PDA

Просмотр полной версии : Современный трансивер прямого преобразования



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

AlexanderT
18.03.2006, 22:47
Приветствую всех входящих!
По совету UA6AP открываю новую тему в продолжение темы "SSB трансивер Полякова на 160 метров"
Прежняя тема будет закрыта поскольку в виду её большого размера возможны проблемы с програмным обеспечением форума.
Прошу всех желающих переместится сюда.
Александр Т.

Старая тема здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4032

RW3DKB
19.03.2006, 00:01
Ну вот, только я попытался опередить Александра Т по части открытия нового форума , а он уже тут-как-тут ... Вот и новая ветка!!!

RW3DKB
19.03.2006, 00:10
АлександрТ! Может возьмешь на себя труд формирования книги по итогам этого форма? А то как-то криво получается - ты все форумы самые популярные открываешь, а сам вроде как в тени?... По итогам старого форума спихнули на меня - а вот по новому форуму придется отдуваться тебе самому... Как тебе это предложение?
Примечание на всякий случай...
Закрытую тему посетили более 230 тыс. раз...Думаю, что это рекорд, достойный Книги Гиннеса... Не каждая тема, посвященная супергетеродинам, может даже близко приблизиться к такому результату!
Наверное что-то есть особо притягательное в ТПП, что так привлекает внимание досточтимой публики... Это я к тому, что не раз приходили злопыхатетели на наш форум, имен называть не буду, но ...
тема оказалась настолько актуальной, что появились параллельные ветки... Это может означать только одно - мы все на правильном пути...
Прямое преобразование на самом деле совсем не такая простая штука, как это кажется...И за нею будущеее... Только этим можно объяснить таком могучий интерес к этой теме радиолюбительского сообщества...
Просто раньше занятие ТПП считалось чем-то похожим на занятие EH-антеннами, и считалось среди серьезных радиолюбитеолей дурным тоном...Очень тяжело преодолевать сложившиеся стереотипы мышления особенно среди маститых радиолюбителей....По ка еще нам это до конца не удалось... Но еще не вечер....

RW3DKB
19.03.2006, 00:52
Мои предложения по теме в старой ветке остаются в силе - но пока еще НИКТО из наших активистов НИЧЕГО мне не прислал для формирования сборника по итогам форума... Так может это никому и не нужно?
Зачем тогда столько копий пришлось сломать? Конечно я могу и сам отобрать наиболее интересные конструкции - но это будет неполная информация, только для крутых спецов, новичкам там особо и делать нечего...
Я ожидаю материалы от RW4HRE. US5MSQ, US5QBR и целого ряда других...Большой брат? ты где и где твои сигнальные экземпляры...?

K2PAL
19.03.2006, 05:55
Всех хочу поздравить с очередным продолжением ребуса по ППП.
В данный момент я работаю в контесте BARTG RTTY,но нашел, минутку всех поздравить с этим историческим достижением! Ура! Ура! Ура!
так писал многоуважаемый RW3DKB. И правильно писал.
Слава Богу,что не построили уже готовый ТПП,а иначе ветке этой пришел бы конец.:-)
насчет будущего оно уже давно в телефонах в серединке ТПП

Успехов и Здоровья!

Всем 73!
Алех

K2PAL
19.03.2006, 06:06
И еще вопрос,а деньги кому высылать??
Для будущих читателей и эксперементаторов..Х м ну и словечко нашел :)

AlexanderT
19.03.2006, 11:00
RW3DKB
Видать нам , старикам за Вами, молодежью, ну никак не угнаться...
-----------------------------------------------------------------
Зато у Вас жизненный опыт!



RW3DKB
АлександрТ! Может возьмешь на себя труд формирования книги по итогам этого форма?
----------------------------------------------------------------
Спасибо за доверие но откажусь.Опыта у меня недостаточно тем боле сам ВТП :) находится среди нас в добром здравии.А если откровенно то у форума еще нет итогов,есть промежуточные результаты,хорошо но мало (для книги).Ато просматриваю я современную литературу и вижу там передраные из интернета схемы,без толкового описания и с ошибками,не хочется добавлять подобного.Планка поставлена давно это книжки Полякова,там подробно описан принцип работы каждого узла,его преймущества и недостатки основанные на данных инструментальных измерений,тольо так и надо.
Предлогаю обождать!


RW3DKB
А то как-то криво получается - ты все форумы самые популярные открываешь, а сам вроде как в тени?...
-----------------------------------------------------------------
Не правда,только эту тему я считаю по настоящему состоявшейся и полезной,за это всем участникам большое спасибо! А "в тени" потому,что не могу проводить лабораторные работы без которых доказывать что-либо невозможно,а где могу без измерений то встреваю :)


RW3DKB
Закрытую тему посетили более 230 тыс. раз...Думаю, что это рекорд, достойный Книги Гиннеса...
-----------------------------------------------------------------
Не думаю,что это достижение,форумы на порносайтах наверное далеко нас обошли :)


RW3DKB
Не каждая тема, посвященная супергетеродинам, может даже близко приблизиться к такому результату!
Наверное что-то есть особо притягательное в ТПП, что так привлекает внимание досточтимой публики...
----------------------------------------------------------------
Просто суперы конструируют все,давно и успешно...А ТПП можно сказать лежал в архиве много лет,а не реализованый потенциал у этого принципа есть,поэтому и собралить тут замечательные специалисты.Никакой магии :)

Да пребудет снами великая сила!

Oleg_Dm.
19.03.2006, 20:25
Привет всем на форуме!


Схему смесителя, которую разработал Dan Tayloe выкладывать не нужно. Нашёл я их штук восемь в интернете. Выяснилось следующее - все схемы построены с использованием микросхем - мультиплексоров. В этих микросхемах в каждый момент времени может быть открыт только один ключ. Поэтому и длительность открытого состояния ключей 1/4 периода Выходит схема Tayloe "не есть гуд", но на мультиплексоре - иначе никак. На FST3125 или КР590КН8 или диодах, если есть возможность сделать так, чтобы ключи были открыты 1/2 периода - так нужно её использовать, ибо отсутствие преобразования на чётных гармониках гетеродина - полезно.


Схемы на мультиплексорах - это всего лишь реализация детектора Tayloe ввиду своей простоты, так как дешифратор управления ключами входит в состав мультиплексора. Сам детектор Tayloe (US Patent. #6230000) - это резистор, четыре конденсатора и четыре ключа, управляемых импульсами 1/4 периода (см. вложение). Непосредственно описание патента сразу найти не удалось, да и, собственно, нет особого желания и необходимости. Дешифратор в составе мультиплексора вносит свои погрешности фазового сдвига на высоких частотах, отчего и появилось решение выполнить смеситель Tayloe на отдельных ключах и "идеальном" формирователе-дешифраторе-фазовращателе. А судить о том, чей смеситель лучше, Tayloe или Олег9а - это не моё дело. Я не великий теоретик и радиотехник. Если сможете доказать, что ваш смеситель лучше - смело подавайте заявку :) . А для этого, я думаю, все же надо провести сравнительные испытания и измерения.

Открытие новой ветки старой темы пришлось как раз на мой вопрос относительно измерений ДД2 и ДД3 приемника ПП и, похоже, он потерялся в бурном потоке обсуждений. Еще раз очень прошу сильных в теории и практике измерений параметров ППП прочесть мой пост на стр. 165 старого форума http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4032&postdays=0&postorder=asc&&start=2460 и дать пояснения.

Всем успехов и best regards!

VP
19.03.2006, 23:58
Открытие новой ветки старой темы пришлось как раз на мой вопрос относительно измерений ДД2 и ДД3 приемника ПП и, похоже, он потерялся...

Здравствуйте, Олег! Не потерялся! Только что прочел о ваших измерениях и никаких изъянов не заметил. Может быть, другие что то найдут, подождем сообщений. Хотелось бы, чтобы еще кто нибудь сделал подобные измерения и тогда мы с уверенностью могли бы говорить о новом и важном свершившемся факте: ДД2 у ППП превзошел ДД3 :super: . А почему бы и нет? Появились хорошие недетектирующие смесители, и ДД2 вырос. Раньше то их не было! Недавно я спрашивал у специалистов по микросхемам про эти и подобные ключи - они говорят, что у полевых транзисторов в них строго симметричная структура, т. е. вход и выход (исток и сток) одинаковы и взаимозаменяемы. Такая симметричная структура и не должна детектировать, поэтому улучшился ДД2. А вот ДД3 определяется другими свойствами - протяженностью линейного участка характеристики до начала искажений типа ограничения. Поэтому ДД3 этих смесителей должен быть одинаковым, что в супере, что в ППП.

Теперь обоим Олегам: в дискуссии о скважность гетеродинных импульсов на ключах (1/2 или 1/4) вы, мне кажется, не учитываете важного фактора. При скважности 1/2 (меандр) в четырехфазной системе всегда открыты одновременно два ключа. Теперь посмотрите на последнюю прикрепленную упрощенную схему смесителя Тейлоу (очень к месту она оказалась) - в ней надо стрелку механического переключателя заменить (для скважности 1/2) ламелью, перекрывающей сразу два контакта. Ну и что получилось? Входы двух соседних НЧ каналов замыкаются накоротко через два открытых ключа. На накопительных конденсаторах напряжения выравниваются, а они должны быть разными в четырехфазной системе. Помню, четверть века назад, когда я только обдумывал смеситель для "Синхронного АМ приемника" (Тейлоу тогда, наверное, либо в школу, либо пешком под стол ходил), я очень этого испугался и даже не пытался использовать сигналы прямо с выходов триггеров, а с немалыми муками разрисовал формирователь на 176 логике, чтобы сделать скважность 1/4. В схеме Олега9 положение спасают резисторы по 510 Ом, включенные последовательно с ключами. Но нужна ли напрасная перекачка энергии из одного накопительного конд-ра в другой через 1 кОм + 2Rключа. Подумайте, ребята!

Валерию, ну что уж вы так: "спихнули" сборник. Дело сугубо добровольное, и не скорое, и трезвые голоса раздаются, что подождать надо пока передающий тракт обсудим и сделаем. Вот, сейчас всякие IRF полевые транзисторы появились, с изолированным затвором, мощности на раскачку практически никакой, а отдают десятки ватт, а если в классе Е, то и с КПД 90%! Разберемся со смесителями, к ним перейдем.

Oleg 9
20.03.2006, 00:18
Всех приветствую!


Спасибо за доверие но откажусь.Опыта у меня недостаточно тем боле сам ВТП находится среди нас в добром здравии.А если откровенно то у форума еще нет итогов,есть промежуточные результаты,хорошо но мало (для книги).Ато просматриваю я современную литературу и вижу там передраные из интернета схемы,без толкового описания и с ошибками,не хочется добавлять подобного.Планка поставлена давно это книжки Полякова,там подробно описан принцип работы каждого узла,его преймущества и недостатки основанные на данных инструментальных измерений,тольо так и надо.
Предлагаю обождать!
Может быть открыть на форуме раздел "Узлы трансиверов прямого преобразования", с примерно такими подразделами: "Преселекторы", "УВЧ", "Преобразователи частоты", Фазовращатели", "УНЧ", "Гетеродины". Для того чтоб авторы публиковали схемы уже проверенных узлов с описанием. Таким образом будет формироваться структурированай макет части сборника и исправление ошибок и неточностей.

to VP
Владимир Тимофеевич, спасибо, подумаю.

AlexanderT
20.03.2006, 01:55
Oleg 9
Может быть открыть на форуме раздел "Узлы трансиверов прямого преобразования", с примерно такими подразделами: "Преселекторы", "УВЧ", "Преобразователи частоты", Фазовращатели", "УНЧ", "Гетеродины".
-----------------------------------------------------------------
Из всего перечисленного к прямому преобразованию напрямую относятся только фазовращатели и отчасти смесители а остальные узлы являются универсальными для любой связной техники.
Но если уж сильно хочется то давайте добавим в ваш список "блоки питания для ТПП" и "антены для ТПП" :)

Oleg 9
20.03.2006, 03:42
to VP
Владимир Тимофеевич, предлагаю рассмотреть изменение некоторых параметров смесителя - во вложении MIX2, при изменении длины управляющих импульсов с 1/2 на 1/4 длительности периода. Во всех рассматриваемых случаях предполагается согласование сопротивления источника сигнала с входным сопротивлением смесителя для передачи на вход смесителя максимальной мощности. Примем сопротивление, последовательно соединённых, открытого ключа и резистора равным R, сопротивление нагрузки (неинвертирующий вход ОУ) >> R.
1/2 - Rвх=0,83R Rвых = 2,9R Uвых =U
1/4 - Rвх=5R Rвых = 24R Uвых =3,5U
Напряжение на выходе каждого канала увеличилось в 3,5 раза. Выходное сопротивление увеличилось в 8,2 раза. Из зависимости напряжения шумов ОУ NE5534 от сопротивления подключенного ко входу - во вложении NE5534_noise_vs_resi stance.gif, следует, что, при R < 50 ом переход с 1/2 на 1/4 приводит к повышению чувствительности max. до 6 дБ. При 0,3к< R < 1к переход с 1/2 на 1/4 мало влияет на чувствительность (в пределах 2 дБ). При 1к< R переход с 1/2 на 1/4 приводит к снижению чувствительности.
Оптимальный диапазн R, в котором получается наибольшая чувствительность с ОУ NE5534(из http://forum.cqham.ru/download.php?id=3469 ):
1/2 - 0,5к - 3к
1/4 - 0,06к - 0,36к
При увеличении сопротивления добавочных резисторов более 600 ом, на верхней рабочей частоте - 30 мГЦ из-за влияния входной ёмкости ключей, снижается коэффициент передачи смесителя.

to AlexanderT

Из всего перечисленного к прямому преобразованию напрямую относятся только фазовращатели и отчасти смесители а остальные узлы являются универсальными для любой связной техники.
Но если уж сильно хочется то давайте добавим в ваш список "блоки питания для ТПП" и "антены для ТПП"
Александр, гетеродины для ТПП имеют свои особенности - можно строить по принципу последовательного деления частоты на 2. Я имею ввиду не генераторы как таковые, а конкретные схемы. УНЧ с большим диапазоном АРУ применяются в основном в ППП. Преселекторы тоже немного иные - при небольшом изменении схемы можно получить верхний скат круче нижнего ведь все побочные каналы приёма ТПП - на гармониках гетеродина и лежат выше основной частоты (типовая схема с последовательной ёмкостной связью имеет как раз обратные свойства и для ТПП не оптимальна). УВЧ наверное не имеют особенностей.

US5QBR
20.03.2006, 11:29
Всех приветствую на новой ветке !!

Может я не совсем понимаю "существо" вопроса по формирователю квадратуры в 1/4 периода для детектора Tayloе, но почему тут нужно обязательно "привязываться" к сдвиговым регистрам ..?! :? Я как-то использовал у себя такую(см.приложение) можно сказать простую и "прозрачную" схему такого формирователя. У меня нет ИМС 74НС164, поэтому мне не с чем сравнить работу формирователя по схеме Олега и свой формирователь !!
Краткие пояснения к схеме:
1. Используются всего(!!) 2-е ИМС 74АС74 и 74АС08
2. Триггеры 74АС74 включены по схеме кольцевого счётчика Джонсона.
3. На выходах 5 и 9 сигналы в квадратуре т.е. 0 и 90
4. На выходах 6 и 8 их инверсия.
5. На диаграмме сигналов цифрами по оси абсцисс обозначены выходы ножек ИМС 74АС74, а в самих импульсах проставлены цифры (1-4) поясняющие "конъюнкцией" каких сигналов получаются выходные квадратурные импульсы(1-0,2-90,3-180,4-270).

Думаю здесь всё ясно... И по-моему неплохое решение для Тейлоу-детектора ?! Или такая схема, чем-то "уступает" сдвиговой на регистрах ?!

Всем удачи...
С ув. ко всем Сергей /US5QBR/

Serg007
20.03.2006, 11:30
Открытие новой ветки старой темы пришлось как раз на мой вопрос относительно измерений ДД2 и ДД3 приемника ПП и, похоже, он потерялся в бурном потоке обсуждений. Еще раз очень прошу сильных в теории и практике измерений параметров ППП прочесть мой пост на стр. 165 старого форума http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4032&postdays=0&postorder=asc&&start=2460 и дать пояснения.

Всем успехов и best regards!
Приветствую всех.
Здравствуйте, Oleg_Dm. Ничто ценное на нашем форуме не теряется :D . К сожалению, сайт в последнее время очень тяжело работает, часто бывают сбои и мое субботнее пространное послание при попытке отправки кануло влету :-( . Заново все описывать уже не было ни сил, ни желания. Попробую сегодня прокомментировать с новыми силами , но коротко.
Прежде всего, спасибо за очень интересные измерения ДД3.
Правда пока неясно, испытывался ли собранный в экранированном корпусе приемник с хорошей развязкой по питанию от генераторов или просто платы, расположенные на столе - при величинах сигналов порядка долей мкВ это может очень существенно отразиться на точности измерений.
Но будем считать, что испытывался готовый экранированный приемник с хорошей развязкой по питанию и хорошей взаимной развязкой испытательных генераторов и обратимся к полученным цифрам - напряжения на генераторах получились -25,8 дбм при уровне интермодуляционной помехи -114 дбм при С/Ш=10 дб.
Какой получился ДД3? Существует несколько методик расчета.
1.Прямое измерение ДД3 по отношению к чувствительности - назовем условно -по методике Ю.Скрыпника ( кстати, по которой он намерял у знаменитого УРАЛ-84, представленного на радиовыставку автором, своим прибором "Динамика" ДД3=87дБ !!!), которое фактически Вы проводили , в результате чего и получили 85дБ.
2. Буржуи, как правило, указывают ДД3 к так называемой «пороговой» чувствительности, т.е. по отношению к шумам – для этого к полученным результатам добавить 6,7дБ и соответственно ДДЗ=91,7дБ.
3. Некоторые коллеги ( так например, считает ДД3 своих смесителей Г.Брагин) рекомендуют учитывать, что реально амплитуда огибающей двухтонового сигнала в 2 раза выше амплитуд испытательных генераторов, т.е в нашем случае , уровень генераторов следует считать на 6дБ больше или ,соотвественно по этой методе ДД3=97,7дБ.
В общем, результат неплох.
Есть пища для раздумий. Жаль, что меня нет возможности таких измерений , а то можно было попробовать экспериментально улучшить динамику.

Serg007
20.03.2006, 11:44
Здравствуйте, Олег 9
Конечно я знаком с даташитом на 74АС164 и обратил внимание на такой важный параметр ,как время задержки прохождения импульса с тактового входа С на выходы Q1...x - для разных изготовителей - до 10-12nS - что, собственно, мне и не понравилось. Может действительно, обжегшись на молоке - дую на воду :crazy: ?
Вы так и не ответили, каких результатов Вам на ВЧ диапазонах удалось добиться при экспериментах с этими регистрами. Я думаю, это интересно не только мне.

AlexanderT
20.03.2006, 12:07
US5QBR
И по-моему неплохое решение для Тейлоу-детектора ?! Или такая схема, чем-то "уступает" сдвиговой на регистрах ?!
--------------------------------------------------------------------
Теоретически на регистрах сдвига должна быть выше точность фазы поскольку самая большая задержка возникает один раз за круг,при переходе от 270град к 0 град (на предельных частотах).

Oleg 9
20.03.2006, 12:52
to US5QBR
В общем то хорошая схема. Хочу обратиь ваше внимание на то, что к выводу 9 74AC74 у вас подключено два входа микросхем ёмкостью по 4 пФ а к выводу 5 - три. О влиянии ёмкости входа микросхемы на задержку и разбаланс фаз на частоте 28 мГЦ читайте здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=6298 2#62982

to Serg007
Мной проверена только работоспособность схемы. В ближайшее время измерение параметров проводить не планирую. Кому интересно - соберите и померяйте, схема ведь простая!


Теоретически на регистрах сдвига должна быть выше точность фазы поскольку самая большая задержка возникает один раз за круг,при переходе от 270град к 0 град (на предельных частотах).Если вы об этой схеме:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3476 ,
то задержка там вообще не возникает!

Serg007
20.03.2006, 13:23
US5QBR
И по-моему неплохое решение для Тейлоу-детектора ?! Или такая схема, чем-то "уступает" сдвиговой на регистрах ?!
--------------------------------------------------------------------
Теоретически на регистрах сдвига должна быть выше точность фазы поскольку самая большая задержка возникает один раз за круг,при переходе от 270град к 0 град (на предельных частотах).
Приветствую всех.
Обе схемы , представленные и Сергеем US5QBR и Олегом Дм.( именно эту схему я расматривал в качестве потенциальной схемы управления для FST3125 и хотел выложить для обсуждения) , обеспечивают получение импульсов управления ключами с длительностью 1/4 и относятся к классическим (описаны в популярной радиолюбительской литературе 70х годов прошлого века ) и достаточно активно применялись ( например, см. Сихронный АМ приемник В.Полякова Радто, 1984,№8) и для относительно низких частот практически равноценны. По идее, при соответствующем конструктивном исполнении способны обеспечить симметричные сигналы управления и на ВЧ - надо пробовать.
напомню, что детектор Тейлоу - фактически фильтр на переключаемых конденсаторах - обладает довольно высокой избирательностью в приему на четных гармониках. Поэтому, на мой взгляд, врядли переход на длительность управления 1/2 периода заметно улучшит этот параметр, а вот чувствительность и ДД может заметно ухудшиться за счет взаимного шунтирования открытых ключей. Единственный аргумент за это решение - простота реализации ( счетчик Джонсона на 2х триггерах), что позволяет расчитывать на минимальные и симметричные задержки в цепях управления и , может быть, что это единственно возможное(!?) работоспособное решение на ВЧ бэнды. Вчера по случаю приобрел справочник по микросхемам, там есть данные 590КН8 и обнаружил один неприятный момент - типовое время открывания 3nS, а вот закрывания - 12 nS 8O .

AlexanderT
20.03.2006, 13:30
Oleg 9
Элементы D2 к сожалению работают не со скоростью света :)

Oleg 9
20.03.2006, 14:56
Oleg 9
Элементы D2 к сожалению работают не со скоростью света :)
Да, однако к переключению уровней на выводах 6, 10,11,12 эти элементы никакого отношения не имеют, переключение выходов регистра происходит синхронно с полложительным перепадом на тактовом входе 8. Посмотрите внимательно схему регистра: http://forum.cqham.ru/download.php?id=3428

Oleg 9
20.03.2006, 15:18
Напомню, что детектор Тейлоу - фактически фильтр на переключаемых конденсаторах - обладает довольно высокой избирательностью в приему на четных гармониках.Высокой или низкой?

Вчера по случаю приобрел справочник по микросхемам, там есть данные 590КН8 и обнаружил один неприятный момент - типовое время открывания 3nS, а вот закрывания - 12 nS Параметры, приведённые в справочнике измеряются по такой схеме - во вложении, время выключения здесь - произведение сопротивления в цепи стока на выходную ёмкость ключа. В нашем случае оно будет равно времени включения.

Oleg UR6EJ
20.03.2006, 15:38
to Serg007

По линейности и динамическому диапазону, или если угодно, допустимому диапазону входных сигналов оно существенно ( до 30-40дБ !!! )уступает какаду АРУ на ОУ с полевиком в цепи обратной ООС.
Я так не думаю.
Начну с последнего пункта, диапазона входных сигналов.
В схеме управления ВА3308, регулирующий делитель стоит прямо НА ВХОДЕ (см. блоксхему в datasheet),
то есть до подачи на усилитель. Как раз такая структура управления может обеспечить
бОльший диапазон входных сигналов. Чтобы не быть голословным пришлось собрать
и протестировать макет. По названию файла можно определить что измерялось и с каким уровнем.
Все значения амплитудные, измеряны осц. С1-67, сжатые картинки из программы SpectraLab.

Generator_ out4v.jpg - спектр исходного сигнала НЧ генератора.

In22mv_out2v.jpg - спектр при усилении почти в 100дБ.
(резисторы в ОС 100ком и 100ом)

Не меняя усиления подаю на вход 4 вольта (больше в генераторе не было)
In 4v_out 2v.jpg
Выходное напряжение по прежнему 2 вольта. На внешний вид синусоида чистая.
Какая получилась глубина возможной регулировки?
Анализатор, естественно, показывает увеличение уровня гармоник.
Отключаю АРУ, замкнув на корпус вывод 4 и измеряю максимально возможное
напряжение на выходе до ограничения. Оно равно 3,6 вольта, ровно в 2 раза больше,
чем постоянное на выходе 1,8в (вывод 3).
Это наталкивает на мысль сместить рабочую точку оконечного каскада ближе к 0,5 Uпитания.
Продолжение следует...

Serg007
20.03.2006, 15:42
[quote=Serg007]Напомню, что детектор Тейлоу - фактически фильтр на переключаемых конденсаторах - обладает довольно высокой избирательностью в приему на четных гармониках.Высокой или низкой?
Извините - зарапортовался :P .
Надеюсь из контекста понятно, что речь идет о довольно высоком подавлении паразитного приема на четных гармониках -конкретные цифры измерений ( более 30дБ для 2-й гармоники )я ранее давал на форуме.

Oleg 9
20.03.2006, 16:19
Высокой или низкой?
Извините - зарапортовался :P .
Надеюсь из контекста понятно, что речь идет о довольно высоком подавлении паразитного приема на четных гармониках -конкретные цифры измерений ( более 30дБ для 2-й гармоники )я ранее давал на форуме.Сергей, благолдарю вас за разъяснение. В этом и была моя ошибка, проверил по графикам - действительно при управления ключами импульсами с длительностью 1/4 чётные гармоники ослабляются! Перехожу на 1/4 :) и кооректирую разводку фазовращателя на плате по такой схеме:

Serg007
20.03.2006, 16:52
Здравствуйте, Олег.
Спасибо за проведенные эксперименты - очень интересная информация. Можно только пожелать, чтобы все бы так участники форума, предлагая схемное решение, давали практическую информацию и рекомендации по применению. Не сомневаюсь, что это подвигло бы многих коллег читающих, перейти в разряд паяющих :super: .
Если позволите, немного прокоментирую результаты.

Я так не думаю.
Начну с последнего пункта, диапазона входных сигналов.
В схеме управления ВА3308, регулирующий делитель стоит прямо НА ВХОДЕ (см. блоксхему в datasheet),
то есть до подачи на усилитель. Как раз такая структура управления может обеспечить
бОльший диапазон входных сигналов.
Полностью согласен.

Чтобы не быть голословным пришлось собрать
и протестировать макет. По названию файла можно определить что измерялось и с каким уровнем.
Все значения амплитудные, измеряны осц. С1-67, сжатые картинки из программы SpectraLab.

Generator_ out4v.jpg - спектр исходного сигнала НЧ генератора.

In22mv_out2v.jpg - спектр при усилении почти в 100дБ.
(резисторы в ОС 100ком и 100ом)
Очевидно - опечатка, следует читать 60дБ.
Уточните пожалуйста, при описанных испытаниях Кус обоих каналов одинаков?


Не меняя усиления подаю на вход 4 вольта (больше в генераторе не было)
In 4v_out 2v.jpg
Выходное напряжение по прежнему 2 вольта. На внешний вид синусоида чистая.
Здесь мне немного непонятно - на входе 4В и соответственно вых 2В амплитуды или все-таки размаха Up-p. Чтобы упростить сопоставление,
укажу , что это соотвествует 1,4Вэфф и 0,7Вэфф. Т.е. при входном сигнале =1,4Вэфф коэфф. нелинейных искажений = 3,67% - почти на порядок выше ,чем в схеме АРУ на ОУ с полевиком в цепи ООС (2Вэфф , Кг<0.5%).
Вообще же, при визуальном осцилографическом контроле заметные на глаз искажения синусоиды соответствуют уровню искажений более 7-10%.

Какая получилась глубина возможной регулировки?
Анализатор, естественно, показывает увеличение уровня гармоник.
Отключаю АРУ, замкнув на корпус вывод 4 и измеряю максимально возможное
напряжение на выходе до ограничения. Оно равно 3,6 вольта, ровно в 2 раза больше,
чем постоянное на выходе 1,8в (вывод 3).
Это наталкивает на мысль сместить рабочую точку оконечного каскада ближе к 0,5 Uпитания.
Продолжение следует...
Глубина регулировки АРУ примерно 2000 - отличный результат. Действительно , очень перспективная схема. Ждем продолжения...

Oleg UR6EJ
20.03.2006, 17:36
to Serg007

Такая же картина по выходу - для ВА3308, КА2224 максимальный неискаженный выходной = 1,2Вэфф или 1,7В амплитуды, что при начале работы АРУ = 0,6В, дает меньше 10дБ диапазона вых.сигнала
Еще не убедил? Поехали дальше...

С инвертирующего входа (вывод 1) на общий провод поставил резистор 20ком.
Постоянное напряжение на выходе (вывод3) стало 2,2в.
Максимальное неограниченное на выходе (при отключении АРУ) не менее 4х вольт.
См. файл "In4v_out750mv_R20kom .jpg" Значительно упал уровень гармоник.

Снижаю входной сигнал до 500мв (превышение номинального уровня в 22раза). См. файл "In500mv_out200mv_R20 kom.jpg"
Был приятно удивилен значением К гармоник.
Все измерения проводились при однополярном питании 12в.
R последовательно со входом 6,8кОм, на нагрузке 10кОм.

Вывод. Очень неплохая МС.
Для уменьшения усиления при ручной регулировке, с одновременным повышением при этом
перегрузочной способности, схема несколько доработана.
См. файл "BA3308 korr.jpg"

Oleg UR6EJ
20.03.2006, 17:40
to Serg007

На вопросы отвечу завтра.
Все уровни при измерениях АМПЛИТУДНЫЕ значения.

Serg007
20.03.2006, 18:14
Спасибо, Олег.
Микросхема хороша, особенно впечатляют последние картинки - после коррекции режима выходного каскада.
По поводу АМПЛИТУДНЫХ значений -что-то Вы, видимо в спешке, попутали
посмотрите ваше сообщение - в нем я оставил только значащие места

Выходное напряжение по прежнему 2 вольта. На внешний вид синусоида чистая.

постоянное на выходе 1,8в (вывод 3).
Это наталкивает на мысль сместить рабочую точку оконечного каскада ближе к 0,5 Uпитания.

Если постоянное на выходе 1,8В , то , как Вы сами понимаете, на этом выходе никак не может неискаженной амплитуды 2В - эти данные справедливы если все-таки речь идет о полном размахе синусоиды - Up-p.

R9LZ
20.03.2006, 19:35
Видать нам , старикам за Вами, молодежью, ну никак не угнаться....
Эт в 43-то молодой... Ну если только безграмотностью в русском и наивностью в суждениях...

Oleg UR6EJ
20.03.2006, 19:54
To Serg007
Я уже писал, что все измерял С1-67.
Полный размах синусоиды - Up-p и амплитудное значение одно и то же.
Что-то навеяло…
Два молодых человека, наверное на конкурсе.
Один спрашивает у другого:
-У тебя сколько?
-25 сантиметров.
-А у тебя?
-Четверть метра.
-Так это же одно и тоже.
-Ну не скажи, а звучит как…

Педагог
20.03.2006, 20:33
При скважности 1/2 (меандр) в четырехфазной системе всегда открыты одновременно два ключа. Теперь посмотрите на последнюю прикрепленную упрощенную схему смесителя Тейлоу (очень к месту она оказалась) - в ней надо стрелку механического переключателя заменить (для скважности 1/2) ламелью, перекрывающей сразу два контакта. Ну и что получилось? Входы двух соседних НЧ каналов замыкаются накоротко через два открытых ключа. На накопительных конденсаторах напряжения выравниваются, а они должны быть разными в четырехфазной системе. Помню, четверть века назад, когда я только обдумывал смеситель для "Синхронного АМ приемника" (Тейлоу тогда, наверное, либо в школу, либо пешком под стол ходил), я очень этого испугался и даже не пытался использовать сигналы прямо с выходов триггеров, а с немалыми муками разрисовал формирователь на 176 логике, чтобы сделать скважность 1/4. Скважность равна отношению периода следования импульсов к их длительности. Скважность может быть только больше 1.

VP
20.03.2006, 21:06
Вы, конечно, правы. Значения 1/2 и 1/4 есть 1/скважность. Однако надеюсь, что все прекрасно поняли, о чем речь.

Oleg_Dm.
21.03.2006, 00:16
Добрый вечер всем на форуме!

(Для меня он что-то не очень - "видно съела что-нибудь").
Владимир Тимофеевич, Сергей007, большое спасибо за отклик. Особенно был тронут тем, как Сергей меня утешал, что все не так уж плохо.
Я вам больше скажу - всё очень даже не плохо. Я прошу прощения у всех, но я здорово ступил с измерениями. Вернее сказать, не с самой методикой, а с включением сумматора генераторов. Перепутал выход с одним из входов, отсюда какая-то неразбериха с уровнями при отключении выходов ГСС ну и т.п. Сейчас уже поздно, да и самочувствие как будто весь день пил не закусывая, поэтому вкратце доложу, что после правильного подключения сумматора ДД3 получился около 99 дБ при С/Ш=10 дБ!!! Если учесть все выкладки Сергея, то плюс еще 12,5 - это где-то больше 110 дБ! В любом случае это уже кое-что и ближе к истине.
Еще раз приношу свои извинения и желаю всем успехов.
Best regards!

Serg007
21.03.2006, 09:46
To Serg007
Я уже писал, что все измерял С1-67.
Полный размах синусоиды - Up-p и амплитудное значение одно и то же.

Здравствуйте, Олег.
Совсем не хочется переводить нашу дискуссию в неконструктивное русло, но все же хочу заметить, что за последние четверть века, прошедшие со времени, когда я все это учил, врядли изменилась терминология -
Амплитуда сигнала = 0,5 размаха Up-p
Эффективное значение синусоидального сигнала = 0,7 амплитуды или =0,35 размаха Up-p.
Для того ,что бы не возникало непонимания между коллегами при общении и обсуждении, лучше все-таки оперировать общепринятыми терминами.
С уважением к Вам, Сергей

Serg007
21.03.2006, 10:03
Я вам больше скажу - всё очень даже не плохо. Я прошу прощения у всех, но я здорово ступил с измерениями. Вернее сказать, не с самой методикой, а с включением сумматора генераторов. Перепутал выход с одним из входов, отсюда какая-то неразбериха с уровнями при отключении выходов ГСС ну и т.п. Сейчас уже поздно, да и самочувствие как будто весь день пил не закусывая, поэтому вкратце доложу, что после правильного подключения сумматора ДД3 получился около 99 дБ при С/Ш=10 дБ!!! Если учесть все выкладки Сергея, то плюс еще 12,5 - это где-то больше 110 дБ! В любом случае это уже кое-что и ближе к истине.
Best regards!
Здравствуйте, Олег.
Ну болеть - это нехорошо :D . Выздоравливайте поскорее.
А за измерения ДД3 я Вам очень благодарен. Вот это да -ДД3=110дБ :super: Я тут для сопоставления просматривал результаты измерений финнов ( ДД3 примерно 100дБ) и хотел выложить их график на форуме для сопоставления и утешения :D . Но мы ОБОШЛИ в динамике финнов примерно на 10дБ - УРА!!! :D
и это на более дешевой и простой элементной базе (NE5532 со спектральной плотностью шумов 5nV/гц против LT1028 с его 1nV/гц!!!) в приемнике, не требующем идивидуальной и кропотливой настройки :super: Просто здорово!
По возможности ,дайте на форуме исходные цифры результатов измерений - хочется оценить IP3.

pvn
21.03.2006, 10:42
Всем доброго утра. Прошу разьяснить по схеме включения этой микросхемы. В даташите все электролиты включены как положено: минус на корпус, плюс на микросхему. В схеме же от Oleg UR6EJ некоторые электролиты включены наоборот. Схема довольно активно обсуждалась но никто не обратил на это внимание. Может я чегото не понял?

Oleg UR6EJ
21.03.2006, 12:10
to Игорь RZ3DON

Постоянно забываю вынимать "личку" :oops: . Письмо опоздало.
Пишите ur6ej<@>mail.zp.ua (разумеется без уголков). Пару раз в день почту вынимаю. Жду...

to pvn

Проверил, неправильно обозначен только один электролит связанный с выводом 1.
Наверное при рисовании сработал стереотип мышления, он вниз головой. :D .
Все остальные правильно. Можно было обозначить выводы S метра.
Слева +, справа -.

RZ3DOH
21.03.2006, 12:19
to Игорь RZ3DON

Постоянно забываю вынимать "личку" :oops: . Письмо опоздало.
Пишите ur6ej<@>mail.zp.ua (разумеется без уголков). Пару раз в день почту вынимаю. Жду...


отправил.

pvn
21.03.2006, 12:31
to Oleg UR6EJ

Спасибо, Олег. Я догадывался но решил уточнить.

Oleg UR6EJ
21.03.2006, 12:51
to Serg007

Амплитуда сигнала = 0,5 размаха Up-p
Эффективное значение синусоидального сигнала = 0,7 амплитуды или =0,35 размаха Up-p.
Я не против.
Скорее всего, когда я это должен был впитывать в аудитории со своими однокурсниками...
четверть века + 2года назад, заточенной спичкой и ц. лаком рисовал первые ПП.
Вот результат. А чего "Педагог" молчит?

С искренним уважением, Олег.

Victor
21.03.2006, 13:03
Амплитуда сигнала = 0,5 размаха Up-p
Эффективное значение синусоидального сигнала = 0,7 амплитуды или =0,35 размаха Up-p.
Абсолютно правильно
UR9IP.

Oleg_Dm.
21.03.2006, 20:36
По возможности, дайте на форуме исходные цифры результатов измерений - хочется оценить IP3.

Добрый вечер всем на форуме.

Привожу исходные данные при измерение ДД3 ППП двухчастотным методом.

1. Подключаем к ППП два ГСС «Маркони» через сумматор с затуханием 3 дб.
Выходы обоих генераторов отключены - OFF
Измеряем напряжение шумов на выходе ППП милливольтметром В3-38Б.
Uш=19,5мВ
2. Измеряем чувствительность
Настраиваем генераторы
F1=3,3329 МГц (рабочая) выход – ON (включен)
F2=3,4349 МГц (помеха2) выход – OFF (отключен)
Подаем сигнал Uс1 = -111,8 dbm, при котором Uвых=62 мВ (С/Ш=10 дБ)
Если прибавить 3 дБ сумматора, получим

S=-114,8 dbm при С/Ш=10 дБ.

3. Включаем помехи с разносом 50 кГц, принимаем на частоте 2F1-F2=3,3329 МГц
F1=3,3839 МГц (помеха1) выход – ON
F2=3,4349 МГц (помеха2) выход – ON
Устанавливаем равные амплитуды сигналов
Uс1= Uс2=-13,3 dbm, при которых Uвых=62 мВ
4. Вычисляем ДД3 = -13,3-(-111,8 ) = 98,5 дБ

II. Для разноса 20 кГц

F1=3,3539 МГц (помеха1)
F2=3,3749 МГц (помеха2)
Uс1= Uс2=-14,3 dbm и ДД3 = -14,3-(-111,8 ) = 97,5 дБ

После этого я провел измерения чувствительности без сумматора
1. Закорачиваем вход ППП через 51 Ом Uш=17,5мВ
S = -116 dbm, при С/Ш = 10 дБ (Uвых=55 мВ)
2. Для разноса 50 кГц еще раз измерил ДД3
Uс1= Uс2=-14 dbm (или 44,6 мВ) при котором на выходе 55 мВ
ДД3 = -14 -(-116)-3 = 99 дБ

Приемник без корпуса, без экранировки, гетеродин (я уже писал) измерительный с двумя кварцами на выходе, источник питания Б5-29 (+14 В). Сигнал подавался без ДПФ, прямо на входной транс смесителя.
Очевидно, именно из-за отсутствия экранировки несколько плавают значения Uш, S от измерения к измерению.
Еще раз подчеркну (Сергей это уже отмечал), что эти параметры получены фактически без какой-либо настройки и с ширпотребовской элементной базой. Так что есть еще и потенциал.

RW3DKB
21.03.2006, 22:52
Мда-а-а..
А четверть метра всеже круче будет...
Поздравляю коллег с замечательными результатами.... Выход на "стольник" децибел сам по себепревосходное достижение...Т.е. пессимисты наши посрамлены полностью... (не может быть-не может быть... ЕЩЕ КАК МОЖЕТ!!!) и стоит это все-таки дешевле, чем супергетеродин с такими же параметрами... А фактически ППП всегда принимает лучше чем супергетеродин, в этом убедились все, кто сравнивал их работу на одном столе и на одну антенну... В конце концов не обязательно делать обратимый тракт на передачу - просто повторить схему в обратном порядке - и передатчик готов. Гетеродин общий (с наворотами или без - не суть важно..) ДПФ тоже можно общий, ФНЧ и ФНЧ тоже общий, остался микрофонный усилок и ВЧ усилитель мощности - схем полно... Осталость только все это собрать в одну кучу... Кое-кому это уже удалось... Осталось дождаться публикации схемы ТПП для тех кто сам этого не может сделать

Vladimir-dl7pga
21.03.2006, 23:02
... и это на более дешевой и простой элементной базе (NE5532 со спектральной плотностью шумов 5nV/гц против LT1028 с его 1nV/гц!!!) ...
Нда, посмотрел, сколько стоят те и те у нас, NE5532А - 1,35 евро, а LT1028 - 9,05 евро, но если вопрос о шумах встанет 8O и ложиться больше не будет, то и выбор будет однозначный

Vladimir-dl7pga
21.03.2006, 23:07
Мда-а-а..
... В конце концов не обязательно делать обратимый тракт на передачу - просто повторить схему в обратном порядке - и передатчик готов. ...

Или вот так http://www.cqham.ru/psk31rek.htm принцип взять, добавить приёмную часть
Примечание модератора:
Когда приводится ссылка то НИКОГДА не нужно ставить после нее ни точек, ни запятых, тогда ссылки не работают...
А ссылочка хоть и старая но дюже показательная...


Примечание модератора:
Когда приводится ссылка то НИКОГДА не нужно ставить после нее ни точек, ни запятых, тогда ссылки не работают...

А! В тот же момент поправил, после обновления проверяю ссылки и нашёл "косяк"

Ссылка старая, и RX3AKT грозился опубликовать схему трансивера в журнале "Радио" ещё в середине позапрошлого года, была ли публикация?

А вот эта ссылка вроде поновее:
http://www.cqham.ru/trx18_42.htm

Fero
21.03.2006, 23:54
Мда-а-а..
А четверть метра всеже круче будет...
Поздравляю коллег с замечательными результатами.... Выход на "стольник" децибел сам по себепревосходное достижение...Т.е. пессимисты наши посрамлены полностью... (не может быть-не может быть... ЕЩЕ КАК МОЖЕТ!!!) и стоит это все-таки дешевле, чем супергетеродин с такими же параметрами... А фактически ППП всегда принимает лучше чем супергетеродин, в этом убедились все, кто сравнивал их работу на одном столе и на одну антенну... В конце концов не обязательно делать обратимый тракт на передачу - просто повторить схему в обратном порядке - и передатчик готов. Гетеродин общий (с наворотами или без - не суть важно..) ДПФ тоже можно общий, ФНЧ и ФНЧ тоже общий, остался микрофонный усилок и ВЧ усилитель мощности - схем полно... Осталость только все это собрать в одну кучу... Кое-кому это уже удалось... Осталось дождаться публикации схемы ТПП для тех кто сам этого не может сделать
Написать можно всё что душе угодно. Давайте будем судить по результатам.

большой брат
22.03.2006, 10:16
:)

VP
22.03.2006, 10:17
Это и есть результаты. У нас нет оснований не доверять коллегам, а если у вас, Fero, есть иные данные измерений, или хотя бы соображения, выложите их.

Serg007
22.03.2006, 11:14
Приветствую всех.



... и это на более дешевой и простой элементной базе (NE5532 со спектральной плотностью шумов 5nV/гц против LT1028 с его 1nV/гц!!!) ...
Нда, посмотрел, сколько стоят те и те у нас, NE5532А - 1,35 евро, а LT1028 - 9,05 евро, но если вопрос о шумах встанет 8O и ложиться больше не будет, то и выбор будет однозначный

Просто небольшая информация к размышлению - у нас в Луганске,
NE5532 легко доступна и стоит 2,5грн ( 0,5$), а LT1028 только снится :wink: .

Serg007
22.03.2006, 12:05
приветствую всех.


Привожу исходные данные при измерение ДД3 ППП двухчастотным методом.

1. Подключаем к ППП два ГСС «Маркони» через сумматор с затуханием 3 дб.
Выходы обоих генераторов отключены - OFF
Измеряем напряжение шумов на выходе ППП милливольтметром В3-38Б.
Uш=19,5мВ
2. Измеряем чувствительность
Настраиваем генераторы
F1=3,3329 МГц (рабочая) выход – ON (включен)
F2=3,4349 МГц (помеха2) выход – OFF (отключен)
Подаем сигнал Uс1 = -111,8 dbm, при котором Uвых=62 мВ (С/Ш=10 дБ)
Если прибавить 3 дБ сумматора, получим

S=-114,8 dbm при С/Ш=10 дБ.

3. Включаем помехи с разносом 50 кГц, принимаем на частоте 2F1-F2=3,3329 МГц
F1=3,3839 МГц (помеха1) выход – ON
F2=3,4349 МГц (помеха2) выход – ON
Устанавливаем равные амплитуды сигналов
Uс1= Uс2=-13,3 dbm, при которых Uвых=62 мВ
4. Вычисляем ДД3 = -13,3-(-111,8 ) = 98,5 дБ

II. Для разноса 20 кГц

F1=3,3539 МГц (помеха1)
F2=3,3749 МГц (помеха2)
Uс1= Uс2=-14,3 dbm и ДД3 = -14,3-(-111,8 ) = 97,5 дБ

После этого я провел измерения чувствительности без сумматора
1. Закорачиваем вход ППП через 51 Ом Uш=17,5мВ
S = -116 dbm, при С/Ш = 10 дБ (Uвых=55 мВ)
2. Для разноса 50 кГц еще раз измерил ДД3
Uс1= Uс2=-14 dbm (или 44,6 мВ) при котором на выходе 55 мВ
ДД3 = -14 -(-116)-3 = 99 дБ

Приемник без корпуса, без экранировки, гетеродин (я уже писал) измерительный с двумя кварцами на выходе, источник питания Б5-29 (+14 В). Сигнал подавался без ДПФ, прямо на входной транс смесителя.
Очевидно, именно из-за отсутствия экранировки несколько плавают значения Uш, S от измерения к измерению.
Еще раз подчеркну (Сергей это уже отмечал), что эти параметры получены фактически без какой-либо настройки и с ширпотребовской элементной базой. Так что есть еще и потенциал.
Спасибо, Олег, за столь масштабные и многогранные измерения.
Особая мягкость звучания и прозрачность эфира, отмечаемая всеми пользователями ППП ( напомню, что речь идет о конструкции http://www.cqham.ru/trx51_18.htm
с описанной там же доработкой) наконец-то обрела и объективные, метрические показатели.
Результаты измерений динамики ППП просто поразительные. Я тут прикинул графическим методом ( прямо на графиках измерений OH7SV , что в приложении ) - IP3=+45...46дБм :super: .
Весьма вероятно, что расположении платы ППП в экранированный корпус и установке хороших ДПФ, параметры динамики будут еще лучше.

Serg007
22.03.2006, 15:31
приветствую всех.
Хочется немного прокомментировать результаты измерений динамики ППП, проведенных Олегом Дм. и поделиться некоторыми мыслями.
Возращаясь к вопросу о несоотвествии полученных результатов с указанными в цитате


Как написано в книге В. Полякова, "... В приемниках гетеродинного типа перекрестные помехи собычно сильнее интермодуляционных, и значение ДД2 получается меньше".

в дополнение к комментарию VP хочу заметить, это высказывание было сделано и остается справедливым для смесительных детекторов, выполненных на элементах (диодах, лампах и транзисторах, биполярных или полевых), имеющие ВАХ с явно выраженной квадратичной зависимостью.
Как видно из результатов, для смесителя выполненного на аналоговых ключах( здесь конкретно речь идет о серии 74НС, но на мой взгляд выводы будут справедливы и для других серий, ключи которых сделаны по аналогичным технологиям - 561,1561,1564, CD4000, FST и пр.) ДД2 и ДД3 получились одного порядка, с точностью до нескольких дБ ( соотвественно - 106дБ и 105,7(111,7 по методу расчета Г.Брагина)ДБ по отношению к шумам . А это значит, что в таких ключах нелинейность мизерная и как квадратичная так и кубичская составляющие практически ОДИНАКОЙ величины .
Отсюда следует весьма любопытный вывод, что для таких смесителей на аналоговых ключах (не путать с понятием ключевой смеситель 8O )
имея данные измерений по ДД2 можно с достаточной для практики точностью ( +- несколько дБ) и высокой достоверностью определить ДД3 :super: .
Насколько корректны такие выкладки ? Как вы считаете?
Заранее признателен за ответы.

Fero
22.03.2006, 20:03
Это и есть результаты. У нас нет оснований не доверять коллегам, а если у вас, Fero, есть иные данные измерений, или хотя бы соображения, выложите их.
Извините, Владимир Тимофеевич, можно вопрос. Скажите что вы подразумеваете под словом "это". Ещё раз повторюсь пока я лично вижу только куски схем. А вот у коллег на Западе есть SDR-1000 :super: . Вот и соображения.[/b]

Юрий(UR5VEB)
22.03.2006, 23:01
Приветствую всех на новом томе о технике ПП!

Для любителей ПП предлагаю цифровой ВЧ фазовращатель 2Fc/4Fc (см. приложение). С одним гетеродином сразу 2-ва диапазона, переключая режим 2Fc/4Fc. При большем числе диапазонов на самом высокочастотном используем 2Fc а на остальных 4Fc.

Yuri, ut7uw
22.03.2006, 23:58
Совершенству нет предела, но интересно было-бы увидеть законченную конструкцию трансивера прямого преобразования для повторения (например "ТПП-2006"). Со схемой, печатной платой и т.д. Как, например, в журнале "Радио" за 1982 год.

US5QBR
23.03.2006, 09:24
Это и есть результаты. У нас нет оснований не доверять коллегам, а если у вас, Fero, есть иные данные измерений, или хотя бы соображения, выложите их.
Извините, Владимир Тимофеевич, можно вопрос. Скажите что вы подразумеваете под словом "это". Ещё раз повторюсь пока я лично вижу только куски схем. А вот у коллег на Западе есть SDR-1000 :super: . Вот и соображения.[/b]

Всех приветствую на форуме !!

Мне бы хотелось раз и навсегда договориться с такими коллегами как "Fero", UT7UW и им подобным !! Да, на форуме біло очень много "кусков" схем и кто хотел, тот уже давно собрал себе что-то из э
этих кусков !! Я,думаю,выражу общее мнение как активистов,так и других участников форума, если скажу, что наш Форум - это обмен мнениями, схемами, решениями и т.д. касающихся ППП/ТПП. И совершенно не стоит понимать, что созданием форума преследовалась цель - во что бы то ни стало и любыми усилиями "выдать на гора" этакий "ТПП 21-го века" !! Лично я так не думаю и думаю, что и другие товарищи так не думают... Среди нас аматоров есть две большие группы - 1-конструкторы-испытатели и 2-"повторяльщики" !! Вот из-за последних получается постоянный некий "напряг" для остальных... Т.е. они сидят и ждут чего-то ?! А чего ?! И причем постоянно некрасиво в форуме на что-то намекают !! Типа - вы тут такие-сякие , толчёте в ступе воду и т.д. Я бываю в Инете и вижу, что далеко не все иносайты могут похвастаться полностью "законченными" контрукциями ТПП. А наш "народ" хочет, чтобы всё и сразу(и схему, и печатку, и шасси, и параметры и...). Ещё раз повторюсь - на форуме было предостаточно "кусков" схем, узлов и решений... Нужно только соединить их должным образом.... и всё !! ТПП в кармане. Кто сильно хотел этого, тот давно уже сделал себе из "кусков" !! Ну и потом, все прекрасно видят, что последние измерения наших товарищей показывают, что ППП/ТПП имеет большой потенциал по многим параметрам(чутью, динамике и т.д.) Лично для меня именно ЭТО(т.е. факт) имеет большее значение и удовлетворение, чем выдача очередной конструкции "на гора" - это , товарищи скажем очень банально и примитивно... Все из вас прекрасно видят, что "классика" уже долгие годы "топчется" практически на месте. Т.е. все конструкции - это как правило "всё старое" с небольшими вариациями в ту или иную сторону !! ППП/ТПП - это нечто новое, условно скажем...
Поэтому и хочется в этом "новом" ещё покопаться !! Многие ссылаются на конструкцию ТПП В.Полякова 1982 года !! Да, согласен, что эта конструкция дала многим начинающим аматорам дорогу в эфир + "раскрыла" многим глаза на дотоле нечно "неизведанное" - ППП/ТПП. После неё и других публикаций В.Полякова, многие стали присматриваться к этой теме - ППП/ТПП. Статей было много, но ведь не все они заканчивались созданием "законченной " конструкции ТПП ?! А с нас тут в форуме некоторые товарищи прямо "требуют" - давайте конструкцию ТПП "на гора" !! Если такая конструкция появится, то как кто-то замечательно заметил - форум можно будет закрыть, согласно понятиям таких товарищей как "Fero", UT7UW и им подобным !! Цель ведь форума будет достигнута - всё ничего не нужно больше...
Поєтому не нужно никого "напрягать" друзья ....

Я без личностей говорил...
С уважением ко всем....
Сергей/US5QBR/

Vadim
23.03.2006, 11:24
Уважаемые участники форума!
Я имею мало опыта в отношении ППП, но всегда с интересом относился к этому направлению. Читая результаты Ваших эспериментов, у меня возник вопрос: чем КОНКРЕТНО обеспечиваются ТЕ высокие параметры ППП, которые наблюдали авторы экспериментов? На мой взгляд В ОСНОВНОМ эти высокие параметры обеспечиваются СМЕСИТЕЛЕМ. Фазовращатели - не являются "определяющим" звеном, т.к. вполне можно эту же задачу решить с помощью хороших фильтров.
Таким образом возникает предположение - если в супергетеродинном приемнике применить входную часть, включая СМЕСИТЕЛЬ, аналогичную ППП, то и его параметры будут не хуже? Речь можно вести о супере с 1 преобразованием, например...
В чем я не прав? Или прав?
Я не к тому, чтобы принизить достоинства ППП, а ктому, чтобы достоинства ППП распространить на супергетеродин, (если это возможно...).

Tadas
23.03.2006, 12:01
Таким образом возникает предположение - если в супергетеродинном приемнике применить входную часть, включая СМЕСИТЕЛЬ, аналогичную ППП, то и его параметры будут не хуже? Речь можно вести о супере с 1 преобразованием, например...
В чем я не прав? Или прав?

Если посмотреть в корень, то супергетеродин с одним преобразованием по существу является приемником ... с двумя преобразованиями. Ведь в самом конце приемника стоит не что иное как обыкновенный ППП. Ну а каждое лишнее преобразование сигнала неизбежно вносит свою лепту в искажение сигнала.
Почему мы любим ППП ? Потому, что это приемник с минимально возможным количеством преобразований. Ну а считать фазовращатели "неопределяющими" можно было бы, если перед смесителем поставить узкополосный фильтр (аналогично ФПЧ в супергетеродине). К сожалению это возможно только для фиксированной частоты.

AlexanderT
23.03.2006, 12:09
Vadim
--------------------------------
Самый нелинейный элемент приёмника это преобразователь частоты (смеситель) на втором месте наверное фильтр ПЧ,в традиционном супергетеродине два преобразователя и один фильтр.
Поскольку в ППП всего один преобразователь и отсутствие фильтра ПЧ то разумеется меньше шумов и искажений при аналогичных и даже меньших затратах.Но есть и сложности,к примеру хорошего подавления боковой добится не просто и подавить помехи от АМ станций сложнее.

Serg007
23.03.2006, 13:00
Приветствую всех.


Таким образом возникает предположение - если в супергетеродинном приемнике применить входную часть, включая СМЕСИТЕЛЬ, аналогичную ППП, то и его параметры будут не хуже? Речь можно вести о супере с 1 преобразованием, например...
В чем я не прав? Или прав?

Вы конечно правы и более того, такие конструкции уже есть и показывают очень высокие параметры. На какой-то соседней ветке, сейчас никак не вспомню, на какой именно, ребяты выкладывали описания смесителей на ключах серии 74НС разработки Геннадия Брагина . На всякий случай, если не найдете эту ветку, где они обсуждались, продублирую описание этих весьма интересных разработок( см. приложение)

Fero
23.03.2006, 19:03
Это и есть результаты. У нас нет оснований не доверять коллегам, а если у вас, Fero, есть иные данные измерений, или хотя бы соображения, выложите их.
Извините, Владимир Тимофеевич, можно вопрос. Скажите что вы подразумеваете под словом "это". Ещё раз повторюсь пока я лично вижу только куски схем. А вот у коллег на Западе есть SDR-1000 :super: . Вот и соображения.[/b]

Всех приветствую на форуме !!

Мне бы хотелось раз и навсегда договориться с такими коллегами как "Fero", UT7UW и им подобным !! Да, на форуме біло очень много "кусков" схем и кто хотел, тот уже давно собрал себе что-то из э
этих кусков !! Я,думаю,выражу общее мнение как активистов,так и других участников форума, если скажу, что наш Форум - это обмен мнениями, схемами, решениями и т.д. касающихся ППП/ТПП. И совершенно не стоит понимать, что созданием форума преследовалась цель - во что бы то ни стало и любыми усилиями "выдать на гора" этакий "ТПП 21-го века" !! Лично я так не думаю и думаю, что и другие товарищи так не думают... Среди нас аматоров есть две большие группы - 1-конструкторы-испытатели и 2-"повторяльщики" !! Вот из-за последних получается постоянный некий "напряг" для остальных... Т.е. они сидят и ждут чего-то ?! А чего ?! И причем постоянно некрасиво в форуме на что-то намекают !! Типа - вы тут такие-сякие , толчёте в ступе воду и т.д. Я бываю в Инете и вижу, что далеко не все иносайты могут похвастаться полностью "законченными" контрукциями ТПП. А наш "народ" хочет, чтобы всё и сразу(и схему, и печатку, и шасси, и параметры и...). Ещё раз повторюсь - на форуме было предостаточно "кусков" схем, узлов и решений... Нужно только соединить их должным образом.... и всё !! ТПП в кармане. Кто сильно хотел этого, тот давно уже сделал себе из "кусков" !! Ну и потом, все прекрасно видят, что последние измерения наших товарищей показывают, что ППП/ТПП имеет большой потенциал по многим параметрам(чутью, динамике и т.д.) Лично для меня именно ЭТО(т.е. факт) имеет большее значение и удовлетворение, чем выдача очередной конструкции "на гора" - это , товарищи скажем очень банально и примитивно... Все из вас прекрасно видят, что "классика" уже долгие годы "топчется" практически на месте. Т.е. все конструкции - это как правило "всё старое" с небольшими вариациями в ту или иную сторону !! ППП/ТПП - это нечто новое, условно скажем...
Поэтому и хочется в этом "новом" ещё покопаться !! Многие ссылаются на конструкцию ТПП В.Полякова 1982 года !! Да, согласен, что эта конструкция дала многим начинающим аматорам дорогу в эфир + "раскрыла" многим глаза на дотоле нечно "неизведанное" - ППП/ТПП. После неё и других публикаций В.Полякова, многие стали присматриваться к этой теме - ППП/ТПП. Статей было много, но ведь не все они заканчивались созданием "законченной " конструкции ТПП ?! А с нас тут в форуме некоторые товарищи прямо "требуют" - давайте конструкцию ТПП "на гора" !! Если такая конструкция появится, то как кто-то замечательно заметил - форум можно будет закрыть, согласно понятиям таких товарищей как "Fero", UT7UW и им подобным !! Цель ведь форума будет достигнута - всё ничего не нужно больше...
Поєтому не нужно никого "напрягать" друзья ....

Я без личностей говорил...
С уважением ко всем....
Сергей/US5QBR/
Ага, значит публиковать схемы вредно и не нужно.
Ну видите-ли я не конструктор. Это ВЫ правильно
заметили. Но ведь для того чтобы что-либо сделать
необходима как минимум схема. Я вижу обсуждение
и должна быть цель обсуждения, результат. Если результат
получен, то это не значит что уже всё, финиш. Ну ведь
вы сами сказали, что для ППП/ТПП нет предела совершенства.
А конструкция если она есть будет совершенствоваться и тема
таким образом будет всегда открыта. Или я говорю что-то
крамольное? Ну не хотите показывать схему, это ваше право.

Юрий(UR5VEB)
23.03.2006, 19:56
Приветствую всех!

Уважаемые коллеги, что ждут полные схемы ТРХ ПП! Чем больше Вы будете отвлекать участников этой ветки на разные провокационные темы, по поводу полной схемы и т.д. , тем позже они появятся на свет божий. Терпение и только терпение уважаемые коллеги по хоби!

UN010T
23.03.2006, 20:45
Здравствуйте!
Кто нибудь пробовал практически (не "когда-то много лет назад" или
в мечтах) изготовлять LC НЧ фазовращатели порядка выше 4-го ? Я
попробовал изготовить на 8-й порядок. Понадобилось при этом самое
низкочастотное звено на 70 Гц. Помня все предостережения при
изготовлении из книги В.Т. Полякова, использовал кольцо сложенное из 3-х колец проницаемостью 2000 и с внешним диаметром 45 мм. Отказался от намотки 2-я проводами и намотал отдельно каждую катушку. Получилось по 700 вит. Но при этом паразитный резонанс получился в районе 7 кГц! Вообщем номер не прошел. Решил перейти на 6-й порядок. Пересчитал, отмотал. Получилось по 540 вит. для 113 Гц при полосе 400-2800. Но паразитный резонанс оказался на частоте около 10 кГц! Что тоже не пойдет с учетом, что самое высокочастотное звено работало бы на частоте 9915 Гц. Вообщем теоретического подавления в 70 Дб не получилось.

Fero
23.03.2006, 20:57
Приветствую всех!

Уважаемые коллеги, что ждут полные схемы ТРХ ПП! Чем больше Вы будете отвлекать участников этой ветки на разные провокационные темы, по поводу полной схемы и т.д. , тем позже они появятся на свет божий. Терпение и только терпение уважаемые коллеги по хоби!
Значит задавать вопросы уже провокация? Всё что я спрашивал находится в рамках данной темы, а оффтопика с моей сторны нет и не было и не будет. И если ВЫ внимательно читали мои предыдущие сообщения, то они не так часто появляются.

Tadas
23.03.2006, 21:38
Но ведь для того чтобы что-либо сделать
необходима как минимум схема. ...
... Ну не хотите показывать схему, это ваше право.
Не понимаю чему тут возмущаться. Тут ведь никто никому ничего не должен по моему.
А схема приемника есть и довольно давно. И весьма удачная.
Вот - http://www.cqham.ru/trx51_18.htm
А до передатчика дело пока не дошло, проблем там чуть меньше, хотя они немного другого плана будут.
Терпенья мой друг, терпенья :D

K2PAL
23.03.2006, 22:08
Audio Amplifier
Interesnaya sxema ot K0JD

From the volume control, Q6 amplifies the audio signal by about 100. Good noise performance is needed here, especially at low volume. The 2N4403 PNP transistor gives a noise figure of about 1dB, with a 500 ohm source resistance, and biased at about 1ma. Only exotic, expensive low-noise op-amps can give better performance than this $0.16 transistor. However, the integrated circuit amplifiers are often better at rejecting noise and hum present on the power supply.Q5 is added to isolate Q6 from power supply hum, noise and feedback.
A non-critical op-amp follows (U1a) with a gain of 16, and provides nearly rail-to-rail output voltage swing.

Switched Capacitor Audio Filter (S.C.A.F) U2
These devices are so easy to apply - they're impossible to pass up. And the variable lowpass tuning that they make possible is a great bonus. Unfortunately, these devices are relatively noisy, necessitating their use at high amplitudes. You have a choice of pin compatible filters to plug in here:
Switched Capacitor Audio Filter (S.C.A.F) U2
These devices are so easy to apply - they're impossible to pass up. And the variable lowpass tuning that they make possible is a great bonus. Unfortunately, these devices are relatively noisy, necessitating their use at high amplitudes. You have a choice of pin compatible filters to plug in here:

misha_globus
23.03.2006, 22:38
Доброго здоровья всем уважаемым коллегам.

Прошу меня простить, может быть я не очень внимательно читаю форум, но мне ни разу не попадался ППП приемник на 1,8-28 МГц (6 основных диапазонов).

Если все-таки имеет место такая схема, прошу указать ссылку.

И прошу не очень на меня ругаться.

Юрий(UR5VEB)
23.03.2006, 22:49
Доброго здоровья всем уважаемым коллегам.

Прошу меня простить, может быть я не очень внимательно читаю форум, но мне ни разу не попадался ППП приемник на 1,8-28 МГц (6 основных диапазонов).

Если все-таки имеет место такая схема, прошу указать ссылку.

И прошу не очень на меня ругаться.

Нет времени искать ссылку, даю в приложении.

VP
23.03.2006, 22:52
Большой привет всем! Полностью согласен с мнением Сергея US5QBR и Юрия UR5VEB по поводу никчемных посланий, да еще со столь огромным цитированием.

Владимир UN7TAE, а каким проводом вы мотали? Если ПЭЛ, то у него тонкая изоляция и межвитковая емкость получается большой. Я-то всегда старался использовать ПЭЛШО, но и там емкость довольно значительна. Может быть, использовать совмещенные звенья второго порядка, как на рис. 99 в РЛ о ТПП? Там катушки с большой индуктивностью шунтированы конденсаторами, и емкость катушек можно скомпенсировать соответствующим уменьшением емкости С1, С3.

Tadas, очень рад снова увидеть вас на форуме!

K2PAL, спасибо за схему, очень интересно. Не сомневаюсь, что дешевый входной транзистор часто работает не хуже дорогого ОУ. С фильтрами на переключаемых конденсаторах дела не имел, но видел в литературе очень хорошие АЧХ при минимуме обвески.

Vladimir-dl7pga
24.03.2006, 00:16
Ну не хотите показывать схему, это ваше право.
Отвлекаясь от темы...
Вы так и не поняли, что готовой схемы с печаткой, монтажкой и с вареньем, намазанным на хлеб, Вам здесь никто не предлагает? Идёт поиск, разработка, и если вам не в тягость, сходите и почитайте 166 страниц начального форума (эдак страниц под тысячу в формате А4, если распечатать), там Вы ещё не были, скорее всего. Из всех предложенных узлов можно уже вполне сколотить неплохой трансивер, перефразируя известное - "А ручки-то - вот они!" Если Вы можете предложить что-то конструктивное вместо обывательского брюзжания -предлагайте, это может быть и непроверенная идея, может быть, совсем необычная, но - достойная обсуждения и тестирования - тогда Добро пожаловать!

Vladimir-dl7pga
24.03.2006, 00:34
С фильтрами на переключаемых конденсаторах дела не имел, но видел в литературе очень хорошие АЧХ при минимуме обвески.

http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/1370 - MAX291
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/1899 - МАХ7400
Последняя была применена в приёмнике на 20 м в качестве фильтра с переменной полосой пропускания от 3 кгц вниз до 400 гц (нет, приёмник был супергетеродинный с 1 пч 21,4 МГц)

Педагог
24.03.2006, 07:07
Tadas: "Если посмотреть в корень, то супергетеродин с одним преобразованием по существу является приемником ... с двумя преобразованиями."
Посмотреть на этот корень каждому новому поколению радиолюбителей всё трудней, «благодаря» популяризаторам, не привыкших вещи называть своими именами. ППП – это Приёмник с Промежуточным Преобразованием, а эта тема о Приёмнике с Непосредственным Преобразованием.

US5QBR
24.03.2006, 12:32
Ув. коллеги, всем привет !!

Кто может помочь по такому вопросу ?! :

В последнее время стали доступны кварцевые генераторы интегрального исполнения выпаянные со старых материнских плат компьютеров ! Причем на разные частоты 1,84 Мгц, 24Мгц, 60Мгц, 80Мгц и т.д. Т.е. имеем готовый генератор в микросхеме. Подаём на него +5-6В и с ножки снимаем сигнал !! Подскажите, плиз, где можно найти какую-либо инфу по таким кварцевым генераторам ?! И какой формы сигнал на выходе имеем(синус или меандр или ещё что...) Померять нечем...
Имеются ли такие генераторы в проодаже ?!


Благодарен буду всем за любую инфу по данному вопросу !!

To FERO
Ув. коллега !! Мне своих схем никогда не было жалко ни для кого и денег я от них не имел и не имею, и не собираюсь иметь !! С первого дня моего участия в форуме я старался делиться с коллегами по форуму любыми своими идеями, схемами, решениями и т.д. Многие поступали аналогично (ЮрийVEB, СергейMSQ, ВалерийDKB и другие товарищи, не буду всех перечислять). Поэтому Ваш "упрек" в адрес моей "жадности" мягко говоря не по адресу, извините за каламбур...

Люди, ещё попутно хотел спросить, у того кто знает... У меня есть, видно со времен Советского Союза и стран СЭВ, цифровые ИМСы фирмы TESLA. На них написано PC74164, РС7408 и другие, т.е. PC74164 похоже -это сдвиговый регистр типа К155ИР1 !! Вопрос: а каково быстродействие таких ТЕСЛовских ИМС ?! Т.е. это просто ТТЛ или "быстрая ТТЛ" или "шоттки ТТЛ", т.е. думаю вы поняли мой вопрос !!

Прошу у остальных прощения, что не по "теме" мои вопросы !!
С ув. ко всем !! Сергей /US5QBR/

Oleg_Dm.
24.03.2006, 13:43
Люди, ещё попутно хотел спросить, у того кто знает... У меня есть, видно со времен Советского Союза и стран СЭВ, цифровые ИМСы фирмы TESLA. На них написано PC74164, РС7408 и другие, т.е. PC74164 похоже -это сдвиговый регистр типа К155ИР1 !! Вопрос: а каково быстродействие таких ТЕСЛовских ИМС ?! Т.е. это просто ТТЛ или "быстрая ТТЛ" или "шоттки ТТЛ.

Привет всем на форуме!
Не уверен, что РС74164 - это чешские ИС (для них маркировка МН74), скорее производства Венгрии. И что интересно, в советские времена только у венгров была полная номенклатура аналогов серии SN74 от Texas Instr. Это стандартная ТТЛ логика, типа нашей К155. 74164РС - сдвиговый регистр, аналогичный хххИР8. Правда, в К155 серии ИР8 не было, а только в К555. Быстродействие в цифрах не помню, где-то 15-20 МГц, могу ошибиться.
Заодно представляю несколько ИС для ВЧ ФВ, данные из pdf-файлов.
74АСТ174 - 6 D-триггеров, Fтактовая=165 МГц (мин)
74АС175 - 4 D-триггера, Fтактовая=187 МГц
74АС194 - 4-хразр. сдвиговый регистр, Fт=210 МГц.

Если кому нужны pdf-ы, могу выложить.

RW3DJO
24.03.2006, 14:24
По генераторам:
http://www.quartz1.ru/oscillators.htm
Тут есть практически любые.

Педагог
24.03.2006, 16:34
Самый нелинейный элемент приёмника это преобразователь частоты (смеситель) В пределах динамического диапазона смеситель линеен.

US5QBR
24.03.2006, 17:15
Всем, привет !!

Спасибо всем откликнувшимся RW3DJO, Oleg_Dm за помощь !!
Да...., дороговато пока стоят эти изделия !!

Для Олега_ маленькая поправочка... Я ведь неспроста написал, что микросхемы именно ТЕСЛОвские, потому как на корпусе белым по чёрному и жирно написано TESLA !! Поэтому "венгерский" вариант я не беру во внимание как таковой.... Это всё-таки ТЕSLА !! Я так и предполагал(с мысленными колебаниями), что "быстродействие" этих ИМС будет в районе 20-25 Мгц !!

Тем не менее всем откликнувшимся большое спасибо !!

Ту я хотел обратиться к уважаемому сообществу форума ещё с одним вопросом :
Есть схема синхронизируемого генератора на 28 Мгц !! (см.приложение). Это оригинал, но в форуме она тоже была !! Объясните мне, пожалуйста такой момент - В схеме частота ВЧ генератора синхронизируется частотой 4 кГц !! Т.е. как написано в статье получается "сетка" частот с шагом в 4 кгц !! Так ?! Вот никак я не пойму, что сие означает - "сетка частот" с шагом 4 кГц !! Я не большой дока в радиотехнике, извиняюсь... Но хочу понять как это понимать ! Т.е. через 4 кГц имеем "точки захвата" стабильной частоты или как ?? А перестройка по частоте будет идти тоже "скачками" в 4-ре килогерца ?! Ведь это не система ФАПЧ или ЦАПЧ ?! Это что-то другое как мне кажется.. !! В статье написано, что такой генератор на 28 МГц после 5 минут обеспечивает почти "кварцевую" стабильность, т.е не более +- 10Гц от "номинальной" частоты ! Как получается такая стабильность ?! Друзья, можно в 5-10-ти предложениях мне объяснить это ?! Честное слово, я не пойму и прочитать негде про синхронизируемые генераторы !! Это я не для применения их в ППП/ТПП !! Но хочу просто понять - как сие работает !!

Зараннее всем спасибо !!

VP
24.03.2006, 21:28
В схеме частота ВЧ генератора синхронизируется частотой 4 кГц !! Т.е. как написано в статье получается "сетка" частот с шагом в 4 кгц !! Так ?!
Сергей, добрый вечер! Как я понимаю, частота кварцевого генератора здесь делится на 64 и получаются импульсы с частотой повторения 4 кГц. У них очень крутые фронты, а следовательно, и много гармоник, спектр которых простирается до десятков мегагерц, и, может быть выше. Весь этот "забор" гармоник поступает в автогенератор, возбуждающийся на резонансной частоте своего контура. Происходит захват генератора ближайшей гармоникой, и частота автогенератора становится кратной 4 кГц, например, 28000, 28004, 28008 кГц и т.д. Если автогенератор перестраивать, то возможны два режима. Если амплитуда гармоник, поступающих в автогенератор, не очень велика, то генератор захватится в полосе, скажем, +/- 1 кГц. При захвате он будет стоять точно на частоте гармоники, и будет иметь кварцевую стабильность. В промежутках между полосами захвата (например, на частоте 28002 кГц) он будет иметь низкую стабильность, но как только "додрейфует" до 28003 кГц, захватится гармоникой, и его частота станет 28004 кГц. Если же амплитуда гармоник, поступающих на автогенератор, достаточна для захвата в полосе +/- 2 кГц, то его перестройка будет скачками по 4 кГц, и он всегда будет синхронизирован какой-либо гармоникой частоты 4 кГц. Если что непонятно, спрашивайте еще, я поясню.

Oleg_Dm.
25.03.2006, 00:07
Добрый вечер всем!

Хочу внести дополнительные сведения к схеме "малопогрешного" ВЧ фазовращателя на стр. 165 старого форума. В тексте сообщения говорится, что эту схему можно использовать с ключами FST3125.
Так как эти ключи открываются низким логическим уровнем, в четырехфазной системе на них нужно подавать сигналы с инверсных выходов триггеров. Или же вместо элемента 3ИЛИ-НЕ (74АС27) применить 3И-НЕ (74АС10) и снимать с прямых (см. вложение). Между прочим, интересная особенность у всех этих схем: если по како-либо причине сбойнет какой-нибудь триггерок, к примеру, в кольце побежит не одна, а две единички, схема сама через два-три такта восстановит правильную работу.

UN010T
25.03.2006, 06:54
Здравствуйте!
VP: Владимир Тимофеевич, я использовал, как Вы и предугадали, провод
ПЭЛ. Но все же даже с переходом на ПЭЛШО навряд ли удасться поднять
частоту паразитного резонанса до приемлемого значения. Слишком уж
низкая частота настройки требуется и слишком высокочастотное звено
используется в фазовращателе. Не подскажете, где найти доступные
расчеты по подобным фазовращателям? Я имею в виду расчет точек
настройки звеньев. Хотел бы рассчитать на ВЧ фазовращатели более
высокого порядка.

Юрий(UR5VEB)
25.03.2006, 10:30
Приветствую всех!

Для Владимир(UN7TAE).

Владимир, я вижу радикальной мерой борьбы с паразитной емкостью индуктивности только снижение выходного сопротивления смесителей и самого НЧ фазовращателя и соответственно НЧФ. К стати Сергей US5MSQ предложил свой экспериментальный проект обратимого тракта на все бенды. Не помню на какой это странице старого тома форума было, но схему я прилагаю в приложении. Очень интересный проект. Правда есть замечания, которые Вы можете почитать на тех же страницах.

Serg007
25.03.2006, 12:53
Приветствую всех.
Этот проект реверсивного однополосного тракта ТПП обсуждался на 119стр. предыдущего форума. Ниже прикладываю подкорректированный вариант ( убрал замеченные ошибки).
И хочу напомнить, что намоточные данные катушек ФВ указанны ориентировочные. Точные значения очень сильно зависят от конкретного феррита. Поэтому если нет возможности предварительно по пробной намотке определить точную проницаемость , например при помощи приставки http://www.cqham.ru/ot09_2.htm
по методике , описанной там же, лучше при намотке намотать большее кол-во витков ( на 20-30%) , а точное значение уточнить отматывая излишки уже при настройке. Отматывать все-таки легче, чем доматывать :wink: .

US5QBR
25.03.2006, 13:27
...Если автогенератор перестраивать, то возможны два режима. Если амплитуда гармоник, поступающих в автогенератор, не очень велика, то генератор захватится в полосе, скажем, +/- 1 кГц. При захвате он будет стоять точно на частоте гармоники, и будет иметь кварцевую стабильность. В промежутках между полосами захвата (например, на частоте 28002 кГц) он будет иметь низкую стабильность, но как только "додрейфует" до 28003 кГц, захватится гармоникой, и его частота станет 28004 кГц. Если же амплитуда гармоник, поступающих на автогенератор, достаточна для захвата в полосе +/- 2 кГц, то его перестройка будет скачками по 4 кГц, и он всегда будет синхронизирован какой-либо гармоникой частоты 4 кГц.


Владимир Тимофеевич, большое спасибо за краткое и понятное объяснение !! Можно ещё задам вопрос по этой же схеме !? :
А что, если ещё больше поделить импульсы кварцевого генератора !? К примеру возьмем кварц на 500 кГц и разделим на 5000. Сделать это сейчас совсем просто на современных ИМС !! Согласно рассуждениям, получим сетку частот с шагом в 100(!!!) Гц. Так ?! И работать такой синхрогенератор в такой же точности как Вы описали. Получится ВЧ генератор почти "кварцевой" стабильности. И если уровень(амплитуда) гармоник от кварцевого генератора будет достаточна для синхронизации ВЧ генератора(2-й режим), то получим перестраиваемый с шагом 100 Гц ВЧ генератор с "кварцевой" стабильностью !! Наверное спектр такого генератора будет очень грязный ?! Просто у меня была идея применить такой ВЧ генератор в обзорном ППП 1.8-30 Мгц. Мне, в этом приемнике суперпараметры не нужны , важна "обзорность" и стабильность частоты от 1.8 до 30 Мгц !! Владимир Тимофеевич, что Вы посоветуете в данном случае ?!

И ещё хотел задать один вопрос касающийся современных ППП :
Мы стараемся применять ИМС ключей-мультиплексоров или просто ключей с сопротивлением открытого ключа(канала) составляющим единицы ом и даже 1-2 Ома !! Насколько я помню и понимаю, во всех Ваших "старых" (на старой эл.базе :) ) конструкциях ППП, Вы обращали всегда внимание на "сквозное согласование сопротивлений" начиная от антенны и кончая последним УНЧ, дабы максимально избежать потерь сигнала проходящего через ДПФ, СМеситель, ФНЧ, пред-УНЧ , УНЧ. Как быть в нашем "новом" случае, т.е применительно к сопротивлениям 2-3...10 Ом ?! Мне думается все те же рассуждения должны быть соблюдены и в данном случае ?! Т.е. смеситель-ключ должен нагружаться на входное сопротивление пред-УНЧ равное единицам Ом ! Или я не прав ?!
Заранее благодарю за ответы !!!

И ещё к сообществу у меня чисто практический вопрос, особенно к "практикам", к тем, кто именно такое пробовал !! Вопрос : К примеру я делаю ППП с 5-6-тизвенным полифазным НЧФ, у которого все ёмкости 0,01 мкф, а резисторы рассчитаны и разные . У меня есть ёмкости 0,01 мкф, но отобрать их даже с 5% разбросом я не смогу - маловато их. Но они из одной партии и одной марки. Резисторы постараюсь отобрать ближайшего номинала. На какое подавление ВБП/НБП я смогу реально рассчитывать ?! Хотя-бы приблизительно ?! Понимаю, что вопрос, возможно, глуповат, но может кто-то уже с этим "экспериментировал" и может мне подсказать такие цифры. Т.е. без тщательного отбора деталей для НЧФа !!
Спасибо за ответы....

С ув. ко всем ! Сергей /US5QBR/

Юрий(UR5VEB)
25.03.2006, 13:43
Приветствую всех!

К сожалению ссылка на первый вариант схемы реверсивного тракта на LC от US5MSQ сьехала на 119стр., видать модераторы немного почистили старую ветку форума.

Serg007
25.03.2006, 13:54
Приветствую всех!

К сожалению ссылка на первый вариант схемы реверсивного тракта на LC от US5MSQ сьехала на 119стр., видать модераторы немного почистили старую ветку форума.
Спасибо, Юрий - действительно на 119странице.

Педагог
26.03.2006, 00:43
В схеме частота ВЧ генератора синхронизируется частотой 4 кГц !! Т.е. как написано в статье получается "сетка" частот с шагом в 4 кгц !! Так ?!
Сергей, добрый вечер! Как я понимаю, частота кварцевого генератора здесь делится на 64 и получаются импульсы с частотой повторения 4 кГц. У них очень крутые фронты, а следовательно, и много гармоник, спектр которых простирается до десятков мегагерц, и, может быть выше. Весь этот "забор" гармоник поступает в автогенератор, возбуждающийся на резонансной частоте своего контура. Происходит захват генератора ближайшей гармоникой, и частота автогенератора становится кратной 4 кГц, например, 28000, 28004, 28008 кГц и т.д. Если автогенератор перестраивать, то возможны два режима. Если амплитуда гармоник, поступающих в автогенератор, не очень велика, то генератор захватится в полосе, скажем, +/- 1 кГц. При захвате он будет стоять точно на частоте гармоники, и будет иметь кварцевую стабильность. В промежутках между полосами захвата (например, на частоте 28002 кГц) он будет иметь низкую стабильность, но как только "додрейфует" до 28003 кГц, захватится гармоникой, и его частота станет 28004 кГц. Если же амплитуда гармоник, поступающих на автогенератор, достаточна для захвата в полосе +/- 2 кГц, то его перестройка будет скачками по 4 кГц, и он всегда будет синхронизирован какой-либо гармоникой частоты 4 кГц. Если что непонятно, спрашивайте еще, я поясню. US5QBR, короткий синхроимпульс, продифференцированны й С2R2, устанавливает момент начала генерации. Частотная синхронизация устойчива, если частота гетеродина кратна частоте 4кгц и уход фазы за период следования синхроимпульсов не более +/- 90 электрических градусов сигнала генератора.

VP
26.03.2006, 23:19
Здравствуйте, все!
Владимир, DL7PGA, большое спасибо за ссылки и схему.
Владимир, UN7TAE, у меня нет сейчас под рукой таблицы с частотами звеньев, но ссылки на нее были, помнится и здесь, на форуме. Частоты не зависят от вида фазовращателя, они выводятся с помощью функций Чебышева из требуемой ФЧХ. Расчет сложен, но все уже просчитано на компьютере с высокой точностью, и самому считать незачем. Может вам все-таки попытаться сделать звенья второго порядка из уже намотанных катушек, как я предлагал в прошлом письме? Частота звена второго порядка - среднегеометрическое из частот двух звеньев первого, сосчитать легко.
Сергей, US5QBR, в синхронизируем генераторе можно сделать и мелкую сетку, например 100 Гц, но кто гарантирует, что генератор не "уплывет", скажем, на 400? Тогда он четырежды "перескочит" по частоте, и по закону подлости, в самые неподходящие моменты... Вообще то такой метод используют, но только не прямым захватом, как в выложенной вами схеме, а с помощью инерционной (с большой постоянной времени) системы ФАПЧ. Тогда, если крутить ручку настройки, ФАПЧ не успевает отлеживать, и гетеродин работает как обычный VFO. Когда же ручка неподвижна секунду-другую, ФАПЧ "подтягивает" частоту к ближайшей гармонике частоты 100 Гц и держит ее стабильной как угодно долго. Описания были в нашей литературе, но ссылок, к сожалению, не помню.

VP
27.03.2006, 09:59
Сергей, US5QBR, при "сквозном" согласовании вовсе не надо вход или выход согласовывать с низким сопротивлением ключей (нам же не надо выделять мощность сигнала в ключах)! Надо чтобы мощность сигнала от входа 50 Ом попала по возможности без потерь на вход УНЧ (1,5 и более кОм). Но входное сопротивление смесителя, нагруженного на 1,5 кОм, будет другое, обычно меньше. Сколько - вопрос очень интересный, и теоретически, и практически. Зависит от схемы смесителя, амплитуды гетеродинного напряжения (в ключевом режиме от его скважности) и т. д. Даже в идеальном ключевом смесителе с нулевым сопротивлением в открытом и бесконечном в закрытом потери будут, потому что часть энергии входного сигнала перегоняется в гармоники и побочные продукты, и лишь часть идет на формирование полезного НЧ сигнала. Мы еще далеки от совершенства в конструировании смесителей, поскольку даже последовательно с хорошими ключами нам приходится добавлять резистор, чтобы обеспечить нормальную работу накопительных конд-ров на выходах ключей.

US5QBR
27.03.2006, 13:48
Всех приветствую на форуме !!

Огромное спасибо В.Полякову за разъяснения, т.е. за "ликбез" - всё это очень интересно слушать и читать !! Вот ведь как оказывается, что ... цитата: "Даже в идеальном ключевом смесителе с нулевым сопротивлением в открытом и бесконечном в закрытом потери будут, потому что часть энергии входного сигнала перегоняется в гармоники и побочные продукты, и лишь часть идет на формирование полезного НЧ сигнала. Мы еще далеки от совершенства в конструировании смесителей, поскольку даже последовательно с хорошими ключами нам приходится добавлять резистор, чтобы обеспечить нормальную работу накопительных конд-ров на выходах ключей." Например я об этом даже и не подозревал... !!!!
Вот у меня имел место недавно такой практический случай: Сделал я для DSB ППП смеситель на ИМС 74НС4053, можно сказать "классический" с диф. выходом на входы пред-УНЧ !! Думаю многим ясно , о чём речь(схемы уже были на форуме) !! Спаял..., включил ! ППП сделал на частоту 14 Мгц !! Антенна у меня LW 42.5 метра !! Подключил её и сразу услышал среди "бела дня" прямое детектирование !! АМ вещалки полезли сразу !! Начал смотреть - что к чему !! Оказывается выходы ИМС 4053 прямо нагружались на входы пред-УНЧ ! Поставил прямо с выходов 4053 на землю ёмкости по 0,1 мкФ - тут же , на глазах , всё исчезло !! Специально, "на ходу" отключал и подключал ёмкости по выходу ИМС 4053(ключевого смесителя) и отчетливо слышал, как при отключениии прямое АМ детектированеие имело место, а при подключении абсолютно исчезало... Думается комментарии излишни !! А если бы ещё и диплексеры по выходу ИМС 4053 поставить, то думается, можно было бы вообще забыть о прямом детектировании, как таковом !! Как раз в это время шёл SSB-контетст на 20-ке !! Я был приятно удивлён качеством работы ИМС 4053 в качестве смесителя ППП !! Это было в воскресенье, а по воскресным дням в нашем QTH проводятся круглые столы на 160м диапазоне, которые я слушаю на SSB ППП c НЧФ 2-го порядка со смесителем на ИМС 4053 !! Мощности участников, сами понимаете, разные - и большие и маленькие(не у всех есть возможность оперативно регулировать вых.мощность) !! Меня интересуют исключительно большие, дабы проверить реально динамику своего ППП !! Так вот - какая бы большая мощность местного корреспондента ни была бы, мой ППП вёл себя самым "стойким" образом - при отсройке от корреспондента на +-5 кгц, абсолютно не чувствуется его "присутствие" на диапазоне !! Т.е. никаким образом - не в виде интермодуляции, и не в виде прямого детектирования это не определяется !...

С ув. ко всем участникам ! Сергей /US5QBR/

RW3DKB
27.03.2006, 22:17
Всех приветствую!
to US5QBR... Сергей! Чему же тут удивляться? Ключевой смеситель преобразует непрерывный гармонический радиосигнал в последовательность радиоимпульсов. При этом на нагрузке ключа, согласно преобразованию Фурье, появляются целый спектральный набор продуктов такого преобразования... Нас же интересуют только НЧ продукты преобразования, а все остальные нужно подавить... Именно эту функцию и выполняет тот самый конденсатор, который совместно с активной резистивной частью входных цепей образует ФНЧ с частотой среза, которая пропускает на выход смесителя НЧ продукты, подавляя ВЧ продукты... Происходит это периодически в такт с сигналами гетеродина. При закрытом ключе входные сигналы просто не пропускаются на выход смесителя. Посмотрите еще раз мои результаты моделирования ключевого смесителя - у вас все происходит именно так, как там написано... Правильно заметил ВТ, что нужно также помнить о том, что у каждой компоненты преобразования имеется СВОЙ собственный к-т (всегда меньше единицы), по которому и получается АМПЛИТУДА данного компонента... а она зависит от многих факторов...
Так что Сергей не расстраивайтесь - все у Вас работает именно так как и должно работать и динамика Вашего приемника наверняка очень высокая, учитывая что каналы ключей имеют весьма малые квадратичные и кубические составляющие ВАХ, в отличие от диодных и транзисторных ВАХ...
В идеале ВАХ ключа должна быть строго линейной во всем диапазоне входных сигналов... Проверить это можно очень просто - при помощи вольметра и амперметра и регулируемого источника постоянного напряжения. Подключив к нагрузке вольтметр и амперметр постепенно увеличиваем входное напряжение и фиксируем напряжение и ток на графике. Поначалу это будет прямая линия. Затем при некотором значении Uвх зависимость станет нелинейной. Это напряжение будет соответствовать максимально возможному входному напряжению при линейном преобразовании. Запомните эту величину. Остается только пересчитать это значение относительно уровня в 1 микровольт ( но лучше относительно собственных шумов приемника) и вы получите значение ДД своего приемника в децибеломикровольтах (dBm).

Tadas
27.03.2006, 22:28
...и вы получите значение ДД своего приемника в децибеломикровольтах (dBm).
dBm это децибел милливатты.

RW3DKB
27.03.2006, 22:56
Прошу прощения - действительно dBm -это отностительно милливатт, а dBmkV - это относительно микровольта....
Тадасу спасибо за вовремя замеченную "очепятку"... Плохо видать у меня со зрением стало... 100 дБмкВ соответствует -9 дБм - разница существенная...

ijk
27.03.2006, 23:04
Шепотом: Даешь законченую схему с печатками! :D

Vladimir-dl7pga
27.03.2006, 23:18
Шепотом: Даешь законченую схему с печатками! :D
Т-с-с-с! Не мешайте творческому процессу, а то будут отвлекаться от дела и вообще ничего не получите.

Педагог
28.03.2006, 05:15
обеспечить нормальную работу накопительных конд-ров на выходах ключей. Работать могут только устройства. Конденсатор – это часть (элемент) устройств. Конденсатор совместно с ключём обеспечивает работу смесителя.

NP3D-EW1AR
28.03.2006, 05:28
Ребята привет!
Извините, не в тему.
message Для RA3AAE.
Володя, это Андрей - ex UC2AFZ-RC2AR, если помнишь тот Слет на Озере в Латвии около старой мельницы - отзовись PSE!
v49a@yahoo.com
73's Андрей NP3D-EW1AR

VP
28.03.2006, 10:10
Работать могут только устройства. Конденсатор – это часть (элемент)...
Конденсатор на выходе ключа заряжается и разряжается, а следовательно, работает. И еще: "Частотная синхронизация устойчива, если частота гетеродина кратна частоте 4кгц и уход фазы за период следования синхроимпульсов не более +/- 90 электрических градусов" Тут вы противоречите сам себе - если фаза уходит с течением времени, то частота сдвинута на дельтаF = d(фи)/dt, и уж никак не кратна 4 кГц. И абсолютной линейности на свете не бывает!

Коля Деев! Если это вы (а нас не так уж и много, народа, занимающегося этой темой), то не держите на меня зла за отрицательное мнение о вашей теории смесителей - я и сейчас его не изменил. Но к вам отношусь нормально и дружественно. Не надо этих анонимных придирок из-за угла. Говорите свое мнение открыто, подписавшись настоящим именем. А псевдоним неудачен - я четверть века преподавал физику и знаю, что такое Педагог. Давайте жить дружно.

Serg007
28.03.2006, 11:38
привествую всех.
В прошедшее воскресенье закончены последние испытания основного тракта ТПП и нанесен , я надеюсь :D , последний штрих. В порядке обсуждения на форуме, коллеги, предлагаю познакомиться со схемой и конструкцией.
Основные параметры приемного тракта

Диапазоны рабочих частот, МГц - 1.8, 3.5, 7 и 14
Полоса пропускания приемного тракта
(по уровню - 6дБ), Гц - 400-2500
Чувствительность приемного тракта со входа смесителя
(полоса пропускания 2.1кГц, отношение С/Ш - 10дБ), мкВ, не хуже - 0,5*
Максимальный общий коэффициент усиления – 150тысяч
Напряжение собственных шумов на выходе УНЧ при максимальном Кус и подключенным на входе ТПП сопротивлением 50ом, не более, мВ - 20
Допустимый диапазон входных сигналов в полосе пропускания, дБ, не менее - 100
Динамический диапазон по перекрестной модуляции ( ДД2 ) при 30% АМ и расстройке 50кГц , не менее, дБ -
На диапазоне 160м – 116*
На диапазоне 80м – 110*
На диапазоне 40м – 106*
На диапазоне 20м – 106*
Избирательность по соседнему каналу
(при расстройке от частоты несущей на -5,5 кГц + 3,0кГц), не менее, дБ – 80
Подавление зеркальной боковой полосы, не менее, дБ
На диапазоне 160м – 54*
На диапазоне 80м – 52*
На диапазоне 40м – 46*
На диапазоне 20м – 48*
Коэффициент прямоугольности сквозной АЧХ
(по уровням -6, -40дБ) - 1,4
(по уровням -6, -60дБ) - 3,2
(по уровням -6, -80дБ) - 4
диапазон регулировки АРУ при изменении выходного напряжения на 12 дБ не менее, дБ - 74 ( 5000 раз)
Выходная мощность тракта НЧ на нагрузке 8 Ом , на менее, Вт 0,6
Ток, потребляемый от внешнего стабилизированного
источника питания 13.8В, не более, А - 0,3
Основные параметры передающего тракта
Напряжение на выходе (на нагрузке 50 Ом) в режиме CW, не менее, Вэфф — 0,9
подавление несущей частоты сигнала, дБ — не хуже 50*
* указанная цифра ограничена возможностями аппаратуры, примененной для измерений и, реально, может быть выше.

Подробного описания схемы еще нет. Поэтому пока небольшой комментарий. Основная задача была поставлена такая же как и для ППП - создать конструкцию , годную для повторения в домашних условиях и не требующую каких либо специфицеских регулировочный и настроечных работ или измерительных приборов - достаточно обычного китайского "цифровика" с функцией измерения емкости. Требуется только аккуратность и терпение. Ошибок в чертеже печатной платы не обнаружено. И если монтаж сделан без ошибок - все работает сразу и с очень высокими параметрами - как минимум, не хуже заявленных. Мою уверенность в этом подкрепляет опыт повторения Игоря RZ3DON (Robin), за что я ему очень благодарен.
Вернемся к схеме. Особое внимание уделялось избирательности, которая по сравнению с ППП стала заметно выше - коэф. прямоугольности АЧХ по уровню -6...-40дБ - не хуже, чем у хороших кварцевых фильтров.
Основные узлы вам уже известны по описанию ППП. Требования в подбору элементов такие же. Структура трансивера выбрана такой, что бы наиболее сложные и громоздкие узлы (полифайзер и основной ФНЧ) используются на прием и передачу. Из новинок хочу отметить применения резистивных предварительных ФНЧ, что в данном схемном решении не приводит к сколько-нибудь заметному снижению чувствительности ( по крайней мере мне не удалось это зафиксировать), но самым положительным образом
сказалось на общей, или если угодно, реальной избирательности.
Для примера, на 160м при расстройки помехи АМ более, чем на 100кГц возможностей моего Г4-102 (0,3-0,5Вэфф) не хватило для четкой фиксации порога появления АМ на фоне общих довольно больших шумов ГСС.
Полифайзер нагружен на классический диф.усилитель на NE5532, выходы которых умощнены комплементарной парой транзисторов ( можно практически любые исправные, например КТ361,315 или КС547,557), т.к при работе на передачу смеситель представляет собой довольно низкоомную нагрузку ( примерно 200 ом на канал). Может быть оптимальнее было бы применение специальных ОУ средней мощности, но в наших краях они не доступны да и как показал опыт, примененное решение надежно и качественно работает. Квадратурные сигналы поступают на классический сумматор DA9.1, в котором точность подбора резисторов между собой определяет величину подавления и должна быть не хуже 0,5%, а вот сам номинал может быть в диапазоне 3,3-33кОМ.
Для исключения помех в приемном тракте от микрофона и генератора CW применено 2х ступенчатое отключение. А для отключения УНЧ при передаче - только один ключ VT2, что достаточно для практики и позволило получить на вых. УНЧ небольшой, но отчетливо слышимый сигнал самоконтроля.
Пока все... Если появятся вопросы, постараюсь ответить.
P.S. Что творится с сайтом - только с пятой (?!) попытки удалось выложить сообщение 8O

Serg007
28.03.2006, 11:40
пробую частями

Serg007
28.03.2006, 11:43
и еще

Oleg_Dm.
28.03.2006, 11:58
В прошедшее воскресенье закончены последние испытания основного тракта ТПП и нанесен , я надеюсь :D , последний штрих. В порядке обсуждения на форуме, коллеги, предлагаю познакомиться со схемой и конструкцией.

Добрый день, Сергей!

Поздравляю Вас! Вот оно и свершилось, то, чего многие ждали и уже отчаялись увидеть.
Только хотел спросить - а где же схема - как, видимо, с шестой попытки, сайт выдал их, через час. Пойду и я посмотрю. Еще раз поздравляю!
Best regards!

P.S. Так у них (или у нас) на сайте, оказывается, еще зима - время не переведено. Я отправил сообщение около 13 часов!