Просмотр полной версии : Короткий диполь на три диапазона
Этим летом я пытался заставить излучать "голую" (без каких-либо подводящих проводов) конденсаторную антенну и получил отрицательнй результат этого эксперемента (отрицательнй результат -- тоже результат!), но есть и положительный момент: очень короткий диполь с таким согласованием можно настроить на два и даже на три диапазона.
Общее плечо диполя длиной менее двух метров (провод, оплётка кабеля), в моём эксперементе провод d=2 мм, и перпендикулярно к нему два коротких но обладающих бОльшей площадью для увеличения ёмкости плеча, в моём эксперементе две пластины 270х270 мм, разделённых экраном соединённым с длинным плечом для уменьшения ёмкости между самими пластинами, для экрана я использовал пластину 100х300 мм.
Измерив ёмкость между каждой из пластин и общим плечом (у меня получилось по 14 пФ) посчитал элементы согласования. При измерениях АА-330 подключённого к отводу катушки, получил три резонанса 7.05, 14.05 и 21.05 МГц. Входное сопротивление было различным, уменьшаясь с ростом частоты, удапось выровнять конденсатором в разрыв питания. Минимальный КСВ 1,5, полоса по уровню 2 ~100 кГц на 7 МГц, ~50 кГц на 14 МГц и ~200 кГц на 21 МГц.
Усиление не мерял, но полагаю на уровне обычного диполя таких размеров, но ведь можно увеличить общее плечо метров до 5--6 ?
Прилагаю программку (с исходником) для расчёта трёхрезонансного контура (и в качестве шутки картинку с работой двух таких антенн).
Ничего не понял... :-( Неужели трудно прицепить рисунок или фото?
ex RL7/ A-Ata
06.08.2012, 21:14
замысловатый диполь...НАРИСУЙ ! И энергия в нем не подводится....Конден саторы в излучателе видывал!:-|...но у вас там ещё и индуктивности?...... .................... .....посмотрел вложение,ет ЕН ?
rw4hfn, (Вы, наверное, с ЕН "антенной" незнакомы :smile: ) вот рисунок, как мог изобразил :-(
ex RL7/ A-Ata
06.08.2012, 22:32
Чёт не интересно...
Леонид3, это виртуальная антенна или Вы уже проводили испытания??? Поделитесь результатами, с кем удалось связатся и на какие растояния.
melan, испытал, конечно, настроив сначала в деревянном доме, потом и поднял на 6 м (от земли 4 м) и измерил параметры прибором АА-330.
с кем удалось связатся Я не имею позывного, с юности не привлекло почему-то, хотя с паяльником с 12 лет :smile:
Этим летом я пытался заставить излучать "голую" (без каких-либо подводящих проводов) конденсаторную антенну
:ржач: Как же вам удалось довести её до такого безобразия да ещё и пытаться излучать заставить? :ржач:
в моём эксперементе две пластины 270х270 мм, разделённых экраном соединённым с длинным плечом для уменьшения ёмкости между самими пластинами, для экрана я использовал пластину 100х300 мм.
Даа, уж - плотно заэкранировали.:smil e:
но есть и положительный момент: очень короткий диполь с таким согласованием можно настроить на два и даже на три диапазона.
А чего останавливаться - даёшь хотя бы все пять ВЧ КВ диапазонов!
А вообще-то -
Чёт не интересно...
настроив сначала в деревянном доме, потом и поднял на 6 м (от земли 4 м)
Это как?:shock:
Ну как - значит, в погребе, на глубине 2 м настраивал, что же тут непонятного:oops:
Действительно секретная антенна!;-)
Надо условиться,что называть антенной.
Антенной можно называть проводник длиной в четверть волны или кратный этой длины.
Проводник длиной менее четверти волны антенной может называться чисто условно.
Ребята, я сделал эксперемент и выложил результат, кому не интересно -- ну и пройдите мимо молча, за умного сойдёте.
UA9AU, верх 6 м, низ 4 м от земли.
Проводник длиной менее четверти волны антенной может называться чисто условно. Надо бы фразу в учебники занести :smile:
верх 6 м, низ 4 м от земли.
Надо бы фразу в учебники занести :smile:Да ладно, Леонид, не обижайтесь, это ж беззлобно, для разрядки.:-P
Фразу, я думаю, в учебники не пустят, а вот кто-то предлагал создать сборник "перлов" - туда подошла бы.:crazy:
Надо бы фразу в учебники занести :smile:
Занесите.
А, что - хорошая антенна! Не знаю, с кем можно связаться с помощью такой антенны, но настраивать такую антенну - счастье! Сел за стол и - настраиваешь. Я, вот прикинул - как-бы я дома настроил пятидиапазонного "ёжика" с двойными квадратами......:cra zy2:
Сел за стол и - настраиваешь. Я, вот прикинул - как-бы я дома настроил
Было бы круто ещё в бутылку засунуть, как делают с макетами кораблей...:ржач:
Было бы круто ещё в бутылку засунуть, как делают с макетами кораблей...:ржач:
Ага, и залить красной ртутью, токо не полностью, а на треть, красиво будет.:ржач:
А, если ещё к ней и трансфоматор Тесла подключи-и-и-ить....!!!! ;-) Леонид, Вы уж не обижайтесь, пожалуйста! Как говаривал отец Фёдор :" Не корысти ради....". Поверьте - могу оценить Ваш труд. Дело-то не в антенне, а Вашей заинтересованности и проведённой работе. В отличии от многих.... товарищей-теоретиков.
Geo, заинтересованность у меня была в проверке так называемой ЕН-антенны, инструментально убедился, что сама антенна излучает не более таких же размеров диполя, а система из двух катушек -- не более, чем согласование оплётки кабеля. Помоему никто из пользователей этих антенн так не увидел в ней двухрезонансный контур, иначе они не бегали бы вокруг с индикатором поля и КСВ-метром, а выложенный эксперемент лишь продолжение, чтобы труд не пропал даром :D
Леонид3, вот-вот! И, я мыслю примерно так-же. Посему и оценил работу.
Чего ребята подтруниваете над Леонид3. К стати очень грамотный парень, на других форумах иногда интересные штуки выкладывает. Ну сейчас эти железяки не пришлись нам по душе... Следующий раз будет что нибудь интереснее :)
Geo, заинтересованность у меня была в проверке так называемой ЕН-антенны, инструментально убедился, что сама антенна излучает не более таких же размеров диполя,
Не все так однозначно с ЕН, вот результаты работы в тесте на 160м на ЕН антенну, 100Вт, город. http://ehant.qrz.ru/ua1aco.cbr (http://ehant.qrz.ru/ua1aco.cbr) С такими-же размерами диполь на 160 вообще не работает.
Я писал про это на форуме про ЕН, противники ЕН упорно промолчали.
Конкретные размеры есть? Выкладывайте соберём.
Если меня спрашивали, то вот ссылка http://ehant.qrz.ru/exp_eh33.htm
Чего ребята подтруниваете над Леонид3
Не, ну сделаем так: мухи - отдельно, борщ - отдельно. Есть такое - немножко подтрунивал, но - по большому счёту, чуть ранее я вполне серьёзно высказал своё мнение по поводу экспериментов Леонида. И, прекрасно помню его участие в других темах. Согласен с вами -
К стати очень грамотный парень, на других форумах иногда интересные штуки выкладывает.
Не все так однозначно с ЕН, вот результаты работы в тесте на 160м на ЕН антенну, 100Вт, город. http://ehant.qrz.ru/ua1aco.cbr (http://ehant.qrz.ru/ua1aco.cbr) С такими-же размерами диполь на 160 вообще не работает.
Я писал про это на форуме про ЕН, противники ЕН упорно промолчали.
если это правда 80вт и ЕН,то UA1ACO нобелевский лауреат и я скальпелем порежу свой вертикал на 160м на опилки,а с другой стороны пусть делают антенну из чудоспичек радуясь ксв=1,а я лучше с ксв=2-3 каждый день буду в эфире без проблем и надеясь реально сработать с владельцем карманной антенны
если это правда 80вт и ЕН,то UA1ACO нобелевский лауреат и я скальпелем порежу свой вертикал на 160м на опилки,а с другой стороны пусть делают антенну из чудоспичек радуясь ксв=1,а я лучше с ксв=2-3 каждый день буду в эфире без проблем и надеясь реально сработать с владельцем карманной антенны
В моей 16-ти этажке на 4 этаже, все эти чудо-антенны (ЕН, магнитные, рамки на балконе) работать отказываются. Работает провод 23м на ближайший столб.
Я просто удивлен такими QSO. Не думаю, что это не правда. Не понятно как, если на более высокочастотных диапазонах можно говорить о переизлучении или работе на кабель, то на 160 эти штучки не проходят. Ведь на эту полутораметровую трубку еще надо умудриться и услушать. Еще раз скажу - не все так однозначно с ЕН.
вот рисунок, как мог изобразил :-(
Мне кажется, на первый взгляд, что в ЕН все контуры на одну частоту настроены. Причем в "классическом" Star я только два основных контура насчитал, излучающий и согласующий. За счет настройки обоих на одну частоту и получается поднять напряжение на емкостных элементах в сотни раз. Если контуры на разные частоты настроены, то и напряжение получается в десятки раз ниже - соответственно эффективность никакая.
Думаю, надо добавлять резонансных контуров, чтобы нормально на двух диапазонах работало.
ex EW1DC
17.08.2017, 12:59
Усиление не мерил, но полагаю на уровне обычного диполя таких размеров
Уже практически доказано, что антенны меньших размеров менее эффективны, чем полно размерные.
Уже практически доказано, что антенны меньших размеров менее эффективны, чем полно размерные.
Совершенно верно.
Причем, укороченные в разы, а то и в десятки раз, да еще и многодиапазонные.
Никакой практической пользы(для радиосвязи) от таких антенн - нет.
Максимум... Неонку зажечь, с индикатором поля вокруг побегать, КСВ хорошего добиться.
А то, что "за углом дома" сигнал уже не слышно... мало кого из "изобретателей" волнует.:ржач:
ex EW1DC, прочитайте ещё раз вдумчиво и не торопливо: "..на уровне обычного диполя таких размеров.."
Разве здесь написано "..на уровне обычного ПОЛУВОЛНОВОГО диполя.."
RV3MP, в первом посте про ЕН обозначено: "..получил отрицательный результат этого эксперимента (отрицательный результат -- тоже результат!)..", что и означает вашими словами "..Никакой практической пользы(для радиосвязи) от таких антенн - нет..".
В этом эксперименте убедился, что система из двух контуров ЕН не более чем СУ для оплётки кабеля, который и выступает в качестве замаскированной антенны.
R3UBH, На одну РАБОЧУЮ частоту эти два контура в принципе не могут быть настроены, т. к. последовательный контур (вашими словами "излучающий") для этой частоты равен короткому замыканию для входного напряжения, поэтому и увеличение входного напряжения не более, чем отношение витков в катушке связи к виткам "согласующей" и никак не в сотни раз.
ex EW1DC
17.08.2017, 15:38
"..на уровне обычного диполя таких размеров.."
Для меня обычным диполем является полноразмерный диполь, а не диполь, укороченный до предлагаемого, тоже укороченного.
Что бы не угадывать мысли написавшего, нужно писать более четко. А если Вы не согласны с тем, что полноразмерная антенна работает эффективнее укороченной, то поясните почему.
ex EW1DC, вы опять читаете наискосок, покажите пальчиком, где вы нашли в моих постах
Вы не согласны с тем, что полноразмерная антенна работает эффективнее укороченной :D
Модест Петрович
17.08.2017, 17:03
Я не имею позывного, с юности не привлекло почему-то
таким образом, Вы не имеете представления, как эта Ваша антенна работает в реальном эфире?
Модест Петрович, снял входную характеристику показометром АА-330, пытал на приём и согласно принципу обратимости, делал вывод и о работе на передачу :smile:
(Кто марки собирает, кто за паяльник держится, кто количеством QSL гордится -- разные и равноправные направления увлечений :roll: )
ex EW1DC
17.08.2017, 18:04
снял входную характеристику показометром АА-330, пытал на приём и согласно принципу обратимости, делал вывод и о работе на передачу
Дорогой Леонид3, У меня стаж работы на любительской радиостанции более 50 лет и за это время я перепробовал несколько антенн и знаю
не по принципу обратимости как они работают.
Модест Петрович,
Сообщение от Леонид3 http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=684 266#post684266) Я не имею позывного, с юности не привлекло почему-то
таким образом, Вы не имеете представления, как эта Ваша антенна работает в реальном эфире?
Я имею позывной сигнал с 1975г. Подтверждаю, на практике "короткие" антенны "работают" (по крайне мере у меня, почти каждый день) в строгом соответствии с теорией АФУ "классической", как бы Вы их не назвали, хоть "трижды Базука", хоть "10-и элементный стек ЕН антенн", хоть "волновой канал НС антенн". И "длинные" (типа Бевериджей, ромбов, и т.п.) тоже работают в соответствии с "классикой".
..знаю не по принципу обратимости как они работают.. Замечательно!
UR5ZQV, и ещё у меня есть тоже самому не понятная странность -- совершенно равнодушен ко всякой вело-, мото-, авто-технике, с детства и до сих пор :D Ну бывает, что поделаешь :-(
Уже практически доказано, что антенны меньших размеров менее эффективны, чем полно размерные.
Практически доказано лишь то, что мы пока не имеем возможностей сделать диполь
в десятки и сотни раз меньше, но с той же эффективностью, на которую он способен.
Или иначе, если вы что то не умеете или не можете, это не значит, что это невозможно.
Или иначе, если вы что то не умеете или не можете, это не значит, что это невозможно
Т.е. EH уже работает и имеет усиление против размерного диполя, есть сомнения, что оно так.
Модест Петрович
17.08.2017, 20:55
пытал на приём
и чего получилось?
согласно принципу обратимости
что это за принцип? если антенна что то наверно слышит, то так жэ и передает?
вспомним бевереджи, флаги, k9ay и т.д. где прицицп обратимости? а ведь по Вашим словам, он должен быть?
я на даче сделал рамку. с большим периметром. 50 см. от земли. слышал всех прекрасно, но... меня чего то не слышали... где он, принцип обратимости?
так что Леонид, Ваша антенна лажа полная без эфирных испытаний.
примите и прочтите.
что это за принцип? Поищите в интернете по "М. П. Свешникова" -- ещё 90 лет назад доказала этот принцип, или откройте Айзенберга, да и любой другой учебник и не говорите, что не знали :smile:
Модест Петрович,
Сообщение от Леонид3 http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=142 7650#post1427650) согласно принципу обратимости
что это за принцип? если антенна что то наверно слышит, то так жэ и передает?
Да. Для линейных систем.
я на даче сделал рамку. с большим периметром. 50 см. от земли. слышал всех прекрасно, но... меня чего то не слышали... где он, принцип обратимости?
Прекрасное решение, использовать разные антенны для приема и передачи, сам у себя использовал "короткую" (6м) Саффиуллинку для приема в своей городской ЭМО на 160м, передачу пришлось вести на "длинный" (66м) W3DZZ. Если у Вас чутье приемника 0.2 мкВ на 50 Ом (как почти у всех) то на прием можно "потерять" и в КПД и в чем попало на НЧ, где С/Ш ограничен на уровнях десятки мкВ (на 50 Ом), в городах еще хуже, а правильно разместив короткую антенну, можно выиграть в С/Ш (по конкретной Вашей ЭМО на прием). При передаче, потеря КПД не хороша, приходится иногда применять другую антенну (шо поделаеш, но технически решаемо).
ПС: Принцип обратимости в линейных системах остается незыблем, хотите, используйте Вашу короткую рамку с КПД 0.1% для передачи (если ее элементы выдержат Вашу подводимую мощность), либо отдельная антенна на передачу, иногда приходится делать так на НЧ, хоть и не приятно, не всегда совпадают ДН и поляризации при приеме/передаче :(
Модест Петрович
17.08.2017, 22:53
Леонид3
а давайте не будем прикрываться Свешниковой и Айзенбергом, а?
Вы придумали какую то антенну. нашли вроде бы резонансы.
и что дальше? для чего, или для кого Вы это сделали и поделились этим своим открытием на форуме?
Вы пробовали эту антенну на передачу, при мощности хотя бы 100 ватт? нет!
Вы уподобляетесь тэоретикам, которые думают и искренне верят о работоспособности той или иной антенны по кампутерным программам. или по показаниям АА.
смысл? в чем прикол то? измерить антенну на АА (антенном анализаторе)? нормальный подход?
некоторые тэоретики, убеждали меня, что антенна UA4PA не должна в принципе работать. ссылались на ММАNA, на тог же Айзенберга. потери 98% в фидере. я в отличии от Вас и в отличии от тэоретиков, построил эту антенну и довольно успешно на ней работал. как так? кто не прав? Айзенберг или тэоретики?
так что Ваша антенна без эфирных испытаний (на передачу) лажа полная!
и не надо об принципе обратимости, хорошо?
Вы об этом читали и искренне верите в теории, а я проверял на практике.
для чего, или для кого Вы это сделали и поделились этим своим открытием на форуме? На этот вопрос я ответил здесь в посте №21:
..заинтересованность у меня была в проверке так называемой ЕН-антенны, инструментально убедился, что сама антенна излучает не более таких же размеров диполя, а система из двух катушек -- не более, чем согласование оплётки кабеля. По моему никто из пользователей этих антенн так не увидел в ней двухрезонансный контур, иначе они не бегали бы вокруг с индикатором поля и КСВ-метром, а выложенный эксперимент лишь продолжение, чтобы труд не пропал даром.. Лажа, так лажа!
Доктор сказал "В морг!", значит в морг! :D
Т.е. EH уже работает и имеет усиление против размерного диполя, есть сомнения, что оно так.
Вы что то хотели сказать, но предложение построено как то странно.
А ЕН, ну куда ей деваться, она же из металла, а всё, что из металла - значит антенна и работает.
Но с большими потерями, КПД ниже 10%.
некоторые убеждали меня, что антенна UA4PA не должна в принципе работать. ссылались на ММАNA
Не извращайте смысл сказанного вам - что она работает, но совсем не так, как предписано ей вами.
Антенне вообще плевать, что о ней говорят. Она сама знает как ей работать и почему.
Принцип "обратимости" справедлив работает только при размерах антенного вибратора имеющего физические размеры от пол.волны и выше.
Действительно, при установке на диполь дополнительных элементов как рефлектор и директор, пропорционально улучшаются увеличиваются параметры приёма и передачи.
К сожалению, если телескопическая антенна приёмника DEGEN принимает радиостанции с достаточным уровнем то, чтобы обеспечить напряжённость поля для приёма корреспондентом передатчику, на тот же телескоп 1м, потребуется мощность несколько киловатт.
Другими словами - всё что принимает "со скрипом" антенна меньше классических размеров - на передачу "одни убытки".
Практический вывод: физика работы антенн на передачу с уменьшением геометрических размеров далеко не линейна в сторону ухудшения параметров их излучения.
Принцип "обратимости" справедлив работает только при размерах антенного вибратора имеющего физические размеры от пол.волны и выше..
А Законы Ньютона - только при массе, большей 1 килограмма :)
(принцип обратимости - он вообще не конкретно к антеннам относится. К антеннам - это так, малая часть)
чтобы обеспечить напряжённость поля для приёма корреспондентом передатчику, на тот же телескоп 1м, потребуется мощность несколько киловатт
мне кажется на КВ с 1м телескопом толку не будет даже с 1 кВт. Разве что наводки первичным полем.
Ктото пробовал? :roll:
Евгений240
18.08.2017, 10:07
Принцип "обратимости" справедлив работает только при размерах антенного вибратора имеющего физические размеры от пол.волны и выше. Ничего подобного.
Просто в принцип обратимости не надо включать КПД антенны.
Все остальные параметры, как то, входное сопротивление, действующая высота, диаграмма направленности, всё совпадает.
И с КПД тоже работает.
П.С. Пардон, выразился "двусмысленно" :)
Имел в виду - при реальных антеннах с потерями.
Просто в принцип обратимости не надо включать КПД антенны."Вам шашечки или ехать?"(С)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot