Просмотр полной версии : Объясните интересное
Приветствую всех!
Недавно наблюдал такой момент: в одну розетку включены болгарка 1400Вт и инверторный сварочный аппарат.Ток 80А. Во время сварки обороты болгарки увеличиваются! (ощущаются на слух).
Пож. поясните.
Из-за перегрузки одной фазы происходит т.н. перекос фаз трёхфазной сети, в следствии чего напряжение на других фазах возрастает. Это повышение напряжения сети влечёт к увеличению оборотов болгарки.
в одну розетку включены
Надо полагать это все включено к одной фазе? ;-)
Скорее всего вы препутали, во время сварки уменьшаются, а как только сварка заканчивается - обороты возрастают.
А измерить напряжение в той же розетке в этот момент можете? Лучше это сделать стрелочным прибором.
Был у меня похожий случай в связке: инвертор + эл. дрель с регулятором. Ну там-то все просто: инвертор гнал паразитов по сети и тиристор дрели открывался, когда хотел.
А Вашем случае могу предположить, что инвертор сильно искажает синусоиду сети и ротор двигателя болгарки проходит оборот неравномерно. От этого возникают посторонние (лишние) призвуки, что на слух можно принять за увеличение скорости вращения.
Думаю, что прежде, чем что-то утверждать или предполагать, надо в цепь болгарки включить амперметр,
а параллельно подключить вольтметр (лучше осцилограф) и тогда судя по показаниям приборов уже можно
будет сделать какие-то конкретные выводы. Пока все это гадание на кофейной гуще :ржач:
данное явление,никак мне не мешает.Инструмент работает прекрасно,сказываетс я известная родословная.В выходные повторю эксперимент,сниму короткое видео.Попробую измерить обороты.Вопрос задал с целью познания. В любой момент у меня,как у радиолюбителя, может поинтересоваться мой отец.
Вот и хотел подготовиться.
Давно как-то, от нечего делать решили "модернизировать" включение РА на 4-х Г-811 (1500 В х 0,8 А). На паре тиристоров (симисторов?) размером чуть-ли не с поллитровую банку, в малиновой керамике, изготовили выключатель первичной обмотки высоковольтного трансформатора. Всё это запитывалось через мощный ЛАТР и амперметр на 20А (такой девайс заводского исполнения). Всё прекрасно заработало. Включил - выключил... никаких проблем. Но стоило только взять в руки микрофон от UW3DI-2, как ВСЕ трансформаторы и паяльник, включенный в розетку, ЗАГОВОРИЛИ, лампочка под потолком ярко вспыхнула и перегорела. А стрелка на амперметре 20 А вообще чуть не завернулась на ограничителе! Такое впечатление, что вся эта система КАЧАЛА энергию в сеть из НИОТКУДА! Началось бурное обсуждение (дело было на коллективке). Вспомнили и магнитные усилители, и дроссельные накопители энергии и даже... электромобиль Николы Тэсла :) Добавлю, что когда все немного успокоились, то даже провели несколько связей - корреспонденты отмечали только "большой шум" в шэке. Ещё-бы ! ЛАТР с 20-ти амперным показометром чуть не срывался с крепления!
Но ВНЯТНОГО объяснение сей случай так и не обрёл...
Alex9591
30.07.2012, 17:30
Но ВНЯТНОГО объяснение сей случай так и не обрёл...
Ну, по всей видимости, у Вас в цепи управления тиристорным ключем стояли диоды. Они выпрямляли огибающую SSB сигнала и выпрямленным сигналом управлялся тиристорный ключ. Или же выпрямлял огибающую управляющий n-p переход тиристоров. Вот вся музыка по сети и пошла.
To Alex9591 Да, в цепи управления тиристорами стояли диоды, это так. Но всё было надёжно экранировано и заземлено. Никаких ВЧ наводок и быть не могло. Если бы выпрямлялся НЧ - то ничего бы не "говорило". И более того: Где же всё-таки запасалась мощность, возвращавшаяся в сеть? При включении тонального сигнала сетевой амперметр зашкаливал, а вольтметр на 250 В показывал резкое возрастание напряжения в сети.
Добавлю, явно присутствовал резонанс во всей этой системе, причём он наблюдался только при превышении определённого уровня потребляемого тока (подмагничивание сердечников ?)
Alex9591
30.07.2012, 17:54
Тиристорный ключ модулировался однозначно. Иначе в сети "музыки" не было бы. По поводу повышения напряжения и тока в сети... не могу знать. Приборы могут давать достоверные показания при синусоидальном напряжении 50 герц а у Вас в сети творилось черт знает что.
Владимир_К
30.07.2012, 17:54
При включении тонального сигнала сетевой амперметр зашкаливал, а вольтметр на 250 В показывал резкое возрастание напряжения в сети.
Добавлю, явно присутствовал резонанс во всей этой системе, причём он наблюдался только при превышении определённого уровня потребляемого тока (подмагничивание сердечников ?)
Показания амперметра и вольтметра, в данном случае, мягко говоря, не показатель. Большинство приборов врут при искажении формы синусоиды. А присутствие тиристоров зачастую и ведет к искажениям. А уж тиристоры управляющие нагрузкой с индуктивной составляющей... Тут надо копать во многих направлениях. Может быть несколько факторов.
О резком скачке напряжения говорит сгоревшая лампочка, другие светились чуть не синим светом - от греха подальше выключили. Трансивер и РА работали нормально (трансы не грелись), а вот ЛАТР чувствовал себя явно "неуютно". Жаль, но серьёзную лабораторную работу не провели, осталось в памяти, как "очевидное - невероятное"
Alex9591
30.07.2012, 18:04
А уж тиристоры управляющие нагрузкой с индуктивной составляющей..
Ну, да. Здесь в повышении напряжения и тока соответственно, виновата связка тиристорный ключ и мощный трансформатор. ЭДС самоиндукции трансформатора и в противофазе включается ключ... ну, где-то в этом направлении нужно копать.
Владимир_К
30.07.2012, 18:16
Особенно серьезно когда транс, в обмотках которого ток достиг какой-то величины, а потом его разорвать. Как кондер, заряженный до какого-то напряжения, потом может что-нибудь сжечь, или, скажем долбануть владельца, так и индуктивность, которой прервали прохождение тока.
В серьезных конструкциях, в момент прерывания тока в обмотке трансформатора, предусматривают цепочки, направляющие эту энергию куда надо, например, назад в выпрямитель...
Если действительно всё включено в одну розетку, то возникающая э.д.с. самоиндукции при ключевании тока сети сварочным аппаратом инверторного типа, своими импульсами обратной полярности заполняет период синуса электросети увеличивая при этом частоту сети наподобие процесса двухполупериодного выпрямителя.
Электродвигатель болгарки, по принципу своей работы, с увеличением частоты питающей сети реагирует соответственно на это повышением числа оборотов.
Но двигатель болгарки коллекторный! Ему частота не нужна, хоть постоянка. Всё-таки наверно резонанс конденсаторов сварочника и индуктивности болгарки.
Всё-таки наверно резонанс конденсаторов сварочника и индуктивности болгарки.Хотите сказать, что на этом принципе работает устройство для сматывания показаний квартирного электросчётчика?
Смотать не смотаешь, косинус фи, когда равен 1, то ток минимален. Простой опыт - ставишь клещи на подстанции включаешь конденсаторную установку, то ток падает очень сильно. И напряжение растёт. Потому есть предложение, проверенное для себя в частном доме. В слабой сети, например в деревне замеряешь косинус фи - в основном увидите 0,6-0,7. Покупаете конденсаторы и включаете у себя, контролируя косинус, чтобы в плюс не пошёл. Счётчик меньше мотает, потому как реактивный ток через него течёт в сеть и напряжение поднимается. Желательно электронный автоматический блок управления конденсаторами.
де смет, Раньше при самодельном сварочнике я паролельно сетевой обмотке подключал трех фазный конденцатор.
чтобы меньше садило линию по улице. и соседи не жаловались.
Пожалуйста поясните что это за устройство трех фазный конденцатор, если подразумевается конденсатор, тогда почему трехфазный, что-то о таком первый раз слышу.
serg2r20
30.07.2012, 21:27
yurio, да есть такие кондёры, в одном корпусе три конденсатора, включенные "треугольником".
Valeriy 71
30.07.2012, 21:55
Счётчик меньше мотает, потому как реактивный ток через него течёт в сеть и напряжение поднимается. Желательно электронный автоматический блок управления конденсаторами.А вот с этого момента поподробнее(не помню ,чте это слова).Рекламируют прибор который экономит 30%эл.энергии,(на работе задолбали)нашел схему показал,почему, то сразу перестала охота покупать его.А желающих много было.
misha_globus
30.07.2012, 22:34
Смотать не смотаешь, косинус фи, когда равен 1, то ток минимален.
А о физическом смысле всего этого можно поподробнее?
AlexanderT
30.07.2012, 22:35
в одну розетку включены болгарка 1400Вт и инверторный сварочный аппарат.Ток 80А. Во время сварки обороты болгарки увеличиваются! (ощущаются на слух).
Пож. поясните.Сварочный аппарат создавая значительную перегрузку сети мог искажать форму синусоиды создавая дополнительные экстремумы,получаест я некоторое подобие частотного преобразователя,и несмотря на значительное падение напряжения за счёт увеличения частоты-обороты растут,онако под нагрузкой мощность двигателя будет ниже.
сли подразумевается конденсатор, тогда почему трехфазный, что-то о таком первый раз слышу.
Называются "трехфазные конденсаторы для повышения мощности" или "косинусоидальные конденсаторы". Используются как компенсаторы индуктивной составляющей нагрузки на предприятиях и подстанциях.
http://elsim.com.ua/files/cp_rus_full_2009_els im.pdf
Спасибо, просветили, про компенсацию в курсе, а про трехглавые кондеры просто не знал.
Сварочный аппарат создавая значительную перегрузку сети мог искажать форму синусоиды
как активная нагрузка может искажать 50 Гц, посмотрите схему инвертора там на входе стоит выпрямитель с емкостью, т.е. 220 в постоянку, и постоянка не может преобразоваться в переменку. может у Вас земля сварочного на 0 рабочем сидит, сдесь может и происходить,
Просто замерить напряжение в холостую и при сварке, и частоту, может создавая активную нагрузку
А вот с этого момента поподробнее(не помню ,чте это слова).Рекламируют прибор который экономит 30%эл.энергии,(на работе задолбали)нашел схему показал,почему, то сразу перестала охота покупать его.А желающих много было.
Я не знаю, что за прибор рекламируют, но поясню из своего опыта. На заводе нужно было подключить новый цех. Трансформатор 630 кВА ток 910 А максимум. Потребление 700 А. 1 вариант - купить трансформатор и получить разрешение на увеличение мощности от "рыжих".
2 вариант - купили конденсаторную установку - включили - ток 430А. Запаса с головой. Не хочу мусолить теорию- некогда.
Следующий вариант - двигатель 22 кВт - ток 40А под нагрузкой держим подачей материала. Ставим частотник - ток двигателя 40 А, на входе в частотник -32А. Вот так вот!!! Не один год работают.
yurio,Такие конденцаторы стоят на заводских подстанциях.
Владимир_К
31.07.2012, 21:29
Не хочу мусолить теорию- некогда.
И правильно, разве тут оценят?
Следующий вариант - двигатель 22 кВт - ток 40А под нагрузкой держим подачей материала. Ставим частотник - ток двигателя 40 А, на входе в частотник -32А. Вот так вот!!! Не один год работают.
Выше Вы написали, что теорию мусолить некогда. Из этого, видимо, следует, или, во всяком случае, Вы хотите сказать, что явление можете обьяснить. Тогда ниже написанное не к Вам, а так рассуждения вокруг да около.
У нас был один, энергетик, главный, так он цеховым рассказывал принцип работы гидроаккумулирующей станции. Там из его рассказа получалось, что перекачать воду из нижнего бьефа в верхний (в водохранилище) уходит энергии меньше, чем потом получают от турбин, пропуская то же количество через них назад. Ну вот не мог товарищ уразуметь, на хрена такое придумали, то вверх воду качать ночью, потом назад, днем. Ответ только один на ум пришел.
Не можем обьяснить - надо изучать вопрос. А вот такое писать, не удел специалистов, журналистам это да, сенсация. Где-то не поняли чего-то, это понятно, но если спецы такое выдают, грустно.
Не знаю как сейчас, но раньше за реактивную мощность предприятия платили, потому компенсировать было выгодно. Если эта Ваша сенсация из этого разряда, тогда еще можно согласиться. Иначе домыслы. А грубее - обычный недостаток знаний, чтобы разобраться в причинах. Есть законы, которые пока никто не опроверг. Один из них закон сохранения энергии. Надо из этого и исходить при оценке подобных сенсаций.
Не знаю как сейчас, но раньше за реактивную мощность предприятия платили
Да и сейчас плотят. Причем если "реактив" выше определенного лимита то тариф на него становится "мама не горюй" :shock:.
Кстати компенсируют не только конденсаторами но и синхронными компенсаторами. Особенно при очень больших токах нагрузки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EF%E5%ED%F 1%E8%F0%F3%FE%F9%E8% E5_%F3%F1%F2%F0%EE%E 9%F1%F2%E2%E0
Они позволяют компенсировать и емкостную составляющую нагрузки.
AlexanderT
01.08.2012, 00:27
как активная нагрузка может искажать 50 Гц, посмотрите схему инвертораИменно такая схема искажает синусоиду больше всего.
220 в постоянку, и постоянка не может преобразоваться в переменку.Именно инвертором она преобразуется в переменку.
Касательно остального то если у вас есть своё объяснение процесса то поделитесь им с общественостью.
Попробую измерить обороты. Вопрос задал с целью познания.
А включить вольтметр или измерить частоту, с целью познания, сложно? ;-) :smile: :-P
как активная нагрузка может искажать 50 Гц, посмотрите схему инвертора там на входе стоит выпрямитель с емкостью
В том то и дело, что нагрузка здесь реактивная, ёмкостная. Если бы все было так просто, то не было бы разницы между выпрямителем работающим на ёмкость и работающим на индуктивность. А она есть и расчет выпрямителя соответственно отличается.
Я могу предположить, что возможно меняется угол тока между якорем и обмоткой возбуждения, что и вызывает изменение оборотов. Как кто то уже заметил, наподобие "отматывалки" для счетчика. Но это только предположение.:oops:
А включить вольтметр или измерить частоту, с целью познания, сложно? ;-) :smile: :-P
Нет,не сложно.Не вижу смысла измерять напряжение.Выполняет ся работа,под немалым током,кроме падения,там и быть ничего не может.И ли Вы ждали чуда?
Больше склоняюсь к версии serge 22 в посте #4.
AlexanderT
01.08.2012, 10:41
кроме падения,там и быть ничего не можетВы представляете как работает амплитудный ограничитель? Как выглядит ограниченая более чем на половину синусоида? Какой спектр гармоник у тока такой формы? Какова мощность этих гармоник?
Двигатель воспринимает эти (очень сильные) гармоники как увеличение частоты сети,и увеличивает обороты (но не мощность на валу).
К сожалению, не представляю.А это можно увидить с помощью стрелочного вольтметра,как рекомендовал товарищь с контэстменским позывным?
А Вы ,представляете, как устроена современная болгарка? И то,что она имеет регулятор и стабилизатор вращения?
Разве, не в последнем дело?
К сожалению, не представляю.А это можно увидить с помощью стрелочного вольтметра,как рекомендовал товарищь с контэстменским позывным?
Можно конечно теоретизировать по поводу фаз, реактивности, спектр и "склонятся к чьей то версии", но что бы получить реальную информацию, что же там, в этой розетке.
......в одну розетку включены.....
Пож. поясните.
Намного проще измерить напряжение, естественно вольтметром, нежели число оборотов обрезной машины и всё равно не понять физику процесса. Мог бы порекомендовать посмотреть амплитуду и форму напряжения осциллографом, но это думаю для вас будет сложно.
Про обрезную машину, устройство знаю, а вот если хочется как то поддеть, то делайте это хоть без грамматических ошибок. :smile:
А вот и схема виновника чудес:
Евгений240
01.08.2012, 11:54
Вы представляете как работает амплитудный ограничитель? Как выглядит ограниченая более чем на половину синусоида? Какой спектр гармоник у тока такой формы? Какова мощность этих гармоник?
Двигатель воспринимает эти (очень сильные) гармоники как увеличение частоты сети,и увеличивает обороты (но не мощность на валу). Обороты универсального коллекторного электродвигателя, используемого в шлифмашинах, не зависят от частоты питающей сети.(в разумных пределах конечно). А прежде, чем разбираться чем обусловлен данный эффект, неплохо бы убедиться в том, что он существует. Может быть например, что меняется звук работы шлифмашинки,что на слух воспринимается как увеличение оборотов, а мы тут уже гадаем почему увеличиваются обороты.
AlexanderT
01.08.2012, 12:14
А это можно увидить с помощью стрелочного вольтметраНет.
А Вы ,представляете, как устроена современная болгарка?Да.
И то,что она имеет регулятор и стабилизатор вращения?Регулятор имеет не каждая а стабилизатор только дорогие модели,тоесть это вообще редкость.
Разве, не в последнем дело?Принцип управления тиристором очень прост и не зависит от частоты сети поскольку управляется генератором питаемым выпрямленым-отфильтрованым напряжением. Однако как сам тиристор реагирует на искаженную синусоиду да ещё с реактивной нагрузкой не проверял,допускаю всякое...
Обороты универсального коллекторного электродвигателя, используемого в шлифмашинах, не зависят от частоты питающей сетиТоесть как? И что такое разумные пределы?
прежде, чем разбираться чем обусловлен данный эффект, неплохо бы убедиться в том, что он существуетНу...мы автору как-бы верим на слово :)
Как, бы верим-это значит, что не верим,но объяснять пытаемся.
В выходные сниму наглядное видео.
Alex9591
01.08.2012, 12:51
Принцип управления тиристором очень прост и не зависит от частоты сети
А вот здесь Вы не правы. Управление оборотами (мощностью) коллекторных двигателей производится фазо-импульсным методом и соответственно привязано к фазе питающего напряжения.
...в одну розетку включены болгарка 1400Вт и инверторный сварочный аппарат.Ток 80А. Во время сварки обороты болгарки увеличиваются! (ощущаются на слух).
Пож. поясните. ...
ответ: в целом, провокационнотехниче ский и физиковременной вопрос! при нормализованном внутренним эквивалентным сопротивлением источника переменного реактивно-активного и т.д. тока - "уличного" или "квартального" понижающего трансформатора - точки абсолютной развязки по реактивно - "мощностным" параметрам. При этом взаимное влияние нагрузок -упомянутых вопросов-соотносится в, принципе, сотношения полных мощностей потребления и полной регенерационной мощности источника, то есть - "уличного" или "квартального" понижающего трансформатора, плюс влияние оммичеких и, в некоторой степени, реактивных цепей
распределения токоведущих цепей к конкретным резеткам потребителей.
А вот здесь Вы не правы. Управление оборотами (мощностью) коллекторных двигателей производится фазо-импульсным методом и соответственно привязано к фазе питающего напряжения.
Да, собака может здесь и зарыта.
ответ: в целом, провокационнотехниче ский и физиковременной вопрос
???????????????????? ????
ответ: в целом, провокационнотехниче ский
Ни фига се......
AlexanderT
01.08.2012, 21:17
А вот здесь Вы не правы. Управление оборотами (мощностью) коллекторных двигателей производится фазо-импульсным методом и соответственно привязано к фазе питающего напряжения.
Да, собака может здесь и зарыта.Обращаю Ваше внимание на тот факт,что управление происходит способом замедления а не ускорения,тоесть когда тиристор полностью открыт-обороты максимальны и увеличить их ещё можно только одним способом,увеличением частоты сети.
Alex9591
01.08.2012, 21:56
А если наоборот, в сторону увеличения? тиристор закрыт - двигатель стоит.
По поводу увеличения оборотов двигателя увеличением частоты... делал преобразователь на 400 герц 220 вольт и не заметил увеличения числа оборотов. Потом выпрямлял 400 герц... и снова та же мощность и те же обороты. Болгарка была без регулятора.
AlexanderT
01.08.2012, 22:25
А если наоборот, в сторону увеличения?Зададим вопрос автору,обороты были на минимуме или на максимуме?
делал преобразователь на 400 герц 220 вольт и не заметил увеличения числа оборотоввот этот момент для меня не понятен,я частотные преобразователи ремонтировал а они для того и существуют,чтобы обороты двигателей регулировать.
Alex9591
01.08.2012, 22:29
вот этот момент для меня не понятен,я частотные преобразователи ремонтировал а они для того и существуют,чтобы обороты двигателей регулировать.
Речь то идет о коллекторном двигателе, который питать можно и постоянным током а не о асинхронном.
AlexanderT
01.08.2012, 22:47
Это я в курсе но признатся принцип его работы на переменном токе я пока не понял. Если им управляет тиристорно фазовый регулятор то надо думать обороты всё-же зависят от частоты иначе он-бы управлялся регулировкой напряжения,хотя тиристорный регулятор и напряжение изменяет тоже.
Но это всё уже технические детали,а причина-то остаётся та-же изменение частоты сети,а воздействует оно на регулятор или на сам двигатель уже вторично,главное что воздействует.
причина-то остаётся та-же изменение частоты сети,а воздействует оно на регулятор или на сам двигатель уже вторично,главное что воздействует.
Отчего ей, частоте, меняться? Она стабильна, как скала. Другое дело, от влияния мощного инвертора рядом может меняться форма напряжения. А последняя меняет условия синхронизации с сетью тиристорного регулятора. Но только если он был наполовину закрыт. А двигатель на 99% - коллекторный последовательного возбуждения. Ему всё равно - постоянный ток или переменный.
AlexanderT
01.08.2012, 23:04
Отчего ей, частоте, меняться? Она стабильна, как скала. Другое дело, от влияния мощного инвертора рядом может меняться форма напряжения.Что я и писал в первом посте,искажение синусоиды воспринимается двигателем (а теперь мы полагаем и регулятором) как повышение частоты сети.
Владимир_К
01.08.2012, 23:17
Это я в курсе но признатся принцип его работы на переменном токе я пока не понял.
А какая разница, какой там ток? Главное, чтобы фазы тока в обмотке возбуждения совпадали. Это условие выполняется. При изменении направления тока, направление меняется как в якоре так и в обмотке возбуждения. Вот двигатель с постоянным магнитом в статоре, работать от переменного тока не будет.
Тиристорно-фазовый регулятор не меняет частоты сети, он лишь обрезает часть синусоиды, эффективное напряжение при этом уменьшается, обороты падают. При максимальных оборотах тиристор открыт полностью. Искажение синусоиды порождает гармоники, с удвоенной частотой и т.д., но называть это повышением частоты, думаю не правильно.
Добавлено через 9 минут(ы):
Отчего ей, частоте, меняться? Она стабильна, как скала. Другое дело, от влияния мощного инвертора рядом может меняться форма напряжения. А последняя меняет условия синхронизации с сетью тиристорного регулятора. Но только если он был наполовину закрыт. А двигатель на 99% - коллекторный последовательного возбуждения. Ему всё равно - постоянный ток или переменный.
Также склоняюсь к этому. Как регулируется двигатель болгарки? Смещением импульса запуска тиристора от перехода напряжения через ноль. Это дело схемы управления болгарки. А у нас от инвертора идут по сети такие же импульсы (в момент открытия диодов выпрямителя). Вот от них и может происходить запуск тиристора болгарки, причем раньше, чем это делает схема управления. А более ранний запуск - большее напряжение на двигателе.
Надо провести эксперимент, как влияет положение регулятора оборотов болгарки, на обсуждаемый эффект... Или просто взять обычный двигатель, без всяких регуляторов. Как он себя поведет?
Alex9591
02.08.2012, 08:58
Сообщение от RN6LKU
Отчего ей, частоте, меняться? Она стабильна, как скала. Другое дело, от влияния мощного инвертора рядом может меняться форма напряжения. А последняя меняет условия синхронизации с сетью тиристорного регулятора. Но только если он был наполовину закрыт. А двигатель на 99% - коллекторный последовательного возбуждения. Ему всё равно - постоянный ток или переменный
Вот тут то, по всей видимости, собака и зарыта.
просто взять обычный двигатель, без всяких регуляторов. Как он себя поведет?
Правильнее всего. Или временно отключить регулятор.
Изначально про регулятор ничего сказано не было:-P. Я сталкивался с тем, что в некоторых моделях недорогих производителей тиристор не отпирается полностью в положении максимальных оборотов. При включении напрямую инструмент начинает работать "веселее".
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot