PDA

Просмотр полной версии : Симметричный диполь с двухпроводной линией и ВЧ трансформатор 1-4 (балун "Guanella")



Страницы : [1] 2 3

RA6FUN
24.05.2012, 19:44
Прошу помощи по настройке симметричного диполя из П-268 по L=41.5м два плеча,с двухпроводной линией из такого же провода L=21.6м.,расстояние между проводами 50мм и ВЧ трансформатора 1:4 изготовленного мною по статье Ханка Нуссбума(DJ1UGA) балун "Guanella"),высота подвеса 36м горизонтально. Буду очень благодарен по настройке антенны .Кайтарби RA6FUN

unname
24.05.2012, 21:06
Фишка в том что аткую антенну настраивать не имеет смысла.

Ivan-ra6lc
24.05.2012, 21:39
Фишка в том что аткую антенну настраивать не имеет смысла. Антенна очень хорошая, но недаделана. Вам нужно соглосующие - семитрирующие устройства и тогда ваша антенна заработает на всех диапозонах. А про всякого рода трансформаторы выкинте все из головы.

RA6FUN
26.05.2012, 15:11
Спасибо Иван за помощь,не подскажите какое согласующие-симметрирующие устройство принять.прилагаю схему ,для этой112453 антенне ,такая подойдёт.

RVЗMS
26.05.2012, 15:57
Именно оно и есть самый оптимальный вариант

RA6FUN
26.05.2012, 16:11
Спасибо всем за помощь.

ua9uax
26.05.2012, 16:15
Подойдёт ЛЮБОЙ тюнер, имеющий симметричный выход: Z-match; S-match; MFJ (или любой другой) с балуном на тороиде; можно и один трансформатор 4:1; можно применить и полностью симметричный тюнер, как на приведённой схеме.

Ivan-ra6lc
26.05.2012, 18:49
Спасибо Иван за помощь,не подскажите какое согласующие-симметрирующие устройство принять.прилагаю схему ,для этой112453 антенне ,такая подойдёт. Вот это согласующие это то что надо. Всебудет работать от и до. Все диапозоны оьеспечены.

ew1mm Gary
26.05.2012, 19:14
Именно оно и есть самый оптимальный вариант
Причем не надо и тр-р применять.
Непосредственно открытую линию следует подключить к разъемам Х1 и Х2, а со стороны трансивера (усилителя),
т.е. по входу антенного тюнера поставить КСВ-метр.
Если возникнет необходимость применения другой антенны, которая запитана коаксиальным кабелем,
то ее следует подключить к разъему Х3.
Недостающий на схеме отвод "Е" добавлен.

UA0SNM
28.05.2012, 06:33
Прошу помощи по настройке симметричного диполя из П-268 по L=41.5м два плеча,с двухпроводной линией из такого же провода L=21.6м.,расстояние между проводами 50мм и ВЧ трансформатора 1:4 изготовленного мною по статье Ханка Нуссбума(DJ1UGA) балун "Guanella"),высота подвеса 36м горизонтально. Буду очень благодарен по настройке антенны .Кайтарби RA6FUNВопрос из любопытства, а зачем питать именно двухпроводной линией?

Я так понял, антенна будет работать на 80метров. Так её все таки лучше питать кабелем в 75 Ом. И её согласованием будет заниматься Ваш тюнер в трансивере. Применение двухпроводной линией в данном случае, это худший вариант, из-за низкого КПД линии. Но если нет тюнера, то перед трансивером несложно установить самодельное СУ.

Что Вас заставило обратиться именно к такому варианту?

RO5D
28.05.2012, 07:35
Я так понял, антенна будет работать на 80метров.

2х41,5=83м
Это 0,5 на 160м.


Так её все таки лучше питать кабелем в 75 Ом
На 80 м это волновой диполь, который никак нельзя запитать коаксиалом.


Применение двухпроводной линией в данном случае, это худший вариант, из-за низкого КПД линии.
А вот двухпроводка как раз обеспечит высокий КПД при высоком КСВ.


а зачем питать именно двухпроводной линией?

Для того чтобы диполь работал от 160 до 10 м.
По коаксиалу фотоны не излучатся антенной и не смогут участвовать в атмосферном усилении.:crazy:


Прошу помощи по настройке симметричного диполя из П-268 по L=41.5м два плеча,с двухпроводной линией из такого же провода L=21.6м.,расстояние между проводами 50мм
Для начала лучше всего посчитать сопротивление двухпроводки.
Сопротивление диполя ММана выдаст за 1 минуту на все нужные диапазоны.
А потом будет видно на каком диапазоне какой будет КСВ.

ЛСБ
28.05.2012, 07:52
Основное преимущество принципа такого АФУ в его широкополосности при относительной конструктивной простоте и высоком КПД.
Вот итоги нескольких подходов к трансиверу в прошедшем CQWPX и работе на г-образный (уголковый) диполь с длинами лучей по 18,3 м и длиной Ladder Line 19 м (только на 20, 15 и 10 м. На 40-ке провел 2 связи, одну из них с NH2T - Гуам - специально дождался его появления для подтверждения высоких кондиций АФУ). Правда, от ВЧ трансформатора давно отказался в пользу СУ S-match. А недавно успешно опробовал очередную инновацию автора - TrevelS-Match (небольшие сообщения в теме по симм СУ).
Работа в CQWW здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=884 1&p=578627&viewfull=1#post57862 7
П (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=884 1&p=578627&viewfull=1#post57862 7)о ссылке можно посмотреть и другие мои сообщения по этому АФУ.
(На рисунке со схемой окружающих мешающих проводов и кабелей их трассы показаны не полностью).

ew1mm Gary
28.05.2012, 08:39
Но если нет тюнера, то перед трансивером несложно установить самодельное СУ.
И то и другое называется антенным тюнером, так же как и то и другое является согласующим устройством.
Просто, один встроенный антенный тюнер, а другой выносной (внешний) антенный тюнер.
Оба являются согласующими устройствами.


Основное преимущество принципа такого АФУ в его широкополосности при относительной конструктивной простоте и высоком КПД.
Верно 100%.
Имеем многодиапазонную антенную систему.
Нет никакого смысла тратить время и просчитывать какой будет КСВ в двухпроводной линии, т.к. потери в линии минимальны.
Точное волновое сопротивление двухпроводки не имеет значения.
Линии 450-600 Ом имеют меньшие потери, но больше излучают, а линии 300 Ом меньше излучают, но имеют большие потери.
Я думаю, что линия 450 Ом это хороший компромисс.
Ее и изготовить легко и нормально подвесить в воздухе реально.

Дело за малым - делать симметричный антенный тюнер, он же - трансматч, он же - согласующее устройство,
он же - ATU (Antenna Tuning Unit).
Двухпроводка + симметричный фидер это вполне нормально, особенно когда нет вращающихся антенн на ВЧ-диапазоны.

Так как антенна является гармониковой, а фидер имеет небольшое излучение, то для большего успеха, по входу СУ, со стороны трансивера (усилителя) желательно установить (но не обязательно) - фильтр низших частот.
Обычно Fсрез.=34 МГц.
Целью применения фильтра низких частот является подавления гармоник и как следствие снижение возможных помех от передатчика на телевидение выше частоты 34 МГц.


Фильтр низких частот

UA0SNM
28.05.2012, 09:32
Да, наверное я невнимательно прочитал, увидел цифру 41 метр и подумал, что диполь на 80метров. Сейчас посмотрел, он написал что два плеча. А зачем писать про плечи, начало написано, что диполь, я дальше уже не вникаю, потому что диполь, это уже может быть только симметричный вибратор. И его длина. Другой информации и не нужно. Но если он её будет употреблять только на 160м, то моё сообщение так же верно, он же не указал, что будет его применять на все диапазоны. Уж слишком предвзято Ваше сообщение.

Ну, а сказки про высокое КПД в двухпроводной линии, это можете рассказывать своим друзьям. Как всегда говорю, а зачем тогда изобрели симметричный коаксиальный кабель. И специально с разным сопротивлением. Вплоть до 200 Ом, хотя слышал, что есть и 400 Ом(но не видел) И тем более, что она (двухпроводная) имеет выше КПД при большом КСВ (двухпроводная линия всегда имеет ниже КПД, по отношению к кабелю)

И напоследок, если бы он сказал, что нужна работа на все диапазоны, нужна другая двухпроводная линия. В виде трансформатора 700 Ом на 200 Ом. и тут подойдет любой кабель 50 Ом и даже 75 Ом. А так мороки больше и дарить мощность этой линии совсем не обязательно.

Добавлено через 11 минут(ы):

ew1mm, тюнер это не единственный предмет, который так называют, как согласующее устройство и поэтому правильней сказать все таки СУ.

Раньше тюнером называли дополнение к радиокомплексу для приема УКВ диапазона. Это была отдельная приставка и называлась тюнером. Поэтому не стоит быть так категоричным в подобных вопросах.

Добавлено через 6 минут(ы):

А если пользоваться антенной типа "симметричный вибратор"и при этом употреблять несогласованную линию на некоторых диапазонах, не лучший вариант. Сопротивление этой линии никакое СУ не изменит в точке питания антенны. И работать при мощности 500-1000вт, придется с большими помехами по всему спектру диапазонов, создавая неудобства соседям.

RO5D
28.05.2012, 09:33
Ну, а сказки про высокое КПД в двухпроводной линии, это можете рассказывать своим друзьям

Читайте матчасть!
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
КПД двухпроводки всегда больше коаксиала!


Как всегда говорю, а зачем тогда изобрели симметричный коаксиальный кабель. И специально с разным сопротивлением

Говорить можно что угодно, а симметричную антенну лучше запитывать симметричной линией.

ew1mm Gary
28.05.2012, 09:51
ew1mm, тюнер это не единственный предмет, который так называют, как согласующее устройство и поэтому правильней сказать все таки СУ.
Верно и об этот уже писали очень много раз.
Надо говорить не тюнер, как это делают многие радиолюбители, а антенный тюнер или СУ или кратко - ATU (Antenna Tuning Unit).


А если пользоваться антенной типа "симметричный вибратор"и при этом употреблять несогласованную линию на некоторых диапазонах, не лучший вариант.
Чтобы не возникало подобных вопросов, желательно просчитать оптимальную длину симметричного фидера в компьютерной программе.
Имея расчитанную длину мы значительно снизим рассогласование в линии передачи, а также нагрузку на элементы согласующего устройства.
В литературе есть готовые длины открытого фидера для конкретных антенн.
Ниже пример одной из них.

R0SBD
28.05.2012, 10:05
Ну батенька вам и Гончаренко не указ, посмотрите тогда Лаповка , Степанова, начиная с 70 страницы:
http://hamradio.online.ru/ftp2/lrkw.djvu

unname
28.05.2012, 10:33
UA0SNM (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=18713)
В фидере три типа потерь, потери на излучение, омические потери и потери в диэлектрике.
Чем больше КСВ тем большие токи протекают в линии и следжовательно выше потери в диэлектрике, воздух намного идеальнее полиэтилена. Настолько что потери в воздушной в разы меньше. + к этому меньше в двухпроводке и омические потери просто за счет меньших токов при той же проходной мощности.

И вообще зачем топикстартеру симметричный тюнер???
Кто тут из понаписавших всякой ерунды вообще читать умеет? У автора сделан безферритовый трансформатор, если он выполнен правильно и обладает свойствами симмтерирующего устройств, то ему подойдет любой тюнер.

UA0SNM
28.05.2012, 10:47
unname, это поверхностное понимание, те потери , о которых Вы говорите, ни в какое сравнение не идет с потерями на излучение проводами, из которых и собрана эта линия, вот для этого и изобрели кабель, что бы исключить эти потери.

Вспомните изначально, хотя бы такой простой пример. Если Вы примените с какой либо антенной (для приема ТВ) открытую линию, то при длине в 20м и более, то ТВ будете принимать на небольшом расстоянии (несколько км), а применив кабель, при этой же антенне будете принимать на несколько десятков км.

Имею в виду, что та и эта линия передачи будет согласована с антенной. Это и послужило причиной, широким применением таких линий из кабеля.

Пример специально такой, что бы Вам было это известно. Но можно и более сложное пояснение. Но отвечая себе на такие вопросы, спрашивайте, А ЗАЧЕМ ЕГО ИЗОБРЕЛИ, ЕСЛИ И БЕЗ НЕГО ВСЕ ХОРОШО?

RZ6FE
28.05.2012, 10:55
А ЗАЧЕМ ЕГО ИЗОБРЕЛИ, ЕСЛИ И БЕЗ НЕГО ВСЕ ХОРОШО?
http://cards.yandex.ru/card.xml?card_id=183 9&date=2012-05-28

Sergey_ra9sfu
28.05.2012, 11:23
Мне Ваша ссылка ничего не дала, поясните своими словами. Зачем его изобрели, если есть прекрасный вариант. Два провода.
Не везде можно применить двухпроводную линию , вот для таких случаев и существует коаксиальный кабель .
Но при настройке диапазонной антенны настраивают и кабель .
Такая антенна не будет работать хорошо на других бендах .
По этому в широкополосной антенне лучше применить двухпроводку и при использовании симметричного тюнера получается единая колебательная система . Только применение всех компонентов даст результат .

RZ6FE
28.05.2012, 11:31
Так не пишите чепухи, и автор бы уже во всем разобрался.
Вот и не пишите.
Для ТС: http://www.cqham.ru/rk3zk/2-1.htm

UA0SNM
28.05.2012, 11:33
Не везде можно применить двухпроводную линию , вот для таких случаев и существует коаксиальный кабель .Видимо мой пример с приемной антенной ТВ Вам ни чего не говорит. Так Вы сами тогда проверьте на практике. И соберите такие линии.

Я вот использую двухпроводную линию, но только как трансформатор 700 Ом на 200 Ом, а дальше идет кабель в 50 Ом.(треугольник на 80м) И КСВ 1 и КПД линии максимально высокий. Гораздо лучше чем всякие трансформаторы.

ЛСБ
28.05.2012, 11:34
какое будет на каждом диапазоне КСВ. Это и есть главная причина, ведь излучать сигнал с огромными помехами для соседей, ни кому бы не хотелось.
У меня в отсеке деревянной этажерки УМ стоит с открытым верхом (для охлаждения, но недоступен для руки) в полуметре от активных компьютерных АС. Тут же рядом ввод через стенку метровым куском ПРППМ к СУ. Хоть бы чего хрюкнуло при почти 300 Вт и CW и SSB... Сам удивляюсь... Конечно, АС бывают разные.
Соседи иной раз невнятно слышат мою различную акустику (посылки CW, громких корреспондентов из динамика, мой собственный громкий голос) при открытом балконе, например.
Не более.

UA0SNM
28.05.2012, 11:42
Вот и не пишите.
Для ТС: http://www.cqham.ru/rk3zk/2-1.htmАлександр, а сам то смог бы, что то сказать. Я же сказал, ссылками может и 5ник пользоваться.

Я же писал, что и у Бунина написано, что можно одним фильтром подавить несущую. И Вы в это поверите?

Хрюкать будет, если у Вас будет высокое КСВ, наверное КСВ1.

Sergey_ra9sfu
28.05.2012, 11:42
Видимо мой пример с приемной антенной ТВ Вам ни чего не говорит. Так Вы сами тогда проверьте на практике. И соберите такие линии.
Именно это я и имел в виду . ТВ антенна ведь не в воздухе висит .
Двухпроводка работает в свободном пространстве . Если нет возможности отодвинуть линию от строений , то надо применить коаксиал .

RZ6FE
28.05.2012, 11:47
Я же сказал, ссылками может и 5ник пользоваться.
Читайте внимательно - ссылка не для вас (вы и сам всё знаете), а для ТС.

UA0SNM
28.05.2012, 11:58
Нет, двухпроводная линия просто излучает много в пространство, а кабелю это не положено, потому что он несет главную энергию в экране и излучать центральная жила не может. Вот Вам пример антенны "цеппелина" Там специально идет провод спутник, что бы вернуть часть фотонов, которые излучаются в пространстве. Другой цели у этот провод нет.

Добавлено через 9 минут(ы):


Читайте внимательно - ссылка не для вас (вы и сам всё знаете), а для ТС.Я же писал, что у этого автора и антенны все имеют КПД 98%.

А Вы бы лучше разобрали (именно разобрали на составные) сами, что же действительно происходит в этих двух разных линиях передачи. И тогда может быть не верили разной чепухе. Напомню, Вы же не верите, что можно одним фильтром подавить несущую.( из АМ модуляции, получить сразу SSB сигнал). А у Бунина это написано. И многие на это ссылаются.

unname
28.05.2012, 12:03
unname, это поверхностное понимание, те потери , о которых Вы говорите, ни в какое сравнение не идет с потерями на излучение проводами, из которых и собрана эта линия, вот для этого и изобрели кабель, что бы исключить эти потери.

Вспомните изначально, хотя бы такой простой пример. Если Вы примените с какой либо антенной (для приема ТВ) открытую линию, то при длине в 20м и более, то ТВ будете принимать на небольшом расстоянии (несколько км), а применив кабель, при этой же антенне будете принимать на несколько десятков км.

Имею в виду, что та и эта линия передачи будет согласована с антенной. Это и послужило причиной, широким применением таких линий из кабеля.

Пример специально такой, что бы Вам было это известно. Но можно и более сложное пояснение. Но отвечая себе на такие вопросы, спрашивайте, А ЗАЧЕМ ЕГО ИЗОБРЕЛИ, ЕСЛИ И БЕЗ НЕГО ВСЕ ХОРОШО?

Потери на излучение в конкретно в трехсотомной линии меньше омических потерь.
И коаксиал изобрели вовсе не из-за этого.
Ваш пример тем более некорректен.

ЛСБ
28.05.2012, 12:03
Хрюкать будет, если у Вас будет высокое КСВ, наверное КСВ1.
Вот значения импеданса с выхода ПРППМ по диапазонам (замеряно MFJ-259):
3,6 мГц - 123-J635 Ом
7,06 - 203 -J511 Ом
10,1 - 120 +J203 Ом
14,12 - 91 -J350 Ом
18,11 - 197 -J445 Ом
21,18 - 165 +J215 Ом
24,91 - 260 -J360 Ом
28,05 - 82 +J0 Ом
28,6 - 192 +J44 Ом

RU9CA
28.05.2012, 12:06
Двухпроводка работает в свободном пространстве . Если нет возможности отодвинуть линию от строений , то надо применить коаксиал .Совсем не факт.
Даю намек - "витая пара".

RO5D
28.05.2012, 12:07
Нет, двухпроводная линия просто излучает много в пространство

Давно так не смеялся!
Садитесь!
ДВА!
Учиться!
Учиться!
И ещё раз учиться!


Прошу помощи по настройке симметричного диполя из П-268 по L=41.5м два плеча

На какие диапазоны нужно согласование?

RZ6FE
28.05.2012, 12:08
Я же писал, что у этого автора и антенны все имеют КПД 98%.
Вы путаете Григорова с Гончаренко. А ссылку на Григорова я дал не для бесед с вами, а для ТС!

RU9CA
28.05.2012, 12:10
Нет, двухпроводная линия просто излучает много в пространство,Да ну...
При зеркальном подобии токов в проводах двухпроводки - ничего она не излучит.

а кабелю это не положеноА вот кабель же, при работе без СУ на симметричную антенну, будет очень даже нехило излучать/принимать оплеткой.

UA0SNM
28.05.2012, 12:10
Потери на излучение в конкретно в трехсотомной линии меньше омических потерь.
И коаксиал изобрели вовсе не из-за этого.
Ваш пример тем более некорректен.Напомню, что первые "волновые каналы" в самом начале использовали именно двух проводную линию, но после того, как кабель не стал дефицитом, все перешли на него, именно из- за того, что стало меньше излучения в пространство, этой линией. И искали этот кабель и платили большие деньги и именно из - за этих качеств. А не потому, что его легче прокладывать.

RO5D
28.05.2012, 12:18
но после того, как кабель не стал дефицитом, все перешли на него, именно из- за того, что стало меньше излучения в пространство, этой линией

Опять два!
Хватит нести чушь!
Вынос мозга прекратить!


Вы путаете Григорова с Гончаренко
Вообще всё перепутано!
Элементарные вещи не понимает!

UA0SNM
28.05.2012, 12:21
Да ну...
При зеркальном подобии токов в проводах двухпроводки - ничего она не излучит.
А вот кабель же, при работе без СУ на симметричную антенну, будет очень даже нехило излучать/принимать оплеткой.Как только П-контур отправил эл. маг. волну, так все элементы после него уже излучают. И если эти элементы поместит в экран, они этого делать не могут.

И для этого изобрели двухпроводный коаксиальный кабель. Но несимметричный кабель излучает только оплеткой, а в двухпроводной (открытой) излучают оба провода.

Напомню, что есть другой эффект; Длина фидера должна быть, при индуктивной связи, ровна целому числу полуволн.

Valery Gusarov
28.05.2012, 12:23
Вообще всё перепутано!
Элементарные вещи не понимает!
Вы недавно, видимо столкнулись... Иммунитет со времен вырабатывается, правда излишняя толерантность губит в итоге.:-P

UA0SNM
28.05.2012, 12:32
Именно на форуме Гончаренко я это и прочитал. Григоров, это плагиат, но от своего имени.Пишет об антеннах, но даже не понимает их суть.


Вы недавно, видимо столкнулись... Иммунитет со времен вырабатывается, правда излишняя толерантность губит в итоге.:-PНу Вы хоть бы раз подошли и защитили свои познание. Вот выберите на Ваш вкус любой вопрос, с которым Вы не согласны и докажите, что я не прав. Можете в личке. Мне хватило того, что Вы отменили все научные постулаты.

А проверить, так ли это, можно легко, соберите обе линии и проверьте. Измерьте силу сигнала, излученную открытой линией, и потому кабелем и все станет понятно. Но только правильно это сделайте.

unname
28.05.2012, 12:36
Напомню, что первые "волновые каналы" в самом начале использовали именно двух проводную линию, но после того, как кабель не стал дефицитом, все перешли на него, именно из- за того, что стало меньше излучения в пространство, этой линией. И искали этот кабель и платили большие деньги и именно из - за этих качеств. А не потому, что его легче прокладывать.

Вам врать не стыдно?
Перешли на коаксиал только по тому, что его можно свободно прокладывать к вплотную к стенам, мачтам плинтусу и прочим конструкциям.

RO5D
28.05.2012, 12:36
Вы недавно, видимо столкнулись... Иммунитет со времен вырабатывается, правда излишняя толерантность губит в итоге.
Хоть и недавно, но уже хватит.
Несколько веток на форумах испорчено его странной манерой вести диалог.
Типа вот так: "Я с Вами со всеми несогласен, объясните мне вот это, докажите что белое это белое, мне кажется оно всётаки черное"


а в двухпроводной (открытой) излучают оба провода
Не излучает двухпроводная линия так как 99% энергии сосредоточено между проводниками.
Хватит писать чушь!

Sergey_ra9sfu
28.05.2012, 12:39
Напомню, что первые "волновые каналы" в самом начале использовали именно двух проводную линию, но после того, как кабель не стал дефицитом, все перешли на него, именно из- за того, что стало меньше излучения в пространство, этой линией. И искали этот кабель и платили большие деньги и именно из - за этих качеств. А не потому, что его легче прокладывать.
Вы сами себе противоречите .
Как можно крутить антенну и выдерживать расстояние между двухпроводкой и мачтой . Кабель , реально , для удобства прокладки . С ТВ пример некорректный .
Некоторое время не читал форум и не писал здесь .
Похоже появился новый " толик ". Что бы не засорять темы ,предлагаю его игнорировать .

RO5D
28.05.2012, 12:42
Вам врать не стыдно?
Похоже что не стыдно.
Хоть ссы в глаза всё равно божья роса.

UA0SNM
28.05.2012, 12:51
Вам врать не стыдно?
Перешли на коаксиал только по тому, что его можно свободно прокладывать к вплотную к стенам, мачтам плинтусу и прочим конструкциям.Ну это уже по третьему кругу пошло, пошел и я. А Вам посоветую все таки собрать обе линии и измерить. (только правильно)

Я это уже делал. Кабель излучает меньше. Жаль, что люди не хотят познать большего, а спорят, не зная предмета. (одни догадки)


Хоть и недавно, но уже хватит.
Несколько веток на форумах испорчено его странной манерой вести диалог.
Типа вот так: "Я с Вами со всеми несогласен, объясните мне вот это, докажите что белое это белое, мне кажется оно всётаки черное"


Не излучает двухпроводная линия так как 99% энергии сосредоточено между проводниками.
Хватит писать чушь!Какую энергию создают провода и почему 99% она там расположена?. Там излучается эл. маг. волна и нет там энергетической составляющей. Изучите строение эл. маг. волны.


Вы сами себе противоречите .
Как можно крутить антенну и выдерживать расстояние между двухпроводкой и мачтой . Кабель , реально , для удобства прокладки . С ТВ пример некорректный .
Некоторое время не читал форум и не писал здесь .
Похоже появился новый " толик ". Что бы не засорять темы ,предлагаю его игнорировать .А Вы попробуйте, может тогда и поймете. Так это Вы засоряете, опровергая истины.

RU9CA
28.05.2012, 12:57
Как только П-контур отправил эл. маг. волну, так все элементы после него уже излучают.
Двухпроводка не будет излучать НИЧЕГО вообще, если обеспечить ей работу на симметричную нагрузку. Гуглите по ключевым словам "антенный эффект фидера".
Поняв что это и почему оно есть, поймете почему ПРАВИЛЬНАЯ двухпроводка не излучает и почему может жестоко "фонить" кабель.

И если эти элементы поместит в экран, они этого делать не могут.Да хоть в три экрана!
Если по поверхности экрана течет ВЧ-ток - почему он вдруг НЕ будет излучать?
Снова предлагаю гуглить по теме "АЭФ"!

UA0SNM
28.05.2012, 13:02
Вспомнил убедительный пример. Думаю, что НЧ сигнал поможет Вам это понять.

Возьмите провод от микрофона и примените два провода, думаю что он работать не будет, а вот кабель исключит обратную связь, потому что излучения практически не будет, но ВЧ сигнал имеет еще большие возможности излучаться, а по Вашим понятием, он то как раз и больше излучает (кабель). И в ВЧ сигнале можно и два провода. Сами то подумайте, какую чушь несете.


Двухпроводка не будет излучать НИЧЕГО вообще, если обеспечить ей работу на симметричную нагрузку. Гуглите по ключевым словам "антенный эффект фидера".
Поняв что это и почему оно есть, поймете почему ПРАВИЛЬНАЯ двухпроводка не излучает и почему может жестоко "фонить" кабель.
Да хоть в три экрана!
Если по поверхности экрана течет ВЧ-ток - почему он вдруг НЕ будет излучать?
Снова предлагаю гуглить по теме "АЭФ"!И правильно, я же писал Вам, что излучает только оплетка, а в двух проводах оба провода.

Если применить простую математику, то видно; каждый провод по 10%, это получается 20%. А в кабеле только 10%. Центральная жила не излучает. Это так просто.

RU9CA
28.05.2012, 13:03
Возьмите провод от микрофонаНекорректно .
Микрофон - точечный источник.
В этом "примере", в значительной мере, чтобы это было заметно, АЭФ не проявится.
Более того, многие серьезные динамические микрофоны именно так и подключаются - двухпроводной витой парой. Правда в экране))))

RO5D
28.05.2012, 13:04
Какую энергию создают провода
Они не создают, а проводят.
Читайте книги!


и почему 99% она там расположена?
Потому что вы плохо читали!


Там излучается эл. маг. волна
Излучается там 1%.


нет там энергетической составляющей
Читайте книги!


Изучите строение эл. маг. волны
Я в курсе, а вам будет полезно!
Читайте книги!
И не пишите ЧУШЬ!

UA0SNM
28.05.2012, 13:10
Некорректно.
Микрофон - точечный источник.
В этом "примере", в значительной мере, чтобы это было заметно, АЭФ не проявится.
Более того, многие серьезные динамические микрофоны именно так и подключаются - двухпроводной витой парой. Правда в экране))))Конечно и Вы правы. И я за тот кабель , где две жилы в экране.

Но лучшего примера по излучению двух проводов и кабеля, придумать не мог. Думал, хоть так натолкну на правильную мысль. Я производил разные измерения, в том числе и эти две линии и КПД трансформаторов. И параметры излучения двух проводак настолько выше, что после этого я использую двухпроводную линию, только как трансформатор 700 Ом на 200 Ом. и больше никак.

RU9CA
28.05.2012, 13:10
И правильно, я же писал Вам, что излучает только оплетка, а в двух проводах оба провода.Во!
Уже полдела)))))
Осталось только догнать, что ТОКИ В ПРОВОДАХ РАВНЫ ПО МОДУЛЮ И ПРОТИВОПОЛОЖНЫ ПО НАПРАВЛЕНИЮ.
Конечно, лишь в случае, когда нагрузка такого фидера либо точечная, либо симметрична относительно земли.
Электростатическое и магнитное поле от такого провода будет уничтожаться таким же, но противоположным по знаку полем другого провода.
В сумме - нули.

Однако и с кабелем - ток асимметрии или ток компенсации асимметрии, можно назвать это как угодно, текущий по оплетке кабеля, создаст НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ ничем электростатическое и магнитное поля.
Вот она причина АЭФ.

И хватит тут будоражить народ, выдавая чушь за величайшие гениальные изречения.
Если, что... троллинг вещь наказуемая.

UA0SNM
28.05.2012, 13:13
RZ3RX, мне жаль, что на этом этапе вы закончили свои познание в науке.

ua4wi
28.05.2012, 13:25
...ребята, тут тема :
Симметричный диполь с двухпроводной линией и ВЧ трансформатор 1-4 (балун "Guanella") (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&pagenumber=)

RO5D
28.05.2012, 13:25
RZ3RX, мне жаль, что на этом этапе вы закончили свои познание в науке

Больше за собой смотрите НЕЗНАЙКА наш!
Ине пишите бред!

UA0SNM
28.05.2012, 13:26
RU9CA, да ради Бога, наверное не стоит. Раз еще верите, что там присутствуют какие токи. Посмотрите у Ротхаммеля, там тоже пишут (на странице 90, выпуск 1967) что какие то токи в рамке квадрата двигаются на одной стороне квадрата навстречу друг другу, а на другой стороне квадрата друг от друга.

Вы попробуйте в физике найти такое движение токов в нагрузке, наверное не найдете. По одной стороне электроплите бегут на встречу, а по другой стороне они разбегаются.

А чем отличается напряжение 50 Герц от 14мГц. ни чем и законы для этих напряжений одинаковый. Но вот проблема, в АНТЕННЕ нет напряжение, а есть только эл. маг. волна. Жаль, что Вы так и не дослушали меня раньше.

ОБ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ ВОЛНЕ. Ваше тело так же излучает эл. маг. волну, но это происходит не из-за того, что по телу бегает напряжение, а совсем по другой причине.

НЕ опровергайте открытие МАКСВЕЛЛА.


...ребята, тут тема :
Симметричный диполь с двухпроводной линией и ВЧ трансформатор 1-4 (балун "Guanella") (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&pagenumber=)Так и не уводите от темы. и не опровергайте научные постулаты.

RO5D
28.05.2012, 13:27
...ребята, тут тема :
Симметричный диполь с двухпроводной линией и ВЧ трансформатор 1-4 (балун "Guanella")

Пока не появился UA0SNM, тема как называлась, такой и являлась.
А потом вдруг откуда ни возьмись появился SNM.
И всё пропала тема.

ua4wi
28.05.2012, 13:30
OFF TOP


Так и не уводите от темы. и не опровергайте научные постулаты.

...во блин, UA4WI оказался крайним
...
...а вообще, думается тему надо переименовать, потому как сорняк корни дал...
...к примеру - "...и снова все о нём"

RO5D
28.05.2012, 13:33
Так и не уводите от темы. и не опровергайте научные постулаты

Раз вы увели от темы теперь пиши пропало!

UA0SNM
28.05.2012, 13:38
Пока не появился UA0SNM, тема как называлась, такой и являлась.
А потом вдруг откуда ни возьмись появился SNM.
И всё пропала тема.Так пред тем, что бы меня опровергать, изучите радиофизику и этой дискуссии и не было бы. Вам какой то глупец сказал, что в антенне двигаются какие то токи, Вы и верите, на этом и непонимание, как работает линия передачи.

Но думаю, что если ТС это все прочитает и не будет предвзят, то многое узнает, и может не будет задавать такие вопросы.


Раз вы увели от темы теперь пиши пропало!А Вы не пишите это, а пишите, что вы понимаете под понятием ТОКИ В АНТЕННЕ. Смотришь и дело сдвинется.

RX4HB
28.05.2012, 13:39
, именно из- за того, что стало меньше излучения в пространство, этой линией.
Но, что бы коаксиал не излучал в пространство при подключении к симметричной антенне,
надо предпринимать специальные меры...

ew1mm Gary
28.05.2012, 13:39
Не везде можно применить двухпроводную линию , вот для таких случаев и существует коаксиальный кабель .
Но при настройке диапазонной антенны настраивают и кабель .
Такая антенна не будет работать хорошо на других бендах .
Поэтому в широкополосной антенне лучше применить двухпроводку и при использовании симметричного тюнера получается единая колебательная система.
Только применение всех компонентов даст результат.
Извините за полное цитирование, но сказано очень точно и верно.

RO5D
28.05.2012, 13:44
Так пред тем, что бы меня опровергать, изучите радиофизику и этой дискуссии и не было бы. Вам какой то глупец сказал, что в антенне двигаются какие то токи, Вы и верите, на этом и непонимание, как работает линия передачи

Не говорите мне что делать и я не скажу куда вам идти!
Пока вы не начали задавать свои идиотские вопросы тема мирно жила.

Теперь только по теме!
У вас ещё есть вопросы по диполю с симметричной линией?
Создайте свою тему и пытайтесь там разобраться!


А Вы не пишите это, а пишите, что вы понимаете под понятием ТОКИ В АНТЕННЕ. Смотришь и дело сдвинется
Будет тема про токи в антенне я и напишу!
А здесь диполь, так что прошу флудить закончить и писать только по теме.

ew1mm Gary
28.05.2012, 13:48
Я вот использую двухпроводную линию, но только как трансформатор 700 Ом на 200 Ом, а дальше идет кабель в 50 Ом.(треугольник на 80м) И КСВ 1 и КПД линии максимально высокий. Гораздо лучше чем всякие трансформаторы.
Ну и используйте на здоровье, а мы будем использовать ПОЛНОСТЬЮ двухпроводный фидер и симметричный антенный тюнер, как это делают в профессиональной радиосвязи.
Одна антенна - все диапазоны.



...ребята, тут тема :
Симметричный диполь с двухпроводной линией и ВЧ трансформатор 1-4 (балун "Guanella") (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&pagenumber=)
Потому что, топикстартер полностью пропал.
Его нет.

UA0SNM
28.05.2012, 13:55
Обращаюсь к RU9CA.

Только у Вас я увидел осмысленный комментарий, почитайте то, что я написал и подумайте, а так ли Вам все известно о тех процессах, которые происходят в антенне.

И обратите внимание на то, что понимание о токах в антенне это устаревшая догма и не является истинной. Все таки модераторы в прошлых темах зря не навели порядок, и многие бы поняли, что же такое излучатель и что в нем происходит. Половина тем бы и не начиналась.

А тем, кто так ретиво меня оскорбляет, подумайте, много ли Вам об этом известно. Не я виноват, что темы меняют направление, это слабая Ваша подготовка в радиофизике. Больше бы задумывались, чем все опровергать.

RU9CA
28.05.2012, 13:56
а мы будем использовать ПОЛНОСТЬЮ двухпроводный фидерИли, как еще лучший вариант, витую пару!
У меня антенна запитана "лесенкой", но ввод в помещение сделан именно витой парой.

RO5D
28.05.2012, 14:00
Не я виноват, что темы меняют направление
А кто начал задавать вопросы?


это слабая Ваша подготовка в радиофизике
Мои знания позволяют мне делать антенны, и работать на них в эфире.

Ведь вы же хотели создать тему про явления в антеннах?
Создавайте и не ломайте другие темы своими вопросами!

rw6hkf
28.05.2012, 14:04
Ведь вы же хотели создать тему про явления в антеннах?
Создавайте и не ломайте другие темы своими вопросами!

Ребята, просто не обращайте на этот бред внимания, он сам угомонится. Поищите поиском все его сообщения, и все поймете. Боюсь, что это не проблема плохого образования и большого апломба, а проблема, связанная с психиатрией.

Я уже просил модераторов серьезнее отнестись к этому пациенту, но увы...

ua4wi
28.05.2012, 14:07
Или, как еще лучший вариант, витую пару!
У меня антенна запитана "лесенкой", но ввод в помещение сделан именно витой парой.

...у витой пары всех волновое сопротивление маловато...
...с этой целью , с целью уменьшения излучения и АЭФ....я с V-бима...двухпроводку вокруг пластиковой трубы (60 мм диаметр) намотал, благо не далеко тянуть всего два метра :)))
...работает, не скажу что какое то преимущество, так "понты корявые", просто как то вспомнил разговор с UR0GT по этому поводу, вот и сделал, в память ...

ew1mm Gary
28.05.2012, 14:10
Или, как еще лучший вариант, витую пару!
У меня антенна запитана "лесенкой", но ввод в помещение сделан именно витой парой.
Все правильно.
Но если витая пара как основная линия питания, а ее длина 20-30 метров, то при мощности 1 кВт это выглядит немного сомнительно.
Проще - открытый фидер, а ввод витой парой или двумя сложенными вместе коаксиальными кабелями.
Ну а СУ в данном случае должно быть только симметричного типа, т.е. без каких-либо трансформаторов на ферритах на выходе.

RO5D
28.05.2012, 14:34
Из всей этой темы нашел для себя новое, а именно: балун ""Guanella"".
Оказывается балун без ферритовый.
Что для любителей QRO должно понравиться.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=25392&d=1223871558
Вот здесь сравнение балунов разных конструкций.

ew1mm Gary
28.05.2012, 14:35
Набор Радиолюбителя.

ua4wi
28.05.2012, 14:44
Из всей этой темы нашел для себя новое, а именно: балун ""Guanella"".

...Алексей, делал я такой
...но к сожалению греется, сделал вывод, что не только ферриты боятся реактивностей
...дополнительные средства для компенсации реактивности было изыскивать лень, так и не стал использовать

...

RO5D
28.05.2012, 14:49
...Алексей, делал я такой
Спасибо за инфу!


но к сожалению греется, сделал вывод, что не только ферриты боятся реактивностей
Какая мощность была?
И какой разброс по реактивности?
Может надо толстым проводом намотать?

дополнительные средства для компенсации реактивности было изыскивать лень, так и не стал использовать
Реактивность в любой антенне есть.
В высокоомной нагрузке по моему проще с реактивностью, чем в 50 Омной.

SergeyV
28.05.2012, 14:50
Если применить простую математику, то видно; каждый провод по 10%, это получается 20%. А в кабеле только 10%. Центральная жила не излучает. Это так просто. Если кпд телеги немногим более 80% и приходится на 4 колеса, то поставив к ней пятое - получим вечный двигатель.:crazy::of ftop:

ua4wi
28.05.2012, 14:59
Какая мощность была?
И какой разброс по реактивности?
Может надо толстым проводом намотать?

...TL-922 порядка 1.2 кВт
...я не мерял, в MMANA глядел, на 3.5 мгц примерно 550+j2278
...компенсировать длинами лучей было жалко (плечи по 120 м), внешними элементами неохота:)))
...у меня СУ практически в точке питания антенны, поэтому обошелся другими способами, без данного трансформатора
...хотя попытка использовать была, но не свершилась...жалко стало потерь


PS: так как у меня все под руками, потери в СУ контролирую ручками по нагреву элементов :)))

RO5D
28.05.2012, 15:07
TL-922 порядка 1.2 кВт
У меня ГУ-84Б (1-1,5 кВт).

я не мерял, в MMANA глядел, на 3.5 мгц примерно 550+j2278
Планирую V-beam, активное около 200, а реактивное +-200.
Так как будет на 20-15-10 и точка питания далеко, ищу трансформатор.
Попробую самодельный, если нет то есть такой:
http://www.radial.ru/catalog/accessories/baluns/balunbr/
Конечно есть и другие, но гораздо дальше, хоть и дешевле.

Виктор1
28.05.2012, 15:17
У меня ГУ-84Б (1-1,5 кВт).

Планирую V-beam, активное около 200, а реактивное +-200.
Так как будет на 20-15-10 и точка питания далеко, ищу трансформатор.
Попробую самодельный, если нет то есть такой:
http://www.radial.ru/catalog/accessories/baluns/balunbr/
Конечно есть и другие, но гораздо дальше, хоть и дешевле.
Попробуйте такой балун. http://www.i1wqrlinkradio.c om/antype/ch10/chiave262.htm

ua4wi
28.05.2012, 15:17
Планирую V-beam, активное около 200, а реактивное +-200.
Так как будет на 20-15-10 и точка питания далеко, ищу трансформатор.
Попробую самодельный, если нет то есть такой:
http://www.radial.ru/catalog/accesso...aluns/balunbr/
Конечно есть и другие, но гораздо дальше, хоть и дешевле.

...перед использованием я б всеж испытал, на нагрузку которая планируется с учетом реактивности, на полную мощность.
...потому как есть "горький" опыт, хотя бы того же RD4WA, RW4W (ныне) - работал себе работал, в ус не дул, все было вроде хорошо, пока не решил снять антенну, освободить место под другую - и не увидел поплавленный коаксиальный кабель на ферритовом трансформаторе
...

RO5D
28.05.2012, 15:25
перед использованием я б всеж испытал, на нагрузку которая планируется с учетом реактивности, на полную мощность
Обязательно.


увидел поплавленный коаксиальный кабель на ферритовом трансформаторе
Ферритовый транс поэтому и не хочу.


Попробуйте такой балун. http://www.i1wqrlinkradio.c om/antype/ch10/chiave262.htm
Спасибо за инфо.

Ivan-ra6lc
28.05.2012, 15:37
Вопрос из любопытства, а зачем питать именно двухпроводной линией?Я так понял, антенна будет работать на 80метров. Так её все таки лучше питать кабелем в 75 Ом. И её согласованием будет заниматься Ваш тюнер в трансивере. Применение двухпроводной линией в данном случае, это худший вариант, из-за низкого КПД линии. Но если нет тюнера, то перед трансивером несложно установить самодельное СУ.Что Вас заставило обратиться именно к такому варианту? Кто вам сказал низкий кпд линии ?

ew1mm Gary
28.05.2012, 15:47
http://www.cqham.ru/rk3zk/2-1.htm
Григоров.
3. Двухпроводная линия передачи.
Двухпроводная линия передачи представляет собой два провода 1, между которыми расположены изоляторы 2 (рис.3). Сопротивление двухпроводной линии лежит в пределах 200-600-Ом и определяется как Zл = 276 log10 (D/d), где D – расстояние между центрами проводников, d – диаметр проводников.Электром агнитное поле сосредоточено как внутри, так и за линией (рис.4). Это обуславливает влияние на линию различных близлежащих предметов на расстоянии до 10D. Происходит увеличение излучения линии на высоких частотах из-за рассимметрирования антенны. При рассимметрировании, токи, протекающие в разных проводах линии находятся не в фазе, и не компенсируют друг друга, что приводит к излучению фидера.При использовании двухпроводных линий, провода которых проходят в диэлектрике, будем иметь больше потери в нем на ВЧ. Двухпроводная линия переносит режим работы с КСВ значительно легче. Действительно, она обычно выполнена из достаточно толстого провода, способного пропустить значительные токи, и большое расстояние между проводами защищает линию от пробоя.
4. Работа линий передач с КСВ.
Можно без опаски питать через 600-Омную линию 60-Омную антенну (рис.5).
Действительно, КСВ в линии при этом будет около 10, но линия будет работать.
Для примера рассчитаем значение действующих в этом случае токов и напряжений в линии при мощности в нагрузке 120 Вт.
При этом ток в нагрузке будет 1,5 А, напряжение 90 В. Напряжение пика в линии будет 900 В. Хотя это на первый взгляд большая величина, но обычная двухпроводная линия передачи его выдержит. Можно использовать и 300-Омную двухпроводную линию, КСВ в этом случае изменится.
Обычно радиолюбители не используют антенны сопротивлением выше 600 Ом. Но предположим, мы запитываем длинной линией полуволновой диполь на 40 м. Такая антенна имеет входные сопротивления около 75 Ом на 40-метровом диапазоне и около 1200 Ом на 20- и 10-метровых диапазонах.
Режим работы на 40 м мы рассмотрели выше. На 20 и 10 метрах, при использовании такой линии, КСВ будет около 2 (рис.6). Ток в антенне, при подводимой к ней мощности 120 Вт будет 0,3 А, напряжение на ней 380 В. Ток пика будет 0,6 А и напряжение пика 760 В, что очень немного практически для любой линии. Работа коаксиального кабеля при нагрузке больше и меньше его волнового сопротивления
аналогична работе двухпроводной линии.
При работе с высоким КСВ коаксиал не имеет запаса ни по напряжению, ни по току, в отличие от двухпроводной линии, и может быть выведен из строя чрезмерными токами или напряжением.
Вот почему при использовании коаксиального кабеля работают только на согласованную антенну.
Использование двухпроводной линии позволит сделать простую антенну без заградительных контуров, согласующих цепей, которая будет работать как в гармониковых диапазонах (т.е. антенна на 80 будет работать на 40, 20, 10), так и в промежуточных – 160, 30, 17, 15, 12 (рис.7).

При использовании коаксиального кабеля такую простую антенну построить невозможно.
Можно рекомендовать начинающим коротковолновикам не мучиться с поисками качественного коаксиального кабеля, настройкой антенны, а выполнить эту простую и в то же время эффективную антенную систему.

RZ6FE
28.05.2012, 16:01
Григоров.
Так радиофизик с этим не согласен! Как быть? :smile:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&p=659472&viewfull=1#post65947 2

unname
28.05.2012, 16:41
Извините за полное цитирование, но сказано очень точно и верно.

Это еще одно очень пагубное заблуждение, но это все-таки заблуждение, а не голимый бред SNM



И обратите внимание на то, что понимание о токах в антенне это устаревшая догма и не является истинной.
Обоснуйте, со ссылками на научные источники, в противном случае это фантазии, не более.


Из всей этой темы нашел для себя новое, а именно: балун ""Guanella"".
Оказывается балун без ферритовый.
Что для любителей QRO должно понравиться.
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=25392&d=1223871558
Вот здесь сравнение балунов разных конструкций.

Балун балун балун.
Да что за мода то такая?

Хотите большую мощность на большой реактивности с симметричной линии в несимметричную перевести без трансформаторов? Дак уже лет 50 использующийся простое и работающее решение, посмотрите как еще при Айзенберге антенны коаксиалом запитывали. к чему что-то иное городить?


Попробуйте такой балун. http://www.i1wqrlinkradio.c om/antype/ch10/chiave262.htm

А зачем пробовать заведомо неработоспособное решение?

RO5D
28.05.2012, 16:57
Хотите большую мощность на большой реактивности с симметричной линии в несимметричную перевести без трансформаторов?
Хочу как раз с трансформатором.


Дак уже лет 50 использующийся простое и работающее решение, посмотрите как еще при Айзенберге антенны коаксиалом запитывали. к чему что-то иное городить?
Подскажите пожалуйста какое именно решение?

unname
28.05.2012, 17:14
RZ3RX (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=8582) Гончаренко том 2 п. 3.6.5.2 с 197

RO5D
28.05.2012, 17:25
RZ3RX Гончаренко том 2 п. 3.6.5.2 с 197
Спасибо!
У меня сложнее случай.
Антенна многодиапазонная.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&p=659581&viewfull=1#post65958 1

ew1mm Gary
28.05.2012, 19:25
Радиолюбители годами говорял - "Быть такого не может. Это заблуждение!"
Но это НИЧЕГО не меняет.
Основа передающих антенн: Диполя, двухпроводный симметричный фидер, симметричное согласующее устройство (УСС)

Р/cт Р-140
Устройство согласующе-симметрирующее предназначено для:

трансформации входного сопротивления любой из передающих антенн как симметричных, так и несимметричных в диапазоне частот от 1,5 до 30 Мгц в активное сопротивление 50 Ом, равное волновому сопротивлению кабеля, соединяющего УСС с усилителем мощности;
сопряжения несимметричного выхода передатчика со входом симметричных антенн;
фильтрации высших гармоник передатчика.

unname
28.05.2012, 19:33
Спасибо!
У меня сложнее случай.
Антенна многодиапазонная.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&p=659581&viewfull=1#post65958 1

А вы до конца этот пункт пробовали читать?

ew1mm Gary (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=9038)

С каких щей вы считаете что вояки всегда все делали правильно?

RO5D
28.05.2012, 20:34
А вы до конца этот пункт пробовали читать?

Спасибо!
Действительно на 199 стр. есть многодиапазонный вариант симметрирующего устройства.
Смотрел электронную версию книги на работе и посмотрел только страницы 197-198.
Для 50 Ом хороший вариант.

А для V-beamа всё равно нужен трансформатор.


С каких щей вы считаете что вояки всегда все делали правильно?
Для военных целей (мгновенная смена частоты) радиостанция Р-140 и разрабатывалась.
Поэтому и набор антенн специально такой придумали.
У военных частоты бывают такими несуразными (хотя их специально подбирают по специальной методике), а связь должна быть 100%.
Хоть не всё но многое в ВС было сделано правильно (для ВС).

unname
28.05.2012, 20:39
RZ3RX (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=8582)
1.Да зачем вам там трансформатор то?
2. Ну совсем недалеким то меня не считайте, я лишь спрашиваю почему ew1mm считает решения военных инженеров всегда правильными и лучшими?

RO5D
28.05.2012, 21:13
Да зачем вам там трансформатор то?
У V-beama сопротивление около 200, а кабель 50 Ом.


Ну совсем недалеким то меня не считайте, я лишь спрашиваю почему ew1mm считает решения военных инженеров всегда правильными и лучшими?
Я высказал свою точку зрения.

ew1mm Gary
28.05.2012, 21:26
Так радиофизик с этим не согласен! Как быть? :smile:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=211 84&p=659472&viewfull=1#post65947 2
Сложный вопрос.
Упертость мешает делу, поэтому и этого радиофизика и молодого атеиста, свято верящего в то, что Мир без его участия пошел не тем путем, бесполезно переучивать, поэтому лучше не тратить на них свое время.
По сей день куда ни глянь, кругом антенные поля, открытый фидер и СУ устройства симметричного типа и так по всему Миру.
В КВ-радиосвязи и радиовещании коаксиальный кабель применяется далеко не на первом месте, но он тоже нужен и его роль достаточно заметна.

Нашел неплохую книгу:
АНТЕННО-ФИДЕРНЫЕ УСТРОЙСТВА И РАСПРОСТРАНЕНИЕ РАДИОВОЛН
Авторы: Г.А. Ерохин, О.В. Чернов, Н.Д. Козырев, В.Д. Кочержевский
http://rfcmd.ru/books/AFU_I_RR/oglavlenie (http://rfcmd.ru/books/AFU_I_RR/oglavlenie)

unname
29.05.2012, 00:42
У V-beama сопротивление около 200, а кабель 50 Ом.

А от
куда вы взяли эту цифру 200 Ом?
Там может быть и 600 ом и 100-j300 Ом... Так пальцем можно долго в потолок тыкать.


Сложный вопрос.
Упертость мешает делу, поэтому и этого радиофизика и молодого атеиста, свято верящего в то, что Мир без его участия пошел не тем путем, бесполезно переучивать, поэтому лучше не тратить на них свое время.
По сей день куда ни глянь, кругом антенные поля, открытый фидер и СУ устройства симметричного типа и так по всему Миру.
В КВ-радиосвязи и радиовещании коаксиальный кабель применяется далеко не на первом месте, но он тоже нужен и его роль достаточно заметна.

Нашел неплохую книгу:
АНТЕННО-ФИДЕРНЫЕ УСТРОЙСТВА И РАСПРОСТРАНЕНИЕ РАДИОВОЛН
Авторы: Г.А. Ерохин, О.В. Чернов, Н.Д. Козырев, В.Д. Кочержевский
http://rfcmd.ru/books/AFU_I_RR/oglavlenie (http://rfcmd.ru/books/AFU_I_RR/oglavlenie)

1. Попрошу на личности не переходить.
2. Таки ответить на вопрос не желаете?

R0SBD
29.05.2012, 06:17
Кстати, интересная статья про изобретение каоксиального кабеля: http://housea.ru/index.php/history/50951 Пошло все из электросвязи (телефонная связь). ПРи внедрении многоканальной связи( частотное уплотнение , в 30-х годах) выяснилось, что на симметричных двухпроводках при увеличении частоты (до 1 мгц) возрастало взаимное влияние при близком параллельном расположении этих двухпроводных линий, что на практике приводило к увеличению шума в тч-каналах. При применении каоксиального кабеля эти помехи исчезли. Объясняется тем, что э/м энергия в каоксиале сосредотачивается внутри каоксиала. Т.е. прав радиофизик, говоря что в каоксиале меньше излучение, чем в двухпроводке. Каоксиал ведет себя как волновод с повышением частоты. Но все это его преимущество сказывается только при согласованной нагрузке. При высоком же ксв за счет рассогласования появляются токи на оплетке и он также излучает как двухпроводка. Почему на укв каоксиал лучше (это про пример на ТВ-прием), потому что чем выше частота, тем больше каоксиал похож на волновод, и больше выигрывает у двухпроводки. На кв же они соразмеримы по своим параметрам ,а при высоком ксв двухпроводка выигрывает. Только толстые каоксиалы с диаметром 50 см могут сравняться при высоком ксв с двухпроводкой на кв. Все это есть в книге Степанова, Лаповка в виде таблиц (начиная с 70 стр. книги). Но наш радиофизик упорно не признает никаких авторитетов, как тот персонаж из рассказа Шукшина - "Срезали"...

Добавлено через 48 минут(ы):

Но опять же. Свойства каоксиала канализировать вч-энергию внутри себя проявляются по сравнению с двухпроводкой уже на частотах порядка 1 мгц и выше. Получается что если вы уверенны что антенна имеет чисто активное сопротивление на диапазоне - 50 ом, и на входе антенны есть балун (переход от несимметричного питания к симметричному), то питать такую антенну выгоднее по кпд каоксиалом, а не двухпроводкой. Во всех других случаях, когда возможно ксв более 2-3, и тем более во вседиапазонной антенне лучше (дешевле прежде всего) двухпроводка. Как то так примерно получается...

ua4wi
29.05.2012, 06:30
Объясняется тем, что э/м энергия в каоксиале сосредотачивается внутри каоксиала. Т.е. прав радиофизик, говоря что в каоксиале меньше излучение, чем в двухпроводке

...дело в том, что двухпроводная линия - линия с открытой реактивной зоной, ЭМВ сосредоточена между проводниками, а вот реактивная зона не защищена, поэтому при наличии близко расположенных предметов, проводов возможен "отсос" энергии и как следствие уменьшение КПД.
...поэтому есть область применимости и двухпроводной линии и коаксиальной

...а сама по себе реактивная зона не затратна с точки зрения потребления активной энергии

PS: вот нашел, чут позже :) dl2kq:
Дело в том, что если в ближней зоне нет предметов с потерями, то реактивная энергия этой зоны не отбирает активную мощность из линии. … Поэтому с точки зрения расположения двухпроводной линии важно знать радиус ближней зоны
...dl2kq.de (http://dl2kq.de/)›ant/3-41.htm (http://dl2kq.de/ant/3-41.htm)

UT4UHG
29.05.2012, 07:07
На КВ же они соразмеримы по своим параметрам ,а при высоком КСВ двухпроводка выигрывает.
А ещё двухпроводку с весьма приличными параметрами легко изготовить в домашних условиях, а вот коаксиал ("ко-аксиал" = "со-осный"), даже плохонький, приходится покупать:-(. 73!

RO5D
29.05.2012, 07:15
А от
куда вы взяли эту цифру 200 Ом?
Я специально рассчитывал под 200 Ом.

Там может быть и 600 ом и 100-j300 Ом
Все три (20-15-10) резонанса около 200 Ом.
На других диапазонах может и 600, а может и 100.

Так пальцем можно долго в потолок тыкать
Поэтому подгонял под 200 Ом.

HAZ
29.05.2012, 07:16
При высоком же ксв за счет рассогласования появляются токи на оплетке и он также излучает как двухпроводкаМаленько е замечание - кабель начинает излучать не при повышении КСВ, а при нарушении симметрии нагрузки. Чтобы убедиться в этом, достаточно нагрузить кабель эквивалентом, скажем 100 Ом - КСВ=2, а излучения нет. Возможно, КСВ как-то косвенно влияет на эту самую симметрию - это другое дело, просто не надо путать причину со следствием. А за статью спасибо (кстати - всё-таки КОаксиал, а не КАоксиал...извините) .

Юрий Несчетный
29.05.2012, 07:26
Прошу помощи по настройке симметричного диполя из П-268 по L=41.5м два плеча,с двухпроводной линией из такого же провода L=21.6м.
Коллеги, хочу построить такой же диполь, только запитать его фирменной LADDER LINE 450 Ом 100 футов (USA). Интересует 160 - 10 метров.
Подскажите - все вышеприведенные рекомендации по согласованию (СУ и т.п.) остаются в силе?
Если конкретнне - ткните носом в номер поста в котором опИсан оптимальный вариант СУ...

Спасибо.

R0SBD
29.05.2012, 08:42
Маленькое замечание - кабель начинает излучать не при повышении КСВ, а при нарушении симметрии нагрузки.
Все правильно, был не прав. Поправлю себя еще , соразмеримый с двухпроводкой коаксиал имеет наружный диаметр не 50 см, а 39, 50 мм: скан из книги Лаповка, Степанова:

UR5VFT
29.05.2012, 12:12
UT5UGL если можно где брали кабель? http://pa0fri.home.xs4all.n l/ATU/Anttuners.htm#E