PDA

Просмотр полной версии : Широкополосный PA на IRF с общим затвором



Relayer
12.05.2012, 12:39
Доброго времени суток

Плюсы и минусы включеня с ОЗ как бы известны - меньший Кус по сравнению с ОИ, но лучшая линейность и широкополосность. Почему тогда нет схем на IRF с ОЗ? В то время как есть много схем на лампах с ОС.
Хотелось бы разобраться в этом вопросе

AlexanderT
12.05.2012, 13:47
Подозреваю,что главная сложность это очень низкое входное сопротивление такого каскада,а выходное наоборот слишком высокое,соответствен но никудышные в плане КПД цепи согласования.

RN6LKU
12.05.2012, 14:24
Доброго времени суток

Плюсы и минусы включеня с ОЗ как бы известны - меньший Кус по сравнению с ОИ, но лучшая линейность и широкополосность. Почему тогда нет схем на IRF с ОЗ? В то время как есть много схем на лампах с ОС.
Хотелось бы разобраться в этом вопросе

Подозреваю,что главная сложность это очень низкое входное сопротивление такого каскада,а выходное наоборот слишком высокое,соответствен но никудышные в плане КПД цепи согласования.

Согласен, смысл рыть в этом направлении есть. Kp меньше - не страшно, всё равно в традиционных схемах линеаризующая ОС по напряжению заметно снижает коэффицент передачи по мощности. Сопротивление нагрузки не изменится - определяется только током в импульсе и питающим напряжением. Вспомните ламповые схемы с ОС и OК.


Почему тогда нет схем на IRF с ОЗ?

Действительно, очень странно.

RK4CI
12.05.2012, 14:58
Плюсы и минусы включеня с ОЗ как бы известны - меньший Кус по сравнению с ОИ, но лучшая линейность и широкополосность. Почему тогда нет схем на IRF с ОЗ?
И делал, и работало. Только вот получившийся выигрыш в линейности, нечем было измерить. А никакого выигрыша в широкополосности, не получил. Правда, проводил все эти эксперименты, как потом выяснилось, с заведомо неудачной партией. Эти транзисторы не захотели нормально работать на ВЧ и при стандартном, для меня, включении. Дело в том, что неудовлетворительная работа этих транзисторов на ВЧ, как многим кажется, связана с их большими входными емкостями. Но дело не только, а вернее не столько, в этом. Просто у транзистора есть ещё такой параметр, как время переключения. А вот его вы не измените ни в одной схеме включения.
Основная задумка была применение транзисторов при достаточно высоком напряжении питания в схеме с ОЗ. И получение высокой линейности при достаточно неплохом КУ. На НЧ диапазонах получил поболее 300 ватт. 6*IRF 630. Уже на 7 мгц, завал. На 28, при 200 подводимой, 25 ватт на выходе. Что самое главное, выходная мощность практически не менялась при снижении напряжения питания с 60, до почти 20, вольт. А так как основная надежда, высокое напряжение питания, не оправдалась, то от этой затеи отказался.
Но хочу вернуться к каскаду с ОЗ на новом витке. Когда есть возможность мерить линейность, с хорошими транзисторами. Когда главный упор на линейность.

UN7RX
12.05.2012, 16:05
В схемах с ОЗ теряется главное преимущество полевых транзисторов - высокое входное сопротивление. Кроме того, для мощных каскадов как с ОБ так и с ОЗ входное сопротивление может составлять десятые и сотые доли ома, а это создает существенные проблемы для создания действительно широкополосных УМ с трансформаторной связью между каскадами. Даже конструктив ТДЛ в виде "бинокля" будет обладать большой (для такого каскада) индуктивностью рассеяния, что создаст проблему линеаризации АЧХ на частотах от 20 МГц и выше. Остальные варианты ТДЛ будут еще хуже работать.
Единственный плюс - ООС и соответственно, повышенная линейность, но опять таки, нужно говорить на каких частотах мы это будем измерять. Потому что чем выше частота, тем больше будет сказываться паразитная индуктивность цепей затвора, уменьшая ООС и сводя на нет это преимущество.

Лет 25 назад я обкатывал УМ на КТ805, может помнит кто, была схема в Радио за 70-е, двухтактный УМ по схеме с ОБ на этих транзисторах. Для тех времен было интересно поэксперементировать . А потом появились нормальные радиодетали...:smile :

RN6LKU
12.05.2012, 16:26
С irf надо применять линеаризируещее сопротивление в цепи истока. Это ещё ушудшает коэффициент передачи, но делает входной трансформатор реализемым и расширяет полосу сверху. По результатам блицмоделирования с резистором 1 Ом - завал на частоте 50 МГц - 1,14 дБ. При сопротивлении нагрузки несколько Ом - приличное ещё усиление по напряжению, т.к. оно равно отношению сопротивления нагрузки к линеаризуюшему при условии, что оно >>1/S - крутизны транзистора.

Без резистора - очень большое усиление по напряжению и примерно такой же завал, но уже на 10 МГц.

Здесь можно поискать баланс.

UN7RX
12.05.2012, 17:18
По результатам блицмоделирования с резистором 1 Ом - завал на частоте 50 МГц - 1,14 дБ.
В чем "блицмоделировали"? Быстрая прогонка примитива в SWCad в принципе тоже дает похожий результат по АЧХ, но вот по усилению завал получается довольно заметный - при применении резистора на 1 Ом усиление падает на 6дБ (использовалась модель IRF630).
Я вообще не уверен в корректности любых моделировщиков в данном случае, поскольку любые модели таких транзисторов не учитывают их работы на таких частотах.

RK4CI
12.05.2012, 17:38
С irf надо применять линеаризируещее сопротивление в цепи истока.
Зачем? При указанном вами сопротивлении, 1ом, при общем токе мощного двухтактного каскада 6 А, постоянноя составляющая через каждый транзистор составит 3А. Что соответствует импульсу тока до 10 А. Дальше всё просто. 10 А, это перепад напряжения 10 вольт... Здесь не ветка для начинающих, дальше каждый может посчитать самомтоятельно. Только вот вывод, 25 ватт рассеиваемой мощности на каждом из этих резисторов, вряд ли кого порадует.
Есть гораздо более простой выход. Подать напряжение ООС в цепи затворов. При этом, манипулируя этой цепочкой мы получаем именно то входное сопротивление каскада, которое нам необходимо. Плюс, дополнительная линейность, за счёт ООС, и никаких потерь на резисторах. Это, кстати, одна из причин, почему я хочу вернуться к этой схеме. Ведь при классической схеме включения большая часть входной мощности рассеивается именно на резисторах ООС. При этом, отнимается мощность и из выходной цепи. Здесь же, мощности на раскачку побольше, но она "пройдёт" на выход, а не вычтется из выходной...

AlexanderT
12.05.2012, 18:21
Напомню откуда это всё пошло,я имею в виду применение каскадов с ОБ. В те далёкие времена когда транзисторы ещё были очень плохими* в плане высокочастотности,вк лючение с Общей Базой позволяло получить на предельных частотах усиление немного выше чем в схеме с ОЭ. Делалось это как правило в предварительных усилителях где мощности не большие,а где большие весь выигрыш "съедали" потери на элементах согласования. Когда появились транзисторы с лучшими частотными свойствами,включение с ОБ стало применятся всё реже и реже,встретите-ли вы его сейчас? Сомневаюсь.
Всё написаное относится к биполярным транзисторам,полевые тоже можно использовать в схеме с ОЗ но улучшаются-ли их частотные свойства в такой схеме по сравнению с ОИ далеко не факт,а недостатки очевидны.

RN6LKU
12.05.2012, 19:18
...
Есть гораздо более простой выход. Подать напряжение ООС в цепи базы. При этом, манипулируя этой цепочкой мы получаем именно то входное сопротивление каскада, которое нам необходимо. Плюс, дополнительная линейность, за счёт ООС, и никаких потерь на резисторах. Это, кстати, одна из причин, почему я хочу вернуться к этой схеме. Ведь при классической схеме включения большая часть входной мощности рассеивается именно на резисторах ООС. При этом, отнимается мощность и из выходной цепи. Здесь же, мощности на раскачку побольше, но она "пройдёт" на выход, а не вычтется из выходной...

Трансформаторная ОС (без потерь) - выход из положения. А реализация?

Резистивная линеаризующая ОС предполагает Высокое напряжение питания. Тогда снизим долю потерь на резисторах в цепи истока (как отношение Rос и Rн). Как вариант, имеет право на жизнь.

RK4CI
12.05.2012, 19:58
Трансформаторная ОС (без потерь) - выход из положения. А реализация?
Где то так.

RN6LKU
12.05.2012, 20:06
Где то так.

Похоже. Но без истоковых резисторов не обошлось. И ваттность их не маленькая, раз параллельно..

RK4CI
12.05.2012, 20:41
И ваттность их не маленькая, раз параллельно..
Нет. Предполагается СМД монтаж. А выбор номиналов резисторов, а особенно их мощность, ну очень сильно ограничены... В первом каскаде предполагается 3 резистора по 1 ому, во втором, 4*0,5 ома. Общий КУ чуть более 30. Но это только черновые наброски. Значения большинства элементов, особенно ООС, будут уточняться в ходе настройки.

Relayer
12.05.2012, 20:48
по быстрому набросал кое что на макетке. в кратце - пара ирф630 (других под рукой просто нет), а затворы смещение. в истоках и стоках - бинокли на трубках. питание 12в. ток покоя 70ма на транзистор. подбирал витки в биноклях по макс напряжения на 50ом. для выходного бинокля получил 1+1 первичка в стоки и 2w - вторичка. потом смотрел на входное сопротивление. подбирал витки во входном бинокле. 2w первичка, 1+1w вторичка в истоки. больше 10в пик-пик на выходе получить не удалось - начинается ограничение синусоиды вплоть до прямоугольника
склоняюсь к тому что надо повышать напряжение питания. не работають они при 12в ((

RK4CI
12.05.2012, 21:16
склоняюсь к тому что надо повышать напряжение питания. не работають они при 12в
Работают. Но именно так, как им и положено. Что используется в качестве предварительного каскада. Ведь от него требуется реальная мощность, а не просто ВЧ напряжение. Ну и частота. Если выше 7мгц... Хотя, при таком напряжении питания, это не должно сильно сказываться.

Relayer
12.05.2012, 21:31
Работают. Но именно так, как им и положено. Что используется в качестве предварительного каскада. Ведь от него требуется реальная мощность, а не просто ВЧ напряжение. Ну и частота. Если выше 7мгц... Хотя, при таком напряжении питания, это не должно сильно сказываться.
раскачка - пара кт921. при 12в нет, не работают. и я нашел этому подтверждение - в теме про киловатник на одном транзисторе есть пост про эксперименты с РА ОЗ при 12в. автор Джек (могу ошибаться). писал что не работает
интересно не столько то что не работает, а то какие соотношения витков получились. я вот в теориях не силен. может вы объясните куда крутизна делась?
ЗЫ вы так и не написали как ирф630 положенно работать при 12в? загадками говорим?
ЗЗЫ про время переключеняи в отрыве от емкостей переходов - это конечно меня повеселило )) даже комментировать не буду чтоб ветку не засорять теор.флудом

RN6LKU
12.05.2012, 21:34
В первом каскаде предполагается 3 резистора по 1 ому, во втором, 4*0,5 ома.Общий КУ чуть более 30.

Ну тогда доля резисторов в общей ООС исчезающе мала. Вся ОС обеспечивается трансформаторами напряжения. Я имел ввиду ООС по току (трансформаторами тока).

Успехов!

RK4CI
12.05.2012, 22:10
ЗЫ вы так и не написали как ирф630 положенно работать при 12в? загадками говорим?
Ну почему. У меня при напряжении питания около 60 вольт, КУ был около 8. На раскачке, 2* КП 904 работающих в классе А. При 12 вольтах, трудновато получить даже КУ равный 2. Зависит, какую мощность планируете получить. По входному трансформатору. У вас. Если планируете получить 50 омный вход, то входная обмотка биноклика должна содержать не менее 4 витков. Вторичная, один. При этом, желателен симметрирующий тр-ор. Посмотрите на моей схеме. Не забудьте про ёмкость на массу в цепи затвора. Не менее 10000 пф. На выходе вполне подойдёт и биноклик 1 к 2. Далее, можно будет чуть уточнить, в зависимости от того, до какого тока удаётся прокачать каскад...

ЗЫ про время переключеняи в отрыве от емкостей переходов - это конечно меня повеселило
Могу повеселить ещё. При токе чуть более 8 А, мой каскад легко отдавал более 300 ватт. На 7 мгц, 200. А ток оставался почти тем же. Около 8 А. На 28 мгц, ток легко доходил до 6 А. Только вот транзисторики, перекалялись за несколько секунд. Для экспериментов на этом диапазоне снизил напряжение питания до 30 вольт. Более 25-30 ватт, получить не удавалось. При этом, почти столько же "вдувалось" в истоки. Я тоже, очень "веселился". Правда, партия оказалась самой паршивой, из всех, что я покупал. Плюнул я на эту лотерею, и поставил КП 904. В стандартном включении...

Добавлено через 7 минут(ы):


ЗЫ вы так и не написали как ирф630 положенно работать при 12в? загадками говорим?
Ну почему. У меня при напряжении питания около 60 вольт, КУ был около 8. На раскачке, 2* КП 904 работающих в классе А. При 12 вольтах, трудновато получить даже КУ равный 2. Зависит, какую мощность планируете получить. По входному трансформатору. У вас. Если планируете получить 50 омный вход, то входная обмотка биноклика должна содержать не менее 4 витков. Вторичная, один. При этом, желателен симметрирующий тр-ор. Посмотрите на моей схеме. Не забудьте про ёмкость на массу в цепи затвора. Не менее 10000 пф. На выходе вполне подойдёт и биноклик 1 к 2. Далее, можно будет чуть уточнить, в зависимости от того, до какого тока удаётся прокачать каскад...

ЗЫ про время переключеняи в отрыве от емкостей переходов - это конечно меня повеселило
Могу повеселить ещё. При токе чуть более 8 А, мой каскад легко отдавал более 300 ватт. На 7 мгц, 200. А ток оставался почти тем же. Около 8 А. На 28 мгц, ток легко доходил до 6 А. Только вот транзисторики, перекалялись за несколько секунд. Для экспериментов на этом диапазоне снизил напряжение питания до 30 вольт. Более 25-30 ватт, получить не удавалось. При этом, почти столько же "вдувалось" в истоки. Я тоже, очень "веселился". Правда, партия оказалась самой паршивой, из всех, что я покупал. Плюнул я на эту лотерею, и поставил КП 904. В стандартном включении...

Ну тогда доля резисторов в общей ООС исчезающе мала.
Эти резистора несколько выравнивают разброс транзисторов в паре, и стабилизируют ток покоя. Это особенно критично может оказаться при переводе каскадов в режим класса А. При этом линейность должна получаться на уровне лучше -50 дб, при выходной около 100 ватт. Это ультралинейный режим для раскачки мощного РА, и для экспериментов. Рабочий режим, 150-180 ватт, при ИМД не хуже -40...

Евгений240
12.05.2012, 22:46
Зачем? При указанном вами сопротивлении, 1ом, при общем токе мощного двухтактного каскада 6 А, постоянноя составляющая через каждый транзистор составит 3А. Что соответствует импульсу тока до 10 А. Дальше всё просто. 10 А, это перепад напряжения 10 вольт... Здесь не ветка для начинающих, дальше каждый может посчитать самомтоятельно. Только вот вывод, 25 ватт рассеиваемой мощности на каждом из этих резисторов, вряд ли кого порадует.
Николай, по моему тут ошибка. В двухтактной схеме применять коэффициенты разложения косинусоидального импульса для однотактного каскада нельзя. Потому как токи покоя в двухтактной схеме сложатся, а импульс тока первой гармоники останется прежним, как для однотактного каскада. Напряжение первой гармоники и сопротивление нагрузки удвоятся. Транзисторы выходного каскада по постояному току включены паралельно, а по переменному последовательно. Евгений.

Relayer
12.05.2012, 23:53
По входному трансформатору. У вас. Если планируете получить 50 омный вход, то входная обмотка биноклика должна содержать не менее 4 витков. Вторичная, один. При этом, желателен симметрирующий тр-ор. Посмотрите на моей схеме.
зачем мне смотреть неспаянные схемы? я сам таких с тонну могу нарисовать ))
читайте внимательней - я писал что витки в трансформаторах подбирались. в выходном - по макс отдаче. во входном - чтобы привести модуль входного сопротивления к 50ом. по виточку доматывал-отматывал и смотрел на результат. а вы ... 4 витка ... не менее ... ну-ну
так вы и не объяснили почему такое соотношение витков во входном трансформаторе. если положить крутизну скажем порядка 3А/В, то входное должно быть порядка 1/3ома. и чтобы привести его к 50 надо делать трансформатор с соотношением витков порядка 1:12. на практике оказалось что соотношение витков совершенно другое. а это значит что крутизна гораздо меньше. скорее всего из-за того что при малых токах (т.е. на начальном участке характеристики) мы имеем квадратичную характеристику.

RK4CI
13.05.2012, 01:12
Николай, по моему тут ошибка. В двухтактной схеме применять коэффициенты разложения косинусоидального импульса для однотактного каскада нельзя.
Разве? Не надо наделять двухтакьные каскады какими то непонятными свойствами. Это просто схема сложения мощностей двух транзисторов, в нашем случае, работающих в противофазе. Когда я разделил токи каскада пополам, и получил ток каждого транзистора в отдельности, то получил возможность пользоваться теми же формулами, что справедливы и для однотактного каскада. Это касается и токов, и входного и выходного сопротивлений. Только когда начинаешь подсчитывать выходное сопротивление транзистора в каждом из плеч, не надо забывать что он работает на половину витков, от полного числа витков первичной обмотки выходного трансформатора. У вас один виток к транзисторам, два к сопротивлению 50 ом. Стало быть каждый транзистор работает на пол витка. Трансформация напряжения и токов 1 к 4. Трансформация сопротивления, 1 к 16. Транзистор работает на нагрузку чуть более 3 ом. Но это в общем то несколько другая тема.

Транзисторы выходного каскада по постояному току включены паралельно, а по переменному последовательно.
А они об этом знают? Это мы их так включили. А они будут работать что в однотактном, что в двухтактном каскаде, по одним и тем же законам.

Добавлено через 56 минут(ы):


Николай, по моему тут ошибка. В двухтактной схеме применять коэффициенты разложения косинусоидального импульса для однотактного каскада нельзя.
Разве? Не надо наделять двухтакьные каскады какими то непонятными свойствами. Это просто схема сложения мощностей двух транзисторов, в нашем случае, работающих в противофазе. Когда я разделил токи каскада пополам, и получил ток каждого транзистора в отдельности, то получил возможность пользоваться теми же формулами, что справедливы и для однотактного каскада. Это касается и токов, и входного и выходного сопротивлений. Только когда начинаешь подсчитывать выходное сопротивление транзистора в каждом из плеч, не надо забывать что он работает на половину витков, от полного числа витков первичной обмотки выходного трансформатора. У вас один виток к транзисторам, два к сопротивлению 50 ом. Стало быть каждый транзистор работает на пол витка. Трансформация напряжения и токов 1 к 4. Трансформация сопротивления, 1 к 16. Транзистор работает на нагрузку чуть более 3 ом. Но это в общем то несколько другая тема.

Транзисторы выходного каскада по постояному току включены паралельно, а по переменному последовательно.
А они об этом знают? Это мы их так включили. А они будут работать что в однотактном, что в двухтактном каскаде, по одним и тем же законам.

а вы ... 4 витка ... не менее ... ну-ну
так вы и не объяснили почему такое соотношение витков во входном трансформаторе.
Вы даже не нарисовали схемы, по которой паяли свой каскад, а предлагаете угадать, почему у вас не получается снять даже той мощности, на которую каскад в принципе способен. Попробуйте ещё раз. Для начала тупо закоротите обмотку выходного трансформатора. Что бы просто посмотреть ток, до которого можно раскачать транзисторы при данной мощности раскачки... Ладно если вам нравится самому набивать шишки, то бога ради. Они ценятся гораздо выше, и запоминаются гораздо лучше, чем чужие...

зачем мне смотреть неспаянные схемы? я сам таких с тонну могу нарисовать
А то что я написал на предыдущих страницах, вы что, просто не читали, или считаете, что всё высосано из пальца? Данная схема, только по три транзистора в плече, была спаяна. И на НЧ диапазонах заработала прекраснейшим образом. Но была отвергнута как вариант во вседиапазонном трансивере. Хотя виновата не схема. А качество транзисторов, на которых была собрана. Это просто вариант на ВЧ транзисторах предназначенных для линейного усиления...
А схемы транзисторных усилителей, нарисованные вами, я уже видел. Трудновато назвать их хотя бы грамотными. И ваши уверения о "прекраснейшей линейности каскада", который мог работать только в режиме класса С, я тоже слышал. Так что, что же именно вы напортачили в данном случае, угадать не берусь.

RN6LKU
13.05.2012, 08:27
если положить крутизну скажем порядка 3А/В, то входное должно быть порядка 1/3ома. и чтобы привести его к 50 надо делать трансформатор с соотношением витков порядка 1:12. на практике оказалось что соотношение витков совершенно другое. а это значит что крутизна гораздо меньше. скорее всего из-за того что при малых токах (т.е. на начальном участке характеристики) мы имеем квадратичную характеристику.

На той схеме есть только межкаскадный трансформатор, которому не нужно приведение к 50 Ом. Он должен только трансформировать входное сопротивление выходного каскада к оптимальному сопротивлению нагрузки драйвера. А вот выходной трансформатор 50 Ом антенны (эквивалента) к оптимальному сопротивлению нагрузки выходного каскада. И почему Вы это не считаете, а подбираете, при этом добиваетесь сопротивления 50 Ом всенепременнейше?

Relayer
13.05.2012, 09:22
А то что я написал на предыдущих страницах, вы что, просто не читали, или считаете, что всё высосано из пальца?
я давно уже делю то что вы пишете пополам, потом еще пополам, потом беру десятую часть, и не читаю ее

А схемы транзисторных усилителей, нарисованные вами, я уже видел. Трудновато назвать их хотя бы грамотными. И ваши уверения о "прекраснейшей линейности каскада", который мог работать только в режиме класса С, я тоже слышал. Так что, что же именно вы напортачили в данном случае, угадать не берусь.
вот это у вас получается лучше всего - обосрать оппонента )) сами то в радиотехнике ничегошеньки не смыслите, зато гонору и других поучать - раз плюнуть. я вас заигнорю. и наконец то не буду читать весь бред который вы пишете - это пустая тарта времени

На той схеме есть только межкаскадный трансформатор, которому не нужно приведение к 50 Ом. Он должен только трансформировать входное сопротивление выходного каскада к оптимальному сопротивлению нагрузки драйвера. А вот выходной трансформатор 50 Ом антенны (эквивалента) к оптимальному сопротивлению нагрузки выходного каскада. И почему Вы это не считаете, а подбираете, при этом добиваетесь сопротивления 50 Ом всенепременнейше?
я не делал "ту" схему. входное подгонял под 50ом т.к. на вход подавал либо ГСС либо с двухтактника на кт921 у которого выходное тоже около 50ом. поэтому для входа я и добивался 50ом путем подбора витков в трансформаторе

вообще очень забавно наблюдать как все старательно игнорируют мои цифры по входному/крутизне и пытаются поговорить на отвлеченные темы ))

RN6LKU
13.05.2012, 11:10
.....вообще очень забавно наблюдать как все старательно игнорируют мои цифры по входному/крутизне и пытаются поговорить на отвлеченные темы ))

Никто не игнорирует. Крутизна - это понятие только для транзистра с одной точке ВАХ или для малосигнального усилителя в классе А. Для мощного пушпульного каскада класса Б всё сложней. Если Вы меряете его сопротивление в точке тока покоя малым уровнем испытательного сигнала, Вы имеете сопротивление (крутизну) в точке тока покоя, на нижнем краю ВАХ, где, понятное дело, крутизны никакой. Померяйте при разных тока покоя. Чтобы просимулировать двухтактный усилитель, проверьте при большом токе покоя одного транзистора и при нулевом - другого.

RK4CI
13.05.2012, 12:17
я вас заигнорю. и наконец то не буду читать весь бред который вы пишете -
Собственно пишу то я не для вас. Мне просто не всё равно,какое мнение создастся у читателей Форума, об общем уровне технической грамотности тех, кто на этом Форуме пишет, выкладывает схемы, даёт какие то рекомендации. И стараюсь, по возможности помочь исправить ошибки тем, кто их допускает. Вы, между прочим, тоже или сразу, или по прошествии какого то времени, правите ошибки, на которые я вам указал. Только вот вашу реакцию на критику, трудно назвать благодарностью.

вообще очень забавно наблюдать как все старательно игнорируют мои цифры по входному/крутизне и пытаются поговорить на отвлеченные темы
Потому что получаемые вами результаты полностью расходятся с тем, что должно быть в реальности, при правильно собранной и настроенной схеме, и при исправных транзисторах. Пытаться подобрать витки, во входном трансформаторе, подавая сигнал с ГСС, это вообще что то. Тем боле делать это при начальных токах менее 100 ма. Даже для линейных транзисторов это маловато, для выхода на линейный участок ВАХ. А вот пользоваться предварительными рассчётами, вы почему то упорно не желаете.

если положить крутизну скажем порядка 3А/В, то входное должно быть порядка 1/3ома. и чтобы привести его к 50 надо делать трансформатор с соотношением витков порядка 1:12.
На входе вы, судя по вашему описанию, применили бинокль. К истокам транзисторов идёт один виток. Но транзисторы, в данном случае, работают в режиме класса В. В каждый полупериод нагружается только половина обмотки. Пол витка. Поэтому, когда во входной обмотке намотано 4 витка, мы имеем трансформацию напряжений 1 к 8. Трансформация сопротивлений, 1 к 64. Кроме того, для более корректной работы этого входного трансформатора, желательно ещё применение симметрирующего трансформатора. Он мотается в два провода на колечке с не слишком большой магнитной проницаемостью, (ведь нагрузочные сопротивления очень малы, и лишняя индуктивность здесь ни к чему). Он нагружает вторую половину витка, ведь второй транзистор заперт, и ток через него не течёт, и развязывает бинокль от постоянной составляющей... Вы же так и не выложили схему входа. Может есть какая то грубая ошибка, на которую вы просто не обращаете внимания.

Relayer
13.05.2012, 13:46
Никто не игнорирует. Крутизна - это понятие только для транзистра с одной точке ВАХ или для малосигнального усилителя в классе А. Для мощного пушпульного каскада класса Б всё сложней. Если Вы меряете его сопротивление в точке тока покоя малым уровнем испытательного сигнала, Вы имеете сопротивление (крутизну) в точке тока покоя, на нижнем краю ВАХ, где, понятное дело, крутизны никакой. Померяйте при разных тока покоя. Чтобы просимулировать двухтактный усилитель, проверьте при большом токе покоя одного транзистора и при нулевом - другого.
да как бы проверял и при малых уровнях (т.е. в начальной точке) и при больших уровнях, когда два IRF "кушали" не менее 1-1.5А. может быть 0,5-0,7А на транзистор - это для него все еще "начальный участок" характеристики?

RN6LKU
13.05.2012, 13:49
Непонятно. В одном канале ток\крутизна вверх, в другом - вниз?

Relayer
13.05.2012, 13:51
Непонятно.
о чем я и говорю. по идее такого не должно быть

Евгений240
13.05.2012, 16:12
Разве? Не надо наделять двухтакьные каскады какими то непонятными свойствами. Это просто схема сложения мощностей двух транзисторов, в нашем случае, работающих в противофазе. Когда я разделил токи каскада пополам, и получил ток каждого транзистора в отдельности, то получил возможность пользоваться теми же формулами, что справедливы и для однотактного каскада. Это касается и токов, и входного и выходного сопротивлений. Только когда начинаешь подсчитывать выходное сопротивление транзистора в каждом из плеч, не надо забывать что он работает на половину витков, от полного числа витков первичной обмотки выходного трансформатора.


Разве? Если бы транзисторы работали в паралелль, то всё было бы так. Но , транзисторы работают в противофазе, второй гармоники ведь нет, так с чего вы взяли, что а0, а1 остались прежними? Посмотрите в любой литературе расчет двухтактного усилителя и увидите, что несмотря на работу двух ламп, а1 отаётся таким же как для одной лампы, а удвоение мощности происходит из-за того, что удваиваются напряжение и нагрузочное сопротивление. Евгений

RK4CI
14.05.2012, 01:57
Разве? Если бы транзисторы работали в паралелль, то всё было бы так. Но , транзисторы работают в противофазе, второй гармоники ведь нет, так с чего вы взяли, что а0, а1 остались прежними?
Вы думаете что второй гармоники там нет? А мне кажется что синусоида просто достраивается вторым транзистором работающим в противофазе. И вторая гармошка просто давится. И если вам очень хочется, то возьмите формулы рассчёта двухтактных каскадов в литературе, Хотя бы для выходного трансформатора, сделайте рассчёт по ним, и сравните с теми результатами что получились у меня. Результаты получите абсолютно те же...
И по поводу чётных гармоник. Вы утверждаете, что в двухтактных каскадах их не существует. Так откуда тогда в выходном сигнале двухтактного каскада берутся продуты взаимодействия 3, 5 порядков. Ведь ИМД третьего порядка, это продукт взаимодействия основного сигнала, и второй гармоники. Так почему они, эти побочные продукты усиления, не исчезают, когда мы переходим от однотактного каскада, к двухтактному...
Ну и самый простой вопрос. Вы отвергаете подсчёт импульса тока через один из транзисторов в двухтактном каскаде, указываете что и сами рассчёты, а стало быть и результаты, не верны, но ничего не предложили взамен. Условия те же. Двухтактный выходной каскад, на полевых транзисторах, потребляет ток 6 А. Режим класса В. Мы ставим в цепи истоков резисторы по 1 ому. В каждый из истоков, что бы не было разночтений. Какой импульс тока потечёт через эти резисторы, перепад напряжения на них, рассеиваемая мощность на этих резисторах. Ваше видение этого вопроса.

RN6LKU
14.05.2012, 09:45
Дуйствительно, оба плеча работают почти (если не учитывать h21 и нет обратной связи) независимо, и только в выходном трансформаторе происходит взаимоуничтожение нулевой и чётных гармонических составляющих в суммарном выходном сигнале.

Евгений240
14.05.2012, 15:37
Вы думаете что второй гармоники там нет? А мне кажется что синусоида просто достраивается вторым транзистором работающим в противофазе. И вторая гармошка просто давится. И если вам очень хочется, то возьмите формулы рассчёта двухтактных каскадов в литературе, Хотя бы для выходного трансформатора, сделайте рассчёт по ним, и сравните с теми результатами что получились у меня. Результаты получите абсолютно те же...
И по поводу чётных гармоник. Вы утверждаете, что в двухтактных каскадах их не существует. Так откуда тогда в выходном сигнале двухтактного каскада берутся продуты взаимодействия 3, 5 порядков. Ведь ИМД третьего порядка, это продукт взаимодействия основного сигнала, и второй гармоники. Так почему они, эти побочные продукты усиления, не исчезают, когда мы переходим от однотактного каскада, к двухтактному...
Ну и самый простой вопрос. Вы отвергаете подсчёт импульса тока через один из транзисторов в двухтактном каскаде, указываете что и сами рассчёты, а стало быть и результаты, не верны, но ничего не предложили взамен. Условия те же. Двухтактный выходной каскад, на полевых транзисторах, потребляет ток 6 А. Режим класса В. Мы ставим в цепи истоков резисторы по 1 ому. В каждый из истоков, что бы не было разночтений. Какой импульс тока потечёт через эти резисторы, перепад напряжения на них, рассеиваемая мощность на этих резисторах. Ваше видение этого вопроса. Я" академиев не кончал", поэтому вижу это так. В однотактном усилителе , ток в лампе или транзисторе протекает около половины периода, в зависимости от режима работы усилит. Вторая половина периода- пауза. Недостающая часть синусоиды достраивается за счёт резонансных свойств П- контура. Вот здесь и можно и нужно говорить о коэффициенте разложения импульса, то есть какая часть импульса создаст нам ток первой гармоники, какая второй, что покажет амперметр в цепи питания. И именно из за того, что пол периода тока нет, а0 , то есть показания амперметра в цепи питания получается около 0,35. То есть весь импульс делим на два полупериода и умножаем на 0,7 чтобы получить действующее значение. Теперь возьмём двухтактный усилитель в режиме"В".Каждое плечо усиливает свою полуволну сигнала. Паузы на пол периода в потреблении тока нет! Какой тут может быть коэффициент а0=0,35. Здесь надо посто перейти от амплитудного значения тока к действующему. то есть амплитуду умножим на 0,7. И резонансный контур здесь не нужен, усиливать можно как радиочастоты, так и НЧ. Нужно только путём использования соответствующих трансформаторов обеспечить правильную величину нагрузки в цепи анодов или коллекторов. В двухтактных УНЧ , кстати,никто не озабочивается при расчётах кофф. разлож. импульса. Кстати, если взять действующее значение напряжения сигнала на выходе усилителя, которое будет равно 0,7 от напряжения питания ( о трансформаторах пока забудем) и умножим на среднее значение тока, (то, что показыает амперметр) получим максимально возможный КПД в режиме "В" с углом отсечки 90 гр,около70%. Ну и по вашему примеру: при потребляемом усилителем токе в 6 ампер, через каждый транзистор будет в течении половины периода протекать ток амплитудой 6*1,41=8,4 ампера. Если замерять его действующее значение, то прибор покажет 3 А. Соответственно средняя мощность рассеиваемая на резисторе в один ом, составит девять ватт.Евгений.

RK4CI
14.05.2012, 16:55
Ну и по вашему примеру: при потребляемом усилителем токе в 6 ампер, через каждый транзистор будет в течении половины периода протекать ток амплитудой 6*1,41=8,4 ампера. Если замерять его действующее значение, то прибор покажет 3 А. Соответственно средняя мощность рассеиваемая на резисторе в один ом, составит девять ватт
Вам кто нибудь говорил о действующем значении переменного тока через транзистор? Да нет, речь шла о постоянной составляющей тока. Ведь вы сами пишете

Теперь возьмём двухтактный усилитель в режиме"В".Каждое плечо усиливает свою полуволну сигнала. Может от этого надо и танцевать? Это там, на выходе, после трансформатора, половинки синусоиды дополнят друг друга. А здесь, на истоке транзистора, какие будут отличия в работе однотактного, и двухтактного каскадов? Для последнего будут справедливы те же рассчёты что и для первого. Так же постоянная составляющая тока будет складываться из импульсов синусоидальной формы присутствующих только в одну половину периода. Так же этот импульс более чем в три раза будет превышать постоянную составляющую. Так же импульс тока приведёт к определённому перепаду напряжения... В общем, свой подход я уже описал в предыдущем посте

Кстати, если взять действующее значение напряжения сигнала на выходе усилителя, которое будет равно 0,7 от напряжения питания ( о трансформаторах пока забудем) и умножим на среднее значение тока, (то, что показыает амперметр) получим максимально возможный КПД в режиме "В" с углом отсечки 90 гр,около70%.
Именно что около. Если вспомнить, что постоянная составляющая складывается из импульсов тока, и проведём не упрощённый, а нормальный рассчёт, то получится, что КПД, хоть однотактного каскада, хоть двухтактного, в идеальном случае, превышает 75%. И в двухтактном каскаде КПД выше не становится. Просто сложились мощности каждого из транзисторов, и всё. больше никаких чудес. Правда, попутно подавились чётные гармоники. Именно подавились. Ведь прибавки на выходе мы не получили. А в каждом из исходных сигналов они присутствовали. Ладно, а то что то далековато от темы уходим ...

Евгений240
14.05.2012, 17:22
Только вот вывод, 25 ватт рассеиваемой мощности на каждом из этих резисторов, вряд ли кого порадует.
Николай, мой пост касался вышепривеведённной строки. Средняя мощность на резисторе- 9 ватт. Ну , а по поводу моего видения работы двухтактного каскада и протекающих в нём токов, а также сравнения с низкочастотным двухтактным усилителем, у вас, как я понял возражений нет. Результаты ведь у нас получились практически одинаковыми. Просто вы указали мгновенную максимальную мощность, а не среднюю рассеиваемую. А разность наших подходов в том, что я рассматриваю двухтактный усилитель в целом, и работающий с углом отсечки 90 градусов, а вы, каждую половину усилителя отдельно. Действительно, на пустяке ушли от темы. Заканчиваю. Евгений

RK4CI
14.05.2012, 18:24
Средняя мощность на резисторе- 9 ватт.
Нет. Более 22 ватт. Нельзя даже для упрощения рассчётов приравнивать постоянную составляющую тока, к действующим переменным значениям. Особенно, если импульс тока действует только одну половину периода.

RN6LKU
14.05.2012, 21:00
Я уже говорил, что такой вариант энергетически целесообразен только при только при высоковольтном питании, т.е. при высоком сопротивлении нагрузки. В этом случае потери в этих резисторах низки по сравнению с величиной выходной мощности. Доля потерь в них к выходной мощности пропорциональна отношению сопротивления резисторов обратной связи к сопротивлению нагрузки, приведённой к цепям выходных транзисторов (первичной обмотки выходного трансформатора).

Но, конечно, целесообразно ООС обеспечить без потерь мощности - трансформаторами.

Евгений240
14.05.2012, 21:09
Нет. Более 22 ватт. Нельзя даже для упрощения рассчётов приравнивать постоянную составляющую тока, к действующим переменным значениям. Особенно, если импульс тока действует только одну половину периода. Причём здесь переменный ток. И в однотактном и в двухтактном усилителях течёт ток одного направления. В однотактном между каждым импульсом равная по длительности пауза, в двухтактном импульсы следуют без пауз. А амперметр измеряет их действующее значение. Если хотите давайте назовём его среднеквадратичным. Я думаю, что правильны оба названия. Евгений.

RN6LKU
14.05.2012, 21:58
Причём здесь переменный ток. И в однотактном и в двухтактном усилителях течёт ток одного направления. В однотактном между каждым импульсом равная по длительности пауза, в двухтактном импульсы следуют без пауз. А амперметр измеряет их действующее значение. Если хотите давайте назовём его среднеквадратичным. Я думаю, что правильны оба названия. Евгений.

Очень большая разница между средним и действуюшим (среднеквадратичным, или характеризующих потери, нагрев) значениями тока при различных формах тока, как переменного, так и пульсирующего или несиммеричного.
Хотите, я Вам придумаю форму тока, при котором их отношение будет равно 100? При однополярных импульсах.

Амперметры разных систем измеряют или действующее, или среднее значение. Гораздо чаше - среднее. Это значительно проше.

Например, среднее значение напряжения бытовой сети равно 0, а действующее - 220 В. А это уже ∞.

Леонид3
14.05.2012, 22:42
Relayer, общий затвор это самоцель или желание заставить работать силовые транзисторы на ВЧ ? Если последнее, то можно вспомнить хорошо забытое старое: компенсацию проходной емкости в двухтактном каскаде; на биполярных транзисторах метод позволял увеличить полосу с 14 МГц до 60--80 МГц. А применение высоковольтных транзисторов и питания под 200--300 вольт поможет избежать нереальных коэффициентов трансформации выхода. Например IRFPF40: 900 В, 4,5 А, рассеиваемая мощность 150 Вт :shock:

RN6LKU
14.05.2012, 22:51
В копилку идей!!

хорошо забытое старое: компенсацию проходной емкости в двухтактном каскаде

Relayer
15.05.2012, 00:15
Relayer, общий затвор это самоцель или желание заставить работать силовые транзисторы на ВЧ ?
и не то и не другое )) я ведь тему не спроста открыл - ковыряние как рунета так и зарубежных источников ни к чему не привели. не нашел ответа. пока в теме с ответами тоже ... не густо

Евгений240
15.05.2012, 09:45
Очень большая разница между средним и действуюшим (среднеквадратичным, или характеризующих потери, нагрев) значениями тока при различных формах тока, как переменного, так и пульсирующего или несиммеричного.
Хотите, я Вам придумаю форму тока, при котором их отношение будет равно 100? При однополярных импульсах.

Амперметры разных систем измеряют или действующее, или среднее значение. Гораздо чаше - среднее. Это значительно проше.

Например, среднее значение напряжения бытовой сети равно 0, а действующее - 220 В. А это уже ∞. Полностью с Вами согласен. можно только добавить, что приборы измеряющие среднеквадратичные величины довольно сложная и дорогая штука. А большинство приборов переменного тока измеряют амплитудное значение, но имеют шкалы градуированные в действующих величинах, и показаниям их можно верить только на синусоидальном токе.

RN6LKU
15.05.2012, 14:21
Нет теоритического запрета на УМ с ОЗ. А для IRF - проблема с быстродействием. И может оказаться, что это выход из положения. Проходная ёмкость заблокирвана, ёмкость Миллера уменьшается.

В сети гуляют рабочие схемы на комлементарных биполярных парах со схемой с ОЭ (по схемотехнике двухтакных УНЧ). И ничего.

Я ставлю на Relayer .

UN7RX
15.05.2012, 15:33
Да ладно вам. Тема полезная хотя бы потому, что народ активно использует СЧ транзисторы, те же IRF в УМ и они вполне работают. Если есть желающие попробовать улучшить самую большую проблему таких УМ - завал АЧХ, ну почему бы не попробовать? Кто считает это невозможным, может и не читать тему, разве заставляют? Не мешайте людям работать.

RU3BT
15.05.2012, 17:05
И в двухтактном каскаде КПД выше не становится. Просто сложились мощности каждого из транзисторов, и всё. больше никаких чудес.

Что-то меня мучают странные сомнения: так ли просто складываются мощности транзисторов?
Вы сами что-то паяете, наверняка вылетали транзисторы в вых. каскаде УМ.... тогда почему в этом случае на выходе 25вт, вместо 100вт?

UN7RX
15.05.2012, 18:30
Вы сами что-то паяете, наверняка вылетали транзисторы в вых. каскаде УМ.... тогда почему в этом случае на выходе 25вт, вместо 100вт?
Потому что вы получаете как минимум рассогласованную нагрузку и кроме того, в зависимости от того как именно реализована схема сложения, либо получаете коротыш для второго плеча, либо если используется балластный резистор, половина его мощности как раз и рассеивается на этом резисторе.

Relayer
15.05.2012, 19:37
Нет теоритического запрета на УМ с ОЗ. А для IRF - проблема с быстродействием. И может оказаться, что это выход из положения. Проходная ёмкость заблокирвана, ёмкость Миллера уменьшается.
давайте разбираться с емкостями. IRF630: Cgs=540, Cds=90, Cgd=35, g=3-4А/В
если мы его включим по схеме с ОИ то входная емкость будет равна
Cin = Cgs + Cgd*(1+g*Rload)
при нагрузке 12ом
Cin = 540+35*(1+3*12)=540+ 3330=1835пф
чтобы при такой входной емкости пропустить 30мгц входное надо делать
R=1/(2PI*F*Cin)=2,9ом

AlexanderT
15.05.2012, 20:15
А для IRF - проблема с быстродействием. И может оказаться, что это выход из положения. Проходная ёмкость заблокирвана, ёмкость Миллера уменьшается.Вы уверенны,что применительно к полевикам это выражение справедливо?

RN6LKU
15.05.2012, 20:26
Так давайте вместе и проверим! Полевик и лампа - родственники. И решения на лампах осторожно, но можно реализовывать на полевиках. Ёмкости растут, сопротивления падают. Произведение RC - одного порядка. Просматревается тенденция подобия.


чтобы при такой входной емкости пропустить 30мгц входное надо делать
R=1/(2PI*F*Cin)=2,9ом

И пытаются, и что-то поучается, но надо двигаться вперёд, пытаться компромиссно выпутаться из замкнутого круга......

Relayer
15.05.2012, 20:37
Полевик и лампа - родственники. И решения на лампах осторожно, но можно реализовывать на полевиках.
совершенно до лампочки (или до транзистора :) ) в каком девайсе проявляется эффект Миллера

И пытаются, и что-то поучается, но надо двигаться вперёд, пытаться компромиссно выпутаться из замкнутого круга......
IRFZ4, 55V, 53A, Cgs=1700pF, Cds=400pF, Cgd=110pF, крутизна 19А/В

RN6LKU
15.05.2012, 21:24
совершенно до лампочки (или до транзистора :) ) в каком девайсе проявляется эффект Миллера/QUOTE]
Эффект Миллера - болезнь схем с ОС в первую очередь. И зависит от коэффициента передачи по напряжению. Выход - схема с ОЗ с необльшим КУ по напряжению. Искать компромисс - стОит. Искать и не сдаваться.

IRFZ4, 55V, 53A, Cgs=1700pF, Cds=400pF, Cgd=110pF, крутизна 19А/В



Весь зашунтирован конденаторами. "Припаяны" ко всем трём ножкам во всез комбинациях. Вряд-ли что-то получится, или сопротивления входа-выхода будут нереальными.

Relayer
15.05.2012, 21:50
Весь зашунтирован конденаторами. "Припаяны" ко всем трём ножкам во всез комбинациях. Вряд-ли что-то получится, или сопротивления входа-выхода будут нереальными.
IRFZ46. на 40ке как-то работает http://cqham.ru/strap.htm

RU3BT
16.05.2012, 07:37
Потому что вы получаете как минимум рассогласованную нагрузку и кроме того, в зависимости от того как именно реализована схема сложения, либо получаете коротыш для второго плеча, либо если используется балластный резистор, половина его мощности как раз и рассеивается на этом резисторе.
Как еще "по-другому" может реализоваться схема PUSH-PULL? Ток, потребляемый каскадом с "вылетевшим" один транзистором падает и очень намного. Очевидно - причина в другом. Подозреваю, что "живой" транзистор не знает, что его коллега умер:-P

RK4CI
16.05.2012, 10:57
тогда почему в этом случае на выходе 25вт, вместо 100вт?
Берём ламповый выходной каскад. Схема с ОК. Две лампочки параллельно. Каскад настроен. На выходе 100 ватт. Выдёргиваем одну лампочку. Для простоты эксперимента считаем, что величина ВЧ напряжения на входе, не изменилась. Сколько ватт останется на выходе УМ в этом случае. Естественно, без подстройки входа.
А ваш пример, что ток двухтактного транзисторного каскада может резко падать, говорит только о том, что вышедший из строя транзистор резко снижает уровень раскачки того, который остался жив. Я читал на Форуме статьи одного товарища, который утверждал, что при сложении мощностей транзисторов в двухтактном каскаде, происходит чуть ли не удвоение общей мощности. Говоря честно, становилось просто смешно. Ведь писалось всё на полном серьёзе, и вроде бы, совсем не глупым товарищем.
Никаких чудес при сложении мощностей в двухтактном каскаде не происходит. Изменяется сопротивление нагрузки, и если не принять мер к правильному согласованию, то можно получать и учетверение мощности, при добавлении второго транзистора. И наоборот, почти полное отсутствие прибавки мощности. Если учитывать все моменты по входу, согласование по выходу. То в двухтактном каскаде будет происходить просто сложение мощностей двух элементов, работающих в противофазе. Это имеет и свои преимущества. Я применяю это даже в мощном ламповом каскаде. Но никакого повышения КПД при этом, не происходит. А уж учетверение мощности при добавлении второго транзистора... Ну, то этого ещё надо додуматься.

Я ставлю на Relayer .
Он почему то просто "привязан" к 12 вольтовому питанию. А оно не слишком подходит для схемы с ОЗ. Насчёт улучшения частотных свойств, надо проверять. Я собираюсь получить за счёт схемы включения транзисторов с ОЗ, улучшение линейности. Но тоже, информации на эту тему очень мало...

UN7RX
16.05.2012, 11:46
Как еще "по-другому" может реализоваться схема PUSH-PULL?
Схему сложения мощностей плеч можно организовать двумя способами. Результат будет один и то же (при работающих транзисторах), а вот последствия выхода из строя одного плеча - разными. При простом сложении, при пробое одного плеча второе работает на КЗ по ВЧ. Поэтому в мощных УМ применяют обычно схемы сложения с балластным резистором который при пробое одного плеча как раз рассеивает на себе те самые "потерявшиеся" 25% мощности работающего плеча.

RU3BT
16.05.2012, 22:55
Я применяю это даже в мощном ламповом каскаде.
Что ЭТО я так и не понял.

Поэтому в мощных УМ применяют обычно схемы сложения с балластным резистором который при пробое одного плеча как раз рассеивает на себе те самые "потерявшиеся" 25% мощности работающего плеча.
Вы оба пишете не о том. Есть сложение мощностей с использованием сумматоров. Есть сложение мощностей по методу распределенного усиления. Но ни то, ни другое - это не PUSH-PULL. Двухтактный каскад - 2 транзистора - это когда одно плечо работает, а второе "спит". Каждое плечо обеспечивает в нагрузке половину выходного напряжения. Суммирование мощностей происходит за счет обеспечения удвоенного выходного напряжения на нагрузке.
Ни о каком рассогласовании говорить нет смысла (если исключить из схемы один из транзисторов), т.к. это есть штатный режим для двухтактного каскада - когда в один из полупериодов один каскад полностью закрыт (транзистор в схеме "отсутствует").

RK4CI
17.05.2012, 00:34
Суммирование мощностей происходит за счет обеспечения удвоенного выходного напряжения на нагрузке.
Ну и что? Это даёт какой то выигрыш в КПД? В уровне ИМД? Обычное сложение мощностей. За счёт того, что транзисторы работают в противофазе, то мощности сигналов основной частоты складываются, а все чётные гармоники приходят в нагрузку в противофазе, и взаимно компенсируются. В некоторых двухтактных схемах можно легко переставить транзистор из одного плеча, в другое. В одном плече два транзистора параллельно, другое плечо зависает в воздухе. Мощность на выходе не изменится. Но резко возрастёт уровень чётных гармошек. Правда, потребуется подкорректировать количество витков в трансформаторах. Мощность не может взяться ниоткуда. А вы, именно это пытаетесь доказать.

R0SBD
17.05.2012, 01:43
. Он почему то просто "привязан" к 12 вольтовому питанию. А оно не слишком подходит для схемы с ОЗ.
У него просто нет другого источника питания(hi), как например в данный момент и у меня. Есть mean well S13,5-20, а на 24 или 27 нет, планирую только приобрести...
А теперь серьезно, можно ли складывать мощности усилителей в различных схемах сложения, если эти мощности не равные? Скажем один усилок имеет 100 ватт, второй 200 ватт, или надо складывать только строго равные мощности?...

RU3BT
18.05.2012, 19:52
Ну и что? Это даёт какой то выигрыш в КПД? В уровне ИМД? Обычное сложение мощностей. За счёт того, что транзисторы работают в противофазе, то мощности сигналов основной частоты складываются, а все чётные гармоники приходят в нагрузку в противофазе, и взаимно компенсируются. В некоторых двухтактных схемах можно легко переставить транзистор из одного плеча, в другое. В одном плече два транзистора параллельно, другое плечо зависает в воздухе. Мощность на выходе не изменится. Но резко возрастёт уровень чётных гармошек. Правда, потребуется подкорректировать количество витков в трансформаторах. Мощность не может взяться ниоткуда. А вы, именно это пытаетесь доказать.

Я ничего не доказываю.
1. Вы не ответили на вопрос.
2. Я не упоминал о КПД.
3. Я лишь говорил о том, что выходная мощность не ПРОСТО (по-вашему выражению) суммирование выходной мощности каждого транзистора схемы PUSH-PULL.

RK4CI
18.05.2012, 20:33
1. Вы не ответили на вопрос.
На какой именно

3. Я лишь говорил о том, что выходная мощность не ПРОСТО (по-вашему выражению) суммирование выходной мощности каждого транзистора схемы PUSH-PULL.
А что же это?Самое обычное суммирование мощностей двух каскадов, работающих в противофазе. Ничего, кроме подавления чётных гармоник, схема практически не даёт. Правда, при её использовании есть и другие дополнительные положительные нюансы. Например, при использовании в схеме с ОЗ, загружены обе полуволны входного сигнала. Что имеете ввиду вы, я не совсем понимаю.

А теперь серьезно, можно ли складывать мощности усилителей в различных схемах сложения, если эти мощности не равные? Скажем один усилок имеет 100 ватт, второй 200 ватт, или надо складывать только строго равные мощности?...
Большинство схем построены именно по этому принципу. Сложение мощностей сигналов одинаковой мощности. Если мощность одного будет намного меньше, или больше, будет происходить рассогласование нагрузок которые "видит" каждый из каналов. Но если вы знаете, что один канал даёт 100 ватт, а второй 200, то это вполне можно учесть в схеме сложения... В общем то, надо рассматривать конкретные схемы.

RU3BT
18.05.2012, 21:07
1. Вы не ответили на вопрос.
На какой именно
Читайте пост 56.

Добавлено через 9 минут(ы):


Сообщение от RU3BT
3. Я лишь говорил о том, что выходная мощность не ПРОСТО (по-вашему выражению) суммирование выходной мощности каждого транзистора схемы PUSH-PULL.
[quote="RK4CI;656355"]А что же это?Самое обычное суммирование мощностей двух каскадов, работающих в противофазе. Ничего, кроме подавления чётных гармоник, схема практически не даёт. Правда, при её использовании есть и другие дополнительные положительные нюансы. Например, при использовании в схеме с ОЗ, загружены обе полуволны входного сигнала. Что имеете ввиду вы, я не совсем понимаю.

Что-то Вы как-то туманно пишете, то "схема практически ничего не дает", то у неё оказывается "есть и другие дополнительные положительные нюансы"....интересно - какие ?
Давайте упростим вопрос - докажите, что в двухтактной схеме с ОК (ОИ) каждый из транзисторов отдает в нагрузку ПОЛОВИНУ выходной мощности всего усилителя. Не надо про КПД, не надо про четные и нечетные гармоники, не надо про сумматоры, не надо про схемы с распределенным усилением.

Relayer
18.05.2012, 23:23
Давайте упростим вопрос - докажите, что в двухтактной схеме с ОК (ОИ) каждый из транзисторов отдает в нагрузку ПОЛОВИНУ выходной мощности всего усилителя. Не надо про КПД, не надо про четные и нечетные гармоники, не надо про сумматоры, не надо про схемы с распределенным усилением.
фсе, капец. от темы можно отписываться ))

RK4CI
19.05.2012, 00:42
Давайте упростим вопрос - докажите, что в двухтактной схеме с ОК (ОИ) каждый из транзисторов отдает в нагрузку ПОЛОВИНУ выходной мощности всего усилителя.
А давайте пойдём от обратного. Докажите вы, что это не так. И вы обвиняете меня в туманности высказываний, но сами то вообще ни как не обозначили свою позицию. Хотелось бы услышать что нибудь поболее чем, "а знаете, я считаю что вы не правы". И поконкретнее, если можно, то с цифрами.

Relayer
20.05.2012, 10:26
IRFZ46, 55V, 53A, Cgs=1700pF, Cds=400pF, Cgd=110pF, крутизна 19А/В
Весь зашунтирован конденаторами. "Припаяны" ко всем трём ножкам во всез комбинациях. Вряд-ли что-то получится, или сопротивления входа-выхода будут нереальными.
тут некоторые прикидки есть что может получиться.
положим Fmax=30MHz. тогда Rload < 1/(2*pi*Fmax*Cds) = 13.2R. положим Rload=12.5R.
входное сопротивление в схеме ОЗ Rin=1/g=1/19=0.05R. полоса по уровню 3дб Fbw=1/(2*pi*Rin*Cgs)=1800M Hz > Fmax.
трансформировать по человечески эти 0,05R во что-то приемлемое да еще и в широкой полосе имхо маловероятно. так что напрашивается каскод.
в качестве "нижнего" ПТ который включен с ОИ возьмем IRF530. g=3A/V, Cgs<700pF. т.к. работает он на нагрузку в 0,05R то Av~=0 и Cds, Cgd не будут оказывать существенного влияния. для обеспечения требуемой полосы входное надо установить Rin < 1/(2*pi*Fmax*Cgs) = 7.5R. это уже подъемно для трансформации в 50ом. например если взять Rin=6.25R то вполне достаточно транса на бинокле с обмотками 2+0,5+0,5 витков
для Rload=12.5R макс мощность в нагрузке при двухтактном каскаде Pmax=U^2/Rload --> 128вт/40в, 46вт/24в. и при этом практически линейная ачх
чтобы еще больше нивелировать влияние выходной емкости и повысить Pmax можно снизить Rload в два раза, т.е. до 6,25R. выходной транс будет иметь два по полвитка первички и 2витка вторички. это позволит "выкачать" почти 100вт при 24в питания

Евгений240
20.05.2012, 12:48
Relayer, Имея дело с такими низкими сопротивлениями, может быть есть смысл перейти от паралельных контуров к последовательным? Евгений.

RN6LKU
20.05.2012, 13:04
Relayer, Имея дело с такими низкими сопротивлениями, может быть есть смысл перейти от паралельных контуров к последовательным? Евгений.

В заголовке темы тогда нужно добавить ШП + "PA на IRF с ... общим затвором?", чтобы не было таких предложений.

Вариант.
Пусть усилитель остаётся с с ОЗ, но, чтобы не связыватьсяя с супернизкоомными трансформаторами, на каждое плечо поставить драйвер с ОИ? С очень низковольтным питанием. Типа 1-2 Вольта? Бред или что-то в этом есть?

UN7RX
20.05.2012, 14:02
В заголовке темы тогда нужно добавить ШП + "PA на IRF с ... общим затвором?", чтобы не было таких предложений.
Резонно, поскольку тема именно о широкополосных УМ.

Добавлено через 9 минут(ы):


Вы оба пишете не о том. Есть сложение мощностей с использованием сумматоров. Есть сложение мощностей по методу распределенного усиления. Но ни то, ни другое - это не PUSH-PULL. Двухтактный каскад - 2 транзистора - это когда одно плечо работает, а второе "спит".
Почему "не об этом"? Двухтактный УМ - это тоже схема сложения мощностей.

Суммирование мощностей происходит за счет обеспечения удвоенного выходного напряжения на нагрузке.
Удвоение напряжения на выходе - учетверение мощности. Вы хотите сказать, что двухтактный каскад отдает ВЧЕТВЕРО большую мощность, чем однотактный на том же усилительном элементе?

Евгений240
20.05.2012, 15:44
Почему "не об этом"? Двухтактный УМ - это тоже схема сложения мощностей.

Удвоение напряжения на выходе - учетверение мощности. Вы хотите сказать, что двухтактный каскад отдает ВЧЕТВЕРО большую мощность, чем однотактный на том же усилительном элементе? Удваивается не только напряжение, но и сопротивление, поэтому мощность не учетверяется, а удваивается.

Relayer
20.05.2012, 16:24
Пусть усилитель остаётся с с ОЗ, но, чтобы не связыватьсяя с супернизкоомными трансформаторами, на каждое плечо поставить драйвер с ОИ? С очень низковольтным питанием. Типа 1-2 Вольта? Бред или что-то в этом есть?
вопрос в реализуемости трансформатора который работает на 0,05ом

небольшое уточнение к расчетам. для ОЗ правильнее считать Rload < 1/(2*pi*Fmax*(Cds+Cdg) )
для IRFZ46 это дает оценку выходного в 10,4ома. так что вариант с нагрузочным в 6,25ом выглядит все более логичным

RN6LKU
20.05.2012, 16:37
...Rload < 1/(2*pi*Fmax*(Cds+Cdg) )
для IRFZ46 это дает оценку выходного в 10,4ома. так что вариант с нагрузочным в 6,25ом выглядит все более логичным...

А куда денешь параллельно ёмкостному активное 1/S для входного??

RK4CI
20.05.2012, 16:40
Удваивается не только напряжение, но и сопротивление, поэтому мощность не учетверяется, а удваивается.
А вы посмотрите на любую из схем повнимательнее. Ничего там не удваивается, не учетверяется, всё работает на свою, строго определённую нагрузку. Могу привести простейший рассчёт нагрузки двухтактного каскада.
Простая двухтактная схема. Напряжение питания 50 вольт. Ток 5 А. В нагрузке, трансформатор.2 к 3. Два витка к транзисторам. Три витка к нагрузке 50 ом. Каждый из транзисторов потребляет ток 5:2=2,5 А. Для обеспечения такого тока в режиме класса В, импульс тока каждого из транзисторов на пике своей полуволны должен составлять чуть более 7,8 А. Первичная обмотка, в нашем случае, содержит 2 витка. По одному витку от точки питания к транзистору. Стало быть, каждый из транзисторов работает с коэффициентом трансформации 1 к 3 по току и напряжению. Или 1 к 9 по сопротивлению. Каждый из транзисторов, стало быть, видит нагрузку 50:9=5,5 ом. При импульсе тока 7,8 А это соответствует напряжению около 43 вольт. 43*7,8 =334 ватта. Это мощность в импульсе каждого транзистора. Но так как действует эта мощность только во время одного полупериода, и импульс тока первой гармоники вдвое ниже тока в импульсе. То эту мощность придётся поделить на два. А получив импульсную мощность первой гармоники, что бы найти действующую, придётся поделить и эту мощность пополам То есть в нагрузку каждый из транзисторов отдаёт 334:4=83,5ватта. Общая мощность каскада 167 ватт...
Так где здесь удвоение напряжений, умножение мощностей. То что между стоками транзисторов будет действовать удвоенное напряжение каждого из транзисторов, так это просто особенность схемы. Импульс отрицательной полуволны работающего транзистора, трансформируется, на противоположный конец первичной обмотки. Всё. Я брал случай, когда каждый из транзисторов работает на полный виток. Но это может быть и 0,5 витка, и 1,5. Принципа работы каскада это полностью не изменит.

Rin=6.25R то вполне достаточно транса на бинокле с обмотками 2+0,5+0,5 витков
Если прочитали начало моего сообщения, то наверное поняли, что если к каждому транзистору 0,5 витка, а к нагрузке 2, то коэффициент трансформации сопротивлений будет 1 к 16. И нагрузка для каждого транзистора составит чуть более 3 ом. 12,5 ома на полном витке мы получим после трансформации половины витка, к полному витку первичной обмотки. Очень типичная ошибка, рождающая нелепые выводы...

Relayer
20.05.2012, 17:18
А куда денешь параллельно ёмкостному активное 1/S для входного??
так ведь я же предложил сделать каскод ОИ+ОЗ.

RK4CI
20.05.2012, 18:40
вопрос в реализуемости трансформатора который работает на 0,05ом
А зачем биться головой о стенку, пытаясь реализовать то, что нереализуемо. Не проще ли при помощи ООС, которая подаётся с выхода, на затворы, в фазе со входным сигналом, привести это сопротивление к любой удобной для вас величине. Плюс, эту ООС удобно сделать частотозависимой. Я именно так и поступал, ставя по три IRF630 в каждое плечо.

Relayer
20.05.2012, 21:49
Могу привести простейший рассчёт нагрузки двухтактного каскада.
садись Сидоров, двойка.
двухтактник на полевиках в классе АВ рассчитывается вот так: http://dspview.com/viewtopic.php?f=15&t=48
и макетирование полностью подтверждает справедливость всех формул

Простая двухтактная схема. Напряжение питания 50 вольт. Ток 5 А.
прочитав этот перл я долго втыкал что называется какой собственно ток имеется ввиду. думал в нагрузке. ан фигушки, это ток питания. вы внесли поистине новаторскую мысли в расчет мощности каскада отталкиваясь от потребляемой мощности по питанию.

Первичная обмотка, в нашем случае, содержит 2 витка. По одному витку от точки питания к транзистору. Стало быть, каждый из транзисторов работает с коэффициентом трансформации 1 к 3 по току и напряжению. Или 1 к 9 по сопротивлению. Каждый из транзисторов, стало быть, видит нагрузку 50:9=5,5 ом.
неправильно. нагрузка каждого из транзисторов 50*(2/3)^2/2=11.11ом

При импульсе тока 7,8 А
I=U/Rн=50/11,1=4,5А
больше к сожалению ну никак

То есть в нагрузку каждый из транзисторов отдаёт 334:4=83,5ватта. Общая мощность каскада 167 ватт...
каждый транзистор в нагрузку отдает
P0=Uпит^2/(2*Rн)=112,5вт
вместе они отдают естественно 225вт.

То что между стоками транзисторов будет действовать удвоенное напряжение каждого из транзисторов, так это просто особенность схемы. Импульс отрицательной полуволны работающего транзистора, трансформируется, на противоположный конец первичной обмотки
импульс никуда не трансформируется. на стоках (или коллекторах) напряжения в противофазе. оно и трансформируется первичной обмоткой во вторичную с нагрузкой 50ом. все ваши фантазии о импедансе полобмотки не более чем фантазии и не имеют под собой никакой основы
более того, и филипсы, и моторолы с вами в корне не согласны по поводу трансформации сопротивлений в двухтактных каскадах. по этому поводу они выпустили не один десяток аппноутов. вы бы их почитали что-ли на досуге. учится ведь никогда не поздно

Если прочитали начало моего сообщения, то наверное поняли, что если к каждому транзистору 0,5 витка, а к нагрузке 2, то коэффициент трансформации сопротивлений будет 1 к 16. И нагрузка для каждого транзистора составит чуть более 3 ом. 12,5 ома на полном витке мы получим после трансформации половины витка, к полному витку первичной обмотки. Очень типичная ошибка, рождающая нелепые выводы...
я вам две схемы нарисовал. которые эквивалентны. если вы можете доказать что это не так - сразу подавайте заявку в нобелевский комитет ))
112089

RK4CI
20.05.2012, 22:59
садись Сидоров, двойка.
Двоечник вы наш двоечник. Хотя бы пытались глотать, когда разжевали, и положили вам в ротик. А картинка которую вы нарисовали в конце, совершенно верна. Стоит только вспомнить, что каждый из транзисторов работает только во время одной полуволны. И нет никаких 3+3 ома. Есть 3*16 при активном полупериоде одного транзистора, и 3*16, при второй полуволне сигнала, которую усиливает уже другой транзистор.

вместе они отдают естественно 225вт.
Ну что, совсем неплохо,особенно при 250 ваттах подводимой

вы внесли поистине новаторскую мысли в расчет мощности каскада отталкиваясь от потребляемой мощности по питанию.
Что поделать. Зачастую, это то что мы только и имеем. Напряжение питания. И ток потребляемый от этого блока. И именно от этих цифр рассчитываем все необходимые величины. В том числе, и коэффициент трансформации ВЧ трансформатора на выходе...

все ваши фантазии о импедансе полобмотки не более чем фантазии и не имеют под собой никакой основы
Как раз то мои выкладки абсолютно верны, они учитывают что каждый из транзисторов работает только половину периода. А вот вы пытаетесь забыть это, и пытаетесь доказать что каждый из транзисторов работает оба полупериода. Но мы то рассматриваем не режим класса А.
А у вас получается очень круто. Пара транзисторов работая в режиме класса А при подводимой мощности 250 ватт отдают в нагрузку 225

и макетирование полностью подтверждает справедливость всех формул

Relayer
20.05.2012, 23:30
Двоечник вы наш двоечник. Хотя бы пытались глотать, когда разжевали, и положили вам в ротик.
свои миазмы глотайте пожалуйста сами.
ознакомьтесь с аппноутами от филипса: NC08701 и NC08703
скачать их можно тут: http://web.rfoe.net:8000/ZILIAOXIAZAI/PHILIPS/website/applicationnotes_35. html
возможно после ознакомления вам станет стыдно за тот бред который вы фанатично тут проталкиваете как рассчет двухтактника и за фантазии на тему трансформации полвитка

RK4CI
21.05.2012, 01:10
возможно после ознакомления вам станет стыдно за тот бред который вы фанатично тут проталкиваете как рассчет двухтактника и за фантазии на тему трансформации полвитка
Мне то стыдно не станет. Я просто пытаюсь объяснить некоторым товарищам, в данном случае и вам, как работает двухтактный каскад в режиме класса В. Вы же, как, якобы, опровержение, уже в который раз втыкаете ссылки, в которых ничего нет...
Когда вы наконец поймёте, что рассчёт для режима класса А, когда оба полупериода у транзистора являются рабочими, не может быть справедливым и для режима класса В. Что вы там насчитали? Импульс тока 4,5 А на 11 омах. Это вполне справедливо для двухтактного каскада работающего в классе А. Обе половинки первичной обмотки оказываются в работе. Токи транзисторов суммируются. При этом постоянная составляющая тока каждого из транзисторов должна быть не менее импульса тока первой гармоники. По 4,5 А на транзистор. Общий ток каскада 9 А. При 50 вольтах питания это составит 450 ватт подводимой. При 100% использовании напряжения питания, которое вы ухитрились заложить при определении сопротивления нагрузки, максимально возможный КПД каскада работающего в классе А равен 50 %. В данном случае 225 ватт. Кажется, именно столько и получилось в ваших рассчётах.
В режиме класса В, для того же случая, каждому транзистору во время своей полуволны придётся работать за двоих. И обеспечить импульс тока 9 А, работая на свою половину обмотки, и на эквивалентное сопротивление 5,5 ом. Тоже получим почти 100 % использование напряжения источника питания. Постоянная составляющая тока каждого транзистора при этом составит около 3 А. Общий ток каскада - 6 А. Выходная, 225. Это максимально теоритически возможная мощность при данном напряжении питания, и выбранном коэффициенте трансформации. Подводимая мощность 300 ватт. И КПД каскада 75 %. Так же очень близко для максимально возможного в режиме класса В.
В реальности, мы должны закладывать остаточное напряжение на транзисторе, при котором он обеспечит необходимый нам импульс тока, не выходя далеко на нелинейный участок своей передаточной характеристики. Плюс в реальности УМ не работает в чистом режиме класса В. Приходится ставить определённый ток покоя. Всё это несколько снижает реальный КПД хоть двухтактного, хоть однотактного каскадов.Но никаких принципиальных различий, в работе этих каскадов, попросту нет.

Евгений240
21.05.2012, 08:02
to RK4CI
Удваивается не только напряжение, но и сопротивление, поэтому мощность не учетверяется, а удваивается. Здесь имеется в виду, что в двухтактном каскаде, по сравнению с однотактным, напряжение сигнала и сопротивление нагрузки МЕЖДУ КОЛЛЕКТОРАМИ ТРАНЗИСТОРОВ, удваиваются. Соответственно мощность и КПД двухтактного каскада равны мощности однотактного с теми же усилительными элементами, но включёнными паралельно. С этим никто не спорит. У двухтакта другое преимущество по сравнению с однотактом, это вдвое меньшая амплитуда тока через транзистор или лампу по сравнению с однотактом, что облегчает их выбор.Ну и конечно более чистый спектр выходного сигнала. Евгений.

Добавлено через 18 минут(ы):




неправильно. нагрузка каждого из транзисторов 50*(2/3)^2/2=11.11ом

Relayer, К сожалению вы не правы. Нагрузка каждого транзистора- 5,5 ом, а между коллекторами-11 ом. в Внимательно посмотрите приведенные вами схемы, которые действительно эквивалентны, и посчитайте.

UR5ZQV
21.05.2012, 09:33
Возвращаясь к заголовку темы и вспоминая свой практический опыт по работе с IRF, не забывайте о повышенной емкости СИ для них (из за встроенного защитного стабилитрона), что для схемы ОЗ дает частотнозависимую ООС (в отличии от схемы где это ПОС, которая мною использовалась и подтвердилась и моделированием и практически). Т.е. эта ООС в схеме ОЗ будет способствовать завалу по ВЧ.
Использование ОИ+ОЗ проблематично из-за работы ОИ на начале ВАХ (при низких напряжениях СИ), может просто не обеспечиваться ток импульса, можно конечно поднять это напряжение с дополнительным рассеияньем мощности на этом транзисторе (правда по пост. току, почти без потерь ВЧ) но удваивается кол-во однотипных транз. Хотя смысл прикинуть наверное есть.

Relayer
21.05.2012, 11:04
Relayer, К сожалению вы не правы. Нагрузка каждого транзистора- 5,5 ом, а между коллекторами-11 ом. в Внимательно посмотрите приведенные вами схемы, которые действительно эквивалентны, и посчитайте.
RK4CI нас основательно запутал. у него от абзаца к абзацу разное кол-во витков.
50*(2/3)^2/2=11.11ом на каждый транзистор - это для случая кол-ва витков 1+1/3

а для картинки транс уже 0,5+0,5/2. и нагрузка между коллекторами =50*(0,5+0,5/2)^2=12.5ом, а у каждого транзистора соответственно половина - 12,5/2=6,25ом

Евгений240
21.05.2012, 11:45
RK4CI нас основательно запутал. у него от абзаца к абзацу разное кол-во витков.
50*(2/3)^2/2=11.11ом на каждый транзистор - это для случая кол-ва витков 1+1/3

а для картинки транс уже 0,5+0,5/2. и нагрузка между коллекторами =50*(0,5+0,5/2)^2=12.5ом, а у каждого транзистора соответственно половина - 12,5/2=6,25ом Не нас, а вас. Для трансформатора с числом витков 1+1/3 нагрузка между коллекторами 11 ом, на каждый транзистор по 5,5 ома. При количествет витков 0,5+0,5/2 между коллекторами 6,2 ома, а на каждый транзистор-3,1 ома. Это при 50 омном выходе.

RK4CI
21.05.2012, 11:45
RK4CI нас основательно запутал. у него от абзаца к абзацу разное кол-во витков.
50*(2/3)^2/2=11.11ом на каждый транзистор - это для случая кол-ва витков 1+1/3

а для картинки транс уже 0,5+0,5/2. и нагрузка между коллекторами =50*(0,5+0,5/2)^2=12.5ом, а у каждого транзистора соответственно половина - 12,5/2=6,25ом
Так разве же это я вас запутал? Я, в своём примере, вёл рассчёт для случая1+1/3. Вы нарисовали 0,5+0,5/2. Вот и приходится комментировать то одно, то другое.
Кстати,приведённый мною пример, это рассчёт выхода моего усилителя. Биноклик BN-43-7051. Вполне реальный случай.

Нагрузка каждого транзистора- 5,5 ом, а между коллекторами-11 ом.
Нет никакого "между коллекторами". Реальную мощность обеспечивает только один транзистор, подключенный к половине первичной обмотки. На противоположном конце обмотки присутсвует трансформированное удвоенное напряжение. И, соответственно, эквивалентное сопротивление полной первичной обмотки, 22 ома.

Евгений240
21.05.2012, 12:50
Нет никакого "между коллекторами". Реальную мощность обеспечивает только один транзистор, подключенный к половине первичной обмотки. На противоположном конце обмотки присутсвует трансформированное удвоенное напряжение. И, соответственно, эквивалентное сопротивление полной первичной обмотки, 22 ома. Николай,вы не правы. Есть "между коллекторами". Но только "на противоположном конце обмотки"присутствует не удвоенное напряжение, а противофазное,равное по величине, по отношению к точке запитки или корпусу. То есть половину периода работает одна половина первичной обмотки, а вторую половину периода- другая половина первичной обмотки. Одновремено они не работают, и следовательно коффициент трансформации надо считать как отношение числа витков вторичной обмотки к половине первичной. То есть, трасформатор 1+1/3 имеет в данном применении коэффициент трасформации 1/9 по сопротивлению. И если в коллекторе мы имеем нагрузку 5,5 ома, то между коллекторами-11.ом. Если я вас не убедил, то посчитайте сами, во сколько раз надо увеличить сопротивление нагрузки, чтобы при увеличении напряжения вдвое, мощностьувеличилась бы тоже вдвое, а не в четверо, что и происходит в реальном двухтактном усилителе. Евгений.

Relayer
21.05.2012, 13:32
Не нас, а вас. Для трансформатора с числом витков 1+1/3 нагрузка между коллекторами 11 ом, на каждый транзистор по 5,5 ома. При количествет витков 0,5+0,5/2 между коллекторами 6,2 ома, а на каждый транзистор-3,1 ома. Это при 50 омном выходе.
Евгений, вот честно скажите - аппноуты открывали? там же далеко ходить не надо - расчет нагрузки и трансформатора на первых двух страницах. Зачем тогда спорить, если вас не интересуют аргументы оппонента? Или для вас филипс/моторола - не аргумент?

Специально для тех кому лень два раза кликнуть мышкой я привожу отрывок из аппноута NC08703 "A wideband linear power amplifier (1.6 - 28 MHz) for 300 W PEP with 2 MOS transistors BLF177"http://web.rfoe.net:8000/ZILIAOXIAZAI/PHILIPS/acrobat/applicationnotes/NCO8703.pdf

обратите внимание что трансформатор на выходе 1:4R, т.е. 50ом-->12.5. и нагрузка в каждом стоке 12,5/2=6,25ом
средний виток вы можете добавить туда и пустить постоянку через выходной транс. а можно и не пускать а поставить дросселя. если кто-то сомневается в этом - смотрите другие аппноуты - там есть запитка и через средний виток выходного транса. расчет импедансов при этом точно такой же

Евгений240
21.05.2012, 16:05
Евгений, вот честно скажите - аппноуты открывали? там же далеко ходить не надо - расчет нагрузки и трансформатора на первых двух страницах. Я даже слова такого не знаю, Все эти иностранные заимствования, типа аппноут, апп грейд, даташейт, девайс и т. п. ну жуть как нелюблю! Аглицким языком не владею, если что и знаю, то спасибо голливуду, их недублированным фильмам и нашим гундосым переводчикам. С помощью компьютера прочёл и не увидел ничего нового, чего бы не было в наших иточниках. Ваша ошибка в том, что вы не учитываете, что в двухтакте половины обмотки подключённой к коллекторам работают поочерёдно, каждая свою половину периода, и следовательно коэффициент трасформации для каждого плеча надо считать не для целой обмотки, а для половины. Если я не прав, то объясните в чём, и я охотно с вами соглашусь и буду рад, что узнал что то новое для себя. Только не надо об аппноутах, Филипсах, Грюндиках и прочих авторитетах, просто и понятно, хотя бы как у RK4CI. Евгений.

Relayer
21.05.2012, 16:55
Евгений240, там английским владеть не надо. все самое важное я обвел красным маркером. Схемы и формулы - они на любом языке одинаково выглядят.
Вы не привели ни одного аргумента в защиту своей позиции. Ну разве что то, что "транзисторы работают поочередно". Хотелось бы увидеть ссылку на более-менее авторитетную книгу, где фигурируют ваши формулы расчета сопротивления нагрузки. Пространные рассуждения "на пальцах" не могут являться аргументом. Аргументы в защиту своей позиции я привел. То что вам лень их читать - это, согласитесь, не мои проблемы. Так что на этом дискуссию по вопросу трансформации импедансов и расчета сопротивления нагрузки в пушпульном каскаде считаю оконченной. Хотите - считайте как хотите. Мне это честно говоря все равно. Я же буду считать так как считают филипс/моторолла. Я им несколько больше доверяю чем объяснению "на пальцах" нашего главного теоретика двухтактного каскада

Евгений240
21.05.2012, 17:42
Relayer,Ну, не знаю... Формулы-формулами(ничего против расчётов не имею, сам всё просчитываю на этапе "думания"") но и думать же надо. Последний аргумент. Уберём половину первичной обмотки трансформатора 1+1\3 витка, получим однотакт с трансформатором 1\3 по напряжению и 1\9 по сопротивлению. В коллекторе имеем 5,5 ома. Тоже и со вторым плечом, там тоже 5,5 ома.И между коллекторами соответственнннно 11 ом. Аргументированнно покажите что это не так . Можно с помощью формул. О Филипс\Моторолла-не надо. Евгений.

RK4CI
21.05.2012, 20:56
обратите внимание что трансформатор на выходе 1:4R, т.е. 50ом-->12.5. и нагрузка в каждом стоке 12,5/2=6,25ом
В литературе, а в инете особенно, кочуют очень много формул упрощённого рассчёта параметров УМ. Это касается и ламповых УМ, и транзисторных. Ну зачем заморачиваться объяснением всех нюансов работы УМ человеку, который приобрёл набор, и всей квалификации которого, только-только должно хватить, что бы собрать всё в кучу. Мы же здесь, вроде как сами занимаемся разработкой транзисторного УМ. Да в придачу, по схеме с ОЗ, которая не слишком подробно освещена в литературе, и всем нам наверное стоит немного задумываться, что же там происходит в реальности...
Ведь посмотрите повнимательнее на формулу которую сами же и обвели. Считая по ней, вы получите абсолютно те же результаты, что получились и у меня. Берётся мощность которую вы хотите получить, делится пополам, что бы получить мощность для одного транзистора. Берётся напряжение источника питания, и множится на коэффициент использования этого напряжения. И высчитывается необходимое сопротивление нагрузки при пиковой мощности первой гармоники. Зачем морочить людям голову, что импульс тока транзистора работающего в режиме класса В, вдвое выше, чем импульс тока первой гармоники. И что в реальности ему придётся работать на вдвойне более низкое сопротивление, обеспечивая вдвойне больший импульс тока. Ведь дальше рассчёта необходимого количества витков, здесь дело не идёт. Какой ток будет потребляться от источника питания. Какова амплитуда необходимой раскачки, что бы обеспечить этот ток. Зачем. Это важно если вы сами занимаетесь разработкой каскадов УМ. Для того кто хочет просто собрать по быстрому усилитель, забивать всем этим голову, совсем ни к чему...

Джек
21.05.2012, 22:14
Сколько эмоций! Хоть бы кто-нибудь вначале собрал то, о чём вещает. Из девяти осталось бы пару страниц.

Relayer
21.05.2012, 23:18
Relayer,Ну, не знаю... Формулы-формулами(ничего против расчётов не имею, сам всё просчитываю на этапе "думания"") но и думать же надо. Последний аргумент. Уберём половину первичной обмотки трансформатора 1+1\3 витка, получим однотакт с трансформатором 1\3 по напряжению и 1\9 по сопротивлению. В коллекторе имеем 5,5 ома. Тоже и со вторым плечом, там тоже 5,5 ома.И между коллекторами соответственнннно 11 ом. Аргументированнно покажите что это не так . Можно с помощью формул.
показываю на пальцах. имеем два однотакта у каждого свой транс 1/3 т.е. 1:9R. т.к. работают они на общую нагрузку, то выходы этих однотактов мы соединяем параллельно. следовательно чтобы на выходе мы поимели 50ом, каждый из трансов должен дать на выходе 50*2=100ом. соответственно в коллекторе имеем 100/9=11,11. забудьте вы про эту мистику что дескать полтакта одна из обмоток отключена. нифига подобного. режим то АВ. а что будет при малом сигнале? а коллекторные емкости кто отключал? отож

О Филипс\Моторолла-не надо. Евгений.
двухтактник рассчитанный по формулам из филипса на макетке показал адекватные параметры. в том числе и по максимальной мощности. а она напрямую зависит от сопротивления нагрузки трансформированное в стоки(коллекторы). рассчитывал qrpp 1вт/12в - из него больше 1,2вт не выжать никак. сколько в него не "вдувай". идет ограничение и на выходе почти чистый меандр. поэтому формулам от филипса я верю. а говорильне на форуме - нет.


Сколько эмоций! Хоть бы кто-нибудь вначале собрал то, о чём вещает. Из девяти осталось бы пару страниц.
помоему некоторым для начала паяльник придется купить ))
ЗЫ вы б лучше рассказали что-то по теме - видел в какойто теме ваш пост что делали ОЗ, да вот запамятовал где

RK4CI
22.05.2012, 00:26
забудьте вы про эту мистику что дескать полтакта одна из обмоток отключена. нифига подобного. режим то АВ. а что будет при малом сигнале?
Расчёт всех режимов УМ ведётся при максимальном сигнале. И класс АВ, когда начальный ток транзистора составляет 250 ма, а импульс под 10 А, можно уже считать чистым классом усиления В.

поэтому формулам от филипса я верю.
А почему бы им не верить. Они позволяют правильно выбрать коэффициент трансформации для УМ. А вы продолжьте дальнейшие рассчёты УМ ссылку на который выложили. Какой ток будет потреблять весь каскад при выходной мощности 300 ватт. Сколько будет потреблять каждый из транзисторов. Какой импульс тока будет потреблять каждый из транзисторов на пике своей рабочей полуволны. Как ему будет помогать в этот момент второй транзистор. В общем, те же данные что я привёл для случая с трансформатором 1+1/3. Просто интересно, вы сами то умеете считать, или способны только выдавать ссылки, и твердить "а у вас всё неверно". Так ткните носом в каком месте неверно. Поправьте мои рассчёты для случая с трансформатором 2/3. В чём же всё же будет отличие...

Relayer
27.08.2012, 14:58
Я даже слова такого не знаю, Все эти иностранные заимствования, типа аппноут, апп грейд, даташейт, девайс и т. п. ну жуть как нелюблю! Аглицким языком не владею, если что и знаю, то спасибо голливуду, их недублированным фильмам и нашим гундосым переводчикам. С помощью компьютера прочёл и не увидел ничего нового, чего бы не было в наших иточниках.
берем наши источники "Справочник радиолюбителя-коротковолновика" Бунин, Яйленко, Киев "Техника" 1984г. Так вот Бунин и Яйленко совершенно согласны с филипсом и моторолой. И используют те же самые формулы.
Открываем справочник на 152й стр, схема на рис. 3,25, рсчет нагрузки и выходного трансформатора начинается в самом низу стр 153 и продолжается на стр 154
Для тех кто не знает не только английский язык, но так же и русский - цитирую самое важное:
отдаваемая мощность P=40вт, нагрузка 50ом, напряжение питания 36в
1. мощность одного плеча
P1=P/2=40/2=20вт
2. амплитуда переменного напряжения на коллекторе (0,9 - коэф.использования коллекторного напряжения в критическом режиме (линейный усилитель))
Uk=36*0.9=32в
3. сопротивление нагрузки одного плеча
Rk'=Uk^2/2*P1=32^2/2*20=25.6 ом
4.сопротивление нагрузки между коллекторами
Rk=2*Rk'=25.6*2=51 ом
5. коэфф. трансформации Ктр=sqrt(Rн/Rk)=sqrt(50/51)~=1
реализовать такой трансф можно по разному. в книге используется ШПТЛ для перехода от симметричных 50ом к нессиметричной нагрузке. на бинокле можно 1+1/2 и питание пустить через транс. либо 1/1 (т.е. первичка - виток между коллекторами без средней точки) и питание пустить через дроссель

и сопротивление нагрузки в коллекторе правильно определено. и никаких виттеватых рассуждений что дескать полтрансформатора полволны не работают