PDA

Просмотр полной версии : Печатный контур



Кулик
26.06.2012, 09:16
Господа, подскажите по одному вопросу, только сильно не бейте. Если сделать плоскую спиральную катушку не печатной плате, и через диэлектрик накрыть ее всю проводником (например фольгой), будет ли такая конструкция иметь резонанс на какой-нибудь частоте?
Один мой знакомый утверждает, что такая конструкция является подобием волновода и на какой-то частоте имеет резонанс т.к. есть индуктивность и распределенная емкость.
На мой взгляд это фигня, но я в волноводах не силен, может ошибаюсь?

den-ssdd
26.06.2012, 10:18
есть индуктивность, есть ёмксоть, будет и резонанс. другое дело, ёмкость эта будет не стабильная, разве что намертво всё приклеить

RV3MP
26.06.2012, 10:18
плоскую спиральную катушку не печатной плате, и через диэлектрик накрыть ее всю проводником (например фольгой), будет ли такая конструкция иметь резонанс на какой-нибудь частоте?
Ничего не напоминает?Два плоских проводника,изолирова нные диэлектриком?Очень похоже на конденсатор!
Резонанс может и будет,только даааалеко не там,куда Вы планировали катушку.

RV4CD
26.06.2012, 10:55
Проще сразу на 2-х стороннем текстолите нарисовать контур... Только резонанс будет невыраженный.... из-за малой добротности...:)

bravissimo
01.01.2013, 03:55
Коллеги, вспомните плииз о существовании полосковых линий и вообще длинных линий на основе печатных/поверхностных структур.
Естественно будет резонанс, однако наиболее вероятно, что подобная емкость еще будет и менять индуктивность как медный сердечник.
Подстраивать печатные катушки таким образом кстати весьма удобно.

Urich
01.01.2013, 10:09
Ключевые слова для поиска: индуктивно-емкостные структуры с распределенными параметрами (ИЕСРП).

Описаны вкратце в книге: Баев, Бурылин. Миниатюрные электрические линии задержки.

Леонид3
01.01.2013, 11:25
Не только в книгах есть, но и на форуме. :smile: К примеру плоский контур:

897
01.01.2013, 11:34
Какую реальную добротность можно получить при выполнении катушки печатным монтажом на одностороннем фольгированном стеклотекстолите? Второй вопрос, целесообразно ли применение такой индуктивности в качестве элемента п-контура в УМ до 400 Ватт? По моим предположениям это бы позволило хорошо сэкономить пространство, если подобную индуктивность расположить параллельно переключателю отводов в п-контуре...

RV4LX
01.01.2013, 11:59
целесообразно ли применение такой индуктивности в качестве элемента п-контура в УМ до 400 Ватт?
Про сечение проводника не забудьте. Иначе П-контур придётся вешать на стене вместо ковра.:crazy:

UT5LP
01.01.2013, 12:03
удалил

897
01.01.2013, 12:31
П-контур придётся вешать на стене вместо ковра
Ну не преувеличивайте :) В плоском проводнике тоже две стороны... это ведь просто вопрос , ответ нет-почему... ответ да- почему... Тем более виноват-сразу не написал, что имею ввиду ВЧ катушку 14-28 мгц, остальной контур 3.5-14 мгц традиционно на каркасе.

RV4LX
01.01.2013, 12:35
имею ввиду ВЧ катушку 14-28 мгц,
Вот там-то самые короткие витки и самые большие токи. Обычно медная трубка или шинка...
Сечению всё равно, сколько у него сторон. Площадь сечения никуда не денешь.

897
01.01.2013, 12:40
Обычно медная трубка или шинка.
плюс потери в текстолите... а жаль очень плоская бы получилась.
А про сечение тут вроде не так и важно как площадь поверхности, поскольку ВЧ токи не проникают в глубину провода.

UN-NS
01.01.2013, 13:20
Вот там-то самые короткие витки и самые большие токи. Обычно медная трубка или шинка...
Сечению всё равно, сколько у него сторон. Площадь сечения никуда не денешь.Да ладно. А поверхностный эффект?


плюс потери в текстолите... а жаль очень плоская бы получилась.
А про сечение тут вроде не так и важно как площадь поверхности, поскольку ВЧ токи не проникают в глубину провода.
Можно сделать. Проводником миллиметров 6 шириной. Контур для требуемой индуктивности получится великоват - площадь катушки получится с большую книгу. Нет смысла.

897
01.01.2013, 13:33
Контур для требуемой индуктивности получится великоват
все понял, спасибо UN-NS. Просто привлекла жесткость и толщина катушки. Проще действительно шиной сделать, но это выпадает из темы...

RV4LX
01.01.2013, 14:02
Да ладно. А поверхностный эффект?
Скин-эффект? Если у Вас получится, отпишитесь. Прелюбопытно будет.:-P
Заодно ноу-хау продемонстрируете.

Добавлено через 17 минут(ы):


поскольку ВЧ токи не проникают в глубину провода.
ВЧ или не ВЧ... Ток реальный. Формула Ома Вам в помощь...:super:

897
01.01.2013, 14:03
Прелюбопытно будетАлександр, тут ничего любопытного нет. Действительно важна площадь и проводимость поверхности. Посмотрите на центральный проводник современных коаксиальных фидеров для диапазона СВЧ это трубка или пустотелая гофрированная труба, толщина стенки до 0,6 мм. И это при допустимой пропускаемой мощности в 1,5 кВт в режиме несущей... Извиняюсь, ОФФ.

ВЧ или не ВЧ... Ток реальный. Формула Ома Вам в помощь...

Ну кудаж без него, без Ома тоесть. классическая формула его закона справедлива в НЧ области.... примерно до 1500 Гц... Поэтому, классическая формула применяется с оговоркой "для цепей постоянного тока".

RV4LX
01.01.2013, 14:09
это трубка или пустотелая гофрированная труба, толщина стенки до 0,6 мм.
Площадь сечения считали? Извиняюсь, ОФФ. ПИ Р квадрат делённое на два? Это реально.
У Вас ток в цепи достигает нескольких ампер...А Вы про скин-дефект....

Александр Макеев
01.01.2013, 14:18
Здесь уже мелькали фото с катушкой П-контура, выполненной, как архимедова спираль. И никакой печатной катушки не нужно, и плоская, и из шинки-проволоки-трубки....

897
01.01.2013, 14:36
А Вы про скин-дефект
именно про него... тут закон Ома должен учитывать толщину слоя в котором течет вч ток определенной частоты. Поэтому пи*Р квадрат никто и не отменял...

Добавлено через 11 минут(ы):


Здесь (комментарий - на форуме) уже мелькали фото с катушкой П-контура, выполненной, как архимедова спираль. И никакой печатной катушки не нужно, и плоская, и из шинки-проволоки-трубки..
Видел и читал, мой вопрос был как раз навеян этой информацией... для экономии места и улучшения механической устойчивости... в печатном варианте.Главное конечно то, что печатная индуктивность имеет небольшую толщину...

897
01.01.2013, 16:02
Ну а вообще UN-NS вполне ответил на мой вопрос, не понимаю зачем ломать копья.

RV4LX
01.01.2013, 16:31
для экономии места и улучшения механической устойчивости...
Флаг Вам в руки...


Если у Вас получится, отпишитесь. Прелюбопытно будет.:-P

Сергей 12701
01.01.2013, 16:37
Главное конечно то, что печатная индуктивность имеет небольшую толщину... Если есть большое желание, то можно попробовать цилиндрическую катушку небольшого диаметра свернуть в виде тора, получится примерно то же..

897
01.01.2013, 16:59
Флаг Вам в руки... Флаг принял! :) Чего ж вы добрый то такой? Непроверенные идеи вроде...


в виде тора
Ктож спорит, примеры в живую видел...

RV4LX
01.01.2013, 17:34
Непроверенные идеи вроде...
Всё уже проверено, и до Вас....Обточено, обговорёно и смоделировано. Колумба из Вас не выйдет....]

897
01.01.2013, 17:41
Обточено, обговорёно и смоделировано. Колумба из Вас не выйдет.
Для Вас специально и не хотелось... был простой вопрос, чем он Вас укусил непонятно...
А где проверено- прошу ссылки или литературу. И за нее буду благодарен.

RZ6FE
01.01.2013, 17:43
На мой взгляд это фигня, но я в волноводах не силен
Не силён, а мнение уже категоричное дюже - фигня. А вот и не фигня.
У любой реальной катушки будет собственный резонанс - налицо и ндуктивность и межвитковая (распределённая - если катушка просто отрезок проводника - тоже индуктивность имеет) ёмкость - составляющие контура, а контур имеет известное свойство резонировать... И не надо особо влезать в волноводную технику. Или вы катушку в полвитка и менее имели в виду?
Я так думаю, хотя в синхрофазотронах не силён... :smile:

RV4LX
01.01.2013, 17:48
был простой вопрос, чем он Вас укусил непонятно...
Тоже непонятно. зачем экранировать контур? Да мне наплевать, что вы там сделаете. Просто хотел предустеречь от глупостей.

897
01.01.2013, 18:02
Какую реальную добротность можно получить при выполнении катушки печатным монтажом на одностороннем фольгированном стеклотекстолите?
Вторую часть вопроса мне уже "уважительно" озвучили... Применение неэкранированной ("Тоже непонятно. зачем экранировать контур?- RV4LX-да мне наплевать, что вы там делаете" ( ну так а чего ....ть?)) индуктивности в качестве части п-контура... А на этот вопрос может кто-то ответит конкретно.Или отошлет к источникам.

Сталкер
01.01.2013, 19:00
Уважаемый Александр Макеев! Что-то не могу найти описание или фото П-контура с архимедовой спиралью. Есть только антенны с такой спиралью. Пожалуйста, дайте ссылку.
С новым годом, Владимир

Сергей 12701
01.01.2013, 19:13
Что-то не могу найти описание или фото П-контура с архимедовой спиралью. Например вот здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=174 55

UR5QOP
01.01.2013, 21:28
Если есть время, посмотрите такую книжку.

RN3KV
01.01.2013, 22:14
Флаг принял! :) Чего ж вы добрый то такой? Непроверенные идеи вроде...Ктож спорит, примеры в живую видел...Как то предлагали переделать древний передатчик с катушкой П контура из фольгированого гетинакса.Так делалось в 50х наверно. Назывался он каким то рыбьм именем, точно уже не помню, Мощность ват 50-100

Integral
01.01.2013, 23:40
Есть и программы расчета плоских катушек.

128317

897
02.01.2013, 07:11
Есть и программы расчета плоских катушек.

Спасибо, я пользуюсь RFSimm99, русскую версию скачал с сайта Гончаренко. Там при расчете можно посмотреть и расчитать много параметров, например такие как добротность и тепловой шум... Кому то может быть полезным.

RN6LKU
01.02.2013, 09:08
Высокочастотной катушке не нужно большое сечение меди, ей нужен большой периметр сечения проводника. Поэтому - что пруток из меди 5 мм, что тонкостенная трубка того же диаметра.

Или плоский проводник с тем же периметром.

Так что катушка на фолгированном стелотекстолите - то, что надо. Я уже давненько напечатал на лазерном принтере заготовки для их ЛУТ-изготовления, но руки пока не дошли. То лень, то некогда.

Если печатные катушечки сложить в этажерочку (по 3-4 "витка") с зазором 1-2 мм, можно получить очень компактную катушку большой индуктивности с приличным периметром проводника, т.е. очень добротную, а значит - выдерживающую большой ток без недопустимого нагрева.

ledum
06.02.2013, 16:52
Так что катушка на фолгированном стелотекстолите - то, что надо. ...
Если печатные катушечки сложить в этажерочку (по 3-4 "витка") с зазором 1-2 мм, можно получить очень компактную катушку большой индуктивности с приличным периметром проводника, т.е. очень добротную,...
Добротность такой катушки складывается из добротности по металлу и добротности по диэлектрику 1/Q=1/Qm+1/Qd. Оставим добротность по металлу в покое. Добротность по диэлектрику Qd=1/tg(delta). Тангенс дельта ПламенеУстойчивого (FlameResistant) диэлектрика FR4 находится обычно в пределах 0.020-0.022. Поэтому добротность катушки никак не может быть выше 50. Реально и 30 редко бывает. Или делать на ситалле или поликоре - как это делали в военной технике. У поликора тангенс дельта бывал 0.001.

UN-NS
06.02.2013, 18:06
Добротность такой катушки складывается из добротности по металлу и добротности по диэлектрику 1/Q=1/Qm+1/Qd. Оставим добротность по металлу в покое. Добротность по диэлектрику Qd=1/tg(delta). Тангенс дельта ПламенеУстойчивого (FlameResistant) диэлектрика FR4 находится обычно в пределах 0.020-0.022. Поэтому добротность катушки никак не может быть выше 50. Реально и 30 редко бывает. Или делать на ситалле или поликоре - как это делали в военной технике. У поликора тангенс дельта бывал 0.001.
Давно использовал FAF4. Даже не знаю, выпускается он сейчас или нет и где его можно купить, но на нем (фторопластовая основа) получались печатные катушки с Q=120, а с серебрением проводника и 200.

_ВВС_
17.01.2014, 21:25
Всем привет. Где-то на рубеже 70-80 была телепередача что-то типа "техники молодежи" или "наука и техника", запала в память такая: показывают изобретателя в квартире, на подоконнике форматом А4 плоская (лист стеклотекстолита) по полосковой технологии изготовлена СВЧ антенна для приема ТВ сигналов, в комнате телевизор с уверенным приемом канала, изобретатель- чуть повернул антенну, сигнал передачи пропадает, белый шум, - обратно, опять картинка. Вопрос какую почитать литературу чтобы "въехать" в тему? С тех пор по этой технологии тишина, мой отец (ныне покойный), радиолюбитель со стажем, тогда мне говорил, что такого рода технологии сразу засекречиваются, и ширпотреба такого никогда не будет. Времена изменились. Поделитесь информацией или софтом, пожалуйста, у кого есть, по похожим технологиям. Спасибо. С Уважением.

Genadi Zawidowski
17.01.2014, 22:04
по похожим технологиям
Гугль по совам patch antenna array.
А в 80-х годах ДМВ вещание уже было?

VICTORY
17.01.2014, 22:12
В больших городах уже было, потому что появились приставки для ДМВ.

AlexanderT
18.01.2014, 01:51
форматом А4 плоская (лист стеклотекстолита) по полосковой технологии изготовлена СВЧ антенна для приема ТВ сигналов


такого рода технологии сразу засекречиваются, и ширпотреба такого никогда не будет.Всё было наоборот,один "космический" нии решил выпускать гражданскую продукцию и конверсировал кое что из своих наработок,эта антенна работает по принципу солнечной батареи,тоесть вся площадь это полупроводниковый элемент антенна он-же усилитель,подробност и не сообщались и в серийное производство это изделие не пошло.


А в 80-х годах ДМВ вещание уже было?В Москве точно было.

ledum
18.01.2014, 13:43
Всем привет. Где-то на рубеже 70-80 была телепередача что-то типа "техники молодежи" или "наука и техника", запала в память такая: показывают изобретателя в квартире, на подоконнике форматом А4 плоская (лист стеклотекстолита) по полосковой технологии изготовлена СВЧ антенна для приема ТВ сигналов, в комнате телевизор с уверенным приемом канала, изобретатель- чуть повернул антенну, сигнал передачи пропадает, белый шум, - обратно, опять картинка. Вопрос какую почитать литературу чтобы "въехать" в тему? С тех пор по этой технологии тишина, мой отец (ныне покойный), радиолюбитель со стажем, тогда мне говорил, что такого рода технологии сразу засекречиваются, и ширпотреба такого никогда не будет. Времена изменились. Поделитесь информацией или софтом, пожалуйста, у кого есть, по похожим технологиям.
У патч антенн (которые плоские фигуры и с экранной стороной - это чтобы не путать со всякими суррогатными Харченками на двустороннем стеклотекстолите с соединенными сторонами - такое тоже видел), в общем случае, полоса пропорциональна толщине диэлектрика. При обычных толщинах диэлектрика полоса на ДМВ около процента. Отака хвигня. Ну и плюс размер антенного элемента решетки должен быть сравним с лям на два, пусть даже в диэлектрике. Много компонентов разместится на листе? Вот начиная где-то с 1500МГц- совсем другое дело. Но даже там обычно элементы решетки соединяются кабелями - потери в соединительных линиях на микрополосках на таких размерах относительно велики (либо приходится применять всякие ФАФы и Роджерсы с космическими ценами). На более высоких частотах 2400МГц+ уже выгодно применять дорогие ламинаты с микрополосками в виде соединений - начинают сказываться неоднородности подпайки кабелей. Здесь http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic= 76087&view=findpost&p=1204823 я выкладывал антенную решетку из 6 патч-элементов 1525-1661МГц от Инмарсата М - там применяется соединения комбинации и полосков, и кабелей. Для расширения полосы используется фольга-экран и патчи из фольги, разделенные весьма толстым пенопластом (почти воздух) для механической прочности. Усиление в рабочем диапазоне - порядка 18дБи - т.е. легко уделывает практически любую мыслимую одинарную спиральку гораздо бОльших размеров.

Boris..
18.01.2014, 14:13
От "плоских" катушек перешли к "плоским" антеннам, забыли тему)))
Катушки индуктивности на фольгированном материале используются в передатчиках нашими зарубежными коллегами, например тут
http://www.4sqrp.com/NS40.php

ledum
18.01.2014, 14:30
От "плоских" катушек перешли к "плоским" антеннам, забыли тему)))
Катушки индуктивности на фольгированном материале используются в передатчиках нашими зарубежными коллегами, например тут
http://www.4sqrp.com/NS40.php Честно говоря, абсолютно не вижу никакого смысла в этом, если только у Вас в гараже не валяется кучи халявного фольгированного фторопласта. Но сильно подозреваю, что ему может найтись гораздо более полезное применение, чем изготовление печатных катушек. Еще раз - не забываем, что в добротность такой катушки входит тангенс дельта диэлектрика, который в стеклотекстолите 0.015-0.025 и добротность единица на тангенс дельта из-за только диэлектрика. Т.е. сразу ограничивается добротность 40-70. Плюс весьма неслабый положительный ТКИ из-за практически ненормированного и большого ТКЛР стеклотекстолита. Вот в военке мы делали такие катушки. На поликоре. С тан дельта 0.001 и никаким (раз в сто меньшим), по сравнению с СФ-2 ТКЛР. И теплопроводностью чуть лучше, чем у многих металлов (кроме серебра, меди и алюминия).

rx3apf
18.01.2014, 15:12
Ну, по ссылке-то маломощный коротковолновый передатчик, абсолютно никаких требований к добротности. Смысла все равно никакого, разве что ради прикола...


Вот начиная где-то с 1500МГц- совсем другое дело. Но даже там обычно элементы решетки соединяются кабелями - потери в соединительных линиях на микрополосках на таких размерах относительно велики (либо приходится применять всякие ФАФы и Роджерсы с космическими ценами).
Припоминаю я фотку подобной антенны, причем вроде бы как речь шла о десяти гигах. Ламинат качественный, конечно. Там все было строго печатное, патчи и линии. Уж сколько давала - х.з. А в инмарсатовских телефонах-чемоданах, случаем, не так же ?

ledum
18.01.2014, 15:49
А в инмарсатовских телефонах-чемоданах, случаем, не так же ?
Эта антенна как раз встраивалась в крышку чемодана

ua6ba
18.01.2014, 18:27
А в 80-х годах ДМВ вещание уже было?

В СССР регулярное телевещание на ДМВ началось в 1976 году на
территории Брянской области на 21-м частотном канале. К лету
уже по большому блату продавались заводского изготовления
приставки, на трёх транзисторах. Я летние каникулы проводил
у родственников в Карачеве. 40 км от Брянска. Местные ребята,
радиолюбители разработали конвертор на 21 канал. Коробочка
из медного листа, пятак для настройки с м-3, гетеродин на 6н15п,
смеситель на ГД 402, ГД 405. Антенны - волновые канальчики из
всего алюминиевого...Вот тут я впервые узнал и про синфазные
антенны, и про пасивную ретрансляцию...

Валерий UA6BA