешь. Сейчас уже таких ЛЮДЕЙ почти не осталось....прогресс и нажива делают своё дело.
Ответ прост, вот фраза AMW, вызвавшая у Вас сомнения в правильности:
При идеальном фидере, без потерь, вся подводимая энергия
100% попадет в антенну (нагрузку) при любом КСВ.
Читаем только то, что написано, не более:
"вся подводимая" - значит поступающая в фидер.
"при любом КСВ поступающая" - значит при том КСВ, при котором она МОЖЕТ поступать
А если при каком то КСВ она не может поступать в установившемся режиме,
то это вне смысла его фразы.
Вот следуя подчёркнутому и будем исходить....не более
1) "вся подводимая" - значит поступающая в фидер.
2) "при любом КСВ поступающая" - значит при том КСВ, при котором она МОЖЕТ поступать.
А вот ни каких "значит"...... не было в той фразе этого слова....Вы сами сказали "не более"...
А вот в моём сообщении было сказано "Даже если каким то волшебным образом эту энергию при таком КСВ=100 удалось в фидер затолкать"... ;-)
Дальше мне не интересно, потому что начинается игра слов, а я ищу суть или смысл... Но я так и не понял, вы получили или нет.... то как я понимаю, это правильно? Вот то самое, про КСВ и про отражение? А то резонанс уже отменили с лёгкой руки, отражённую волну при "несогласовке" тоже, что будет следующее?....:ржач: Это не про Вас, тут есть более лихие кадры... Я с удовольствием с Вами поговорю в личной переписке, а то "на площади" сами знаете, что бывает...
Даже если каким то волшебным образом эту энергию при таком КСВ=100 удалось в фидер затолкать.
Почему волшебным? И не всю, ведь нагрузка генератора (вход линии) в таком случае далека от его внутреннего сопротивления.
"Отраженная волна" ... полностью отраженная в фидере без потерь равноамплитудна на входе фидера прямой от генератора
и В ТАКОМ СЛУЧАЕ энергия не поступает в фидер, а поступившая при переходном процессе в начальный период "плещется"
в фидере до бесконечности, фидер то без потерь. Но это к сказаному AMW о ПОСТУПАЮЩЕЙ в фидер энергии никакого
отношения не имеет, только к случаю, когда она не поступает в фидер. У него - о поступающей в фидер, а значит и в нагрузку.
Что здесь непонятного?
p.s. теперь мне более понятна реакция AMW на Ваши возражения.
И здесь не то место, где можно разворачивать дискуссию об этом.
Всё есть в учебниках электротехники.
Gena-lab
08.04.2012, 00:40
Даже если каким то волшебным образом эту энергию при таком КСВ=100 удалось в фидер затолкать.
Почему волшебным? И не всю, ведь нагрузка генератора (вход линии) в таком случае далека от его внутреннего сопротивления.
"Отраженная волна" ... полностью отраженная в фидере без потерь полностью синфазна и равноамплитудна на входе фидера
прямой от генератора и В ТАКОМ СЛУЧАЕ энергия не поступает в фидер, а поступившая при переходном процессе
в начальный период "плещется" в фидере до бесконечности, фидер то без потерь. Но это к сказаному AMW
о ПОСТУПАЮЩЕЙ в фидер энергии никакого отношения не имеет, только к случаю, когда она не поступает в фидер.
У него - о поступающей в фидер, а значит и в нагрузку. Что здесь непонятного?
p.s. теперь мне более понятна реакция AMW на Ваши возражения.
И здесь не то место, где можно разворачивать дискуссию об этом.
Всё есть в учебниках электротехники.
Так...ночь перестаёт быть томной... Всё что подчеркнул, понятно и согласен. Но я согласен и про то, что здесь не место разворачивать дискуссию... Давайте "в личку", а то Вы мне этим сообщением "народили" кучу вопросов... Я не буду на Вас наседать, не буду торопить и буду вести себя как на утреннике в дет. саду...:smile: Не пугайтесь, это будет не сейчас, поздно уже, спать пора....а потихоньку, когда время будет позволять. Вы так и не ответили, прежнее моё сообщение получили? Да или нет? А то были случаи, что терялись....меня только это беспокоит.
Получил конечно, но на столь развернутое сообщение трудно было сразу сформулировать кратко ответ.
Обсуждать в личку не хочу, поймите правильно, ТОЭ - не мой конек и также потому, что "на пальцах" как Влад,
обсуждать непонятки и ошибки друг друга придется бесконечно. Здесь я просто сказал то, в чем был уверен.
И вообще, мы слишком отклонились от Вертикала.
... которые так снимали диграммы у ЯГ и Квадратов...
Что гораздо проще, чем снимать диаграмму и тем более пытаться измерить или сравнить усиление почтикруговых антенн.
Gena-lab
08.04.2012, 01:20
Получил конечно....
Спасибо...но я не собирался Вас втягивать в бесконечные споры, просто есть вещи, о которых в книгах не пишут, не потому, что они банальны и всем известны, а потому, что авторы современных книг сами не понимают , что пишут, а "дерут" друг у друга, привнося ещё свои ошибки... Старых понятных книг найти можно, но всё реже и реже, а программы объяснять не умеют. :-( Извините, всего доброго.
[QUOTE=Gena-lab;640515] а потому, что авторы современных книг сами не понимают , что пишут, а "дерут" друг у друга, привнося ещё свои ошибки... Старых понятных книг найти можно, но всё реже и реже, а программы объяснять не умеют. :-( Извините, всего доброго.[/QUOTE
Вот в этом Вы совершенно правы.Я знаю один справочник " Антенны коротких волн" под руководством Г.З. Айзенберга, а более ничего толкового и профессионального мне как-то не попадалось, все на уровне Ротхаммеля и Беньковского-Липинского или Григорова или операторов ММаншинного доения.
Какая некрасивая цитата!
Неужели вы сами не видели, что она НЕ получилась? Трудно было дописать -[/QUОТЕ] - ???
Изучайте - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=404 0&p=584909&viewfull=1#post58490 9
Специально не буду ничего исправлять, чтобы все видели Вашу небрежность и Вам стало стыдно.
По антеннам надо читать Гончеренко.Лучше и проще нет.На четыре тома максимум два десятка формул.Расписано просто и доходчиво.После 30-ти лет работы в эфире и постройки разных антенн считаю, что Гончеренко гений по описанию работы антенну, а все остальные просто переписывали друг у друга.Это мое мнение.И еще, перечитывать надо много раз и каждый раз будете находить ответы на разные вопросы.
Глазунов
08.04.2012, 09:03
Делал и я что-то подобное, не беспокойтесь. Именно поэтому повторяю - если из 4 противовесов убрать 2, то на слух практически незаметно,
Очень жаль, что никто (редко реально измеряем) не пользуется приборами.
Могу вам сообщить, что эксперимент,хоть и вынужденный ( приурочен к демонтажу антенны в связи с ремонтом крыши) но проводился при помощи селективного милливольтметра пр-ва ГДР.
Спасибо за это RA3GBD.
На слух ?это знаете-ли не метод измерения.
Далее, по антенне UT1MA, возможно она реально -
Это прекрасная антенна на своём уровне
но повторяли не раз и не два.Но увы, точнее сказать чем ВЫ не решаюсь.
Т.к. найдётся всегда HAMe пребывание на крыше которого в сумме времени за всю жизнь не более, чем
время потраченное на загрузку одной страницы сайта...
Как говорится - если результаты эксперимента не совпадают с теорией - ищите ошибку в постановке эксперимента...
Ну и здесь можно просто спросить: а так-ли не совпадают?
Ну и здесь можно просто спросить: а так-ли не совпадают?
Да нет, немного, раз в 20...30. Для любителя это нормально.
На слух ?это знаете-ли не метод измерения.Да я и не говорил, что ИЗМЕРЯЛ. Но не заметить на слух (или по S-метру, что почти то же самое) 2-3 балла - невозможно. Другое дело, если это 2-3 дБ - тут без прибора не обойтись.
а так-ли не совпадают?Не совпадают, не совпадают. Могу повторить - вертикал даже с одним противовесом неплохо работает (хотя я и не сторонник такой конструкции), по крайней мере, никаких 2-3 балла потерь там быть не может.
От читателя темы:
А откуда взялась и смело путешествует по теме кэфф 0,15 лямбда? На которые нужно приподнять антенну, что бы...(далее по тексту)?
Про 2-3 балла, это похоже тоже из теории чудесатых чудес. Какие эффективные штыри можно делать, просто подкинь противовесов. :crazy:
Глазунов
08.04.2012, 18:09
Могу повторить - вертикал даже с одним противовесом неплохо работает (хотя я и не сторонник такой конструкции), по крайней мере, никаких 2-3 балла потерь там быть не может.
Ну что же , весьма не плохо( а может и очень скверно, хотя верный ответ где то рядом )!:oops:
Спасибо за внимание, пожелаю ВСЕМ успехов в делах.
Уважаемые!Еще раз повторяю.Читайте Гончеренко.В его книгах найдете ответы на все вопросы по всем антеннам.Почему 0,15лямбда, потому что есть противовес и радиал, это разные вещи.Разница как раз в высоте над землей. Спасибо за внимание, пожелаю ВСЕМ успехов в делах.
Уважаемые!Еще раз повторяю.Читайте Гончеренко.В его книгах найдете ответы на все вопросы по всем антеннам.Почему 0,15лямбда, потому что есть противовес и радиал, это разные вещи.Разница как раз в высоте над землей. Спасибо за внимание, пожелаю ВСЕМ успехов в делах.
109327 Это из Ротхаммеля
Противовес - система радиалов. Если радиалы противовеса лежат на земле - читать тут: http://dl2kq.de/ant/3-33.htm
А вообще ответ по противовесу для обсуждаемой антенны находится в ссылке, данной ТС пост 1: http://dl2kq.de/ant/3-3.htm
Цитата: "Конструкция противовесов зависит от расположения и высоты антенны. Лучший вариант (с точки зрения эффективности антенны) - если Вам удастся приподнять противовесы над землей (или крышей) хотя бы на полметра (лучше на метр-другой). Для этого достаточно лишь взять мачту с соответствующим запасом длины - изолятор в ней не нужен. В этом случае совершенно достаточно по два резонансных четвертьволновых противовеса (нюанс - точно в разные стороны!) на каждый диапазон, дальнейшее увеличение их количества практически не улучшит работу антенны. Настройка противовесов в данном варианте желательна, но необязательна, вполне можно обойтись точно отмеренными четвертьволновыми кусками провода.
Если же основание антенны расположено прямо на земле или крыше, то это хуже. В этом случае, для получения хорошего качества работы антенны желательно проложить по 4...6 резонансных противовесов на каждый диапазон.
Это не так страшно, как может показаться - достаточно разобрать один отслуживший свое силовой трансформатор ватт на 200 и провода там хватит не на одну систему противовесов. Крепление их тоже не сложно - каплями смолы (при лежащих на крыше противовесах).
Сложность здесь в том, что "резонансных" в данном случае совсем не означает "четвертьволновых". Противовес, лежащий прямо на земле из-за её большой (и заранее неизвестной диэлектрической проницаемости) подвергается очень сильному электрическому укорочению, поэтому его электрический резонанс наступит при физической длине намного (на десятки процентов) меньше, чем четверть волны. При какой именно? Эх, если б знать заранее... Только настройка противовесов в резонанс (гетеродинным индикатором резонанса или по максимуму втекающего в противовес тока - измеряется с датчика на ферритовом кольце) может дать точный ответ на этот вопрос. Если вы при противовесах, лежащих на земле не планируете их настраивать, то при некотором ухудшении излучения под низкими углами можно оставить простейшую нерезонансную систему противовесов (типа 4 по 5,1 м как у той же “морковки”). Степень ухудшения качества антенны в данном случае зависит от проводимости земли (не системы противовесов, а именно земли, почвы, грунта). При высокой проводимости последней (сырая местность, черноземы) антенна почти ничего не потеряет. А вот если проводимость почвы плоха (песок, камни, бетонная, или шиферная крыша), то ухудшение работы антенны будет значительным".
Есть, правда, и забавные решения проблемы противовеса: http://qrz-e.ru/forum/29-908-1
109326
Но это из области суррогатов...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot