Просмотр полной версии : Печатный контур
Господа, подскажите по одному вопросу, только сильно не бейте. Если сделать плоскую спиральную катушку не печатной плате, и через диэлектрик накрыть ее всю проводником (например фольгой), будет ли такая конструкция иметь резонанс на какой-нибудь частоте?
Один мой знакомый утверждает, что такая конструкция является подобием волновода и на какой-то частоте имеет резонанс т.к. есть индуктивность и распределенная емкость.
На мой взгляд это фигня, но я в волноводах не силен, может ошибаюсь?
den-ssdd
26.06.2012, 10:18
есть индуктивность, есть ёмксоть, будет и резонанс. другое дело, ёмкость эта будет не стабильная, разве что намертво всё приклеить
плоскую спиральную катушку не печатной плате, и через диэлектрик накрыть ее всю проводником (например фольгой), будет ли такая конструкция иметь резонанс на какой-нибудь частоте?
Ничего не напоминает?Два плоских проводника,изолирова нные диэлектриком?Очень похоже на конденсатор!
Резонанс может и будет,только даааалеко не там,куда Вы планировали катушку.
Проще сразу на 2-х стороннем текстолите нарисовать контур... Только резонанс будет невыраженный.... из-за малой добротности...:)
bravissimo
01.01.2013, 03:55
Коллеги, вспомните плииз о существовании полосковых линий и вообще длинных линий на основе печатных/поверхностных структур.
Естественно будет резонанс, однако наиболее вероятно, что подобная емкость еще будет и менять индуктивность как медный сердечник.
Подстраивать печатные катушки таким образом кстати весьма удобно.
Ключевые слова для поиска: индуктивно-емкостные структуры с распределенными параметрами (ИЕСРП).
Описаны вкратце в книге: Баев, Бурылин. Миниатюрные электрические линии задержки.
Не только в книгах есть, но и на форуме. :smile: К примеру плоский контур:
Какую реальную добротность можно получить при выполнении катушки печатным монтажом на одностороннем фольгированном стеклотекстолите? Второй вопрос, целесообразно ли применение такой индуктивности в качестве элемента п-контура в УМ до 400 Ватт? По моим предположениям это бы позволило хорошо сэкономить пространство, если подобную индуктивность расположить параллельно переключателю отводов в п-контуре...
целесообразно ли применение такой индуктивности в качестве элемента п-контура в УМ до 400 Ватт?
Про сечение проводника не забудьте. Иначе П-контур придётся вешать на стене вместо ковра.:crazy:
П-контур придётся вешать на стене вместо ковра
Ну не преувеличивайте :) В плоском проводнике тоже две стороны... это ведь просто вопрос , ответ нет-почему... ответ да- почему... Тем более виноват-сразу не написал, что имею ввиду ВЧ катушку 14-28 мгц, остальной контур 3.5-14 мгц традиционно на каркасе.
имею ввиду ВЧ катушку 14-28 мгц,
Вот там-то самые короткие витки и самые большие токи. Обычно медная трубка или шинка...
Сечению всё равно, сколько у него сторон. Площадь сечения никуда не денешь.
Обычно медная трубка или шинка.
плюс потери в текстолите... а жаль очень плоская бы получилась.
А про сечение тут вроде не так и важно как площадь поверхности, поскольку ВЧ токи не проникают в глубину провода.
Вот там-то самые короткие витки и самые большие токи. Обычно медная трубка или шинка...
Сечению всё равно, сколько у него сторон. Площадь сечения никуда не денешь.Да ладно. А поверхностный эффект?
плюс потери в текстолите... а жаль очень плоская бы получилась.
А про сечение тут вроде не так и важно как площадь поверхности, поскольку ВЧ токи не проникают в глубину провода.
Можно сделать. Проводником миллиметров 6 шириной. Контур для требуемой индуктивности получится великоват - площадь катушки получится с большую книгу. Нет смысла.
Контур для требуемой индуктивности получится великоват
все понял, спасибо UN-NS. Просто привлекла жесткость и толщина катушки. Проще действительно шиной сделать, но это выпадает из темы...
Да ладно. А поверхностный эффект?
Скин-эффект? Если у Вас получится, отпишитесь. Прелюбопытно будет.:-P
Заодно ноу-хау продемонстрируете.
Добавлено через 17 минут(ы):
поскольку ВЧ токи не проникают в глубину провода.
ВЧ или не ВЧ... Ток реальный. Формула Ома Вам в помощь...:super:
Прелюбопытно будетАлександр, тут ничего любопытного нет. Действительно важна площадь и проводимость поверхности. Посмотрите на центральный проводник современных коаксиальных фидеров для диапазона СВЧ это трубка или пустотелая гофрированная труба, толщина стенки до 0,6 мм. И это при допустимой пропускаемой мощности в 1,5 кВт в режиме несущей... Извиняюсь, ОФФ.
ВЧ или не ВЧ... Ток реальный. Формула Ома Вам в помощь...
Ну кудаж без него, без Ома тоесть. классическая формула его закона справедлива в НЧ области.... примерно до 1500 Гц... Поэтому, классическая формула применяется с оговоркой "для цепей постоянного тока".
это трубка или пустотелая гофрированная труба, толщина стенки до 0,6 мм.
Площадь сечения считали? Извиняюсь, ОФФ. ПИ Р квадрат делённое на два? Это реально.
У Вас ток в цепи достигает нескольких ампер...А Вы про скин-дефект....
Александр Макеев
01.01.2013, 14:18
Здесь уже мелькали фото с катушкой П-контура, выполненной, как архимедова спираль. И никакой печатной катушки не нужно, и плоская, и из шинки-проволоки-трубки....
А Вы про скин-дефект
именно про него... тут закон Ома должен учитывать толщину слоя в котором течет вч ток определенной частоты. Поэтому пи*Р квадрат никто и не отменял...
Добавлено через 11 минут(ы):
Здесь (комментарий - на форуме) уже мелькали фото с катушкой П-контура, выполненной, как архимедова спираль. И никакой печатной катушки не нужно, и плоская, и из шинки-проволоки-трубки..
Видел и читал, мой вопрос был как раз навеян этой информацией... для экономии места и улучшения механической устойчивости... в печатном варианте.Главное конечно то, что печатная индуктивность имеет небольшую толщину...
Ну а вообще UN-NS вполне ответил на мой вопрос, не понимаю зачем ломать копья.
для экономии места и улучшения механической устойчивости...
Флаг Вам в руки...
Если у Вас получится, отпишитесь. Прелюбопытно будет.:-P
Сергей 12701
01.01.2013, 16:37
Главное конечно то, что печатная индуктивность имеет небольшую толщину... Если есть большое желание, то можно попробовать цилиндрическую катушку небольшого диаметра свернуть в виде тора, получится примерно то же..
Флаг Вам в руки... Флаг принял! :) Чего ж вы добрый то такой? Непроверенные идеи вроде...
в виде тора
Ктож спорит, примеры в живую видел...
Непроверенные идеи вроде...
Всё уже проверено, и до Вас....Обточено, обговорёно и смоделировано. Колумба из Вас не выйдет....]
Обточено, обговорёно и смоделировано. Колумба из Вас не выйдет.
Для Вас специально и не хотелось... был простой вопрос, чем он Вас укусил непонятно...
А где проверено- прошу ссылки или литературу. И за нее буду благодарен.
На мой взгляд это фигня, но я в волноводах не силен
Не силён, а мнение уже категоричное дюже - фигня. А вот и не фигня.
У любой реальной катушки будет собственный резонанс - налицо и ндуктивность и межвитковая (распределённая - если катушка просто отрезок проводника - тоже индуктивность имеет) ёмкость - составляющие контура, а контур имеет известное свойство резонировать... И не надо особо влезать в волноводную технику. Или вы катушку в полвитка и менее имели в виду?
Я так думаю, хотя в синхрофазотронах не силён... :smile:
был простой вопрос, чем он Вас укусил непонятно...
Тоже непонятно. зачем экранировать контур? Да мне наплевать, что вы там сделаете. Просто хотел предустеречь от глупостей.
Какую реальную добротность можно получить при выполнении катушки печатным монтажом на одностороннем фольгированном стеклотекстолите?
Вторую часть вопроса мне уже "уважительно" озвучили... Применение неэкранированной ("Тоже непонятно. зачем экранировать контур?- RV4LX-да мне наплевать, что вы там делаете" ( ну так а чего ....ть?)) индуктивности в качестве части п-контура... А на этот вопрос может кто-то ответит конкретно.Или отошлет к источникам.
Уважаемый Александр Макеев! Что-то не могу найти описание или фото П-контура с архимедовой спиралью. Есть только антенны с такой спиралью. Пожалуйста, дайте ссылку.
С новым годом, Владимир
Сергей 12701
01.01.2013, 19:13
Что-то не могу найти описание или фото П-контура с архимедовой спиралью. Например вот здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=174 55
Если есть время, посмотрите такую книжку.
Флаг принял! :) Чего ж вы добрый то такой? Непроверенные идеи вроде...Ктож спорит, примеры в живую видел...Как то предлагали переделать древний передатчик с катушкой П контура из фольгированого гетинакса.Так делалось в 50х наверно. Назывался он каким то рыбьм именем, точно уже не помню, Мощность ват 50-100
Integral
01.01.2013, 23:40
Есть и программы расчета плоских катушек.
128317
Есть и программы расчета плоских катушек.
Спасибо, я пользуюсь RFSimm99, русскую версию скачал с сайта Гончаренко. Там при расчете можно посмотреть и расчитать много параметров, например такие как добротность и тепловой шум... Кому то может быть полезным.
Высокочастотной катушке не нужно большое сечение меди, ей нужен большой периметр сечения проводника. Поэтому - что пруток из меди 5 мм, что тонкостенная трубка того же диаметра.
Или плоский проводник с тем же периметром.
Так что катушка на фолгированном стелотекстолите - то, что надо. Я уже давненько напечатал на лазерном принтере заготовки для их ЛУТ-изготовления, но руки пока не дошли. То лень, то некогда.
Если печатные катушечки сложить в этажерочку (по 3-4 "витка") с зазором 1-2 мм, можно получить очень компактную катушку большой индуктивности с приличным периметром проводника, т.е. очень добротную, а значит - выдерживающую большой ток без недопустимого нагрева.
Так что катушка на фолгированном стелотекстолите - то, что надо. ...
Если печатные катушечки сложить в этажерочку (по 3-4 "витка") с зазором 1-2 мм, можно получить очень компактную катушку большой индуктивности с приличным периметром проводника, т.е. очень добротную,...
Добротность такой катушки складывается из добротности по металлу и добротности по диэлектрику 1/Q=1/Qm+1/Qd. Оставим добротность по металлу в покое. Добротность по диэлектрику Qd=1/tg(delta). Тангенс дельта ПламенеУстойчивого (FlameResistant) диэлектрика FR4 находится обычно в пределах 0.020-0.022. Поэтому добротность катушки никак не может быть выше 50. Реально и 30 редко бывает. Или делать на ситалле или поликоре - как это делали в военной технике. У поликора тангенс дельта бывал 0.001.
Добротность такой катушки складывается из добротности по металлу и добротности по диэлектрику 1/Q=1/Qm+1/Qd. Оставим добротность по металлу в покое. Добротность по диэлектрику Qd=1/tg(delta). Тангенс дельта ПламенеУстойчивого (FlameResistant) диэлектрика FR4 находится обычно в пределах 0.020-0.022. Поэтому добротность катушки никак не может быть выше 50. Реально и 30 редко бывает. Или делать на ситалле или поликоре - как это делали в военной технике. У поликора тангенс дельта бывал 0.001.
Давно использовал FAF4. Даже не знаю, выпускается он сейчас или нет и где его можно купить, но на нем (фторопластовая основа) получались печатные катушки с Q=120, а с серебрением проводника и 200.
Всем привет. Где-то на рубеже 70-80 была телепередача что-то типа "техники молодежи" или "наука и техника", запала в память такая: показывают изобретателя в квартире, на подоконнике форматом А4 плоская (лист стеклотекстолита) по полосковой технологии изготовлена СВЧ антенна для приема ТВ сигналов, в комнате телевизор с уверенным приемом канала, изобретатель- чуть повернул антенну, сигнал передачи пропадает, белый шум, - обратно, опять картинка. Вопрос какую почитать литературу чтобы "въехать" в тему? С тех пор по этой технологии тишина, мой отец (ныне покойный), радиолюбитель со стажем, тогда мне говорил, что такого рода технологии сразу засекречиваются, и ширпотреба такого никогда не будет. Времена изменились. Поделитесь информацией или софтом, пожалуйста, у кого есть, по похожим технологиям. Спасибо. С Уважением.
Genadi Zawidowski
17.01.2014, 22:04
по похожим технологиям
Гугль по совам patch antenna array.
А в 80-х годах ДМВ вещание уже было?
В больших городах уже было, потому что появились приставки для ДМВ.
AlexanderT
18.01.2014, 01:51
форматом А4 плоская (лист стеклотекстолита) по полосковой технологии изготовлена СВЧ антенна для приема ТВ сигналов
такого рода технологии сразу засекречиваются, и ширпотреба такого никогда не будет.Всё было наоборот,один "космический" нии решил выпускать гражданскую продукцию и конверсировал кое что из своих наработок,эта антенна работает по принципу солнечной батареи,тоесть вся площадь это полупроводниковый элемент антенна он-же усилитель,подробност и не сообщались и в серийное производство это изделие не пошло.
А в 80-х годах ДМВ вещание уже было?В Москве точно было.
Всем привет. Где-то на рубеже 70-80 была телепередача что-то типа "техники молодежи" или "наука и техника", запала в память такая: показывают изобретателя в квартире, на подоконнике форматом А4 плоская (лист стеклотекстолита) по полосковой технологии изготовлена СВЧ антенна для приема ТВ сигналов, в комнате телевизор с уверенным приемом канала, изобретатель- чуть повернул антенну, сигнал передачи пропадает, белый шум, - обратно, опять картинка. Вопрос какую почитать литературу чтобы "въехать" в тему? С тех пор по этой технологии тишина, мой отец (ныне покойный), радиолюбитель со стажем, тогда мне говорил, что такого рода технологии сразу засекречиваются, и ширпотреба такого никогда не будет. Времена изменились. Поделитесь информацией или софтом, пожалуйста, у кого есть, по похожим технологиям.
У патч антенн (которые плоские фигуры и с экранной стороной - это чтобы не путать со всякими суррогатными Харченками на двустороннем стеклотекстолите с соединенными сторонами - такое тоже видел), в общем случае, полоса пропорциональна толщине диэлектрика. При обычных толщинах диэлектрика полоса на ДМВ около процента. Отака хвигня. Ну и плюс размер антенного элемента решетки должен быть сравним с лям на два, пусть даже в диэлектрике. Много компонентов разместится на листе? Вот начиная где-то с 1500МГц- совсем другое дело. Но даже там обычно элементы решетки соединяются кабелями - потери в соединительных линиях на микрополосках на таких размерах относительно велики (либо приходится применять всякие ФАФы и Роджерсы с космическими ценами). На более высоких частотах 2400МГц+ уже выгодно применять дорогие ламинаты с микрополосками в виде соединений - начинают сказываться неоднородности подпайки кабелей. Здесь http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic= 76087&view=findpost&p=1204823 я выкладывал антенную решетку из 6 патч-элементов 1525-1661МГц от Инмарсата М - там применяется соединения комбинации и полосков, и кабелей. Для расширения полосы используется фольга-экран и патчи из фольги, разделенные весьма толстым пенопластом (почти воздух) для механической прочности. Усиление в рабочем диапазоне - порядка 18дБи - т.е. легко уделывает практически любую мыслимую одинарную спиральку гораздо бОльших размеров.
От "плоских" катушек перешли к "плоским" антеннам, забыли тему)))
Катушки индуктивности на фольгированном материале используются в передатчиках нашими зарубежными коллегами, например тут
http://www.4sqrp.com/NS40.php
От "плоских" катушек перешли к "плоским" антеннам, забыли тему)))
Катушки индуктивности на фольгированном материале используются в передатчиках нашими зарубежными коллегами, например тут
http://www.4sqrp.com/NS40.php Честно говоря, абсолютно не вижу никакого смысла в этом, если только у Вас в гараже не валяется кучи халявного фольгированного фторопласта. Но сильно подозреваю, что ему может найтись гораздо более полезное применение, чем изготовление печатных катушек. Еще раз - не забываем, что в добротность такой катушки входит тангенс дельта диэлектрика, который в стеклотекстолите 0.015-0.025 и добротность единица на тангенс дельта из-за только диэлектрика. Т.е. сразу ограничивается добротность 40-70. Плюс весьма неслабый положительный ТКИ из-за практически ненормированного и большого ТКЛР стеклотекстолита. Вот в военке мы делали такие катушки. На поликоре. С тан дельта 0.001 и никаким (раз в сто меньшим), по сравнению с СФ-2 ТКЛР. И теплопроводностью чуть лучше, чем у многих металлов (кроме серебра, меди и алюминия).
Ну, по ссылке-то маломощный коротковолновый передатчик, абсолютно никаких требований к добротности. Смысла все равно никакого, разве что ради прикола...
Вот начиная где-то с 1500МГц- совсем другое дело. Но даже там обычно элементы решетки соединяются кабелями - потери в соединительных линиях на микрополосках на таких размерах относительно велики (либо приходится применять всякие ФАФы и Роджерсы с космическими ценами).
Припоминаю я фотку подобной антенны, причем вроде бы как речь шла о десяти гигах. Ламинат качественный, конечно. Там все было строго печатное, патчи и линии. Уж сколько давала - х.з. А в инмарсатовских телефонах-чемоданах, случаем, не так же ?
А в инмарсатовских телефонах-чемоданах, случаем, не так же ?
Эта антенна как раз встраивалась в крышку чемодана
А в 80-х годах ДМВ вещание уже было?
В СССР регулярное телевещание на ДМВ началось в 1976 году на
территории Брянской области на 21-м частотном канале. К лету
уже по большому блату продавались заводского изготовления
приставки, на трёх транзисторах. Я летние каникулы проводил
у родственников в Карачеве. 40 км от Брянска. Местные ребята,
радиолюбители разработали конвертор на 21 канал. Коробочка
из медного листа, пятак для настройки с м-3, гетеродин на 6н15п,
смеситель на ГД 402, ГД 405. Антенны - волновые канальчики из
всего алюминиевого...Вот тут я впервые узнал и про синфазные
антенны, и про пасивную ретрансляцию...
Валерий UA6BA
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot