Просмотр полной версии : О вреде большого динамического диапазона
Дракон399
23.03.2006, 02:11
Уважаемые коллеги! Хочется узнать мнение паяющих по поводу повального увлечения созданием смесителей и УВЧ с чудовищным динамическим диапазоном, в ущерб схемотехники остальных каскадов TRX и его конструктивной законченности. Нигде нет элементарных исследований по перегрузочной способности и ДД кварцевых фильтров на всеми любимых кварцах от TV. Создается впечатление, что кварцевый фильтр на TV кварцах это идеальное линейное устройство, способное переварить хоть вольт хоть десять и не влияющее на ДД приемника. Наблюдая за эфиром на разной приемной технике, с прицепленным по ПЧ анализатором спектра, сравнивал визуальную картину и слуховое восприятие полезного сигнала и помех, пришел к выводу, что в подавляющем большинстве случаев ДД в 80-90дб, а то и ниже, более чем достаточно. Это кощунственный вывод по современным меркам , укоренившимся среди HAMов. Слушая эфир часто слышу как наши коллеги в своем общинии жалуясь на помеху, приписывают это низкому ДД своего TRX. А на экране хорошо видно , что это хвост соседа, который имеет ширину килогерц 10-20 или меньше, но он явно находится в чужом канале и улучшение динамики хоть до 200дб ситуацию с помехой этого типа не изменит. Низкая стабильность и точность отсчета частоты, которая отмечается не только у самодельных, но и у фирменных аппаратов, случайный выбор частот для связи, грязный спектр - это основные причины помех на любительских диапазонах, и увеличение ДД свыше 80-90 дб качество приема в подавляющем большинстве случаев не улучшает. Наблюдая пару лет назад работу известных коллег на 14150, я отметил что я слышу всех кого слышат они ( если корреспондент не в мервой зоне) с темиже помехами, что и они на простой р-250 без переделок, а его ДД значительно ниже ДД 1000 МР или чего-то подобного. Аналогичные выводы получались с UW3DI, UA1FA 2вариант в сравнении с р-399 хотя параметры по приборам -это небо и земля. Подавал во время приема с эфира через тройник сигнал с генератора - самоделки затыкались значительно раньше, а снимаешь сигнал разницы почти никакой , по причине того , что разница между полезным сигналом и уровнем шума и помех чаще всего 50-70дб. Героически борясь за увеличение ДД сил на остальную схемотехнику не остается, поэтому и нет практически ничего по доведенности и конструктивной закоченности , легкости повторения подобно TRX UW3DI, но на современной базе. В этом я вижу вред большого ДД в конструкциях современных трансиверов. Особенно это стало заметно после выхода толковых книжек Рэда с экзотичной для большинства наших HAMов схемотехникой, хотя каскады с ДД 100-140 дб и методы их инженерного расчета известны с семидесятых годов, и это на банальных ГТ-311, КТ-904.по самым банальным схемам без всяких ШПТ и 50 ом. Сам не чужд паяльника но люблю ковыряться в разном военном хламе,как это сейчас модно говорить.
Ну кто уголька подкинет, господа паяющие? :crazy:
Осторожней на поворотах! Коллега.
Я на радиосканере.ру что-то подобное высказал, поставил ДД на 10 толи 11 место. (ну не нужен мне приеник имеющий только хороший ДД а все остальное на уровне начала 70 годов...). Начали чисто по зверски пинать и лишили прав на форуме до сих пор........ Но это фигня, плохо что из-за увлечения этим параметром ничего не меняется. Ну гоняются люди за химерой..а ну хрен с ними..а жизнь идет.
Мне кажется, что вопрос задан не совсем корректно. Ответ от контестмена из крупного города будет, как правило, отличаться от ответа коротковолновика из сельской местности. Соответственно, и информативность такого опроса будет низкой. А если говорить отвлеченно - то запас не помешает - ситуации в эфире бывают разные. Если есть возможность иметь этот самый ДД - лучше его иметь!
Мне кажется это не опрос, а мнение.
Хорошо иметь максимальный ДД, но он у большинства любителей не реализуется ни когда. Контестмены...а их реальных скока? Судя по эфиру явно меньшинство. Речь как я понял идет об уделении внимания общественности параметру, который такой в современном трансивере далеко не один. У семи нянек(радиолюбители) дИтя(конструкции) без глазу, вот о чем речь.
Создается впечатление, что кварцевый фильтр на TV кварцах это идеальное линейное устройство, способное переварить хоть вольт хоть десять и не влияющее на ДД приемника.
Серьезные конструкторы уделяют и ДД кварцевого фильтра внимание, уж поверьте :) ... Только предыдущие каскады ой как не легко сделать так , что бы задуматься о ДД кварцевого фильтра...
Непонятно что Вы хотели сказать .
Вот "враги" не задумываются о ДД --- наворачивают сервис и выпускают трансиверы весьма среднего класса , которые устраивают 90% радиолюбителей... Тоже делает и UT2FW --- дай Бог ему здоровья...
В чем ущербность практики выжимания максимума ДД отдельными конструкторами? (Кстати ВЕСЬМА отдельными и не всегда успешно :) )
Вобщем возглас не ясен :)
Сергей RX3AQ
23.03.2006, 10:23
To Дракон399:
Уважаемый коллега (к сожалению, без позывного), если позволите, уточните, где Вы живете (в крупном городе, небольшом городе или сельской местности), на каком расстоянии от Вас находятся мощные радиовещательные станции и коллега с хотя бы киловаттом на выходе. И еще. 250-ый, DI и FA Вы сравнивали на одном столе с RA3AO или хотя бы с Уралом (оставим японцев в стороне)? Я думаю, с учетом этого Ваша позиция станет более понятной.
73!
Сергей.
AlexanderT
23.03.2006, 10:58
На мой взгляд заголовок сформулирован неправильно,вреда от большого ДД быть не может никакого,но ради справедливости скажу что высокий ДД не всегда нужен.
Oleg UR6EJ
23.03.2006, 11:34
... то запас не помешает - ситуации в эфире бывают разные. Если есть возможность иметь этот самый ДД - лучше его иметь!
Игорь, абсолютно согласен с тобой.
В радиусе 1км от моего QTH насчитал 6 радиолюбителей. Благо не все работают,
и не одновременно. Большинство имеют дополнителтные усилители мощности.
Трое из них в радиусе 300метров, а в полутора км одна из городских
коллективок с выходом на Р-140 станцию.
to Дракон399
Так Нужен ли ДД более 90дб мне и моим соседям?
to RU3GA
Не буду цитировать, но готов подписаться под каждым Вашим словом!
Насчет вредности большого ДД не знаю, а вот насчет непременной его необходимости... Возьмем типичный случай (такой у меня), несколько НАМов в радиусе r=1 км, с мощностью, возьмем, Р=1кВт. Работаем на одном диапазоне (скажем 20м). Антенна ТХ с усилением D=3дБ(GP - h=5м). Напряженность поля в направлении главного луча E=(173*sqr(P*D))/r=(173*(1*2))/1=245мВ/м(P-kW, D-разы, r-км). При нахождении антенн приблизительно на одной высоте элевейшин антенн около 0 град. По расчетам NEC2 при углах близких к 0 град, усиление около - 15...-30 дБ (трудно учесть из за переизлучения местными предметами), принимаем по -10дБ на каждую (приемную и передающую) антенны, итого - 20дБ. Напряженность в месте приема Erx=245/10=24.5мВ. Действующая высота штыря около Hд=0.7*h= 0.7*5=3.5м. Напряжение на входе приемника U=Erx*Hд=24.5*3.5=85 .8мВ. При ДД 90дБ допустимое чутье без комбинашек в приемной части Uмин=85.8/31600=2.7мкВ (вполне достаточная для 14 мГц при работе в тестах, когда соседи врубают этот кВт). Что и показала практика (использую "Дружбу" и проблем с ДД в этом случае не ощущаю). Зато проблемы с внеполосками от передатчиков, шумовой сигнал по диапазону от импортных ящиков с синтезаторами или частокол комбинашек для TRX с аналоговыми ГПД (не знаю что хуже), хотя винить их за это нельзя, норма <50мВт соблюдается (а с 50 мвт QRPистом я работал до 100км), просто - такова се ля ви, и ДД здесь действительно не поможет. При пространственном распостранении, при скачке на 20-ке около 500км потери на линии (даже без учета потерь в среде) составляют около -54дБ и ситуация по сравнению с местными помехами намного легче.
/UR5ZQV/
При таких условиях недостаточный ДД на приемной стороне - это часть беды. А сколько мусора, ввиде объективно присутствующих побочных излучений? Кто их считал при 1км, да 1 кВт и самодельной или фирменной техникой? А сколько широкополосной грязи летит от не "свеже"установленной антенны? Все закисшие контакты при больших токах сами знаете чего "вытворяют". Если-бы спектры излучения были как в аптеке, может и только одним ДД все решалось-бы. А так - высокое его значение теперь уже мало кому поможет если грязные "тяжеловесы" под боком.
Genadi Zawidowski
23.03.2006, 12:49
...хотя каскады с ДД 100-140 дб и методы их инженерного расчета известны с семидесятых годов, и это на банальных ГТ-311, КТ-904.по самым банальным схемам без всяких ШПТ и 50 ом. Сам не чужд паяльника но люблю ковыряться в разном военном хламе,как это сейчас модно говорить.
Подробности можно? Схему ШПУ на 1Т311 с диапазоном от 1 до 50 МГц с неравномерностью усидения по мощности 3 дБ в студию!
За современную технику скажу - по моему мнению переход на "небанальные" схемы вызван причинами, в числе которых есть:
тенденция уменьшения питающих напряжений в современной технике,
уменьшение затрат на настройку аппаратуры (вспомните о нейтрализации проходной емкости в ламповых да и в транзисторных каскадах). Приличные параметры транссивера UP2NV известны, а то, что в УВЧ этого аппарата применялась схема нейтрализации - не все помнят.
для ХАМский designer
...Напряженность в месте приема Erx=245/10=24.5мВ. ...
Это как? :lol:
RZ3TJ Виталий.
Валентин
23.03.2006, 14:05
...пришел к выводу, что в подавляющем большинстве случаев ДД в 80-90дб, а то и ниже, более чем достаточно.У меня в несольких сотнях метров антенное поле широковещательного радиоцентра. В свое время это называлось "Радиостанция имени ВЦСПС" (Вам это уже и не вспомнить :D ). На моем на треугольнике 80-м диапазона горит в полный накал 150ваттная лампочка 220В. На штырь 7мГц - горит 40ваттная. На штырь 10-тиметрового диапазона горит лампочка 6.3В. А я здесь работаю на КВ с 1975 года. Вопрос: так нужен ли мне высокий ДД?
Слушая эфир часто слышу как наши коллеги в своем общинии жалуясь на помеху, приписывают это низкому ДД своего TRX. А на экране хорошо видно , что это хвост соседа, который имеет ширину килогерц 10-20 или меньше, но он явно находится в чужом канале и улучшение динамики хоть до 200дб ситуацию с помехой этого типа не изменит. Это разные вещи. У меня здесь же включается коллективка Звездного городка RK3DZB. Техника на ней - великолепная. Но, когда ее 6 лементов в "содружестве" с TL-922 -м смотрят на мои 4 элемента, то на экране моего IC-756 го, "нулевая" линия доходит до половины экрана, я повторю ще раз свой вопрос (см. выше)
А мы работаем, не мешая друг другу. Хотя и у меня не ГУ-50, а 2 х ГИ-46Б.
Привет Всем коллегам!
Дракон 399 придумал тему которая должна обсуждаться в разделе "для любителей флейма"
____________________ ______________
Уважаемые коллеги! Хочется узнать мнение паяющих по поводу повального увлечения созданием смесителей и УВЧ с чудовищным динамическим диапазоном, в ущерб схемотехники остальных каскадов TRX и его конструктивной законченности. Нигде нет элементарных исследований по перегрузочной способности и ДД кварцевых фильтров на всеми любимых кварцах от TV. Создается впечатление, что кварцевый фильтр на TV кварцах это идеальное линейное устройство, способное переварить хоть вольт хоть десять и не влияющее нa ДД приемника...________ ______________
Есть КВ-фильтры которые делают из готовых кварцев(их делают все-фирмы и радиолюбители)-это лестничные,а есть дифференциально-мостовые!Это классика 40х годов...При замере параметров-затухание за полосой пропускания у первых на 24дб хуже,кроме того отсутствуют точки затухания,уровень которых>-136дб не удалось замерить...Вот Вам и современная элементная база...Я тестировал самодельный диф.-мостовой фильтр со многими заводскими лестничного типа-всегда выигрывал по этому параметру-САМОДЕЛЬНЫЙ...
Правда теперь я знаю почему диф.-мостовые не выпускает промышленность(для радиолюбителей) -они очень дорогие и трудоемкие в производстве!А прием в аппарате где установлены такие фильтры...Есть у меня старенький КРС-78 и по приему он
много лучше импортных и военных TRCVR!Тех с которыми мне удалось сравнить!
73! de Georgij
По моему уразумению, ОСНОВНАЯ МАССА "ЛЮБИТЕЛЕЙ РАДИО" в эфире понятие не имеют о том как "такаканов-ДД" отделять от "мух-помеховая обстановка". А ведь даже в тоненькой книжице г-на Полякова сказано, что оч. высокий ДД надо сравнивать относительно уровня помех. Ведь подключая свой супер-пупер буржуя к полноразмерной дельте на 80ку с уровнем шума в 9+20дБ(к примеру) мы снижаем ДД приёмного тракта на эти 9+20(непомню сколько по дБ). А потом жалуемся - ДД не хватает. А вот ставя аттенюатор на на те же 9 баллов - мы уравниваем всё(не и плюс запас есть маленький) И relf девались помехи и перегрузки. Уразумев совсем недавно само понятие ДД и с чем его кушать, я на свой 706 айком повесил внешний АТТ и РАДУЮСЬ ЖИЗНЕ НА ДИАППАЗОНЕ!!! :D
Валентин
23.03.2006, 14:17
P.S. Или моим друзьям из Электростали, где, практически в городе еще бОлее мощная ШВРС "им. Коминтерна". Леве UA3DEV (его окна как раз смотрят на ШВРС), Юре UA3DHR, Косте UA3DPB и еще десятку (или более) Электростальских р\любителей...
Нужен ли им высокий ДД?
Когда утюги в квартире поют. Когда в Р-250м аттенюатор выгорает.
А работать в эфире хочется. Вот тогда и понимаешь, что такое ДД. Относительно чувствительности в 1 (не в 0.12) мкВ.
Не зря на Руси есть выражение: "сытый голодного не понимает".
Aifred А вот ставя аттенюатор на на те же 9 баллов - мы уравниваем всё(не и плюс запас есть маленький) И relf девались помехи и перегрузкиА аттенюатор, дорогой мой, как раз и ДОБАВЛЯЕТ динимический диапазон. Ослабляя сигнал ПРОПОРЦИОНАЛЬНО затуханию аттенюатора, а продукты интермодуляции - пропорционально КВАДРАТУ затухания. Иными словами - аттенюатор в -10dB ослабляет сигнал в 3 раза (-10дБ), а интермод - в 10 раз (-20дБ).
Для тех кто не понял и не оценил правильно поднятую Дракон399 тему перевожу на свой язык:
Сколько можно из ДД делать культ? Ведь понять, ощутить и оценить это электрическое совершенство могут в лучшем случае 10% работающих в эфире, если ещё не меньше.
Почему история развития и совершенствования любительской схемотехники должна лежать через ДД?
Почему вместо того, чтобы совершенствовать промежуточные и оконечные каскады, сервис наконец народ, как зомби, навалился на РЧ-смесители? Ведь в большинстве случаев "помеха" - это мусор от соседней радиостанции.
Это что ж получается, что если у тебя ДД в 100db, а из сервиса только RIT и гарнитура на голове - редиосупермен?
Спуститесь на землю, мальчики!
Не все живут в мегаполисах и радиоинженеры. До сих пор великолепно простой народ работает на UW3DI где смеситель на лампе и переменная первая ПЧ, о Боже!
Ну как же не соревноваться с фименными топ-аппаратами: сделать смеситель RX на РА-транзисторах и умиляться его параметрами перед коллегами!
И вы знаете, в чём паранойя такой идеологии - до сих пор эти самые "изобретатели" не могут или не хотят приобрести заводской аппарат и, от своей глупости или бедноты, мучают себя ДД и морочат голову остальным, дескать мы "сварим суп из топора".
Куда подевались простые и доступные в повторении Любительские схемы. Неужели, используя современный рынок радиокомпонентов, нельзя создавать и рекомендовать всем, как конструкции выходного дня, простые, красивые схемы трансиверов для дачи с PSK для ноутбуков, автотрансиверы, примочки, в конце концов, для уже имеющихся аппаратов... . Уже звучат призывы о запрещении вообще использование в гос.эфире самодельных, "подпольных" аппаратов как не соответствующих сертификационным стандартам. Наверное страшно и представить картину такого будущего где, например, из России будут в эфире на фирменных аппаратах работать несколько сот станций. Страшно? Но, и в то же время смешно: из других стран в эфире число операторов не изменится, ибо они давно на коленках не паяют серъёзные аппараты.
Может хватит считать звёзды, а "изобретать" то, что действительно доступно и интересно всем? Тогда все будут с нетерпением ждать очередного выхода в свет журнала "Радио" с описанием земных конструкций, которые потом будут будоражить воображение не одного поколения этих самых Радиолюбителей!
Валентин
23.03.2006, 14:38
Может хватит считать звёзды, а "изобретать" то, что действительно доступно и интересно всем? Тогда все будут с нетерпением ждать очередного выхода в свет журнала "Радио" с описанием земных конструкций, которые потом будут будоражить воображение не одного поколения этих самых Радиолюбителей!Изобр етать доступное легко. Повторять сложно. В начале 90-х годов я свой "Урал-84" настроил достаточно легко. И получил ДД 89 дБ относительно 0.24 мкВ. А для того, что бы повысить его ВСЕГО на 2 дБ (до 91 дБ), мне пришлось перепахать весь приемный тракт до УНЧ. И, это при условии что я обладал Скрыпниковским прибором для измерения ДД. Не имея такового, сомневаюсь что "...доступно и интересно" можно чего-то серьезное изваять. А, применяя современные методы построения (например "симметричную технологию") можно уже изначально выскакивать на достаточно серьезные цифры. Главное, не увлекаться чрезмерной чувствительностью. Вот она то, как раз, порой и не нужна. При современных грязных диапазонах. Но, это особь статья, да и раньше не раз об этом писали.
Плохо что имея возможность и рвение сотворить что-то себе, сравнительно простое и современное приходиться лазить по зарубежным сайтам и ТАМ находить и схемы узлов на дешевой СОВРЕМЕННОЙ базе и прошивки на ДДС (в чистом виде без ПЛЛ, у нас его не любят - портитс всё), ДСП и т.д. Удивляешся - ёпрстэээ, все просто, ну почему у нас этого мало. Все круто с ДД, с сверх чистыми ГПД и со всем 70-90 годом. Это понятно, есть у кого спросить спецов много...ну а остальное? Мы как островок такой.....типа Северной Кореи. Только в техническом смысле. Виной этому явный перекос творческих сил.
для Валентин:
Как я понял, Вы всё-таки настаиваете на идее установить на телеге французские газовые стойки-амортизаторы?
Валентин
23.03.2006, 15:27
для Валентин:
Как я понял, Вы всё-таки настаиваете на идее установить на телеге французские газовые стойки-амортизаторы?А почему бы и нет?
В деревне не каждому под силу отвезти беременную жену на Рено. А на телеге с французскими амортизаторами (только не газовыми - они жесткие) неплохо бы :D
Глядишь и телега бы была уже не телега. А комфортабельное средство передвижения :super: Тем более, что затраты по сравнению с комфортом - не такие уж и серьезные. А кто этого не может, так и телегу не сделает. А только корыто на колесах. Ни себе, ни людям. Тогда уж лучше купить.
для Valerij:
Мягко сказано.
В погоне за сравнительными цифрами ДД с импорными трансиверами, в борьбу за самомазорхизм включаются все имеющиеся силы с финальным возгласом: - "Я сделал ЭТО!"
Для тех кто не понял и не оценил правильно поднятую Дракон399 тему перевожу на свой язык:
Сколько можно из ДД делать культ?
Ваш всхлип, Борис, ничего кроме улыбки не вызвал.
Скажите зачем, - "совершенствовать промежуточные и оконечные каскады, сервис наконец", зачем, если сосед с +40 заблокирует 50-ти децибельный 1-й смеситель вместе с УРЧ. А, я понял, - в это время, пока работает сосед, можно попереключать каналы памяти или ещё чем-нибудь сервисным позабавляться.
Несерьёзно всё это. Высокий ДД и раньше был нужен, а сейчас просто необходим.
И вообще, легко говорить зачем ДД, если на столе стоит TS-870.
А на счёт "однако..", можно было просто ссылку дать, откуда Вы это взяли...
Валентин
23.03.2006, 15:53
...В погоне за сравнительными цифрами ДД с импорными трансиверами, в борьбу за самомазорхизм включаются все имеющиеся силы с финальным возгласом: - "Я сделал ЭТО!"Кстати. Не следует говорить о прекрасном ДД импортных трансиверов. Это все вранье. И надувательство. Из ихней техники ТОЛЬКО "Orion" заслуживает более-менее достаточного внимания. Все остальное - го..но. Поверьте профессионалу.
Все заблуждение идет от подтасовки цифр.
Мы меряем ДД с разносом двух частот в 10-15кГц максимум. Значит продукт интермода отстоит от нашей частоты на 20-30кГц. А они меряют с разносом в 50кГц. Продукт отстоит от частоты на 100 !!!кГц. А здесь уже в работу дополнительно вступает кварцевый фильтр по 1-й ПЧ, контуры (если есть). И его цифры ДОБАВЛЯЮТСЯ к реальному ДД. Намерялся я уже ихней техники. И меня уже не заморочить. Так что ко всем заявленным цифрам (точнее от них) следует ВЫЧИТАТЬ десяток-полтора децибелл. Как минимум. И, модные ныне прюфинг-фильтры - это КАК РАЗ И ЕСТЬ ПОПЫТКА добавить децибеллы фильтра. А в реалии - все равно перегрузка приемного тракта (УВЧ, смесителя) и пр. вытекающие отсюда заморочки.
Проверить - элементарно. Настройтесь на вещательную станцию, работающую на любительском зиапазоне. И включите аттенюатор -10дБ. Несмотря на уровень в несколько баллов эта станция "вдруг" исчезнет. Так вот это была не станция, а продукт интермодуляции. Из-за низкого ДД. Приемный тракт "выдумал"ее.
И не будем в пример ставить фирменные аппараты. Настоящие трансиверы стоят денег как квартиры. Нам следует, используя современные, достаточно простые, но достаточно эффективные средства, делать нормальные аппараты. Да, возможно и без "крутых" наворотов. Которые никогда в реальной жизни не используются. Нежели только похвалиться на очередном "круглом столе" . :super:
..однако,
никто не спорит о преимуществах ДД. Разговор собственно не об US антибиотиках последнего поколения, а о так сказать народной настойке на каждый день.
для Валентин:
А что, может действительно они там, за бугром измерять ДД не умеют или, так сказать, сливают наспех сваренное пойло для радиолюбителей страны - изобретателя Радио?
для Интерфейс:
Ваш всхлип, Алекс, ничего кроме улыбки у меня не вызвал.
Не буду больше в Вашем присутствии говорить об импортных аппаратах.
Кашу маслом не испортишь.
Валентин
23.03.2006, 22:14
для Валентин:
А что, может действительно они там, за бугром измерять ДД не умеют или, так сказать, сливают наспех сваренное пойло для радиолюбителей страны - изобретателя Радио?Пардон, задержался. Маленький перерыв...на ужин :D
Не. Могут они мерять и знают как. Да вот го..но подсунуть грамотно нужно. И подсовывают.
Раньше они такими параметрами не заморачивались. Западный пипл "хавал" все. Ему - по барабану. Было бы дешево и сердито. Но... пошел Российский рынок. А тут, блин, народ другого склада. Он друг перед другом пальцы "веером". Часто и густо грамотный. Тут и ущучить сможет. Того и гляди с Олимпа скинет. Вот и подсовывают цифирь. А вы - разбирайтесь. Вроде - все корректно. Цифирь правильная. Не подкопаешься. Ан, однако, пованивает. А в суд не подашь. "Ну методика у нас такая".
Дракон399
23.03.2006, 23:21
Доброго вечера господа паяющие! Угольку накидали... жарковато становится! Говоря о вреде динамического диапазона, я имел ввиду , как многие поняли, переносный смысл этого выражения. Большая величина ДД всегда не будет лишней, но она стоит определенных затрат, иногда весьма больших. Создание УВЧ и СМ с большим ДД - это отдельная и очень серьезная тема, доступная единицам HAMов, требуются серьезные знания ,опыт, дорогостоящая аппаратура и масса времени, а это стоит очень дорого! Много дешевле купить любого буржуя TOP- класса и еще останется на приличный банкет с битьем посуды. Получение на кухне бльшого ДД и его метрологически верное подтверждение, используя прибор Скрыпника, осциллограф и китайский тестер -это несовсем серьезно- это почти как с помощью кувалды, молотка и какой - то матери получается. Чем хорош UW3DI - тем, что его можно настроить на кухне, используя минимум доступных приборов и получить пусть и не рекордные, но прогнозируемые характеристики. Супер-пупер с ДД 120-140 дб на кухне -это дискритизация самой идеи аппарата с высоким ДД. Многие кто повторяет известные конструции с высоким ДД свято верят, что получили заявленный авторами ДД, хотя в большинстве случаев он там и рядом не стоял. Отсутствие аппаратуры, опыта, методики измерения параметров при таких уровнях сигналов и результат в итоге- длинные ветки в форумах на тему как победить тот или иной узел. В свое время работая на П/Я , производящим широко известные изделия , которые опустили с небес на землю массу буржуйского хлама (их хваленая электроника не смогла справиться с задачей постановки эффективных помех) я имел возможность наблюдать как правильно и в каких усовиях выполняются работы по измерению параметров и настройке аппаратуры. Поэтому господа, я убежден , что ДД в 120-140 дб на кухне - это самообман и обман коллег по эфиру, что-то навроде МММ от радио. Кроме того очень интересные выводы получаются слушая повседневный эфир и подавая на вход приемника сигнальчик с ГСС любого типа вместе с его боковыми шумами и прочим мусором ( а не пропущенным через кварцевый фильтр, поскольку у соседа между гу-43 и антенной фильтра на кварцах нема будет)и прицепив для наглядности, анализатор спектра или простенькую панорамную приставку на базе осциллографа ( точность измерений здесь не важна - важна наглядность) слухаем эфир и крутим ручу уровень выхода нашего ГСС. Воспринимая на слух качество приема сигнала и степень влияния помехи от нашего ГСС замечаем, что слух человеческий вещь сугубо нелинейная и находится в сложной зависимости от цифр ДД, проще говоря, хорошо заметно низкое качество приема только приемников с не совсем верным построением тракта вч (р-326м,р-326,р-130), а начиная с определенного уровня ДД субективная заметность разницы в цифрах ДД приемников становится малозаметна и практически на общее качество приема не сказывается, соседский хвост -вот главный бич современного эфира. Кстати, внимательное чтение инструкций по эксплуатации различных изделий с буквой Р- имея в правой руке калькулятор, а в левой новый завет радиолюбителя (книга Рэда) можно почерпнуть массу интересного в области ДД и сильно расширить свой кругозор и потом сильно задуматься, а нафига попу баян. Грешен сам, в свое время уделил массу внимания этой теме ДД, особенно после прочтения ряда статей в журнале Радиотехника т.29 №6 1974г.,
т.32 №6 1977г., т.37 №11 1982г. и т.д. ( это про ГТ-311 и проч) кроме того, там очень много про синтезаторы, про расчет паразитных каналов приема и масса чего интересного и полезного! Сейчас ведь в моду вошло синтезаторы на колене ваять, а это ведь принципиально невозможно - создать опытным путем синт с заданными характеристиками сигнала ( про DDS молчу, не моя тема) поскольку эта хрень есть система автоматического регулирования с периодической нелинейностью и на колене не ваяется хоть убей ( може работать будет, но про высокие параметры можно забыть). Отсюда проблемы HAMов при настройке и повторении схем синтов с произвольной заменой ГУНов и элементов ФНЧ. Вот программ для любителей по расчету синтов никто не ваяет, а это был бы фуррор, учитывая количество поклонников синтезаторостроения. Ведь паяющий любитель - это человек получающий удовольствие от того что создает, а не от того сколько досок на стену прибил и сколько кв.м стен дипломами оклеил. Хорошо когда конструкция для повторения продумана, выполнима и ее можно собрать за короткий период времени и услышать ее работу, а не строить и не достроить в течении ряда лет СУПЕР-ПУППЕР! потом все бросить, купить буржуя и на форумах говорить что дети у нас хорошие , а вот что руками делаем..
:crazy: Ну что господа, давайте поддадим жару, тема то интересная!
To: Валентин
Вы в своих постах критиковали цифры приводимые в рекламных буклетах или ARRL TEST ( 8O !?)
P.S.: сам голосовал "за" большой ДД, ибо в жизни надо стремиться к совершенству, однозначно. Хотя пока все что есть у меня, имеет ДД 90 дБ с натяжкой при расстройке 20 kHz, а на 5 kHz вообще DR не имеет :D .
Тему мне кажется надо в флейм переносить. Тут уже большую роль не технические аспекты играют, а психические. У каждого свои устремления и желания, свой идеал характеристик к которым хочется стремится. Искать "врагов" здесь не стоит.
Валентин
24.03.2006, 15:37
To: Валентин
Вы в своих постах критиковали цифры приводимые в рекламных буклетах или ARRL TEST ( 8O !?)А Вы поинтересуйтесь методикой замеров двухсигнальным методом у вышеназванных измерителей. А точнее - читайте, где они пишут про разнос частот двухсигнального замера. И сами поймете, где правда, где "лапша на уши".
Я уже и не читаю эти публикации. Ибо, сам многие вещи мерял. А схемотехника и применение субоктавных фильтров на входе (вместо узкополосных перестраиваемых колебательных систем) остается практически та же. И чего они после этого мне могут напеть?
А применение PIN-диодов в переключателях ЭТИХ же фильтров чего стоит? Которые при большом уровне входного сигнала работают и как детекторы, и как смесители. А нам заявляется ПАРАМЕТР. Откуда он возьмется?
Абзац. Я для себя эту тему закончил.
Тов. Дракон написал все очень правильно, но с другой стороны не все так просто как кажется. Вопрос в том, где этот приемник (трансивер)будет работать, и в каких условиях. Бортовые приемники для ВМФ должны обладать огромным ДД, потому что на маленькой площади сосредоточено огромное количество радиотехнических устройств, авиационная техника также не должна уступать. Радиолюбителям это важно, но не всем, а тем, кто участвует в очных соревнованиях. Таких сейчас единицы, как впрочем и соревнований. Вкладываться ради того, чтобы в лучшем случае раз в год выступить! Это как из пушки по воробьям. Необходимость погони за максимально высоким ДД заставляет нас выкладывать производителям-монополистам ваши заработанные денежки, каждый лишний децибел ДД в новой серии трансиверов заставляет вас задуматься о покупке более нового, совершенного аппарата. Сказки про соседа с киловаттами тоже не котируются как теория, если у соседа самодельный усилок га ГУ43Б, то никакой самый динамичный аппарат не выдержит, а 20-30 мВт внеполосных излучений заткнут даже IC7800, кто не верит пусть соберет мультивибратор на КТ 315, хорошо отрезвляет. Есть ли разница между машинами, если у одной мотор 120, а у другой 130 л.с.? Формально есть, а на практике нет. И покупателя более волнует помимо л.с. еще и наличие кондиционера, АБС и др. полезных фишек. Производитель уже не знает к чему стремится, все возможные пределы были достигнуты еще в 70е годы, дальнейшее совершенствование аппаратов это уже не улучшение характеристик, а маскировка недостатков. Консервно-баночный звук DSP портит ощущение эфира, одноликость станций , отсутствие индивидуальной окраски сигнала делает работу в эфире и впрямь похожей на работу. На старый ламповый ДИ слышу как потрескивает сигара коллеги-мексиканца, шелест накрахмаленного воротника английского джентльмена. Цифра портит звук, это факт, но за ней будущее, создать микросхему куда дешевле, чем хороший кварцевый фильтр! В современном трансиверостроении складывается впечатление, что кроме смесителя в приемнике больше никаких других каскадов не существует, но ведь хороший приемник состоит не только из смесителя. Современный приемник скоро будет похож на компьтерную плату, с простейшими цепями преобразования сигнала, а все остальное будет делать dsp.
Приёмник только принимает,а передаёт
передатчик.
Надо начинать с передатчика.
При интермод. передатчика -35 -40дб
приёмника с (динамикой) 90дб
будет достаточно более-чем. :super:
Виктор.
Говоря о вреде динамического диапазона, я имел ввиду , как многие поняли, переносный смысл этого выражения.
Читай - развёл на пустой флейм наивных. Давайте брызгайте слюной дальше, кто этого не понял.
... Есть ли разница между машинами, если у одной мотор 120, а у другой 130 л.с.? Формально есть, а на практике нет.
Конечно нет, кто же почувствует разницу в 0.35 дБ ?
:D
Сказки про соседа с киловаттами тоже не котируются как теория, если у соседа самодельный усилок га ГУ43Б, то никакой самый динамичный аппарат не выдержит
ВЫДЕРЖИТ! Проверенно на практике.
а 20-30 мВт внеполосных излучений заткнут даже IC7800, кто не верит пусть соберет мультивибратор на КТ 315, хорошо отрезвляет.
А ты, Алексей, проверил это на практике?
Нет? А тогда о чём стук?
Есть ли разница между машинами, если у одной мотор 120, а у другой 130 л.с.? Формально есть, а на практике нет.
Давай попробуем на практике, и ты убедишься, что не прав. Проверенно!
Консервно-баночный звук DSP портит ощущение эфира, одноликость станций , отсутствие индивидуальной окраски сигнала делает работу в эфире и впрямь похожей на работу.
А ты хоть раз в жизни слышал как работает на приём IC-756PROIII?
Даю 100%, что нет! Иначе никогда такую ахинею не написал. Это как раз богатый звук, с индивидуальной окраской каждой станции. Как-то один "спец", который слушал ПРО глядя на картинку, писал о том, что уши после получаса работы на этом трансивере, сворачиваются в трубочку... Не уподобляйся. Будь честен, и говори только о том, что знаешь.
На старый ламповый ДИ слышу как потрескивает сигара коллеги-мексиканца, шелест накрахмаленного воротника английского джентльмена. Цифра портит звук
Что Вы говорите... МР3 в студию пожалуйста.
Говоря о вреде динамического диапазона, я имел ввиду , как многие поняли, переносный смысл этого выражения.
Читай - развёл на пустой флейм наивных. Давайте брызгайте слюной дальше, кто этого не понял.
Уважаемый Интерфейс! Вот я практически в этом вопросе на вашей стороне - но не нравится мне Ваш голос - ну вот хоть тресни!! - Ну никак...
И динамика нужна, и синтезатор нужен, и хороший передатчик нужен,
и сервис - хорошо, и DSP - давай, и чтоб быстро и на коленках,
и без лишних приборов - что ж - проблема!
Думаю что наколенках и подобее мыльницы нормально не повторить.
По крайней мере пока. А многим хотелось бы! И желательно получше аппарат и недорогой, и чтоб соседи за сплетеры не косились!
Где ж взять UW3DI-2006? - Пока негеде?
Создать несложные относительно недорогие аппараты с посредственными параметрами - реальность, с высокими - нереально.
Создание и работа над отдельными узлами trcvrs - одна работа (увлечение), разработка конечного изделия с заданными параметрами при неоднократном повторении конструкции с хорошим описанием без ошибок по сборке и настройке и достаточно подробным при этом - совершенно другое!
Так что тем, кто хочет чтоб им выложили готовую постую конструкцию на уровне лучших экземпляров мировых производителей приемо-передающей техники - придется подождать (не знаю дождутся ли они?), а чтоб время зря не тратить - либо собрать что - попроще, либо - поэкспериментировать с чем-нибудь.
А на счет динамики - скажу: в трансивере (как в человеке) должно быть все гармонично. А работать можно и на чем попроще , и с крутым ДД и без него, и на ТПП и на IC-7800, и на 1 вт и 1 кВт.
Разрешите и мне скромно вставить свои 5 копеек в обсуждаемую тему..
На практике в одном и том же месте на одну и туже антенну мне довелось сравнивать 3 трансивера с ДД 70, 80 и 100 ДБ. Первым был UW3DI-2....
Так вот, доложу я вам, сравнение примерно такое же, как между запорожцем, жигуленком и мерседесом...
Лампочка накаливания 6.3 в ярко светилась при подключении к антенне...
Если коротко, то перый трансивер глух как тетерев, второй кажется что-то слышит, но уверенности нет никакой.. И последний слышит ВСЁ даже работающие друг на друге радиолюбители из разных регионов 3-5 районов слышат только друг друга, а то что под ними работают и зовут станции нулевого района они просто НЕ СЛЫШАТ!!!! Как можно ТАК работать в эфире?!!! В эфире МОРЕ редких далеких станций - а они работают только с теми, кто у них проходит выше 8-9 баллов?
Очнитесь , мужики.... и займитесь наконец своей аппаратурой... а с антеннами вам поможет UR0GT....
Консервно-баночный звук DSP портит ощущение эфира, одноликость станций , отсутствие индивидуальной окраски сигнала делает работу в эфире и впрямь похожей на работу.
А ты хоть раз в жизни слышал как работает на приём IC-756PROIII?
Даю 100%, что нет! Иначе никогда такую ахинею не написал. Это как раз богатый звук, с индивидуальной окраской каждой станции. Как-то один "спец", который слушал ПРО глядя на картинку, писал о том, что уши после получаса работы на этом трансивере, сворачиваются в трубочку... Не уподобляйся. Будь честен, и говори только о том, что знаешь.
Вот мне ПРО3 не нравиться. Ни звучанием, ни эргономикой. Устройство сдвоенного приема просто бесит. На МАРКе-5 одна частота в одном ухе, вторая во тором, валкодеры раздельные. Пока ждешь как нужная тебе станция закончит ЩСО можно второй валкодер повращать. И звук приятнее.
НО: NOTCH и прочая цифирь работает в ПРО3 просто изумительно. Сколько раз смотришь в кластер - там ДэИкс. Становишься на частоту - несущая и полный ноль (На МАРКе-5, я на нем 99,9% в эфире). Вот тогда я переключаю антенны на ПРОшку, включаю аутонойч и все путем. Тональник ноль - станция как на ладони.
А про ДД... Раньше я на дачу считал что надо возить что поменьше. Типа и так хорошо слышно. Но купив несколько лет назад свой первый СЕРЬЕЗНЫЙ трансивер (МАРК-5), я понял, что лишние 10 кг его веса - ничто по сравнению с прозрачностью эфира который дает хороший приемник. И стал таскать МАРКа.
Поэтому тот кто считает что ДэИ-2 - отличный трансивер, просто кривит душой. Не знаю сколько точно дБ ДД у МАРКа и ПРОшки, но со всякими ФТ-8х7 просто сравнивать нельзя. Вот от них точно уши вянут. :)
Говоря о вреде динамического диапазона, я имел ввиду , как многие поняли, переносный смысл этого выражения.
Читай - развёл на пустой флейм наивных. Давайте брызгайте слюной дальше, кто этого не понял.
Уважаемый Интерфейс! Вот я практически в этом вопросе на вашей стороне - но не нравится мне Ваш голос - ну вот хоть тресни!! - Ну никак...
Не нравится - не слушай! и не читай тоже. Я не против.
Не будем переходить на личности. Чем это кончается - знаем.
ЭЙ ! Дракон399!
Что Вы наделали. Вы н.ссали всем в кружку и нас.р.ли всем в кашу! С чем и поздравляю.......хот я щас уже НЕ Вас будут больно бить, а друг друга те-же и возможно ногами! Я предупреждал......те ма закончится треском тельняшек :)
Дракон399
25.03.2006, 11:09
Доброго всем утра. Мне кажется что тема " о вреде динамического диапазона" дала вредный крен в сторону сравнения различной , в основном , импортной техники. К тому же разговор начинает переходить на личности, что в обсуждении сугубо технического вопроса недопустимо. Тема задумывалась не как флэйм и не ставилась задача сталкивать лбами поклонников разных марок трансиверов , или как обсуждение достоинств и недостатков IC and TS как впрочем и UW3DI или чего то подобного. Основная идея была и есть обсудить с практической точки зрения обоснованность и востребованность тех значений динамического диапазона которым обладают супер-пупер конструкции, для подавляющего большинства наших коллег. Услышать мнение тех, кто работает на простых аппаратах . Заочный спор конструкторов был, есть и будет - это залог прогресса в построении трактов приема, но повторение подобных аппаратов, надо чесно сказать, удел совсем немногих. Посмотрите ветку на тему о р-76м2, масса народа собирает до сих пор этот дивайс и на ем работает, а ведь параметры не супер- пупер, а какие вопросы про него задают, а им отовсюду про ДД 120дб - смешно коллеги, смешно. Многие хотят создать для себя что-то многодиапазонное, попроще RA3AO, но посовременней UW3DI. Взять к примеру Радио-77, воткнуть туда шкалу цифровую с ЦАПЧ или синт впендюрить. Конструкция ведь хорошо продумана для массового повторения, да и параметры большинство устроят, а им отовсюду - диодами коммутировать ДПФ нельзя, а НЧ релями можно. А где в провинции к примеру взять релюхи с правильными контактами? Их все давно на золото и платину посдавали, вот и ставят что попало. Многие не знают к примеру ,что ежели через контакты 12 вольт проходят еще не факт, что 10 микровольт пролетит. Потом долго ищут где оно не работает - стукнешь -есть контакт, не стукнешь нету, а был бы диод, проблемы нема. Но психоз российского радиолюбителя по имени ДД диодам места не оставил. Буржуям можно, а нам нельзя , ДД мешает. Давайте коллеги спустимся с небес на землю и обсудим например конструкцию радио-77 с современных позиций, узнаем мнение тех, кто в состоянии повторить такой, в общем -то не сложный аппарат, разберем без надрыва и навязанных стереотипов ,слуховое восприятие помех разного типа в том числе и связанных с низким ДД. Постараемся установить связь численных значений избирательности и восприятием этих значений на слух. Это окажет многим нашим коллегам помощь при выборе и повторении той или иной конструкции, а то укореняется мнение, что на аппарате с ДД меньше 80-90 дб ничего кроме лампочек ДРЛ и не слышно. Давайте господа исправим крен ,возникший по ходу обсуждения темы, не будем превращать обсуждение интересного для многих вопроса в светскую тусовку.
micyaylo
25.03.2006, 11:32
Прочитав правильный, вообще-то, вопрос и просмотрев бегло ответы "хамов"- русская транскрипция, подчёркиваю, и хочу в параллельность спросить по близкой всем теме, а мне она как профи давно близка и некоторые ответы есть...
"А зачем легковому автомобилю, который сам весит менее тонны и везёт 250-300кг живых людей, двигатель мощностью в 200-300 и более сил, особенно, в весьма загруженных мегаполисах...
А хамить- это плохо- спроси у мамы
Был у меня сосед, который использовал трансивер "Волна" Харьковского производства (какая у него там динамика??? Подскажите...). На ВЧ диапазоны у него были "скромные" монобенды 4 квадрата. На 40 - 2 квадрата.
Ниже 20 места в мире SOMB он не опускался...
Вот и вся динамика...
Реакция большинства здесь присутствующих ожидаема, естественно начались "наезды" на противников бессмысленного увеличения ДД, ну как же, совковая привычка-нельзя переть против мнения народа! Прикол в том, что пена изо рта летит у тех, кто судит об аппаратуре по рекламным проспектам. Господа, эта практика порочна. Много было услышано разных умных речей, но не было ни одного весомого аргумента в противовес, тем не менее автор темы весьма обоснованно высказаывается, что, слабо ответить чем то более приемлемым и достойным, чем высказывания в стиле Незнайки "не бывает , потому что не бывает никогда"? Понятно, что моя машина самая лучшая, потому что она моя, но тема в этом форуме не судебный процесс на Айкомом, а нормальная трезвая дискуссия, зачем переходить на личности и,ли трансивер это часть собственного я? Это все таки форум радиолюбителей, а не фетишистов.
Я не за и не против большого ДД. Кому хочется - пусть имеет. Но есть у меня оШЧУШЧение, что не о том большинство спорит, совсем не о том. Ведь главная-то мысль у г-на Дракона - "что все-таки больше мешает нам в эфире?" Ну по крайней мере мне так показалось. :) И в этом вопросе я на стороне тех, кто считает что важнее чистота спектра сигнала соседа, а отнюдь не супер-пупер ДД. Давайте все-таки трезво порассуждаем. Говорить про контестменов не стоит по многим причинам. Нам достаточно одной - это отнюдь не большая часть тех, кто вообще работает в эфире, причем часть достаточно специфичная. Эта часть вполне себе может позволить и десяток Марк-5-х на столе и прочее в том же духе. Оставшиеся же действительно страдают в подавляющем большинстве не от малого ДД (многим из них и ДХ - то не нужны, им вполне достаточно про урожай картошки на даче поговорить), а от грязных сигналов. И отнюдь не только близких соседей. Я всегда в таких разговорах привожу пример Миши Клокова (RZ9UA) - сколько его знаю (еще с очно-заочных), у него всегда идеально чистый сигнал, причем неважно какой аппарат стоит в это время на столе. И я на всех своих trx неизменно мог спокойно работать в нескольких килогерцах от его частоты, даже если в это время его яги смотрели мне "в лоб". И вспоминаю другой пример. Лет ...надцать назад это было, может и коллективки той в 9Н уже давно нет, не буду позывной называть. Я тогда только обкатывал TS450. Дело на 40-ке. Слышу сплеттеры летят на пол-диапазона. Нахожу "автора" - они. Зову, говорю что сплеттеры от них ужасные, в ответ - "да знаете сколько у нас тут мощности? Да выкиньте свой ДИ..." и прочее в том же духе. Вежливо спрашиваю - "Объясните мне тогда, неужели у вас больше мощности чем у вещалки, которая стоит выше вас на 10 кГц, которую я слышу на 30 дБ громче и всего лишь в полосе 2.4 кГц - стандартный фильтр в Кенвуде?" На этот вопрос товарищ ничего вразумительного ответить не мог.
Ну это так, старческое брюзжание :), а по теме - никакой ДД не спасет от "хвостатого" товарища, у которого хватило денег купить супер-пупер трансивер, но не хватило ума не брызгать слюной в сверхчуствительный микрофон или выключить спич-процессор при работе в ПСК. Как говорит Жванецкий - "Сами же все!"(С)
И последнее. Вопрос ДИ-2006 сложный. Если честно - не знаю, а нужен ли такой? Ведь эпоха массовых самоделок в эфире безвозвратно канула в Лету. Сегодня вопрос работы в эфире на "импорте" упирается скорее в доходы, чем в отсутствие аппаратуры. А ведь именно последнее обстоятельство способствовало широкому распространению всем известных конструкций. Сомневаетесь? Тогда скажите - сколько тех же ДИ используется в тех же США и Японии? Пусть не ДИ, пусть другое. Вопрос риторический, все мы знаем на него ответ. И если соотношение размера доходов и цены на заводской трансивер в России будет соответствовать соотношению в тех же странах, таким же будет и соотношение работающих на заводской и самодельной технике, как там. Энтузиасты - самодельщики были и будут всегда, но телег на улицах крупных городов уже давно не видно, все как-то на авто народ ездит. А уж на каком - вопрос в данном случае, третий...
Говоря о вреде динамического диапазона, я имел ввиду , как многие поняли, переносный смысл этого выражения.
Читай - развёл на пустой флейм наивных. Давайте брызгайте слюной дальше, кто этого не понял.
Уважаемый Интерфейс! Вот я практически в этом вопросе на вашей стороне - но не нравится мне Ваш голос - ну вот хоть тресни!! - Ну никак...
И мне вот тоже перестал нравится... Уровень культуры человека определяется по его отношению к оппоненту. Можно стоять на абсолютно противоположных платформах и придерживаться полярно разных точек зрения, но при этом оставаться человеком и уважительно относится к чужому мнению, пусть даже и не совпадающим с Вашим. Это уже проблемы воспитания, точнее его отсутствия.
Вставлю и свои 3 копейки!
Говоря о ДД необходимо однозначно определять методику измерений (ARRL TEST его я скачал но еще не разобрался в деталях, или ГОСТ, на работе использую Г4-164 и методику согласно ГОСТ 12225) и использовать приборы с метрологическими характеристиками согласно требованиям того-же ГОСТа или TESTа. А то приходилось не раз слышать о каких-то суперпараметрах измеренных с помощью Г4-102! Ні!! На кухне динамика начиная (ИМХО) с 80-85дб не измеряется.
Вопрос о том нужен высокий ДД или нет станет лишним если работать в тесте на UW3DI и услышать как сразу по окончании эфир моментально становится прозрачным. Хотя хвосты - проблема тоже...
А конструирование аппаратов с высокими параметрами дело каждого сугубо индивидуальное, чем и хорошее наше хобби, многогранное. Сам иногда леплю что-то исключительно ради "любви к искусству" .
Всем 73 и чистого эфира!
Валентин:
...Мы меряем ДД с разносом двух частот в 10-15кГц максимум. Значит продукт интермода отстоит от нашей частоты на 20-30кГц. А они меряют с разносом в 50кГц...
Валентин,вот вы тут что то про надувательство говорили,мол не честны они,когда показывают выдающиеся цифирки ДД.Это кто они?Производители или ARRL?
Чисто интуитивно не поверив Вам,глянул на замеры основных параметров от ARRL...так там как бы всё честно... четыре замера по параметру...с разносом в 5 и 20кГц...некоторые фирмы мерят с разносом 20 и 10кГц...некоторые 20 и 2кГц...
Проясните плиз про 50 кгц...еще лучше подкрепите свои слова ссылочкой.
Валентин:
...Мы меряем ДД с разносом двух частот в 10-15кГц максимум. Значит продукт интермода отстоит от нашей частоты на 20-30кГц. А они меряют с разносом в 50кГц...
Валентин,вот вы тут что то про надувательство говорили,мол не честны они,когда показывают выдающиеся цифирки ДД.Это кто они?Производители или ARRL?
Чисто интуитивно не поверив Вам,глянул на замеры основных параметров от ARRL...так там как бы всё честно... четыре замера по параметру...с разносом в 5 и 20кГц...некоторые фирмы мерят с разносом 20 и 10кГц...некоторые 20 и 2кГц...
Проясните плиз про 50 кгц...еще лучше подкрепите свои слова ссылочкой.
Вот и я немного выше писАл о том же, вразумительно мне так и не ответили... Присоединяюсь к этому вопросу!
И еще зачем радиолюбителям ДД, это особенно RX3APL касается:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7433
типо здесь я привожу прелюбопытную ссылочку на интересный обзор. Так вот важен не сам ДД, а борьба за него (как, может быть, не глупо это читать). Т.е. сам прецедент, множество ВСЕХ путей за его увеличение, и ИМЕННО МАССА людей этим "страдающих"! Чтобы, коли придет враг на земли славянские, то ему для подавления производства оборонных радиосистем пришлось бы поднапрячься больше, чем поманить сладким калачом кучку очкастых ботаникоФФ из обветшалого НИИ... :D
Genadi Zawidowski
31.03.2006, 11:03
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7433
Это что, тема про FST3125?m Ссылка не открывается...
И еще зачем радиолюбителям ДД, это особенно RX3APL касается:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7433
типо здесь я привожу прелюбопытную ссылочку на интересный обзор. Так вот важен не сам ДД, а борьба за него (как, может быть, не глупо это читать). Т.е. сам прецедент, множество ВСЕХ путей за его увеличение, и ИМЕННО МАССА людей этим "страдающих"! Чтобы, коли придет враг на земли славянские, то ему для подавления производства оборонных радиосистем пришлось бы поднапрячься больше, чем поманить сладким калачом кучку очкастых ботаникоФФ из обветшалого НИИ... :D
Я не спорю , что высокий ДД важен и нужен. Без него не будет работать должным образом бортовая корабельная и др. спец аппаратура , также участники очных тестов прочувствуют его недостачу, но мы же в большинстве своем не на корабле и не в тестах. 99,9% сидит дома (на даче) и вещает кто на общий вызов, кто охотится за DX. Наши товарищи переоценивают важность этого параметра, которая была навязана с целью более успешного выколачиивания денежек из наших карманов. Могу поспорить, что включив два аппарата с ДД 120 и 70 дБ разницы никто не почувствует, а вот отсутствие DSP или хороших ПЧ фильтров будет заметно всем и сразу. Я лично сторонник максимального улучшения линейности приемного тракта от УВЧ до УНЧ и применения громоздких, но качественных кварцевых фильтров (типа тех, что стоят в Р-155). Для многих из нас уровень ДД это скорее вопрос престижа, чем реально важный параметр, тем более что многие не даже не знают что это такое , как его мерить и что в зависимости от способа и условий измерения можно получить ну очень разные цифры! Мне кажется, что наиболее оптимально платить деньги за применимые к реальности параметры и функции, чем за мифические цифири. Если речь идет о том, на что лучше потратить немалые для большинства из нас деньги, то выиграет тот, кто предпочтет пресловутой "динамике" хорошие фильтры и суперсовременную DSP. Да DSP очень нужна и ей пользуются постоянно, а как часто возникает ситуация, что Вам не хвататет ДД приемника? Помехи приему часто ошибочно списывают на ДД, скорее это лезет зеркальный канал, что неудивительно при отсутствии ДПФ в импортных аппаратах.
Вот вот, высокий ДД это ещё ой как далеко не все! Как говорил великий Федя - "....А компот?"
Oleg UR6EJ
31.03.2006, 13:23
to RX3APL
скорее это лезет зеркальный канал, что неудивительно при отсутствии ДПФ в импортных аппаратах.
В подавляющем большинстве "буржуев" применяется преобразование вверх,
как раз с зеркальным каналом в такой структурной схеме проблем нет.
Могу поспорить, что включив два аппарата с ДД 120 и 70 дБ разницы никто не почувствует, а вот отсутствие DSP или хороших ПЧ фильтров будет заметно всем и сразу.
Поверьте, разница будет ОЧЕВИДНЕЙШАЯ!!! Иначе, зачем бы этот сыр-бор волновал еще бы вояк, радиоастрономов и других? И ни одна из помех из-за малого ДД в принципе не устранима никаким видом обработки, включая DSP!!! Т.к. она абсолютно случайна! Это из теории передачи информации. Ну возможны конечно случаи типо интермодуляция в виде несучки на фоне SSB, но это редкое исключение.
Помехи приему часто ошибочно списывают на ДД, скорее это лезет зеркальный канал, что неудивительно при отсутствии ДПФ в импортных аппаратах.
Помехи то часто туда ошибочно списывают, но зачем же на зеркалку валить??? 8O Импортные аппараты в большей массе своей инфрадины, и зеркалка там давится более чем на 100 dB!!! Да и лежит она в диапазоне УКВ!.
P.S.: но вы меня так и не поняли, возможно не прочитав статью из-за того, что ссылку закрыли. 8O :?
To: Genadi Zawidowski
Я сам в шоке! Неужто я разглашаю гостайну!? Нет там совсем не об FST3125, там о "состоянии радиосвязи в истребительных полках ВВС Красной Армии". Вот прямая ссылка:
http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html
Валентин
31.03.2006, 14:43
Поверьте, разница будет ОЧЕВИДНЕЙШАЯ!!! Иначе, зачем бы этот сыр-бор волновал еще бы вояк, радиоастрономов и других? И ни одна из помех из-за малого ДД в принципе не устранима никаким видом обработки, включая DSP!!! Т.к. она абсолютно случайна! Это из теории передачи информации. Ну возможны конечно случаи типо интермодуляция в виде несучки на фоне SSB, но это редкое исключение.Тысячу раз подпишусь под этими словами. ДА!
И не следует валить на зеркалки и пр. С этим давно научились прекрасно бороться. А, вот с параметром ДД - хренова-то. Уж очень дорогая это процедура. И не каждая фирма ориентирует свою технику на этот параметр. Потому как, действительно, не везде условия работы аппарата требуют высокий (читай - дорогой) ДД. В деревне, в поле и т.п. он не нужен. В море - не знаю. Не спец. Но, в авиации, к примеру, без него - труба. Работая раньше с ИЛ-14го на приемник УС-9 или УС-8 (такой старенький, по сегодняшним меркам несерьезный приемник) я слышал все. А, вот на "Призму" - транзисторный аппарат с диодной коммутацией RX/TX, сколько мучений приходилось испытывать. На рекорд мира вокруг шарика ходили на "Мрии". Связь с Москвой (Чкаловской) с маршрута держали на КВ. Блин, не был бы радиолюбителем, не смог бы. Когда среди какафонии мощнейших станций приходилось только угадывать сигнал Р-140й.
Кто летал - знает как при взлете и наборе высоты эфир с 50-100м и выше меняется. Чистый, спокойный эфир, буквально за считанные секунды плавно "взрывается". Дикие по уровню сигналы. Масса вещалок со всеми вытекающими комбинашками в "мозгах" твоей станции. И какой контест сравнится?.
И никак не могли мы Горьковских разработчиков убедить в том, что не хватает ДД станции.
По поводу линков на измерителей импортных аппаратов - не буду даже искать. Что бы не заявляли производители и их оправдывающие АРРЛи, я не верю. Ибо, волею судеб, двадцать лет испытывал технику, разрабатываемую для военной авиации. Это к тому, что - вроде как профессионал. Знаю какие параметры, на какой элементной базе и какими техническими решениями можно получить. Поэтому и говорю - из известной техники на сегодняшний день для РАДИОЛЮБИТЕЛЕЙ обращает на себя внимание только "Орион". Все остальное - посредственные приемные тракты. "Урал-84", "Дроздивер" - лучше. Да, сервис. Это так действительно. Но только не приемник.
И пару слов об "измерении на кухне". Можно и там померить. Но, прежде чем делать (ставить себе задачу) аппарат с действительно высоким ДД, следует потрудиться над изготовлением прекрасного прибора (преклоняюсь перед этой, доступной конструкцией) - измерителя ДД Скрыпника. Все остальное (приборы промышленного изготовления для производства подобных измерений) практически не доступны для РЯДОВОГО р\любителя.
P.S. Очень много примеров-сравнений с импортными аппаратами приводят, упоминая старый добрый UW3DI. Так вот замечу что ламповый (первый) вариант этого аппарата - это ничто не иное, как перелопаченный под наши лампы и наши детали старый, забытый ламповый трансивер "Атлас" :super: Так что и здесь упираемся.... Но, это к слову.
Говорить об расстройке от несущей имеет смысл только в случае применения узкополосных фильтров на входе, крторые будут ослаблять сигналы помехи и тогда важно при какой расстройке 10 или 50 кГц измерен ДД. Если в аппарате на входе широкая полоса и сигналы помех входным фильтром не ослабляются, безразлично какая отстройка - проверено неоднократно.
Илья RW3FY
31.03.2006, 15:41
Вставлю и я своих 5 копеек...
Вопрос автором темы поднят совершенно правильно! "Ну нахрена иметь всем 400-сильный движок и способность разгоняться до 300 км/ч, если в городе, при попытке разогнаться на всю катушку, максимум, что поимеешь --- въедешь в ближайший запорожец?" НАРОД, НУ ГЛЯНЬТЕ ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ НА ХАРАКТЕРИСТИКИ ПЕРЕДАТЧИКОВ, они не засекречены!!! На какой отстройке уровень побочных излучений передатчика (будь то хоть SSB, хоть CW) доходит хотя бы до -90 дБ!!? И дело не в том, что чьи-то передатчики "грязные", а чьи-то "чистые", а в том, что за норму нынче взяты значения, адекватные приёмникам с ДД 50...70 дБ. И в том, что сделать передатчики лучше --- задачка ещё та, все высокоуровневые смесители вместе взятые и рядом не валялись... Отсюда и мораль --- ДД в 90 дБ более чем на все случаи жизни, а всё остальное --- лишь умение пользоваться входным аттенюатором :) и дополнительным преселектором, если таковой нужен. Мой сосед здорово рассказал, как на выходе антенны зажигаются лампочки --- ну дык при чём тут ДД? Ставим дополннительные полосовики, тупо коммутируемые релюхами, вырезающие вещательные бэнды, и все дела, лишь бы контакты не обгорали :) . А у кого не загораются лампочки --- элементарный антенный тюнер, который своих 10 дБ подавления вещалок добавит. И аттенюатор, "подгоняющий" чутьё трансивера к уровню шумов эфира. Насчёт "буржуинов". Никто никого не дурит, просто при прочтении читать надо внимательно. Чего они пишут? А пишут, что измерено для полосы тракта 500 Гц (=при наибольшем чутье) относительно MDS (=при С/Ш=1). Совпадёт оно с тем, чего меряем прибором Скрыпника при полосе 3 кГц относительно чутья при С/Ш=10 дБ? Естественно нет, и будет на 10...15 дБ лучше того, что мы меряем по Скрыпнику --- ну дык смотреть глазами надо и калькулятором уметь пользоваться, одно в другое элементарно пересчитывается. И вот как раз эти мысли и есть ответ на вопрос про ДД --- да нету и не было никогда у буржуинов "запредельных" ДД! Всё дело лишь в том, как цифирки представить... И ведь с этим "незапредельным" работает народ и тащится... У меня на одном столе приёмники с ДД в 80 дБ и в 100 дБ и я НЕ СЛЫШУ разницы в плане ДД, переключение с одного на другое делается одним движением двух пальцев. И то, что с ДД в 80 дБ, без проблем использую в любых контестах --- если и есть, за что камень бросить, то за антенны, но никак не за ДД. А вот тракт ПЧ построен в этих аппаратах по-разному, по-разному и АРУ работает... Отсюда и в звучании разница, кому-то одно больше нравится, кому-то другое.
В общем, мысля простая --- ДД в 90 дБ более чем достаточно, а всё остальное --- это уже разновидность спорта --- ну типа как качки меряются, кто больше центнеров подымет. Можно гоняться и за ДД в 110...120 дб, но это уже чистое соревнование конструкторов, к практике работы в эфире имеющее отношения крайне мало.
P.S. Вопрос о динамике (и то, скорее, о преселекторе, а не о динамике) вставал лишь тогда, когда во время контеста нужно было слушать эфир с одного рабочего места при одновременной работе на передачу второго, при мощности оного в 1 кВт и разносе антенн 10 (!!!) метров.
73!
DRUID и Валентин, мы даже не дискутируем, а разными словами говорим об одном и том же. Все правильно,я как раз и говорю о что в авиа и морской связи без высокого ДД труба, об этом сказано в моем первом сообщении. Я пытаюсь убедить, что супервысокий ДД нужен в профессиональной связи, а радиолюбительская станция может обойтись более простыми средствами. Один наш коллега очень правильно сказал, что заметное увеличение ДД требует значительных материальных затрат, и я лишь хочу сказать , что эти затраты применительно к нам неоправданно высоки, кроме того эта зависимость нелинейная, где каждый лишний дБ после 110 обходится в тысячи $. Если взять в расссмотрение аппарат в цену 3000 уе, где все силы брошены на высокий ДД и такой же по стоимости аппарат с более простым синтезом-смесителем, но у которого более качественно выполнен блок ДСП и есть по входу перестраиваемые полосовики, то в конечном итоге такой аппарат в работе покажет себя гораздо лучше и удобнее. Мы в большинстве своем не на самолете и не на корабле, а дома, в тепле и уюте. А помехи возникают в аппарате в 95% случаев не из-за низкого ДД, а благодаря соседской электробритве и компьютерам,а от них как известно никакой даже сверхвысокий ДД не спасет. Каждому аппарату свое назначение, кому внебе, кому в море, кому на столе. Наш спор немного перешел из плоскости обсуждения объективной необходимости высокого ДД в сферу тех или иных предпочтений. По грязи УАЗ неплохо идет, а по городу на ровном асфальте это агрегат для нагрева бензином атмосферы с расходом под 20л/100км, хотя и на них умудряются по мск носится. Короче, кому чего нравится.
Игорь UN7GM
31.03.2006, 17:34
P.S. Очень много примеров-сравнений с импортными аппаратами приводят, упоминая старый добрый UW3DI. Так вот замечу что ламповый (первый) вариант этого аппарата - это ничто не иное, как перелопаченный под наши лампы и наши детали старый, забытый ламповый трансивер "Атлас" :super: Так что и здесь упираемся.... Но, это к слову.
Вот это для меня очень интересно. А можно подробнее марку "Атласа", производителя или хотя бы год выпуска/продажи или любую другую информацию, чтобы можно было найти первоисточник?
По моему уразумению, ОСНОВНАЯ МАССА "ЛЮБИТЕЛЕЙ РАДИО" в эфире понятие не имеют о том как "такаканов-ДД" отделять от "мух-помеховая обстановка". А ведь даже в тоненькой книжице г-на Полякова сказано, что оч. высокий ДД надо сравнивать относительно уровня помех. Ведь подключая свой супер-пупер буржуя к полноразмерной дельте на 80ку с уровнем шума в 9+20дБ(к примеру) мы снижаем ДД приёмного тракта на эти 9+20(непомню сколько по дБ). А потом жалуемся - ДД не хватает. А вот ставя аттенюатор на на те же 9 баллов - мы уравниваем всё(не и плюс запас есть маленький) И relf девались помехи и перегрузки. Уразумев совсем недавно само понятие ДД и с чем его кушать, я на свой 706 айком повесил внешний АТТ и РАДУЮСЬ ЖИЗНЕ НА ДИАППАЗОНЕ!!! :D
Ну и правильно - будем слушать только то, что пробьётся через аттенюатор, а то, что находится далеко (и, следовательно, имеет меньший уровень) - нам и неинтересно. А предлагаю еще вариант - коротнуть приемную антенну резистором ом так в 5, или совсем ее закоротить на землю, чтоб с самим приёмом не было проблем :super:
На счет призмы.
В этой станции столько преобразований.Пальц ев руки не хватит.
На входе миниатюрные пальчиковые лампв.
А транзисторы в этой станции только в блоке .....Короче детектор УНЧ
и формирователь по 500кгц.
И еще недостаток в нормально настроенных аппаратах очень высокая чувствительность. примерно 0.05-0.1 мкв.
Я незнаю кто эту технику 60х засунул на МРИЮ.
И еще насчет этой станции. Люди летали в атлантику и что-то я не слыхал что у них там исчезала связь с большой землей.
А на перелет могли-бы что-то поставить существеннее.
Во всяком случае на старых ЛИАНАХ в передатчике вариометр был величиной с ведро.
То что сам мерял по динамике.
Хуже всех ДИ второй вариант.потом 250-м
Получение высокого ДД.Думаю не все так просто.
Поднимая ДД вверх. дальше лезит конструктив .межблочная межплатная экранировка. Экранировка соеденительных КАБЕЛЕВ
включение по каждой цепи доп фильтрация и т.д.
73 САША
если прицепиться к теме , то можно спросить - а нужен ли ДД 91 дб?....а может бы и даже 92 дб...?
Ну право же ...- достали...
у меня ДД - ХОРОШИЙ - 89 ДБ - измерялся ХОРОШИМИ приборами - все равно не верю...но для работы где-то -4 по субъективным ощущениям - и мне, по большому , наплевать как там ОБЪЕКТИВНО....
Мда-а-а!!! А полметра все же звучит круче, чем 25 сантиметров.... (цитата из известного анекдота)...
Коллеги! Давайте попробуем все же отделить слонов от носорогов (или мух от котлет - кому как больше нравится)...
Давайте пойдем от противного - что такое ИДЕАЛЬНЫЙ приемник?... Примерно так - чувствительность около 0.000001 мкВ, динамический диапазоно около 10000дб, полоса принимаемых частот от 0 до десятков кГц по выбору. все мыслимые и немыслимые виды модуляции, установка частоты с точностью 0.0001 Гц и стабильностью +-0.000001 мГц за 100 лет... Весь мыслимый и немыслимый сервис - сплит, рит, память всех частот и режимов. наличие 20 полосного эквалайзера для настройки звука под сильно привередливого "слухача" и т.д. и т.п. ...
Кто бы из нас отказался от такого аппарата, особенно задаром или за смешные деньги (те же 5 копеек)? Думаю что никто....
Тогда о чем спор? Идеальный приемник должен воспроизводить РЕАЛЬНУЮ картину электромагнитной обстановки в районе принимаемой частоты, а не многократную интерференцию и кросс-модуляцию всех соседних и не очень частот..., их быть просто не должно... Только в этом случае эфир будет чист и прозрачен в полном смысле этого слова... Стремление поднять ДД до максимальных величин - это стремление воспроизвести параметры ИДЕАЛЬНОГО приемника..... ДД80-90 дБ - это неплохие параметры приемника, но и не более того... Да - этого вполне достаточно для нормальной работы в реальном эфире... Вот только приемник с ДД 100 дБ слышит станции которые работают на этой же частоте, но которые упорно не слышит приемник с ДД 80 дБ... Т.е. самые дальние и самые слабые станции ему просто недоступны из-за его технического несовершества. И даже если он слышит слабую станцию, но стОит на этой же частоте включиться более близкому соседу, то слабая станция сразу теряется, просто забивается мощным соседом. А у приемника с ДД 100 ДБ этого не происходит - слышно и того и другого, просто один громкий, а другой тихий - но СЛЫШНО ОБОИХ ОДИНАКОВО РАЗБОРЧИВО БЕЗ ИСКАЖЕНИЙ!!!!
На мой взгляд - это и есть идеальный вариант приемника, когда сильный не может "забить" слабого и с ним (слабым) можно спокойно работать сквозь этого сильного, стоящего прямо на этой же частоте (сам то он его не слышит).. Мне такое удавалось только с приемником прямого преобразования с ДД порядка 100... Может кто еще имеет такой же опыт на классических супергетеродинах? Хотелось бы услышать на каких именно моделях это удалось (самоделках или буржуинах - все равно)?
Илья RW3FY
01.04.2006, 13:38
Мда-а-а!!! А полметра все же звучит круче, чем 25 сантиметров.... (цитата из известного анекдота)...
Вот именно. А для дела и 12 см достаточно, если ими пользоваться уметь :)
На прикреплённой картинке --- спектр CW сигнала одного из достаточно новых буржуйских аппаратов и, должен сказать, неплохой спектр --- у многих более старых моделей дела с этим обстоят гораздо хуже (децибелл на 10...20!). Чего там можно услышать на уровне -100 дБ?!! Аппарат с ДД 80 дБ и аппарат с ДД 100 дБ на фоне этого сигнала будут слышать абсолютно одно и то же, т.к. уровень внеполосных излучений передатчика -80 дБ в самом лучшем случае.
Ну а если всё же предположить, что все передатчики обладают идеальными спектрами (с уровнем внеполосных излучений -100 дБ и ниже :) ) и попробовать дать оценку необходимого ДД, исходя исключительно из количества и уровней станций, работающих одновременно на диапазоне, то получится примерно следующее (привожу своё же высказывание в одной из тем):
А теперь почешем репу по поводу, а сколько же децибеллов в реальной жизни нам должно хватить? За критерий давайте возьмём сороковку. Итак, какие там уровни вещалок? Лично я никогда громче, чем S9+40дБ не слышал. Ну, предположим, я глухой, и максимальный уровень в 10 раз больше --- S9+50дБ. А каков уровень атмосферных шумов? Я у себя наблюдаю их уровень в S7. Предположим, у меня шумная антенна, и реально это не S7, а S5. Итак, находим разницу между S5 и S9+50 --- это будет 6х4+50=74дБ. Накидываем к этой цифири ещё 3 дБ, т.к. помеха 3-го порядка возникает при взаимодействии двух сигналов, и она наибольшая, когда их мощности равны --- получили 77дБ Вот такого ДД 3-го порядка и должно, по идее, нам хватать --- при условии, что чувствительность приёмника "согласована" с уровнем атмосферных шумов включенным на входе аттенюатором --- как учил Маркс (Дроздов). Ну а ежли аттенюатором пользоваться влом, то к полученной цифири накидываем примерно 5х6=30дБ и получаем требуемый ДД по интермодуляции 107 дБ. Теперь ДД по блокированию. Имеем 100 кГц любительского участка и 200кГц вещательного, итого 300 кГц. Пусть, для простоты, станции с уровнем S9+50дБ стоят там с интервалом в 2 кГц (нечто усреднённое, т.к. интервал между вещалками 9 кГц, а между любительскими может и 50Гц быть) --- ну типа условия крупного контеста. Имеем: 300/2=150 станций с ломовым уровнем, более слабыми пренебрежём. 10log(150)=22дБ --- настолько суммарный уровень мощности превышает уровень мощности одной станции. Вот эту величину мы и должны прибавить к полученной ранее величине ДД по интермодуляции, т.е. имеем 99дБ для хитрых и 129 дБ для ленивых --- требуемая величина ДД по блокированию. Это на пределе, когда приёмник уже начинает захлёбываться, ну а для идеально чистого и прозрачного эфира накидываем ко всем полученным цифирям 10-кратный запас, т.е. 10дБ. Итого имеем: 87...117 дБ по интермодуляции (в зависимости от умения пользоваться аттенюатором) и 109...139дБ по блокированию (аналогично). Выводы: Если у нас на входе есть 30...40 дБ аттенюатор с шагом затухания 3 дБ, то нам вполне хватает ЛЮБОГО среднестатистическог о трансивера.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5647&postdays=0&postorder=asc&&start=195
С тем, что кашу маслом не испортишь, никто не спорит. Но автором темы изначально говорилось о том, что в погоне за ДД (в большинстве случаев совершенно бессмысленной) мы часто забываем про другие параметры трансивера, не менее важные.
73!
Тем более что увеличение мощности без увеличения информатированности -это техническое деградирование. А то, что это - "для пробиться", вааще полный технический и энергетический тупик. Пройдет 50 лет...и чё, каждому НАМу по атомной электростанции? И куча соседей - " папа ну почЯму я токой!.........Да фиг его......радиолюбите ля, знает, сынок?" протягивая пятую конечность. В технических нормах явно заложен ограничительный принцип - НЕ НА ВРЕДИ такому как и ТЫ. Вот и весь динамический диапазон. Гоняясь за мощностями, МЫ САМИ вызываем его нехватку. Ну это так.........вид с верху....пардон.
Однобокий взгляд на технические достоинства аппаратуры - вот в чём КРИК. Я считаю это наш НАЦИОНАЛЬНЫЙ (СНГшный) технический недостаток. При всём уважениии и СОГЛАСИИ, кО мнению всех выше обозначенных мужиков.
Дракон399
01.04.2006, 23:05
Доброго Вам вечера господа паяющие. С интересом прочитал все ,что появилось по теме за время вынужденного отсутствия по причине занятости по работе. Тема о вреде динамического диапазона была задумана не как спор между поклонниками японских мыльниц и приверженцами дроздиверов или катранов и даже не как простая дискуссия о том какая в цифрах нужна величина ДД. Тема о крайней однобокости и крайней агрессивности, в отстаивании этой однобокости , при конструировании трансиверов и обсуждении аппаратуры. Тема о том ,что необходимо вдумчиво и обоснованно подходить к выбору и оценке значимости и необходимой достаточности всех параметров трансивера, а не только одного ДД, чтобы сил оставалось и на ПЧ и на УНЧ и главное на параметры передающего тракта. Передатчики с параметрами сигнала весьма посредственными , изредка достаточными для 100-200вт. выходной мощности, совершенно не годятся для дальнейшего усиления. Качество усилителей, их согласования с антеннами, качество выполнения антенн во многих случаях являются основными источниками неустранимых помех, попадающих непосредственно в полосу ПЧ, а отнюдь не малая величина ДД. Господа обладатели японских чудес, загляните в мануалы ,обратите внимание на параметры приемников и ПЕРЕДАТЧИКОВ
этих изделий - много там чего интересного написано если читать внимательно. В процессе написания оного поста тоже заглянул в мануал своей не самой поганой япона какашки ( TS-570D)и че там написано? Параметры хорошо настроеной самодельной любительской аппаратуры конца 60-х. Я не учитываю синт и сервис, а только передатчик и приемник ( с преобразованием вверх, ведь многие считают это решением всех проблем с подавлением побочных каналов). А посмотрите на восторги обладателей IC-718,а оно без доп фильтров еще хуже. У любительских аппаратов зачастую много хуже, особенно на передачу.Тема о том , что необходимо читать не только Радиолюбитель но серьезные книги, стремиться проникать в суть параметров ,понимать их физический смысл, чтобы аппаратура получалась сбалансированной по параметрам , а не однобокие монстры. Чтобы не бытовала мысль что сделав ДД в 160 Дб мы получим прозрачность эфира чудную и сможем принимать все в окружении недругов с киловаттными передатчиками. Лично мне это напоминает бытующее в народе поверие, что если расстрелять Чубайса жизнь станет сладкой как мед и бабов вокруг станет немеренно - глупое поверие, наивные мечты, как HAMов так и народа.
Кстати, если вернуться к нашим баранам - к цифрам ДД. К примеру такая тема обсудить: 1967г. СА переходит на новую технику, вместо Р-102М2 и Р-118М3 на Р-140., а вней всякие кольцевые смесители на диодах, с интересными трансформаторами. Делитель с переменным коэффициентом деления в синтезаторе, фильтры кварцевые весьма недурственные, ну совсем не пьезики японские, ВЧ ограничитель в возбудителе и т.д Самое интересное ,что при работе Р-140 в дуплексном режиме на штатные антенны, разнос частот приема - передачи в диапазоне 1,5-12 Мгц. должен составлять не менее 240 Кгц. Ну и что скажут многие, а то что избирательность по зеркальному каналу в этом диапазоне у Р-155 не превышает 73Дб. ( зеркалка отстоит на 2444 Кгц.), а тут 240 Кгц. и киловатт в антенне , а между антеннами всего 24м.
Вопрос прежний - скока ДД приемнику надо для успешного выполнения поставленной задачи. Там на входе два контура и 6Ж1П в УВЧ., а это 1967 год, это 39 лет тому назад, господа паяющие.
Вред "динамического диапазона" в напрасной трате сил и средств там где это не всегда оправдано. ДД - это всего лишь один из многих параметров приемного тракта, не стоит делать из этого культ и слепо ему поклоняться.
С огромным уважением ко всем согласным и не согласным с моим мнением. Дракон399. :crazy:
Там на входе два контура и 6Ж1П в УВЧ., а это 1967 год, это 39 лет тому назад, господа паяющие.
Дракон399 жжот ни па децки. Рулит, прям жуть берет! :)
И правда ведь. Хоть неси ПРО3 на помойку. До слез растрогал, подлец. Прям до истерики довел. :) Все правда, и про 240 кГц и про 24 метра между антеннами.
Конечно про140 все правда.
Лет 20 назад настраивал полосовики для очередного(своего творения)
нет чтоб взять каркасы как в РАДИО 77 мм.по 6 Взял каркасы с Р-847
Так вот. Для того чтобы настроить один двухзвенный фильтр тратил почти весь рабочий день.
С тех пор Аппаратуру где стоят индуктивности на каркасах диаметром
МЛТ-0.25 не понимаю. Ведь те-же фильтра стоят и на передачу.
И Смысл гнаться за Большим ДД(имею в виду супер большим более 100) Если где-то (РЯДОМ) антена толком не согласованна. С двух полтийников 200вт. .....
Я думаю что те кто при настройке самоделок пользуются иногда селективным микровольтметром или анализатором спектра меня поймут.
73 САША
Валентин
02.04.2006, 21:41
Для себя тему считаю закрытой. Ибо, понял то, что большинство не имеет представления о том, что такое ДД и как он в жизни проявляется. Пишут про грязные спектры передатчиков и пр. Но, ЭТО ЖЕ СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ. Основное проявление недостаточного ДД - это возникновение на диапазоне мнимых (выдуманных самим приемником), несуществующих на самом деле сигналов.
И второе. Да, блин лучше ДД за 100дБ. А 80-90 вроде как мало. А кто пытался выжать 90 дБ? Хренушки. Вы сначала попытайтесь. А потом размахивайте сотней дБ. Получив цифру 76 считают аппарат крутым и стодецибельным. Только реально этот параметр меряют единицы. Из сотни ХЭМОВ. Всем, спасибо. 73!
Илья RW3FY
02.04.2006, 23:39
Для себя тему считаю закрытой. Ибо, понял то, что большинство не имеет представления о том, что такое ДД и как он в жизни проявляется. Пишут про грязные спектры передатчиков и пр. Но, ЭТО ЖЕ СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ.Основное проявление недостаточного ДД - это возникновение на диапазоне мнимых (выдуманных самим приемником), несуществующих на самом деле сигналов.
Вроде серьёзный человек, а сказанули --- хоть стой, хоть падай... Ну, давайте для понимания пример немножко упростим. Допустим, работают две мощные станции с одинаковыми уровнями сигнала. Допустим, суммарная их мощность на входе приёмника соответствует верхней границе ДД. На каком уровне будут при этом возникающие в приёмнике продукты интермодуляции (те самые "несуществующие на самом деле")? Правильно, на уровне нижней границы ДД, пусть это будет -90 дБ от указанной мощности. А на каком уровне будут собственные внеполосные спектральные составляющие сигналов этих передатчиков, "существующие на самом деле" и вполне реальные? А будут они на уровне -30...-50 дБ для SSB передатчиков (обусловленные интермодуляцией в передатчике) и -60...-80 дБ для передатчиков CW (обусловленные крутизной фронтов посылок и скоростью манипуляции) --- в лучшем случае. И под ними, есть там чего-то на уровне -90 дБ, или нет --- абсолютно до фонаря, то, что возникает в самом приёмнике, на фоне этого просто не слышно. Аттенюатором на входе приёмника не поленитесь пощёлкать, и увидите, где интермодуляция приёмника, а где грязь передатчиков :) .
И второе. Да, блин лучше ДД за 100дБ. А 80-90 вроде как мало. А кто пытался выжать 90 дБ? Хренушки. Вы сначала попытайтесь. А потом размахивайте сотней дБ.
Да вот те, кто говорит, что на слух различает разницу между 90 и 100 дБ, как раз этой сотни в глаза-то ни разу и не видывали. В лучшем случае 70...80 дБ :) . Хрен бы с ними, с этими их рассуждениями, но они б хоть раз интермодуляцию собственного передатчика измерили... А то имеют -25 дБ по третьему порядку и -40 дБ по пятому, а рассуждают про сотни дБ ДД приёмников...
73!
Радиостанция на лампах или на транзисторах?
(ответ)Объясняю для непонятлевых радиостанция на бронепоезде.
Что касается ДД 90дб. То порог 89.91 дб.будем так говорить.Был пройден лет 25 назад.Это я про себя.
Что касается преплетенных передатчиков.
Величина сверху с успехом ограничивается нашими соседями.
Любой передаичик шумит.Причин много.Перечислять не буду.
Например у моего ближайшего соседа трансивер импортный.А вот уселитель мощности будет на ГУ-74.И он с него собирается снять 0.8квт. И самое главное что снимит. Судя по предполагаемой методике настройки.Будет полный гаплык.
Я например проголосовал за высокий ДД.
Но от этого не легче.
В помышленной аппаратуре эта задача решается в комплексе.
А не только смеситель и синтезатор(ГПД)
73 САША
Я рекомендую вспомнить или перечитать самое начало книжечки Дроздова...где он расжевывает необходимость высокого ДД.
Если мне не изменяет память,даже пример приводит и расчеты...
И речь там шла про ДД больше чем 100 по интермодуляции и 130 или 140 по блокированию...
А вы тут блин про какие то средненькие 90...типа вперед и с песней... в зад?
Завязывайте спорить,это же очевидно,что ДД очень важный параметр...ну если потрепаться не вмоготу...то хотя бы перечитайте книжку Дроздова прежде чем писать очевидную чепуху...
Привет всем!
Прочитал все и созрело желание поделиться некоторыми сведениями, полученными на собственном опыте.
ДД - это такое свойство, которое так прямо в руки не возьмешь и на зуб не попробуешь. О достаточности его можно судить только косвенно. Можно всю жизнь проработать в "эфире" и только догадываться ( иногда и не догадываться), что именно ДД нехватает вашему аппарату.
Лично мое мнение, что ДД много не бывает.
а). Рекомендую простейший способ определения достаточночти ДД вашего аппарата:
1. Подключите антенну к трансиверу через аттенюатор. (Аттенюатор вообще крайне необходимое устройство на любительской радиостанции.)
2. Настройтесь на станцию, которая кажется вам помехой. Или просто прослушивайте полезный сыгнал на фоне помехи.
3. Увеличивайте ослаблените аттенюатора.
4. Если мешающий сигнал внезапно пропадет, прочитайте на аттенюаторе значение выставленного затухания.
Теперь вы знаете, сколько dB динамического диапазона вам нехватает. Умножив ослабление на паспортную чувствительность вашего трансивера вы узнаете реальную чувствительность своего аппарата.
Это конечно очень грубая методика только для ориентировочного определения того, хватает или не хватает ДД для работы в ваших реальных условиях.
б). Для измерения ДД в домашних условиях вполне можно использовать простейшие приборы типа прибора "Динамика" Скрыпника. В этой конструкции описывается несложная конструкция вполне приличного аттенюатора.
Только надо учесть, что для более полной оценки аппаратов по ДД необходимо сравнивать не только по продуктам 2 порядка, но и 3-го. И по блокированию. И то есть вероятность, что вы можете допустить ошибку, поскольку в реальном "эфире " сигналов гораздо больше чем 3 и конструктивные особенности аппарата могут привести к тому, что в реальном эфире лучший по приборам аппарат будет вести себя хуже, чем проигравший по измерениям.
в) О применени неподходящих реле и коммутирующих диодов.
Ну тут как с кошками. Если вы их не любите то воможно, что вы их просто не умеете готовить!
1).Для того, что бы можно было коммутировать очень слабые сигналы неприспособленными для этого реле достаточно подпитать его контакты через достаточно большой резистор от любого источника постоянного тока. Естественно второй контакт должен быть подключен через другой резистор, дроссель или коммутируемую индуктивность к противоположному полюсу этого источника. В момент коммутации между соединяемыми контактами будет полное напряжение источника, которое пробъет пленку окисла на контактах реле. Более того произойдет микросварка контактов и прохождение слабого сигнала гарантировано. Даже в геркновых реле пружины хватает для размыкания контактов после снятия напряжения с обмотки.
2).Что касается коммутирующих диодов.
Обычно рекомендуемый ток через коммутирующий диод указан для получения определенного сопротивления открытого диода и совершенно не рассчитаны на то, что в процессе работы ток через диод может его значительно превосходить. В то же время максимально допустимый ток такого диода весьма значительный.
Мне вполне удавалось коммутировать элементы входного аттенюатора и преселектора в КВ диапазоне обычными коммутирующими диодами от входных блоков ТВ приемников. Ток через диод я устанавливал до 10 мА.
73!George
Илья RW3FY
03.04.2006, 08:07
1. Подключите антенну к трансиверу через аттенюатор. (Аттенюатор вообще крайне необходимое устройство на любительской радиостанции.)
2. Настройтесь на станцию, которая кажется вам помехой. Или просто прослушивайте полезный сыгнал на фоне помехи.
3. Увеличивайте ослаблените аттенюатора.
4. Если мешающий сигнал внезапно пропадет, прочитайте на аттенюаторе значение выставленного затухания.
Если пропадёт --- это уж очень высокого порядка продукты. На самом деле ничего никуда не пропадает, просто уровень продуктов 3-го порядка уменьшается в 3 раза быстрее уменьшения уровня входного сигнала, 5-го --- в 5 раз, 7-го --- в 7, и т.д. Если S-метр аппарата калиброван и известно затухание каждой ступени аттенюатора, проблем отделить мух от котлет не составит.
Только надо учесть, что для более полной оценки аппаратов по ДД необходимо сравнивать не только по продуктам 2 порядка, но и 3-го. И по блокированию. И то есть вероятность, что вы можете допустить ошибку, поскольку в реальном "эфире " сигналов гораздо больше чем 3 и конструктивные особенности аппарата могут привести к тому, что в реальном эфире лучший по приборам аппарат будет вести себя хуже, чем проигравший по измерениям.
Продукты 2-го порядка имеют вид f1+f2 и f1-f2, потому актуальны только для приёмников с широкополосным входом --- в общем, для буржуинов. Продукты 3-го порядка вида 2f1-f2 и 2f2-f1 --- используются для измерений ДД по интермодуляции 3-го порядка двухсигнальным методом. Есть ещё трёхсигнальный метод (когда продукты 3-го порядка получают взаимодействием трёх несущих), но для оценки приёмников он не используется, т.к. уровень продуктов интермодуляции в этом случае ниже. (Трёхсигнальный метод используют часто для тестирования выходных каскадов ТВ передатчиков). Других способов возникновения продуктов 3-го порядка НЕТ. При большем количестве сигналов возникают продукты более высоких порядков (вблизи частоты приёма это нечётные порядки --- 5-й, 7-й, 9-й и т.д.), но и избирательность по таким продуктам на порядки выше, чем по 3-му порядку --- поэтому ДД по порядкам выше 3-го никто тоже не меряет. А вот для ДД по блокированию количество сигналов на входе безразлично --- для него важна СУММАРНАЯ МОЩНОСТЬ на входе, без разницы, сколькими сигналами она образована.
Так что если "проигравший по приборам" аппарат ведёт себя в эфире лучше, чем "выигравший" --- ищите причины в других параметрах. Например, в спектральной плотности фазовых шумов гетеродина, т.к. она тоже ограничивает реальную избирательность. Или в том, что у аппарата халтурно сделан преселектор, в результате чего он подвержен воздействию помех не только в выбранном диапазоне, а и во всей полосе 1,5...30МГц, а то и шире. Плюс "дыры" по побочным каналам приёма.
В общем, параметров уйма, и зацикливаться на одном лишь ДД --- неправильно. Все параметры аппарата должны находиться во взаимном соответствии, вытягивать что-либо одно не трогая другое --- бессмысленно.
73!
Илья RW3FY
03.04.2006, 08:16
...ну если потрепаться не вмоготу...то хотя бы перечитайте книжку Дроздова прежде чем писать очевидную чепуху...
Золотые слова. Остаётся лишь напомнить тем, кто невнимательно читал Дроздова, фразу из его книги:
Реализация … достаточно жёстких требований в приёмнике, однако, окажется бесполезной, если аналогичных значений плотности мощности внеполосных излучений не обеспечить в передатчиках…
Остаётся лишь добавить ---
список передатчиков с внеполосными излучениями -100...-140 дБ на отстройках хотя бы 10...20 кГц --- в студию!!!
73!
К сведению - Нормы 18-85 (На побочные излучения радиопередающих устройств гражданского назначения).
для полосы 9 кГц-30 МГц: -40дб, но не больше 50 мВт (это для мощности менее 50 кВт). Для более 50 кВт, дословно "......Для передатчиков со средней мощностью выше 50 кВт, работающих на частотах ниже 30 МГц, в диапазоне, охватывающем октаву или более, снижение уровня ниже 50 мВт НЕОБЯЗАТЕЛЬНО, однако необходимо обеспечить минимальное подавление в 60 дб и принять все меры для того, чтобы уровень 50 мВт не был привышен." Это верхняя планка для побочных излучений, в жизни все не так.....ещё хуже.
Илья RW3FY
03.04.2006, 09:19
К сведению - Нормы 18-85 (На побочные излучения радиопередающих устройств гражданского назначения).
Нормы на побочные излучения --- немного не то. Под побочными понимаются составляющие, отстоящие достаточно далеко от полезного излучаемого сигнала (к сожалению, не помню строгой формулировки, но если по-простому --- это излучения за диапазоном и отдельные дискретные составляющие в пределах диапазона). А вот внеполосные --- грубо говоря, то, что непосредственно прилегает к полосе полезного сигнала. Насчёт внеполосных смотрите ГОСТ на ширину полос магистральных передатчиков с разными типами модуляции. Номер этого ГОСТа есть в книжке Дроздова, там же он приводит нормы из него на ширину полосы телеграфных и однополосных передатчиков по разным уровням.
73!
Ну да вообще-то. Формулировку нашел в нормах 19-02( На ширину полосы радиочастот и внеполосные излучения радиопередатчиков гражданского приминения) от 2002 года. "Внеполосное радиоизлучение: излучение на частоте или частотах, непосредственно примыкающих к необходимой ширине полосы частот, которое является результатом процесса модуляции, но не включает побочных излучений." Следует заметить и здесь максимальный относительный уровень для замеров -60 дб. Лучше этого не нормируется......т.е . "отпущено на волю".
Я рекомендую вспомнить или перечитать самое начало книжечки Дроздова...где он расжевывает необходимость высокого ДД.
Если мне не изменяет память,даже пример приводит и расчеты...
И речь там шла про ДД больше чем 100 по интермодуляции и 130 или 140 по блокированию...
А вы тут блин про какие то средненькие 90...типа вперед и с песней... в зад?
Завязывайте спорить,это же очевидно,что ДД очень важный параметр...ну если потрепаться не вмоготу...то хотя бы перечитайте книжку Дроздова прежде чем писать очевидную чепуху...
Дроздов в своей книге писал о том, что создал трансивер специально для очных соревнований, это и его вседиапазонный монстр и тлг.на 20м. Все его потуги были вызваны одним желанием создать приемник, работающий в условиях жесточайчих помех и он его создал. Приемник это не только смеситель.
Илья RW3FY
03.04.2006, 09:58
Следует заметить и здесь максимальный относительный уровень для замеров -60 дб. Лучше этого не нормируется......т.е . "отпущено на волю".
Оно и понятно, т.к. сделать лучше чертовски сложно, всякая там возня со смесителями по сравнению с этим --- детский сад. Да и мерить на уровнях ниже -60дб в то время и ниже -80дБ сейчас сложно.
Буквально вчера промерял связку IC756PRO2+ACOM2000 в двухтоновом режиме. Интермодуляция 3-го порядка -27дБ, 5-го --- -40дБ, 7-го --- -40дБ, 9-го --- -45дБ, 11-го --- ниже -50 дБ, но никак не -90 :) . Уровень выходной мощности подбирался по минимуму интермодуляции и, надо сказать, если усилитель не перекачивать, указанная картина сохраняется в очень широком диапазоне выходных мощностей.
73!
Для меня (и для любого городского НАМа тоже) сейчас проблема это: помехи от спец и цифровых каналов кабельного телевидения, от разного рода ламп и "соплей" на комки (будь они прокляты). Вот это настоящая проблема. Чё толку от высокого ДД в моем случае если на частотах сплошной "срач" ввиде треска и проч.
А все - ДД ДД. Если-бы....
Илья RW3FY
03.04.2006, 10:13
Для меня (и для любого городского НАМа тоже) сейчас проблема это: помехи от спец и цифровых каналов кабельного телевидения, от разного рода ламп и "соплей" на комки (будь они прокляты). Вот это настоящая проблема. Чё толку от высокого ДД в моем случае если на частотах сплошной "срач" ввиде треска и проч.
А все - ДД ДД. Если-бы....
В одной из веток форума обсуждался вопрос подавления подобных помех путём смешивания через регулируемый фазовращатель сигналов от двух антенн. Сам не пробовал, но идея IMHO интересная.
73!
Всем добрый день!
динамический диапазон чем больше, тем лучше – это однозначно запас еще никому не помешал. Другой вопрос сколько это стоит и нужно ли это Вам. Необходимый минимум в 80-85 дб буржуи давно определи и успешно продают свои трансиверы. Полностью соглашаюсь с RW3FY. Передатчики при интермоде -25дб и по уровню минус 60дб занимают полосу как минимум в два раза шире, нежели простые приемники с обычным советским ЭМФ.
Так что вреда от большого динамического диапазона Вашего приемника мне ну нет никакого, а вот от передатчиков сплошная ругань на диапазонах, которая кончается тем, что ваш приемник плох и круг замыкается.
73 de RZ3QS
Есть еще более интересная тема: предлагаю антенну с аппаратом установить например на даче или в другом "малошумящем" месте и ретранслировать сигналы по линии УКВ связи совместно с со служебными сигналами управления настройкой TRX и усилителем мощносьти, поворотом антенныи тд. Диапазоны 1200 и 2400Мгц и выше позволят вместиться всем желающим и без взаимных помех. Станция современного городского р.любителя превратится в пульт дистанционного управления с монитором, а все железо переедет из квартиры в полевые условия. Управление можно наладить по Wi-Fi. как вариант. Что скажете?
rz3qs :"Необходимый минимум в 80-85 дб буржуи давно определи и успешно продают свои трансиверы." Вот вот. А мы все максималисты........ ....."если еть - то королеву!" И у нас ничего из этого не выпускается, и в заднице мы. "Ну зачем руки-то Нам, крутым, марать на выпуске всякого отстоя!" А китайци между прочим...........я им где-то завидую.
Илья RW3FY
03.04.2006, 12:28
а вот от передатчиков сплошная ругань на диапазонах, которая кончается тем, что ваш приемник плох и круг замыкается.
А мне видится иначе. Раньше в самом деле можно было услышать часто подобную ругань. А сейчас чаще другое. Р/любитель, зомбированный культом ДД и комплексующий от нехватки заветных децибеллов в своём шэке, едва услышав хруст на диапазоне, тут же спешит избавиться от своего недавнего "любимца" и бежит покупать (либо строить) следующего, на пару децибеллов круче (в случае строить --- такой, где обещано очередным автором на очередных пару десятков дБ больше). После чего через какое-то время процесс повторяется. В итоге человек, пройдя всю линейку аппаратов от "low-end" до "топ-моделей", так и не найдя в этой жизни счастья, начинает балдеть от "полусамоделок" типа Элекрафта, с параметрами наших самоделок 20-летней давности, но нормально настроенных.
И это всё вместо того, чтоб всего лишь пару раз аттенюатором щёлкнуть и убедиться, что при этом НИЧЕГО не изменилось :) --- т.е. что дело не в ДД вовсе.
73!
Илья RW3FY
03.04.2006, 12:35
Есть еще более интересная тема: предлагаю антенну с аппаратом установить например на даче или в другом "малошумящем" месте и ретранслировать сигналы по линии УКВ связи совместно с со служебными сигналами управления настройкой TRX и усилителем мощносьти, поворотом антенныи тд.
А поднимал уже кто-то такую тему, поройтесь в форуме. Вопрос интересный (по крайней мере, чисто технически), но это уж больно далеко от спора о "культе ДД"...
73!
Дроздов в своей книге писал о том, что создал трансивер специально для очных соревнований, это и его вседиапазонный монстр и тлг.на 20м. Все его потуги были вызваны одним желанием создать приемник, работающий в условиях жесточайчих помех и он его создал. Приемник это не только смеситель.
Блин...APL,потуги говоришь...Потуги,эт о когда пыжешься, а ничего путёвого сделать не можешь.Вот у тебя были потуги...У Дроздова же,отнюдь не потуги.И вообще,я то тут при чём?Аппелируй к Дроздову...лично я с его доводами согласен.Он ведь не сваял аппарат с высоким ДД в ущерб другим параметрам,он смог добиться высоких показателей по всем параметрам...ну на сколько это можно было конечно в то время и при тех комплектующих.И если уж вспомнить год выпуска его аппарата,то многие параметры были на то время просто революционными и давали фору всем аппаратам фабричного производства,как нашего военного,так и ихнего гражданского...ну не считая естественно, топовых моделей известных фирм.А ты говоришь потуги...
AlexanderT
03.04.2006, 13:08
RX3APL
предлагаю антенну с аппаратом установить например на даче или в другом "малошумящем" месте и ретранслировать сигналы по линии УКВ
---------------------------------------------------------------------
Это мне напомнило старый анекдот:
ГАИшник останавливает мерседес,за рулём женщина.
Почему вы едете по встречной полосе?
Аа...А там машин меньше...
Дроздов в своей книге писал о том, что создал трансивер специально для очных соревнований, это и его вседиапазонный монстр и тлг.на 20м. Все его потуги были вызваны одним желанием создать приемник, работающий в условиях жесточайчих помех и он его создал. Приемник это не только смеситель.
Блин...APL,потуги говоришь...Потуги,эт о когда пыжешься, а ничего путёвого сделать не можешь.Вот у тебя были потуги...У Дроздова же,отнюдь не потуги.И вообще,я то тут при чём?Аппелируй к Дроздову...лично я с его доводами согласен.Он ведь не сваял аппарат с высоким ДД в ущерб другим параметрам,он смог добиться высоких показателей по всем параметрам...ну на сколько это можно было конечно в то время и при тех комплектующих.И если уж вспомнить год выпуска его аппарата,то многие параметры были на то время просто революционными и давали фору всем аппаратам фабричного производства,как нашего военного,так и ихнего гражданского...ну не считая естественно, топовых моделей известных фирм.А ты говоришь потуги...
Давайте не будем про Дроздова, плиз! Аппарат революционный, ничего не скажешь, только чтобы его повторить на том же уровне как и у автора всего-то надо устроится на работу в НИИР, получить неограниченный доступ к лабораториям, складу и токарно-фрезерным мастреским. Трансивер Дроздова -это явление сродни Тунгусскому метеориту, раз в 1000 лет случается. Прошло то золотое ( в прямом смысле) время, когда было все и бесплатно, когда можно было используя государственные ресурсы удовлетворять свой личный интерес. Например в рабочее время строить трансиверы из казенных деталей и на казенных приборах, применяя бесплатно полученные знания! С.П. Королев ракету типа Р-7 (что Гагарина в космос отправила) тоже по приколу построил, так вот получилось, что его прикол совпал с государственным интересом, а ракеты ему строить очень нравилось. Когда что-то нравится и это хорошо спонсируется, оно неплохо получается!
Никто не спорит - Дроздов молодец.
Раньше только этим "флагом" и жили (а некоторые и сейчас ещё "ищут филосовский камень"). Искали 500 серию и т.д. Кому-то удалось довести аппарат до завершения. Ходили слушали, балдели, цокали языками. И вот появился на конференции (толи 89 год толи около того)Юрий с .....TS-430. Раньше я эту ТЕХНИКУ видел только на отэриных QST, в паршивом качестве. Сравнивали. У меня был шок дикаря увидевшего самолёт......который до сих пор не проходит. За покрутить Кенвуд выстрилась очередь. Мучили всю ночь. После этого я узнал что такое ПОЛНОЦЕННЫЙ трансивер. Мощность (это значение на транзисторном РА!), всечастотность(шок от того, что там все КВ частоты есть!), чувствительность(пер вый раз услышал как на 10-то эфир шумит), стабильность, АМ FM SSB CW(говорили - неужели так это сложно сделать в конструкциях?) и т.д.Незаконченный RA3AO так и раскудрил по сторонам. Не жалко....хотя и ДД как говорят высокий. Но в нём не было того, что называется ПОЛНОЦЕННОСТЬЮ. И понятно почему, основная цель у Дроздова - достаточный ДД для очных соревнований. После появления этой конструкции, комплекс неполноценности начал прививаться всем и всему, что не имеет высокоуровневых смесителей и проч. и проч. Вот и имеем на педестале отечественной технической мысли только одного Дроздова.....с его революционной самоделкой. И все остальное, что ТВОРИТ цивилизованный мир, воспринимается через "откинутую нижнюю губу". Это разве серьёзно? И это называется НАША техническая МЫСЛЬ? Мне японских очкариков не жалко (они расчетливо знают что делают).....жалко Нас.
Тонкопленочные сумели сделать аппарат 100% пригодным , в нем есть все минимально необходимое для полноценного использования. Наши бы сделали лучше, но у нас не принято доводить дело до завершения, всегда чего-то не хватает, что-то портит жизнь: то диапазон несплошной, то объем неэффективно используется и тд. У нас прекрасные интеллектуальные ресурсы, получше чем у них, но наш бриллиант почему-то в железной оправе, они же могут из стекляшки бриллиант сделать. Вот отстой-ракеты мы делаем лучшие, электроника в них соответственно тоже лучшая, а трансивер для людей сделать не можем. Не верю, что у радиозаводов нет ресурсов для пр-ва любительской техники.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot