PDA

Просмотр полной версии : Работа диполя, 160 метров, на других диапазонах..



Страницы : [1] 2 3 4 5

Waldemar
10.04.2006, 06:06
Ротхамеля нет под руками, но по памяти помню, что при увеличении
длинны антенны, идет увеличение ее усиления, и соответственно меняется диаграмма направленности.
Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем.
Примет 40 метров.
Полуволновой диполь с большим КСВ дал лучший результат чем полуволновой диполь на 160 метров, плюс СУ. Направление на корреспондента совпадало..
Может я что то не так понял, или все таки диапазонная антенна всегда лучше чем суррогат..
Желательны высказывания практиков...

Владимир R9SZ
10.04.2006, 06:53
Ротхамеля нет под руками, но по памяти помню, что при увеличении длинны антенны, идет увеличение ее усиления,

Весьма спорное утверждение.

Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем. Примет 40 метров.

И это естественно.

Полуволновой диполь с большим КСВ дал лучший результат чем полуволновой диполь на 160 метров, плюс СУ.

Да хоть три СУ поставь, работа антенны от этого не улучшится.

Может я что то не так понял, или все таки диапазонная антенна всегда лучше чем суррогат..

И это естественно. Диапазонные антенны будут всегда лучше широкополосных, ибо они являются неким компромиссом.

Желательны высказывания практиков...

Не далее чем вчера повесил себе вместо 80-метрового треугольника антенну WINDOM с согласующим трансформатором на кольце c учетом работы на 160-метровом диапазоне и получил ощутимо худший результат на 80-метров, но зато наконец-то смог провести QSO на 160-метровом диапазоне после трехлетнего перерыва. Да и на ВСЕХ остальных бэндах КСВ находится в приемлемых для работы пределах. Т.е. работать к примеру на 20-метровом бэнде на WINDOM тоже можно, но лучше переключиться на 3-элементную 20-15-10-м ягу что несравнимо лучше.

Vlad UR 4 III
10.04.2006, 11:11
У меня на 160 что-то похожее на IV. Длина фидера четверть волны + СУ. На 80 и 40 использую в основном на приём, но можно и на передачу. На 80 и на приём и на передачу проигрывает вертикальной дельте 80, которую использую и на 40. На 40 бывает что IV выигрывает на ближних связях. Поляризация и ДН, понимаешь.

Waldemar
12.04.2006, 06:27
Как видно практиков не много...

Я конечно на 20-ке на ней не собирался работать, хотя по описанию там должно быть несколько ДБ усиления..все таки полотно антенны в 8-м раз больше..
Придется делать отдельно на каждый диапазон....

ur0gt
17.04.2006, 00:17
при увеличении
длины антенны, идет увеличение ее усиления, и соответственно меняется диаграмма направленности.
Совершенно верно.
Именно концентрацией излучения а одном или нескольких (как в данном случае) направлениях и объясняется, в первую очередь, увеличение усиления любой антенны.
Но при увеличении размера диполя свыше длины волны основные лепестки ДН прижимаются вдоль полотна. В этих направлениях удлиненный диполь и будет эффективнее полуволнового. А в направлениях перпендикулярных полотну связи будут трудно осуществимы.

Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем.

Это из-за очень больших потерь в коаксиальным фидере.
Когда размер диполя примерно равен или кратен длине волны, его входное сопротивление составляет несколько тысяч Ом. А волновое сопротивление фидера 50 или 75 Ом. Следовательно КСВ в фидере огромен и потери в нем тоже. И никакой тюнер, включенный между радиостанцией и фидером, не может это изменить. С его помощью можно лишь получить КСВ близкий к 1 только в небольшом отрезке кабеля между радиостанцией и тюнером. А На КСВ в основном фидере и потери в нем он никак не влияет.
Об этом тут уже так много и подробно говорилось, что никто не захотел повторять еще раз.
Для использования полуволнового диполя на 160 м на других диапазонах его надо запитать двухпроводным фидером через тюнер с симметричным выходом.
Волновое сопротивление двухпроводного фидера 300...600 Ом. Поэтому КСВ в фидере на более высокочастотных диапазонах будет меньше. Да и потери в двухпроводном фидере при высоком КСВ тоже во много раз меньше, чем в коаксиальном.
Такая конструкция неоднократно приводилась в радиолюбительских изданиях.

все таки диапазонная антенна всегда лучше чем суррогат..
Правильно выполненная и настроенная многодиапазонная антенна - не суррогат.
Есть многодиапазонные конструкции, не уступающие по эффективности аналогичным однодиапазонным.
Нет никакого смысла обвешиваться "родными" однодиапазонными диполями, дельтами и утыкивать всю крышу однодиапазонными "четвертушками".
Только у направленных многоэлементных многодиапазонных антенн трудно получить столь же высокие параметры, как у аналогичных однодиапазонных.
А, например, четвертьволновой GP диапазона 20м, на всех других более высокочастотных КВ диапазонах, будет даже эффективнее "родных четвертушек", если его согласовать с фидером и на этих диапазонах.

73 Николай

ur0gt
17.04.2006, 10:47
Забыл сказать, что диполь или IV диапазона 160м будет неплохо согласован с коаксиальным фидером и на 20м если, временно подогнув концы, укоротить его примерно до 74м.
При такой длине у него резонанс в диапазоне 20м на нечетной 7 гармонике и поэтому входное сопротивление около 100 Ом. На 20м такой вариант довольно эффективен при связях в направлениях вдоль полотна.

73 Николай

Vlad UR 4 III
17.04.2006, 11:36
Не могу промолчать.
В сообщении ur0gt, как всегда деловом и привязанном к практике, приведены некоторые радиолюбительские «мифы». Посему дальнейшее не с целью завязать полемику, коей здесь было предостаточно, а токмо с целью информировать о другом мнении.

// Именно концентрацией излучения а одном или нескольких (как в данном случае) направлениях и объясняется, в первую очередь, увеличение усиления любой антенны.//

В одноэлементной антенне нет «концентрацией излучения». Её ДН – результат сложения суперпозиций излучений её элементарных частей. Поэтому одноэлементная антенна не является «усилителем». Её больший или меньший коэф. усиления напрямую не связан с изменением напряжённости поля у корреспондента.

//
Цитата:
Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем.

Это из-за очень больших потерь в коаксиальным фидере.
Когда размер диполя примерно равен или кратен длине волны, его входное сопротивление составляет несколько тысяч Ом. А волновое сопротивление фидера 50 или 75 Ом. Следовательно КСВ в фидере огромен и потери в нем тоже. И никакой тюнер, включенный между радиостанцией и фидером, не может это изменить. С его помощью можно лишь получить КСВ близкий к 1 только в небольшом отрезке кабеля между радиостанцией и тюнером. А На КСВ в основном фидере и потери в нем он никак не влияет.//

1.Проигрыш на приём (передачу) происходит не из-за больших потерь в фидере, а в результате громадного несоответствия волновых сопротивлений антенны и фидера, в результате при приёме энергия, наведенная в антенне, полностью не «проходит» в фидер. А при передаче – не «проходит» в антенну.

2.Потери в фидере определяются величиной погонного затухания. В режиме холостого хода, т.е когда вся энергия возвращается к передатчику (ксв = ∞), потери увеличиваются максимум лишь в 2 раза.
Здесь правильнее было бы говорить не о потерях, а о кпд фидера, учитывающего долю мощности, возвращающейся к передатчику.

3.Тюнер действительно делает ксв = 1 только на участке между ним и передатчиком. Единица свидетельствует о том, что в нагрузке передатчика нет реактивности, т.е. – что ВСЯ энергия передатчика проходит в нагрузку. Нагрузкой является антенна, фидер и сам тюнер. Его задача – обеспечить входное сопротивление равное выходному передатчика и ввести нагрузку в резонанс. При резонансе мощность расходуется только на активных элементах: сопротивлении проводов тюнера, фидера и антенны плюс сопротивление потерь антенны плюс сопротивление излучения антенны, которое на порядок выше суммы всех остальных.
73!

rn0qk
17.04.2006, 15:20
Цитата:
Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем.

Это из-за очень больших потерь в коаксиальным фидере.
Когда размер диполя примерно равен или кратен длине волны, его входное сопротивление составляет несколько тысяч Ом. А волновое сопротивление фидера 50 или 75 Ом. Следовательно КСВ в фидере огромен и потери в нем тоже. И никакой тюнер, включенный между радиостанцией и фидером, не может это изменить. С его помощью можно лишь получить КСВ близкий к 1 только в небольшом отрезке кабеля между радиостанцией и тюнером. А На КСВ в основном фидере и потери в нем он никак не влияет.
Об этом тут уже так много и подробно говорилось, что никто не захотел повторять еще раз.
Для использования полуволнового диполя на 160 м на других диапазонах его надо запитать двухпроводным фидером через тюнер с симметричным выходом.
Волновое сопротивление двухпроводного фидера 300...600 Ом. Поэтому КСВ в фидере на более высокочастотных диапазонах будет меньше. Да и потери в двухпроводном фидере при высоком КСВ тоже во много раз меньше, чем в коаксиальном.
Такая конструкция неоднократно приводилась в радиолюбительских изданиях.


:roll: :D Здесь шо то не понятно, наверное, необходимо говорить о затухании в линии или о потерях. Чем качественней коаксиал или скажем, он имеет больший размер, имея определенное волновое сопротивление, тем меньше имеем потерь. Тут под рукой находится коаксиал, по внешней изоляции в диаметре порядка 100мм с волновым 75 ОМ так он не чем не уступает симметричной двухпроводной линии. А при чем тут КСВ. И этому фидеру глубоко наплевать, какое там сопротивление вашей антенны. :wink:

Amw
18.04.2006, 07:41
Vlad UR 4 III
Не могу промолчать.
В сообщении ur0gt, как всегда деловом и привязанном к практике, приведены некоторые радиолюбительские «мифы». Посему дальнейшее не с целью завязать полемику, коей здесь было предостаточно, а токмо с целью информировать о другом мнении.
И я тоже "не могу промолчать", и я тоже "токмо с целью информировать"... о том, что я считаю мифами.

Vlad UR 4 III
В одноэлементной антенне нет «концентрацией излучения»...
Еще одно революционное открытие, декларирующее, что "одноэлементная"(кстати, что это такое???) антенна имеет строго круговую, или даже шарообразную диаграмму направленности.

Vlad UR 4 III
Проигрыш на приём (передачу) происходит не из-за больших потерь в фидере, а в результате громадного несоответствия волновых сопротивлений антенны и фидера, в результате при приёме энергия, наведенная в антенне, полностью не «проходит» в фидер. А при передаче – не «проходит» в антенну.
Схоластический метод спора. Доказывается справедливость одних слов с помощью других: "Проигрыш из-за несоответствия в результате непроход..."
В несогласованном фидере (КСВ>4) содержится энергии в ~КСВ/2 раз больше по сравнению с энергией при КСВ=1. Т.к. качеством кабеля определяется какая доля энергии, находящаяся в фидере, затрачивается на нагрев проводников и диэлектрика , то при больших КСВ эти потери будут по своей величине стремиться к подводимой к фидеру энергии и многократно превышать энергию, поступающую в нагрузку.
Иными словами потери в кабеле почти пропорциональны показателю КСВ. Точнее просто ~ в КСВ/2 раз больше, чем при КСВ=1.

Vlad UR 4 III
Потери в фидере определяются величиной погонного затухания. В режиме холостого хода, т.е когда вся энергия возвращается к передатчику (ксв = ?), потери увеличиваются максимум лишь в 2 раза.
В режиме XX вся энергия, поступающая от передатчика, теряется в кабеле.
Как тут считать потери, где тут "2 раза"... Чушь.

Vlad UR 4 III
...энергия передатчика проходит в нагрузку. Нагрузкой является антенна, фидер и сам тюнер.
Нагрузкой передатчика всегда является входное сопротивление подключенного к нему устройства, в данном случае это тюнер, его входное сопротивление. И только.

Waldemar
...получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем.
ur0gt
Это из-за очень больших потерь в коаксиальным фидере.
Когда размер диполя примерно равен или кратен длине волны, его входное сопротивление составляет несколько тысяч Ом. А волновое сопротивление фидера 50 или 75 Ом. Следовательно КСВ в фидере огромен и потери в нем тоже.
Но ведь речь идет о режиме "прием", при котором нагрузкой фидера является вход приемника... КСВ в фидере легко сделать равным единице...

rn0qk
...в диаметре порядка 100мм с волновым 75 ОМ так он не чем не уступает симметричной двухпроводной линии. А при чем тут КСВ. И этому фидеру глубоко наплевать, какое там сопротивление вашей антенны.
Действительно, и Вашему фидеру, и Вам с таким фидером "глубоко наплевать" и на КСВ, и на сопротивление антенны, и на этот форум, и вообще на всю теорию АФУ. Приятных вам QSO с DX.

rn0qk
18.04.2006, 10:45
rn0qk
...в диаметре порядка 100мм с волновым 75 ОМ так он не чем не уступает симметричной двухпроводной линии. А при чем тут КСВ. И этому фидеру глубоко наплевать, какое там сопротивление вашей антенны.
Действительно, и Вашему фидеру, и Вам с таким фидером "глубоко наплевать" и на КСВ, и на сопротивление антенны, и на этот форум, и вообще на всю теорию АФУ. Приятных вам QSO с DX.



:D Плевать, мы не плюем. Не так дурно воспитаны как Вы. Теория АФУесть и не кто не спорит. Верна она или нет, это второй вопрос. Вам бы побольше практики. И ваш пыл пройдет. Смотри сюда, если чего не знаешь. http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm :wink:


КСВ  = 2 дБ  =1 дБ  =0,5 дБ  =0,2 дБ  =0,1 дБ
1 68% 81,3% 89,6% 95,6% 97,8%
1,5 66,7% 80,1% 88,9% 95,2% 97,6%
2 63,5% 77,7% 87,5% 94,6% 97,2%
3 56,6% 72,3% 83,9% 92,9% 96,3%
5 45,5% 62,5% 76,9% 83,6% 94,3%
10 30% 46,2% 63,2% 81,1% 89,6%
20 17,8% 30,2% 46% 68,4% 81,3%
Очевидно, что не так страшно высокое значение КСВ как его малюют, гораздо более сильное влияние оказывает затухание  . В самом деле, при  =1 дБ (что соответствует коаксиалу весьма хорошего качества, длиной 50 м, на частоте 20 МГц – см. табл. 3.2.7), при КСВ=1 КПД составляет 81,3%. Но такой же КПД имеет двухпроводная линия среднего качества ( =0,2 дБ) при КСВ=10, или двухпроводная линия хорошего качества ( =0,1 дБ) при КСВ=20! Это ответ на вопрос почему, во всякого рода резонансных линиях в составе антенн, работающих с высоким КСВ потери невелики – из-за малого затухания  в них.
Удачи тебе Amw.
P.S. Все прячетесь. Слабо себя назвать Amw.

RV3ADE
18.04.2006, 13:38
rn0qk
Интересно, как согласуется антенна G5RV в свете данных от уважаемого мной dl2kq . Я здесь торможу, в том смысле что 450 Ом включаются в 75 Ом...

ur0gt
19.04.2006, 13:45
Но ведь речь идет о режиме "прием", при котором нагрузкой фидера является вход приемника... КСВ в фидере легко сделать равным единице...
Поосторожнее с этим :) Для многих это слишком непривычно. Даже работа телеантенн обычно объясняется в режиме передачи.
Когда, пару лет назад, на форуме "Hz" я стал рассматривать процессы в антенно-фидерной системе в режиме приема, то даже DL2KQ долго не мог "въехать". А потом стал утверждать, что никакой ду..к не делает это, потому что в режиме приема ... нельзя измерить КСВ :super: :) На самом деле можно, и измеряется - когда надо. Например, при измерении или настройке входного сопротивления "серьезных" приемников.
В режиме приема, действительно, КСВ в фидере всегда равен 1 (если приемник хороший и его входное сопротивление равно волновому сопротивлению фидера) при любом сопротивлении антенны! Потому, что в режиме приема генератором является антенна, а нагрузкой - приемник. При согласованной нагрузке, как известно, отраженной волны нет и следовательно КСВ равен 1. Просто, при большом отличии сопротивления антенны от волнового сопротивления фидера, почти вся энергия принятая антенной сразу отражается от дальнего конца фидера и переизлучается антенной обратно в эфир. Но с помощью тюнера между приемником и фидером можно добиться того, что значительно большая часть энергии, принятой рассогласованной антенной, попадет в приемник. Хотя КСВ в фидере, при этом, уже не будет равен 1. Такой вот парадокс :) Как это происходит - в двух словах не объяснишь, чтоб было понятно всем. Да и не все тут любят теорию - им готовые рецепты подавай :crazy:

Спасибо Вам, что ответили за меня Владу UR4III.
Мне уже надоело наставлять на путь истинный этого "непризнанного гения". Видимо его лженаучные взгляды трансформировались у него в навязчивые идеи и поэтому вывести его из мира собственных иллюзий - бесполезная трата времени.

И не придирайтесь пожалуйста к словам.
Ведь это не статья в научном журнале, а радиолюбительский форум. Тут для большей доходчивости допустимо некоторое отклонение от официальной терминологии - в разумных конечно пределах.
Например, все однозначно понимают, что такое "одноэлементная" или "многоэлементная" антенна.

73 Николай.

Amw
20.04.2006, 05:29
ur0gt
Поосторожнее с этим Для многих это слишком непривычно.
Я настолько осторожен, что даже ничего не сказал... :D Только указал Вам на ошибку, когда Вы попытались объяснить плохую работу упомянутой антенны на прием потерями в фидере из-за высокого КСВ. (То, что там написано - справедливо, но для режима "передача".)

ur0gt
Просто, при большом отличии сопротивления антенны от волнового сопротивления фидера, почти вся энергия принятая антенной сразу отражается от дальнего конца фидера и переизлучается антенной обратно в эфир.
По сути верно, но Ваша интерпретация мне не нравится... Любая антенна в некоторой степени обладает свойствами длинной линии и в здесь тоже может образоваться стоячая волна. Потери скорей надо искать в ближнем поле...

ur0gt
Но с помощью тюнера между приемником и фидером можно добиться того, что значительно большая часть энергии, принятой рассогласованной антенной, попадет в приемник. Хотя КСВ в фидере, при этом, уже не будет равен 1. Такой вот парадокс Как это происходит - в двух словах не объяснишь
Это вот мне как раз очень даже понятно и я с Вами полностью согласен.

Waldemar
20.04.2006, 05:43
ur0gt
А кому теория нравится??
Мне тоже готовые размеры нужны, а то, что бы построит антенну, так надо еще иметь кучу приборов, которых конечно нет...

rn0qk
20.04.2006, 10:46
Добавлено: 18 Апр, 20:38 Заголовок сообщения:


____________________ ____________________
rn0qk
Интересно, как согласуется антенна G5RV в свете данных от уважаемого мной dl2kq . Я здесь торможу, в том смысле, что 450 Ом включаются в 75 Ом...

:D Доброго дня. Нет нечего проще. Если что забыли, почитайте теорию там все написано.
К.Ротхаммель, Г.З.Айзенберг, З.Беньковский и Э.Липинский из доступного в Интернете. Спасибо Сергей. :wink:

rn0qk
20.04.2006, 10:58
ur0gt
Но с помощью тюнера между приемником и фидером можно добиться того, что значительно большая часть энергии, принятой рассогласованной антенной, попадет в приемник. Хотя КСВ в фидере, при этом, уже не будет равен 1. Такой вот парадокс Как это происходит - в двух словах не объяснишь
Это вот мне как раз очень даже понятно и я с Вами полностью согласен.

:D Низря давал ссылку,( http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm)
читаем вынимательно, какие термины не понятны, повторяем теорию и все станет на свои места.Спасибо. :wink:

RV3DSF
20.04.2006, 12:19
А я бы так Waldemar-у ответил, антенна работает на всех диапазонах нормально, а вот фидер не везде работает. Причём не работает сразу по двум причинам, потому, что низкоомный и потому, что несимметричный.

73! Дмитрий

R4ITU
20.04.2006, 12:54
Всё зависит от того КАК и ЧЕМ запитывать антенну. Этот ТАРАКАН с трансформаторами на коаксиальных линиях уже много мозгов попортил. Коаксиал подключается к соответствующим ему нагрузкам и только таким образом он может нормально работать. В данном случае питать следует только симметричной линией и её действительно можно строить и получать НОРМАЛЬНОЕ согласование. А строить обрезанием и тюнером коаксиальную линию ну это знаете-ли изъ...ства совмещать что-то там от антенны с чем-то тут коаксиальным. Бульдога с носорогом зачем скрещивать? Просто интересно хрен ломать?

rn0qk
20.04.2006, 13:26
:D Waldemar-у. Если эта тема не была задумана автором как провокационной, посоветовал бы заглянуть на ссылку http://dl2kq.de/ant/kniga/332.htm .Спасибо Сергей. :wink:

Vlad UR 4 III
20.04.2006, 13:31
//Такой вот парадокс Как это происходит - в двух словах не объяснишь//

В двух словах действительно не объяснишь, а в двух предложениях попробую.

Входное сопротивление СУ между фидером и передатчиком по прежнему равно выходному передатчика, а его «выходное» сопротивление можно сделать таким, что «выходное» сопротивлению фидера станет равным входному сопротивлению антенны. Ток антенны беспрепятственно проходит в фидер и СУ.

Собственно та же картина наблюдается и в режиме передачи. Наверное, это и имел в виду DL2KQ.

ur0gt
20.04.2006, 14:18
Только указал Вам на ошибку, когда Вы попытались объяснить плохую работу упомянутой антенны на прием потерями в фидере из-за высокого КСВ. (То, что там написано - справедливо, но для режима "передача".)

А разве я говорил, что речь идет о режиме "прием"? А режим "передача" подразумевается по умолчанию - так общепринято.
Да и вообще, Вы наверно впервые на этом форуме стали рассматривать процессы в антенно-фидерной системе в режиме "прием".
Сами процессы в этих режимах существенно отличаются. Но "конечный результат" согласно фундаментального принципа обратимости (взаимности) одинаков. Поэтому даже настройка тюнера по максимуму отдачи энергии передатчика в антенно-фидерную систему и по максимуму сигнала на входе приемника будет одинаковой (если выходное сопротивление передатчика и входное сопротивление приемника равны).


По сути верно, но Ваша интерпретация мне не нравится... Любая антенна в некоторой степени обладает свойствами длинной линии и в здесь тоже может образоваться стоячая волна. Потери скорей надо искать в ближнем поле...
Стоячая волна не "может образоваться", а всегда есть в любой антенне (даже при идеальном согласовании антенны с фидером), за исключением антенн бегущей волны, которые поэтому так и называются.

А закон сохранения энергии пока еще никто не отменял :)
Поэтому та часть энергии, принятой антенной, которая из-за рассогласования не попадает в фидер, в конечном итоге опять переизлучается антенной в окружающее пространство.


что бы построит антенну, так надо еще иметь кучу приборов, которых конечно нет...
Даже куда более сложные антенны можно хорошо настроить с помощью одного ВЧ моста.
Главное - способность мыслить умноженная на знания.

To rn0qk Это хорошо, что Вы читаете не только "позднего" Харченко и "ранних" Григорова с Владом UR4III :)
Безусловно, книги DL2KQ - это лучшее, что написано для радиолюбителей по антеннам. Но и они - не без изъянов. Особенно вольное обращение с терминами и радиолюбительский жаргон.
И надо не только цитировать своего кумира, но и правильно понимать прочитанное.
Тогда Вы, например, не будете говорить, что в линиях резонансной длины потери меньше, чем в нерезонансных :super:
И поймете, что DL2KQ исказил в приведенном отрывке термин "затухание", подразумевая под ним только затухание в линии при КСВ=1. И то, что "затухание" и "потери" - это одно и то же.

73 Николай

rn0qk
20.04.2006, 15:51
ur0gt

:D Читайте побольше и не забывайте о практике. А повторять на форумах то, что давно известно я думаю, что это просто глупо. Тобиш заниматься словоблудием. Я не буду хвастаться, но скажу так на 15-метр Яги(5-элементов)20-HB9CV,80-HB9CV. И штырь 16,5-метров по DL2KQ, ну всякие дельты, прямоугольники в счет не берем-это все находится в эксплуатации. Если у Вас что-то подобное можем тогда поговорить об общих вопросах. :wink:

Спасибо Сергей.

ur0gt
20.04.2006, 16:15
To rn0qk А дать конкретный ответ на простой вопрос к Вам RV3ADE слабо?
Можно пользоваться литературой и информацией в интернете.
Время пошло ........

Желаю удачи, Николай

rn0qk
20.04.2006, 16:22
ur0gt

:D Для особо одаренных второй раз не повторяю. :wink:

rn0qk
20.04.2006, 16:31
ur0gt

:D Конкретный вопрос был Вам задан. Не вижу шивиления. Поди, работаете на бельевой веревке. В отличие от Вас я все антенны изготовил своими руками. Так же их и настроил. Имею специальное образование в этой области. А проверять будешь лохов на базаре. :wink:

CHACK
20.04.2006, 16:43
Ротхамеля нет под руками, но по памяти помню, что при увеличении
длинны антенны, идет увеличение ее усиления, и соответственно меняется диаграмма направленности.
Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем.
Примет 40 метров.
Полуволновой диполь с большим КСВ дал лучший результат чем полуволновой диполь на 160 метров, плюс СУ. Направление на корреспондента совпадало..
Может я что то не так понял, или все таки диапазонная антенна всегда лучше чем суррогат..
Желательны высказывания практиков...

Возьмите просчитайте антенну в MMANA и получите наглядный результат.
Диполь на 160 метровый диапазон не будет работать н и на каком другом дмапазоне (на передачу) и никаким СУ устновленным внизу Вы не заставиете его нормально работать на других диапазонах, как вариант можно диполь использовать как LW соединив оплетку с центральной жилой.
Хорошо настроенная диапазонная антенна как правило лучше многодиапазонной.
Я сначала просчитываю антенну на MMANA потом изготовляю по полученным размерам и установливаю, результаты расчета подтверждаются вполне нормально.

С уважением,

ur0gt
20.04.2006, 18:56
Имею специальное образование в этой области.
А ответить на простой вопрос, детский для настоящего профессионала .... не в состоянии :)
Кроме как послать вопрошающего почитать книжки - ума много не надо.

Одно бахвальство и бряцание медалями, что кстати запрещено правилами форума.
Заниматься этим наперегонки с Вами - увольте.
Отвечаю только на вопросы по теме.

73 Николай.

Nik
20.04.2006, 19:01
Николай, здравствуйте! (ur0gt ).

А, если, вдуматься, Amw прав. Конкретный пример. Когда я столкнулся с тем, что приходится работать на случайные антенны, то вынужден был сделать в своём самодельном трансивере согласующее устройство по входу приёмника. Это давало как свои плюсы, так и свои минусы ( последние выражались в том, что по запарке забывал настроить П-контур на передачу ).
------------------------------------
73 Nik

ur0gt
20.04.2006, 20:24
если, вдуматься, Amw прав........
Здравствуйте, Nik!
Пожалуйста, Nik, поконкретнее. А то Вы как большой дипломат - вокруг, да около :)
Во многом наши с Amw мнения по обсуждаемому тут сходятся.
А к нашим разногласиям Ваш пример вроде никак не подходит.
Да Amw и сам бы уже сказал - он не из застенчивых.

73 Николай

rn0qk
20.04.2006, 21:43
ur0gt
:D Иди антенны делай, в крайнем случаи на базар купи готовые. Что проку, от слов твоих, заблудший сын. :wink:

Nik
20.04.2006, 22:07
Николай, здравствуйте!

Пожалуйста. Waldemar: «Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах. На практике получается, что даже на прием она проигрывает, по сравнению с полуволновым диполем».

Отвечая на этот вопрос, Вы ничего не говорите о полуволновом повторителе. И также ничего не говорите о том, что полуволновый повторитель можно «поделить пополам», заменив его половину на П-контур. Неплохо было бы здесь вспомнить про настроенный и согласованный фидера. А, также Вы забыли о том, что иногда бывают важнее другие параметры АФУ.

И, на мой взгляд, заставить полуволновый диполь «трудиться» на нескольких диапазонах ( заметьте не на всех ), заключается не в коаксиальном фидере, а в том, что полуволновый излучатель, правильно рассчитанный настроенный на 160 метровый диапазон оказывается коротким для его возбуждения высшими гармониками. Вот и нашли выход - двухпроводная линия.

P.S. Я не сторонник того, чтобы в это вмешивать Amw.
-------------------------------------
73 Nik

ur0gt
21.04.2006, 01:31
To Nik

Доброй ночи, Nik!

Как то странно Вы себя ведете, Nik :)
Вместо того, чтоб уточнить, по моей просьбе, в чем же Amw, на ваш взгляд, "правее"меня, Вы переключились на упреки по другому поводу.
Что я чего-то там не досказал автору темы.
Так не пойдет, Nik. Если Вы считаете, что нужно что-то добавить к уже сказанному тут, то сами и добавляйте, например, про упомянутый Вами полуволновой повторитель. А потом я или кто-нибудь другой объяснит Вам, почему он будет для такой антенны "как мертвому припарки" :)
Только Влад UR4III может быть Вас поддержит.


И, на мой взгляд, заставить полуволновый диполь «трудиться» на нескольких диапазонах ( заметьте не на всех ), заключается не в коаксиальном фидере, а в том, что полуволновый излучатель, правильно рассчитанный настроенный на 160 метровый диапазон оказывается коротким для его возбуждения высшими гармониками. Вот и нашли выход - двухпроводная линия.

Ну вот, наконец-то, более конкретные Ваши мысли.
Последняя, про двупроводную линию, правильная. Остальные - нет.

Извините, что так кратко - давно пора спать. Утром рано - на работу.
Подробности (если интересуют) в следующий раз.

73 Николай.

Amw
21.04.2006, 05:56
ur0gt
А разве я говорил, что речь идет о режиме "прием"? А режим "передача" подразумевается по умолчанию - так общепринято
Ну тогда всё понятно. Я так и думал, что не можете Вы не знать чем определяется КСВ в фидере. И всё-таки по контек
сту Ваши слова звучали странно. Разобрались.

ur0gt
Сами процессы в этих режимах существенно отличаются. Но "конечный результат" согласно фундаментального принципа обратимости (взаимности) одинаков.
Как бы хорош и фундаментален принцип обратимости ни был, к фидеру, вообще говоря, он не относится. Уверяю Вас.

ur0gt
Стоячая волна не "может образоваться", а всегда есть в любой антенне (даже при идеальном согласовании антенны с фидером), за исключением антенн бегущей волны, которые поэтому так и называются.
Это и называется "может образоваться". Это исключение я и имел ввиду - всегда стараюсь поточнее формулировать.

ur0gt
Поэтому та часть энергии, принятой антенной, которая из-за рассогласования не попадает в фидер, в конечном итоге опять переизлучается антенной в окружающее пространство.
Спорить не буду, но главным образом рассеивается в проводниках и диэлектриках (окружающих предметах) антенны. Согласно тому же принципу обратимости. Помним про ближнее и дальнее поля.

ur0gt
Да Amw и сам бы уже сказал - он не из застенчивых.
Тем не менее с уссурийскими тиграми предпочитаю не разговаривать...

Waldemar
21.04.2006, 06:24
Хочу заменить оттяжки антены (верхний ярус) на полотна INV.V .
А так как они за пределами участка, есть шанс их лишится (украдут).
У кого есть идеи на счет маскировки, может покрасить, что бы в глаза не бросалиь, что они медные...

Vlad UR 4 III
21.04.2006, 11:04
CHACK
//Возьмите просчитайте антенну в MMANA и получите наглядный результат.
Диполь на 160 метровый диапазон не будет работать н и на каком другом дмапазоне (на передачу) и никаким СУ устновленным внизу Вы не заставиете его нормально работать на других диапазонах,//

Вы видимо не прочли моё сообщение об IV. Там я привёл «наглядный результат».
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под «нормально работать»? СУ, «установленное внизу» «вкачивает» всю мощу передатчика в антенну за вычетом потерь в СУ и фидере.

Nik
// Вы ничего не говорите о полуволновом повторителе. И также ничего не говорите о том, что полуволновый повторитель можно «поделить пополам», заменив его половину на П-контур.//

Завсегдатаи этого форума однажды пришли практически к единодушному решению: кабель должен быть толстым и как можно коротким!
Вспоминать в суе о «повторителе» - считается дурным тоном.

Я питаю антенну 160 сорока метровой линией, потому что расстояние от передатчика до неё примерно такое же и потому что мне хотелось, чтобы при переходе на диапазон 80 или 40 входное сопротивление линии не слишком менялось.

// И, на мой взгляд, заставить полуволновый диполь «трудиться» на нескольких диапазонах ( заметьте не на всех ), заключается не в коаксиальном фидере, а в том, что полуволновый излучатель, правильно рассчитанный настроенный на 160 метровый диапазон оказывается коротким для его возбуждения высшими гармониками. Вот и нашли выход - двухпроводная линия.//

1.В чём заключается связь между вибратором и фидером, позволяющая Вам сделать вывод о целесообразности применения двухпроводной линии?
2.Что означает «правильно рассчитанный настроенный на 160 метровый диапазон»?
Вот я рассчитал и настроил на 1825 кгц. Как он поведёт себя на 1905 кгц ?
3. «…оказывается коротким для его возбуждения высшими гармониками.»
Ник! Поймите, главное, чтобы в антенне был ток! А он там будет обязательно, поскольку Вы питаете её от источника эдс. При этом неважно имеет ли антенна резонансную длину, короче или длиннее её. Есть ток – есть излучение. А далее Вы решаете две задачи: выбираете нужную вам ДН и способ согласования с источником эдс.

RV3DSF
21.04.2006, 17:45
И, на мой взгляд, заставить полуволновый диполь «трудиться» на нескольких диапазонах ( заметьте не на всех ), заключается не в коаксиальном фидере, а в том, что полуволновый излучатель, правильно рассчитанный настроенный на 160 метровый диапазон оказывается коротким для его возбуждения высшими гармониками. Вот и нашли выход - двухпроводная линия.

P.S. Я не сторонник того, чтобы в это вмешивать Amw.
-------------------------------------
73 Nik

Я думаю, что на самом деле, в данном случае несимметричность кабеля проблема гораздо бОльшая, чем его низкоомность и повышенный КСВ. Вот такие данные дала модель MMANA для свободного пространства. Частота 1.825 МГц, импеданс активный 78 Ом, (50 Ом) КСВ-1.5, усиление 1.8 dBi. 3.55 МГц, импеданс комплексный 6954 Ома, КСВ-140, усиление 3.6 dBi. 7.05 МГц, импеданс комплексный 3772 Ома, КСВ-89, усиление 3.8 dBi. 10.11 МГц, импеданс комплексный 1088 Ом, КСВ-45, усиление 4.8 dBi. 14.15 МГц, импеданс комплексный 1811 Ом, КСВ-55, усиление 5.5 dBi. 21.2 МГц, импеданс комплексный 915 Ом, КСВ-32, усиление 6.9 dBi, 24.9 МГц, импеданс комплексный 871 Ом, КСВ-30, усиление 7.4 dBi. 28.5 МГц, импеданс комплексный 699 Ом, КСВ-24, усиление 7.9 dBi. Ну и наконец 50.5 МГц, импеданс комплексный 349 Ом, КСВ-9, усиление аж 9.7 dBi. Модель соответственно прилагается. Понятно, что сопротивление плеча диполя, например, в диапазоне 80 метров, соответственно 3477 Ом. И совершенно не очевидно, что ток потечёт в высокоомное плечо диполя, а не в заземлённую оплётку кабеля. Чтобы заметно ослабить ток в оплётке и «заставить» течь его, таки, в антенну необходим заграждающий дроссель сопротивлением раз в десять больше импеданса, т.е. не менее 35000 Ом. А те кто стоил ламповые PA, подтвердят, что изготовить высокоомный дроссель, да ещё работающий в широком диапазоне частот, задача очень и очень трудная.

73! Дмитрий.

ur0gt
22.04.2006, 01:22
У меня на 160 что-то похожее на IV. Длина фидера четверть волны + СУ. На 80 и 40 использую в основном на приём, но можно и на передачу. На 80 и на приём и на передачу проигрывает вертикальной дельте 80, которую использую и на 40. На 40 бывает что IV выигрывает на ближних связях.
Ну зачем же Вы, Влад, для поддержания своих иллюзий вводите людей в заблуждение?
Ведь у вашей антенны, насколько мне известно, фидер не коаксиальный, а двухпроводный с волновым сопротивлением около 330 Ом.


Я думаю, что на самом деле, в данном случае несимметричность кабеля проблема гораздо бОльшая, чем его низкоомность и повышенный КСВ. Вот такие данные дала модель MMANA для свободного пространства. Частота 1.825 МГц, импеданс активный 78 Ом, (50 Ом) КСВ-1.5, усиление 1.8 dBi. 3.55 МГц, импеданс комплексный 6954 Ома, КСВ-140, усиление 3.6 dBi. 7.05 МГц, импеданс комплексный 3772 Ома, КСВ-89, ....
Каждой из упомянутых причин по отдельности достаточно для низкой эффективности на других диапазонах полуволнового диполя для 160 м, если используется коаксиальный фидер приемлемого для радиолюбителей диаметра.
Даже при идеальном симметрировании эффективность все равно будет низкой.
Повторяю, только двухпроводный фидер спасет положение в данной ситуации. Или перемещение тюнера на другой конец коаксиального фидера (между фидером и антенной).

73 Николай

Nik
22.04.2006, 09:14
Дмитрий, здравствуйте!

Очередной раз спасибо.

Еще раз перечитал тему, и вот на что обратил внимание:

Waldemar – «Вот я и поставил диполь на 160 метров, надеясь что он будет работать и на других диапазонах».
rn0qk – 20 Апр, 14:26 - «Waldemar-у. Если эта тема не была задумана автором как провокационной …».

За всю свою практику я ни разу не видел такой антенны. Слышать, правда, приходилось, но видеть – увы! Бум таких антенн был в период возврата радиолюбителям 160 метрового диапазона, но быстро прошел ( не мне вам объяснять причины ).

Далее, - как на любой «ветке» … - «закусили удела» ….

Есть еще один нюанс, который меня очень сильно смущает - rn0qk 20 Апр, 11:58 – «Хотя КСВ в фидере, при этом, уже не будет равен 1».

rn0qk я этим ничего не хочу сказать в Ваш адрес, и думаю, что это прозвучало только чисто в теоретическом ключе. Но это и дало толчок к мысли.

Дмитрий, к Вам просьба, – если можно, то «прогоните» этот диполь на MMANA. Мне интересно, какое входное сопротивление будет у этого диполя на 160 метровый диапазон, при разной высоте подвеса? Насколько мне известно, входное сопротивление диполя будет меняться с высотой подвеса.

Две книги Игоря Гончаренко мне уже приобрели, жду оказии. В MMANA, пока могу только смотреть.
----------------------------------------
С уважением Nik

RV3DSF
22.04.2006, 15:54
ur0gt
Повторяю, только двухпроводный фидер спасет положение в данной ситуации.

Ну, так и я, о том же. :roll:

Nik
Дмитрий, к Вам просьба, – если можно, то «прогоните» этот диполь на MMANA. Мне интересно, какое входное сопротивление будет у этого диполя на 160 метровый диапазон, при разной высоте подвеса? Насколько мне известно, входное сопротивление диполя будет меняться с высотой подвеса.

Да, конечно, будет меняться и не только входное сопротивление, но и настройка в резонанс, при опускании со 100 метров антенну сначала пришлось укорачивать, а потом удлинять.

73! Дмитрий

RV3DSF
22.04.2006, 15:56
Продолжение

ur0gt
22.04.2006, 16:23
Бум таких антенн был в период возврата радиолюбителям 160 метрового диапазона, но быстро прошел ...
Здравствуйте, Nik!

Да не было никакого бума, Nik.
Только байки Влада UR4III, да некоторых других фантазеров, которые сбивают с толка неопытных радиолюбителей.
Ведь "тонкий" полуволновой диполь, запитанный коаксиалом приемлемого диаметра в принципе не может удовлетворительно работать на четных гармониках по приведенным тут причинам. Даже тюнер со стороны радиостанции не очень поможет. Только на нечетных гармониках результат будет удовлетворительный. Например, полуволновой диполь для 7МГц неплохо работает и на 21МГц.


интересно, какое входное сопротивление будет у этого диполя на 160 метровый диапазон, при разной высоте подвеса?

Во многих книгах по антеннам приведена зависимость входного сопротивления полуволнового диполя от высоты - да и в нете можно найти.
А на четных гармониках эта зависимость (относительно исходного сопротивления в свободном пространстве) будет обратной - примерно в такой же пропорции.

73 Николай

Nik
22.04.2006, 16:44
ur0gt
А кому теория нравится??
Мне тоже готовые размеры нужны, а то, что бы построит антенну, так надо еще иметь кучу приборов, которых конечно нет...

То Waldemar

Я понимаю, что теория, – это головная боль. Но без неё, к сожалению, - никуда!

Вопросы:

Какая высота подвеса диполя над уровнем земли, чем и по какой методике измерялось входное сопротивление на 160 метровом диапазоне, какой применен фидер, и как выполнено согласование? Что показывает КСВ-метр ( на 160 метровом диапазоне )?

P.S. Дмитрий, большое спасибо.
-----------------------------------------------
С уважением Nik

RV3DSF
22.04.2006, 16:56
Только на нечетных гармониках результат будет удовлетворительный. Например, полуволновой диполь для 7МГц неплохо работает и на 21МГц.

А то верно, в этом случае работает. :super:

73! Дмитрий

UA6LGO
22.04.2006, 17:13
Вполне приемлемый вариант http://radio3r.narod.ru/ANT.htm . Развить идею автору ветки до своих требований как два пальца об асфальт.

Nik
22.04.2006, 17:13
Николай, здравствуйте!

Я понимаю, что Вы горите желанием расставить все точки над i, и поставить жирную точку в конце этой «ветки». Немножко терпения.

А, насчет бума, – я живой свидетель. А сколько вопросов было на эту тему, когда на 160 метров проводился круглый стол ( москвичами )?!

А, насчет книг, - хоть шаром покати, вот только две на подходе. В Интернете – это несерьезно, как и теоретически рассуждать на эту тему. Нужна конкретика, сейчас, и прямо по теме. Вот я обратился к Дмитрию.
-------------------------------------
73 Nik

ur0gt
22.04.2006, 17:14
А то верно, в этом случае работает. :super:
Можно на 15м и резонанс очень просто подвинуть с 21,4 МГц на 21,1...21,2МГц - без всяких катушек, конденсаторов, шлейфов.

Кто первый догадается? :)

73 Николай

ur0gt
22.04.2006, 19:02
Можно на 15м и резонанс очень просто подвинуть с 21,4 МГц на 21,1...21,2МГц - без всяких катушек, конденсаторов, шлейфов.
Не будем зря тратить деньги на Интернет - вот ответ.
Пошел я пылесосить - жена скоро придет :)

73 Николай

Waldemar
23.04.2006, 04:07
Отвечаю на вопросы Nik
Хотя для себя я определился, буду делать отдельные антены ..
По этой причине был задан вопрос о маскировки полотен антен, которые будут ипользоваться и как оттяжки..В ответ тишина, буду ставить старые, что бы не блестели..

Живу я над кручей, высота правда не большая, чуть более 10-ти метров, но с верхушки мачты (15 метров) под наклоном 30 градусов, антена уходит в низ. Нижняя точка подвеса, всего 8-10 метром, у соседа в огороде.
Никаких измерений, кроме КСВ не проводилось. На 1.8 показывает практически единицу, трансивер ниже не работает, а резонанс где то там...
Укорачивать еще не пробовал.
Проблема еще в том что БП импульсный дает пораженные точки через 30 КГц, так что связи я на ней практически не делал, дальных не слышно, а Европа, вроде отвечает без проблем, на 100 ватт. Делать двух проводную линию, пока не думаю, так как шек не постояннен (зима-лето), могу менять положения от необходимости, от сюда и предпочтения кабелям..

ALEX.4K
23.04.2006, 16:59
Можно на 15м и резонанс очень просто подвинуть с 21,4 МГц на 21,1...21,2МГц - без всяких катушек, конденсаторов, шлейфов.
Не будем зря тратить деньги на Интернет - вот ответ.
Пошел я пылесосить - жена скоро придет :)

73 Николай

Николай !

Что-то не открывается приаттаченный файл, не пойму в чем деле - у меня глюк, или что-то другое.
Очень интересно по смещению резонанса (сейчас на 40-ку использую как раз диполь, на нем же работаю и на 15 метрах).


73! АЛЕКСАНДП

ur0gt
23.04.2006, 17:27
Очень интересно по смещению резонанса (сейчас на 40-ку использую как раз диполь, на нем же работаю и на 15 метрах).

Опишу словами, Александр.
Длина диполя 21м. Его средняя часть длиной 6,8м из провода диаметром 2,6мм, а оставшиеся концы из провода диаметром 1,6мм.
Если среднюю часть диполя сделать еще толще, то резонанс на диапазоне15м еще больше сместится вниз по частоте.
Можно применить провода другого диаметра. Главное сохранить примерную попорцию между диаметрами.

73 Николай

ALEX.4K
23.04.2006, 17:49
Николай, спасибо.
У меня была мысль от центрального изолятора сделать в параллель еще один дипольчик на 15 метров, а подцепить не за какие-либо опоры на крыше (проблемы с соседями), а непосредственно за общее полотно основного диполя.
Оказывается все просто - это уже есть.

Спасибо еще раз, Ваши посты отличаются профессионализмом и несут конкретную информацию.

73! АЛЕКСАНДР

ur0gt
23.04.2006, 19:36
To ALEX.4K Александр, поскольку диполь на 40м у Вас уже есть, то можно просто добавить в параллель еще один диполь длиной 6,8м впритык к основному. Их можно даже свить.
Затрудняюсь точно сказать, обязательно ли соединять концы короткого диполя с полотном длинного диполя? Промоделировать два провода, расположенные впритык, моделировщики не позволяют. Поэтому лучше соединить - если не хотите экспериментировать и было наверняка.
Но, после доработки, резонанс на диапазоне 40м точно сместится вверх по частоте. Основной диполь придется немного удлинить.

Александр, я никогда не занимался антеннами профессионально - это всего лишь хобби. Хотя проштудировал по этой тематике серьезной литературы во много раз больше, чем профессиональный антенщик за время учебы в вузе. И зачем мне это было надо? :) Да и радиолюбительский практический опыт кое-какой есть. До появления моделировщиков много также экспериментировал с уменьшенными моделями всевозможных антенн в диапазоне УКВ. А серьезной работы, связанной с антеннами, в нашем небольшом городе просто нет.
С 1972 года работаю инженером-электроником на ВЦ крупного предприятия. В то время еще не было не только персональных компьютеров, но и микросхемы были в диковинку. Первые наши ЭВМ огромных размеров, занимавшие более 100 кв. м каждая, были полностью на транзисторах. Потом через мои руки прошли все последующие поколения вычислительной техники.
Параллельно занимался еще много чем, в других областях радиоэлектроники - даже медицинскую электронику и рентгеновские аппараты приходилось ремонтировать.

73 Николай

Nik
23.04.2006, 23:26
То Waldemar

Теперь картина прорисовалась. На заданный Вами вопрос сказано всё. Правда, не заметили вопроса о маскировке полотен антенны. Можете ставить любые полотна – всё равно потускнеют. Этот вопрос, скорее, из области психологии. Соседи всегда стараются увязать отказы своей бытовой техники с новой антенной, которая появилась в их доме, в квартале. Через это все проходят. Единственный совет – с соседями всегда надо вести себя «ровно» ( вежливо, внимательно их слушать, какую бы чушь они не несли ).

Теперь скажу своё мнение. На данной антенне однозначно надо поставить крест. И причин здесь много. От ненадёжности самой конструкции, до применения в качестве фидера кабеля, что делает её однодиапазонной. Те связи, которые Вы сейчас проводите на ней, скоро Вам наскучат. Ну, два, от силы - три года, Вы на ней поработаете. А, потом, когда до Вас дойдет, что из года в год всё повторяется, вы, как ребенок, выкинете надоевшую игрушку. Через это многие прошли.

Сам я не сторонник «веревок». Но, должен сказать, что «веревочные» антенны есть и у довольно авторитетных радиолюбителей. Однажды, на дне рождения, я задал вопрос, - зачем тебе нужна «веревка»? Ответ был такой - висит себе, и пусть висит, хлеба не просит. А, если серьезно? Ну, если только серьезно. Два года назад, поздней осенью погода подкачала. Утром, выйдя из дома, я по привычке посмотрел на свою крышу, - нет моих квадратов. Я на крышу – лежат родимые…. Зиму отработал на случайную «веревку». Вот и поумнел. О «веревках» очень хорошо написано здесь - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7632&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Вопрос о том, что на каждый диапазон необходима своя антенна, - спорный.

Оптимальный выход есть только один. Знакомиться с радиолюбителями, бывать у них в гостях, интересоваться их антенным хозяйством. И, если повезет, - найти и подружиться с тем, кто хорошо разбирается в антеннах ( живое общение ничем не заменишь ). И, конечно, две книги Игоря Гончаренко надо обязательно купить.
---------------------------------------------------
С уважением Nik

ew1mm
24.04.2006, 01:17
Если антенна запитана коаксиальным кабелем,
то Антенный Тюнер предназначен для оптимизации
работы антенны на расчетном диапазоне вне ее полосы пропускания.

Например: Полоса пропускания антенны 120 кГц, а весь диапазон 500 кГц, вот на краях диапазона отработает тюнер подставив передатчику согласаванную нагрузку.
Потери в кабеле в этом случае будут незначительные.

Но применять скажем, диполь 160 м диапазона
запитанный коаксиальным кабелем + Тюнер при работе
на друних диапазонах - это большие потери в кабеле и
помехи бытовой аппаратуре.

Другое дело - антенна 160 м диапазона + 2-х проводный фидер + СИММЕТРИЧНОГО ТИПА АНТЕННЫЙ ТЮНЕР.

Только именно симметричного типа как у Беньковского и Лепинского.
В этом работа на всех диапазонах обеспечена, причем чем выше частота, тем больше усиление и меньше угол излучения.
EW1MM.

km6z
24.04.2006, 02:47
[quote="ew1mm"]Если антенна запитана коаксиальным кабелем,
то Антенный Тюнер предназначен для оптимизации
работы антенны на расчетном диапазоне вне ее полосы пропускания.

Бред!

Waldemar
24.04.2006, 06:35
Спасибо всем кто откликнулся...
Полотна надо маскировать от сборщиков метала!!!
Так как оттяжки за пределами моего участка, а соблазн велик, так как
диаметр 7 мм. Оборвать не оборвут, а попортить могут..
Из всего выше сказанного, у меня возник еще один наводящий вопрос..
Если мне эту антенну переделать под двух проводную линию, то какой она
должна быть?? Длина, диаметр, расстояние и т.д.
Что бы работала на всех диапазонах.


Nik я не ребенок!!!

RV3ADE
24.04.2006, 11:09
Верно напомнил ur0gt про "чет-нечет"...
Может поэтому и живут так долго антенны с воздушными линиями, типа G5RV, что длина проводов возд. линии
так или иначе удлиняет общую дл. плеча?

RV3DSF
24.04.2006, 11:52
Александр, поскольку диполь на 40м у Вас уже есть, то можно просто добавить в параллель еще один диполь длиной 6,8м впритык к основному. Их можно даже свить.
Затрудняюсь точно сказать, обязательно ли соединять концы короткого диполя с полотном длинного диполя? Промоделировать два провода, расположенные впритык, моделировщики не позволяют.

Да, здорово! Резонансы тогда совпадают! :D Ну, раз пошла такая «пьянка» :buj: тогда можно на распорках, в 8 см, OPEN SLEEVE повесить. Тогда антенна станет 3-х диапазонной. А то, что это за жизнь, без двадцатки. :висяк:

73! Дмитрий

ur0gt
24.04.2006, 13:26
Ну, раз пошла такая «пьянка» :buj: тогда можно на распорках, в 8 см, OPEN SLEEVE повесить. Тогда антенна станет 3-х диапазонной. А то, что это за жизнь, без двадцатки. :висяк:
Это удачная доработка, Дмитрий.
Которая еще раз доказывает, что нет никакого смысла обвешиваться "родными" однодиапазонными диполями или другими простыми антеннами. Ведь параметры данной трехдиапазонной антенны практически ничем не хуже, чем у отдельных диполей для этих диапазонов.
По крайней мере, два...три диапазона можно совмещать практически без ущерба, а то и с выигрышем по параметрам.
Только при изготовлении направленных многоэлементных антенн имеет смысл применение однодиапазонных вариантов - если есть, где их размещать и ресурсы не ограничены. Хотя и тут выигрыш будет не слишком большим.

73 Николай

RV3DSF
24.04.2006, 19:03
Да, согласен, можно вполне сделать нормальную антенну на несколько диапазонов. Вот, если к нашему диполю на 160, добавитьOPEN SLEEVE, то он вполне нормально заработает и на 80-и метрах. OPEN SLEEVE, это вещь немного похожая на суррогатную антенну, о которой мы уже беседовали с Nik-ом, только не маленький резонансный вибратор возбуждает длинный нерезонансный, а наоборот.


Верно напомнил ur0gt про "чет-нечет"...
Может поэтому и живут так долго антенны с воздушными линиями, типа G5RV, что длина проводов возд. линии
так или иначе удлиняет общую дл. плеча?

Вообще то G5RV, это чисто коммерческая антенна и для домашнего повторения не рекомендуется. Её основная задача, получение максимальной прибыли при минимальных затратах. Что-то наподобие EH-антенны. Она «работает» только с прилагаемым фирмой изготовителем длинным и дешёвым кабелем, который, из-за потерь, значительно «улучшает» КСВ. КПД такой антенны меньше 50%

73! Дмитрий

ew1mm
24.04.2006, 23:40
С помощью Тюнера получают отличный КСВ только по входу самого Тюнера.
Между выходом Тюнера и антенной, т.е. в кабеле КСВ не меняется.

Хотите работать с большим КСВ и низким КПД антенной системы?
Тогда используйте диполь 80 м диапазона ( или 160 м) запитанный кабелем + Тюнер и на других диапазонах!
Низкий КПД антенной системы + высокий КСВ в кабеле обеспечен!

Если антенна запитана коаксиальным кабелем, то Тюнер помогает только на краях расчетного диапазона, вне полосы пропускания антенны, но никак не на других диапазонах. Hi!

EW1MM.

ew1mm
24.04.2006, 23:48
Это знают даже начинающие...

ew1mm
24.04.2006, 23:51
Изначально G5RV это была антенна запитанная двухпроводным фидером + СИММЕТРИЧНЫЙ Антенный Тюнер!

Все остальное это компромисные запитки, которые к автору G5RV никакого отношения не имеют.

R0SBD
25.04.2006, 04:44
Антенна из длинного провода из Беньковского и Липинского, работает на любой частоте КВ диапазона:

ew1mm
25.04.2006, 10:07
Применяя антенну Длинный Провод (Long Wire) или другую + однопроводную или двухпроводную линии передачи + Антенный Тюнер проблем с согласованием и потерями в линии передачи действительно не существует.

Проблема когда антенна запитана коаксиальным кабелем, а ее ГОНЯЮТ на всех диапазонах на счет Тюнера.
В этом случае потери в кабеле между выходом Тюнера и антенной КРИТИЧЕСКИЕ.

EW1MM.

Vlad UR 4 III
25.04.2006, 10:23
ew1mm

//Хотите работать с большим КСВ и низким КПД антенной системы?//

Не хочу. Но согласиться с вашим объяснением не могу.

//С помощью согласующего устройства антенная система становится резонансной на любой частоте любительского диапазона.//

Разве если убрать два последних слова, истина улетучится?
СУ может согласовать любой отрезок провода на любой частоте КВ диапазона.
Разве при этом антенная система не становится резонансной? А разве в резонансе мощность расходуется помимо активных элементов системы?

//Как известно, с ростом КСВ значительно растут и потери, так что коаксиальная линия передачи с КСВ=53 является линией передачи с очень низким к.п.д.//

Здесь Вы смешиваете понятие «потери» и «кпд фидера».
Кпд зависит от потерь в фидере и от согласованности фидера и нагрузки. Потери определяются величиной погонного затухания.

«Вследствие потерь электромагнитная волна, распространяясь вдоль линии, уменьшается по величине — затухает. Эффективность прохождения сигнала по линии (фидеру) определяется величиной погонного затухания (Р). ПОГОННОЕ ЗАТУХАНИЕ характеризуется уменьшением напряжения сигнала по мере его распространения вдоль линии на рабочей частоте, приходящееся на единицу длины кабеля. Выражают затухание в децибелах на метр (или неперах на километр).»
http://www.teleradio.ru/arials/part3/CHAPTER6/6.htm

НЕТ В ЛИНИИ ДРУГИХ ПОТЕРЬ КРОМЕ ЗАТУХАНИЯ!!!

Степень согласования определяется ксв. При высоком ксв значительная доля подводимой мощности возвращается к передатчику и уменьшает подводимую. Естественно, что по пути к передатчику эта доля также подвергается затуханию. Это и учитывается в формуле кпд линии, работающей на несогласованную нагрузку.
Конечно, СУ на входе фидера не устраняет несогласованность фидера и нагрузки, но он позволяет «закачать» в нагрузку ВСЮ мощность за вычетом потерь в СУ и фидере.

Чтобы в вашем мышлении рассеялся миф о больших потерях при высоком ксв в фидере, обратитесь к линии, разомкнутой на конце. Ксв = ∞. В идеальной линии вся подводимая мощность возвращается к передатчику, который работает в режиме ХХ. В реальной линии прямая и обратная волны будут затухать. Согласно здравому смыслу величина потерь равна потерям в линии в два раза длиннее искомой и нагруженной на согласованную нагрузку.
В режиме стоячей волной потери будут чуточку меньше. Чтобы убедиться в этом, необходимо подсчитать площади диаграмм тока стоячей и бегущей волн в отрезке линии кратной четверти питающей волны. По моим расчётам средняя величина тока стоячей волны при 100%-ом «отражении» мощности увеличивается примерно на 27% против тока бегущей. Вывод о громадных потерях не подтверждается!

km6z
25.04.2006, 11:25
[
Проблема когда антенна запитана коаксиальным кабелем, а ее ГОНЯЮТ на всех диапазонах на счет Тюнера.
В этом случае потери в кабеле между выходом Тюнера и антенной КРИТИЧЕСКИЕ.

EW1MM.[/quote]

stupid!

R0SBD
25.04.2006, 11:42
Vlad III вам ew1mm говорит о больших потерях в фидере, если в качестве такового будет использоваться каоксиальный, а не открытая воздушная линия. А в распоряжении радиолюбителя, если он не занимается только теорией, обычно есть или 5-6 миллиметровый(диамет р) каоксиальный кабель или в лучшем случае 12 мм. Так вот в нем при ксв скажем = 53 потери действительно будут громадные.
Уже казалось бы ew1mm поставил жирную точку в теме, и она могла бы спокойно почить в бозе, так сказать, и по всем канонам легкого жанра прекратить свое существование, так нет же находятся возмутители спокойствия.
Жирная точка состоит в следующем: если у вас диполь на 160 метров, то ставьте открытую двухпроводную воздушную линию в качестве фидера и ваш диполь будет работать с использованием СУ на любой частоте, или запитанный с конца длинный провод + СУ, но не в коем случае не каоксиальный фидер, т.к. в нем при больших КСВ потери критические.

Vlad UR 4 III
25.04.2006, 12:14
Уважаемый Андрей!
Чем же тонкий кабель отличается от толстого, что у него потери якобы выше?
Откройте справочник по кабелям. Потери характеризуются затуханием. Если это Вам не понятно, я не виноват.
Есть там ещё такой параметр как электрическое сопротивление изоляции. Прикиньте, какое напряжение будет между центральной жилой и оплёткой в режиме бегущей волны при вашей передаваемой мощности. Умножьте на два – это максимальное значение напряжения в режиме ХХ. И считайте, пробьёт или нет…
Если же Вас что-то возмутило в моём предыдущем посте, то оставьте эмоции и паяльник. Берите в руки карандаш, чистый лист бумаги, учебник и предметно опровергайте мои «заблуждения».
73!

R0SBD
25.04.2006, 12:27
Vlad, вы хотите сказать , что при ксв=53 , в фидере из каоксиала и фидере из воздушной двухпроводки потери будут практически одинаковые?

Vlad UR 4 III
25.04.2006, 12:40
Извините.
Вы русский человек? Языком владеете?
Сходите по ссылке. Определите по таблице или по формулам величины погонного затухания для вашего кабеля и открытой линии. Умножьте на длину фидера.
Ответ - на лицо.
Сказано ведь: кабель должен быть короткий и толстый!

rn0qk
25.04.2006, 12:56
Сказано ведь: кабель должен быть короткий и толстый! [/img][/list]

R0SBD
25.04.2006, 12:57
Даже если затухание будет 0,04 дб/м - при 40 метрах , это 1,6 дб. Это затухание претерпит волна при одном прохождении по кабелю. А при ксв=53 сколько будет переотражений и соответствующих проходов по кабелю туда и обратно. Вы можете такую цифру посчитать? Даже если посчитать что будет 1000 переотражений, сколько будет затухание волны в этом случае. А ведь при ксв=53 можно точно посчитать какая часть энергии излучиться, а какая отразится назад. Так на вскидку при таком ксв излучится только наверное 1% мощности, а остальное отразится к передатчику, из этих 99 процентов отнимаем 1,6 дб, затем волна пойдет к антенне, снова минус 1,6 дб от (99%-1,6дб), излучиться от (99%-1,6 дб) опять 1% , и т. д. В итоге получится некий усреднееный процесс, при котором в эфир излучится фиг и не фига. А при открытой двухпроводке потери за один проход по фидеру волны меньше , чем у каоксиала. Отсюда и выводы
В подтверждение моих слов привожу выдержку из книги Степанова и Лаповка:
Кстати, чуть-чуть ошибся при подсчете излученной мощности при ксв=53, она будет не 1%, а если точно = 3,7%. Считал по формуле на стр. 73 в прикрепленном файле.

Vlad UR 4 III
25.04.2006, 13:49
//Даже если затухание будет 0,04 дб/м - при 40 метрах , это 1,6 дб. Это затухание претерпит волна при одном прохождении по кабелю. А при ксв=53 сколько будет переотражений и соответствующих проходов по кабелю туда и обратно. Вы можете такую цифру посчитать? Даже если посчитать что будет 1000 переотражений, сколько будет затухание волны в этом случае.//

Андрей!
Пожалуйста, назовите источник, подтверждающий существование «переотражений».
В классических примерах нагрузки фидера выходное генератора равно волновому фидера. Отражённая от нагрузки волна от генератора не отражается. (отдельное мерси rn0qk). Чтобы эти переотражения появились, нужно чтобы выходное генератора не равнялось волновому фидера, а оно не равнялось нагрузке.
Ну, и кто так «по-умному» делает?
(Хотя есть два случая, когда это по-умному делается. Об этом позже.)
Классика согласования – трансформатор. Первичная – равна сопротивлению выхода генератора, вторичная – нагрузке. Никаких «отражений». СУ между антенной и фидером, как правило, и есть транс.
Если СУ размещено у трансивера, то можно сказать, что его «вторичная» равна волновому фидера, а «первичная» - … Вот здесь нужно вспомнить о принципе работы четвертьволнового транса (ЧТ). Дело в том, что «отраженка», появившись в «первичной» обмотке СУ уменьшит мощность генератора и всё согласование насмарку. При использовании ЧТ волновое фидера, ЧТ и нагрузки не равны. И от входа ЧТ и от нагрузки идут отражения. Фокус в том, что длина ЧТ и его волновое подбирается таким, чтобы эти отражения были одинаковы по амплитуде и противофазны на входе ЧТ. Итог – к передатчику ничего не возвращается и ничего к нагрузке опять не отражается, а вся мощность проходит в нея.
Тот же фокус в полуволновом повторителе. Тот же фокус в СУ у трансивера.

Вас, как я понимаю, волнует «неразрешимый вопрос» - как при несоответствии входного нагрузки и волнового фидера вся мощность оказывается в нагрузке?
Отсюда и идея «переотражений». Ответ, конечно, в другом.
Ну, всё нужно постепенно и в меру…
73!

R0SBD
25.04.2006, 14:08
vlad, во первых почитайте Лаповка и Степанова про кабели, а не ту ссылку, что вы мне дали. Я ее пока приаттачивал, вы уже успели поместить свой постинг. Далее. Откуда берутся переотражения. Если вы ставите после передатчика - перед фидером СУ, то его входное сопротивление передатчик-СУ равны и составляют 50 ом. А сопротивление на выходе СУ, со стороны фидера+антенна равна при согласованности СУ вот этому комплексному в общем случае входному сопротивлению системы фидер-антенна , и там есть и активная и реактивная составляющая. У СУ со стороны фидера, чтоб быть согласованным с системой фидер-антенна , выходное сопротивление тоже должно быть как раз равно этому комплексному сопротивлению. Отсюда: когда энергия подкачивается со стороны передатчика в систему СУ+ фидер+антенна, получается , что на активной составляющей антенны энергия волны излучится, часть накопится на реактивных сотавляющих антенны(емкость и индуктивность). Далее в отрицательную полуволну, энергия , накопленная на емкости пойдет обратно , дойдет до СУ, а в СУ такие же емкости и индуктивности(равные антенным на конкретной частоте) + активная составляющая, равная активной составляющей антенны. Получится , что в СУ будут такие же процессы, как и в антенне при комплексном ее сопротивлении. Вот отсюда будет процесс (извините) туда-сюда, с частичным излучением и частичным накоплением энергии волны( и поглощением в фидере за каждый проход по нему ) то в антенне, на одной стороне, то в СУ - на противоположной стороне.

ew1mm
25.04.2006, 16:43
km6z, это кто stupid?
Я stupid?

Скорее это вы о себе, коль не можете прочитать литературу написанную у вас про антенные Тюнеры.
Чего же вы не общаетесь с гениями, которые живут с вами рядом, они бы сняли все ваши вопросы.

Америка - страна Антенных Согласующих Устройств!
Ни в одной стране мира не написано так много про Антенные Тюнеры!

Там лежат тоннами журналы, начиная конца 40-х годов до наших дней, где есть сотни статей описывающие процессы происходящие в линии передачи.
Написаны они самым простым языком, нужно только научиться просто читать.
Один только W1ICP написал за 30 - 40 лет не менее 300 статей про ATU. Вы их читали?


Самый плохой вариант это иметь антенну на НЧ диапазоны,
запитав ее коаксиальным кабелем и ГОНЯТЬ ее ТЮНЕРОМ
на других ВЧ диапазонах!

Если тоже самое, но двухпроводный фидер + СИММЕТРИЧНЫЙ ТЮНЕР - НЕТ ПРОБЛЕМ!

До сегодняшнего дня эта формула не вызывала ни у кого сомнений,
поскольку является истиной.

Очень много чего было написано об этом в журналах "CQ" и "QST" и все уже поняли, подкрепив эти знания уже своими экспериментами, но нет приходят новые люди и утверждают, что при КСВ 53 в кабеле между выходом Тюнера и Антенной можно успешно работать.

Гвоздь тоже можно странсформировать в 50 Ом, но он никогда не станет антенной на КВ диапазоны.

Вот уж воистину - stupid...

EW1MM.

ew1mm
25.04.2006, 17:56
Есть еще выход.
Имеем Антенну на 80 или 160 метров + коаксиальный кабель
и желание работать на всех диапазонах
- Антенный Тюнер надо установить в точке запитки антенны.

В кабеле будет КСВ=1 и проблем не будет.
Правда управлять Тюнером на расстоянии сложно,
или надо иметь автоматический ATU.

RV3DSF
25.04.2006, 18:18
Думаю, зря вы тут спорите на счёт коаксиала. :roll: Даже если взять идеальный кабель без потерь, всё равно антенна работать не будет, нельзя питать высокоомную антенну коаксиалом. Никогда, ни за что, ни почем. Т.е. можно конечно подключить и настроить. Но, только ток не пойдёт в тонкий и высокоомный диполь, когда есть толстая оплётка кабеля. Будет излучать оплётка кабеля, корпус трансивера, электросеть и провода заземления, если таковые имеются. Ситуация примерно такая же как и с EH-антенной.

73! Дмитрий

RV3DSF
25.04.2006, 19:02
На модели видно, что ток в оплётку кабеля значительно больше, чем в левое плечо диполя, почти такой же, как в правое плечо.

73! Дмитрий

Nik
25.04.2006, 22:30
Есть еще выход.
Имеем Антенну на 80 или 160 метров + коаксиальный кабель
и желание работать на всех диапазонах
- Антенный Тюнер надо установить в точке запитки антенны.

В кабеле будет КСВ=1 и проблем не будет.
Правда управлять Тюнером на расстоянии сложно,
или надо иметь автоматический ATU.

То ew1mm, здравствуйте!

В подтверждении Ваших слов.

Трансивер IC-718, кабель с волновым сопротивлением 50 Ом ( вместе с коммутационными проводами ) проброшен на чердак. На чердаке IC – АН-4 автоматический антенный тюнер, к которому подключена «веревка». Нажимай на кнопку и спокойно работай на любом диапазоне. Что в этом случае мы имеем? Выходное сопротивление IC-718 на всех диапазонах равно 50 Ом, и равно волновому сопротивлению кабеля и входному сопротивлению тюнера. Другими словами - в кабеле мы имеем режим бегущей волны. Сейчас мы не будем рассматривать минусы этой схемы. Главное принцип.

В эпоху самодельщиков, такому принципу построения АФУ следовали очень даже многие. Выходной контур передатчика прекрасно настраивается на нагрузку ( на волновое сопротивление кабеля. В литературе …- это не проблема рассчитать П-контур, чтобы он имел нужное выходное сопротивление на каждом диапазоне ). Далее, на чердаке, в железной коробке ( под замком ) ставилось самодельное согласующее устройство ( излишне говорить о том, что в любом случае входное сопротивление должно быть равно волновому сопротивлению кабеля ), с помощью которого ….

Ну, скажете, – «огород»…. Да, и будете правы! А, кому это понравится - это катушки, переменные конденсаторы, реле, дополнительные провода, проложенных вместе с кабелем. А, сколько возни с настройкой – здесь без приборов не обойтись. Но, эта самоделка уступает заморскому чуду только габаритами. А, в остальном - заткнет его за пояс, так как позволяет варьировать «веревкой» так, как тебе это надо, не боится подключения «веревки» длиной Ѕ L, что АН-4 «органически терпеть не может». Может подключать другие антенны. А, если еще и покумекать, ой чего еще можно …( вспомните про диаграмму направленности антенны, вспомните про поляризацию излучения ).

Что эта штуковина еще может? Охотно отвечу. Например. Мы имеем наклонный луч в нужную сторону ( допустим, в сторону корреспондента, с которым постоянно поддерживается связь ) длиной ј L. Завести такой луч в окно, конечно можно ( ну и так далее – СУ ). Но здесь возникает проблема, при превышении выходной мощности более 5 Вт мы будем иметь проблему - будем нарушать санитарную норму.

Конечно, это никогда не заменит вращающиеся антенны, которые пришли на смену этому «огороду». И рассматривать это можно, как уже прошедший этап в развитии радиолюбительства. Но факт остаётся фактом – в корпорации ICOM нашлись умные люди, которые на этом принципе еще и «наваривают», и не хило.
---------------------------------
С уважением Nik

ur0gt
26.04.2006, 00:06
На модели видно, что ток в оплётку кабеля значительно больше, чем в левое плечо диполя, почти такой же, как в правое плечо.
Ну и что? Пусть себе оплетка излучает. Ведь в эфир же она излучает!
Судя по величинам тока, примерно 70% энергии излучает правое плечо диполя, 5% - левое и 25% - оплетка фидера.
Левое плечо тут можно вообще изъять из оборота или использовать как растяжку - это мало что поменяет.
Приведенная антенна была бы не такой уж и плохой, если бы не огромные потери в коаксиальном фидере, вызванные столь же огромным КСВ в нем.
И если данную антенну подключить к кабелю через согласующее устройство, даже не позаботившись о симметрировании, она будет примерно равноценна по эффективности полуволновому диполю или IV. Наверно и моделировщик Вам это показал.
Оплетка тут доходит до земли и заземлена. Если подключить к оплетке несколько противовесов, то эффективность антенны немного увеличится.
На практике радиостанция вряд ли будет располагаться точно под центром антенны в месте соединения оплетки с землей. Видимо дальше фидер будет прикопан и выйдет на поверхность вблизи расположения радиостанции, где от тока оплетки и следа не останется. А следовательно и проблем, связанных с током оплетки. Даже, если эта часть фидера будет просто лежать на земле, то все равно ток оплетки существенно ослабнет и возле радиостанции будет уже совсем мизерным.

Так что, Дмитрий, Вы увлеклись и привели неудачный пример, подтверждающий вашу версию.

Судя по распределению тока, диполь у Вас не резонансный. Его плечи короче полуволны. Если плечи удлинить точно до полуволны, то ток оплетки существенно уменьшится.

Ток оплетки зависит от длины фидера. В вашем примере он будет максимален при длине вертикального участка фидера равной нечетному количеству четвертей волны.

Ваш же собственный пример, Дмитрий, доказывает, что ток оплетки отнюдь не всегда является главной причиной неудовлетворительной работы полуволнового диполя на четных гармониках, при запитке его коаксиальным фидером. Главная причина - огромные потери в коаксиале из-за очень большого КСВ.

Проверьте пожалуйста, на всякий случай, сказанное моделировщиком. Очень спешил - вдруг есть неточности.

73 Николай.

Amw
26.04.2006, 08:17
андрей1958
...Далее. Откуда берутся переотражения...
...Далее в отрицательную полуволну, энергия , накопленная на емкости пойдет обратно , дойдет до СУ, а в СУ такие же емкости и индуктивности(равные антенным на конкретной частоте) + активная составляющая, равная активной составляющей антенны. Получится , что в СУ будут такие же процессы, как и в антенне при комплексном ее сопротивлении. Вот отсюда будет процесс (извините) туда-сюда, с частичным излучением и частичным накоплением энергии волны( и поглощением в фидере за каждый проход по нему ) то в антенне, на одной стороне, то в СУ - на противоположной стороне.
Вы, Андрей, тоже не правы (про Влада уж и не говорю). Возьмите пример без реактивностей - не в них причина больших потерь в фидере.
Пусть мы имеем полуволновой повторитель 50ом и антенну с входным сопротивлением 500ом. Источник имеет некоторое выходное сопротивление, от которого зависит переходный процесс в нашей системе. В частности, если выходное сопротивление 50ом, то установившийся режим наступит за время, равное двойной электрической длине фидера, если нет, то АМПЛИТУДА ТОКА И НАПРЯЖЕНИЯ (а не бегающие мощность, энергия ) будут многократно ВОЛНООБРАЗНО меняться по длине фидера, пока не наступит установившийся режим, суть которого в том, что наш источник будет работать на нагрузку 500ом (повторитель же у нас), а в фидере будет КСВ=10 и АБСОЛЮТНЫЕ потери в ~5 раз больше, чем при КСВ=1 ПРИ ПЕРЕДАЧЕ ТОЙ ЖЕ МОЩНОСТИ!!!
Эти элементарные цепи с длинными линиями надо просто уметь считать, тогда и не будет недоразумений. Влад уже давно живет в своем собственном мирке с бродящими по фидеру волнами мощности, спотыкающимися и отражающимися от чего-то, с логарифмической линейкой в руках и не доверяет даже калькуляторам (по его словам). Смешит людей в этих вопросах грамотных и путает начинающих. Повлиять на его "мировоззрение" пока не удалось никому. :D

ur0gt
Главная причина - огромные потери в коаксиале из-за очень большого КСВ.
Правильно.

ew1mm
Если тоже самое, но двухпроводный фидер + СИММЕТРИЧНЫЙ ТЮНЕР - НЕТ ПРОБЛЕМ!

RV3DSF
Даже если взять идеальный кабель без потерь, всё равно антенна работать не будет, нельзя питать высокоомную антенну коаксиалом. Никогда, ни за что, ни почем.

Дело не в коаксиальности и симметричности (симметрирующие устройтва не проблема), а только в высокоомности и коэффициентах затухания фидеров разных конструкций.
Двухпроводная линия КАК ПРАВИЛО высокоомна и имеет в качестве диэлектрика воздух. Диэлектрические потери в воздухе практически отсутствуют, а высокоомность линии связана с передачей энергии при большем напряжении и меньшем токе. Отсюда легендарно низкое значение затухания в симметричных воздушных линиях по сравнению с коаксиалами, которые обычно низкоомны и диэлетрик - полиэтилен. Вот если сделать воздушный коаксиал с высоким волновым...

Vlad UR 4 III
26.04.2006, 10:48
андрей1958
О чём спор?
Питать посредине волновой вибратор кабелем я не буду никогда. Но не из-за «больших» потерь в нём, а из-за сложности согласования.
Т.е. спор о потерях. Вот моя позиция.
Ряд коллег в этой ветке (как впрочем и ранее) полагают, что потери в фидере пропорциональны ксв в нём. При этом никто из них не приводит доказательств своих убеждений. Ни теоретических, ни практических. Есть ссылка на DL2KQ, который, рассматривая кпд фидера, несогласованного с нагрузкой, неудачно изложил эту тему, в результате чего в потери кроме затухания была отнесена и мощность обратной волны. Т.е. если при ксв=3 25% мощности «отражаются» от нагрузки, то потери равны этим 25% + затухание в фидере.
Вы ссылаетесь на Лаповка и Степанова. К сожалению, у меня нет нужного расширителя и ответить Вам по данному источнику я пока не могу. Лаповок, как антеннщик, мне не знаком. Если это Б.Степанов, то его уровень знания АФУ мне известен.
На «логарифмической линейке» я подсчитал, на сколько увеличивается ток в фидере при 100% «отражении» мощности. Ну, выше ксв не бывает! Ток увеличивается в среднем в 1,27 раза. Стало быть, потери на активном элементе фидера – в 1,6 раза. Может в чём-то ошибся – «линейка» всё-таки. Пожалуйста, проверяйте расчёты на калькуляторах и делайте выводы – прав я или не прав.
Это теория.
Практика.
Я провёл экспериментальные замеры кпд кабельного согласующего устройства, которые по силам провести любому радиолюбителю
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134&start=0
Может, ошибся? Повторяйте, проверяйте. Истина нужна всем. Голословность надоела.

Теперь о переотражениях.
Проще всего этот вопрос рассмотреть на ЧТ, но прежде желательно разобраться с причиной возникновения обратных волн тока. С прямой понятно. Её причина эдс передатчика. А отчего же «отражается» обратная волна тока? Ведь никакого зеркала в нагрузке нет!
Движителем переменного тока является эдс. Стало быть, и у обратной волны должно быть своё эдс. Оно возникает при изменении среды распространения электромагнитной энергии, которая характеризуется параметром «волновое сопротивление» - ВС. Изменилось ВС - в проводе, в котором течет ВЧ ток, изменилась величина тока. Изменение тока приводит к появлению эдс самоиндукции. О! Изменилось ВС – появилось ЭДС!
На входе ЧТ изменяется ВС для прямой волны тока. Появляется эдс обратной волны от входа ЧТ. Но сюда же приходит обратная волна от нагрузки ЧТ и она также создаст эдс от изменения ВС. Эти эдэсы противофазны.
Если они равны по величине, то «обратки» от входа ЧТ и от нагрузки прекратят своё существование. Ничего ни к передатчику, ни к нагрузке не «отразится». Если эдс от входа ЧТ больше по величине, то к передатчику побежит разностная «обратка», а к нагрузке опять ничего. Если эдс от «обратки» от нагрузки ЧТ больше, то часть от разности побежит к передатчику, а часть вернётся к нагрузке. (Какая картина будет при отличии фазы от 180 гр додумайте самостоятельно). Таким образом, эффект «туда-сюда» далеко не однозначен.
Т.е. картина процессов в фидере, которую Вы нарисовали, имеет место быть. Её признаком является «обратка» от СУ. Но мы то в здравом уме и светлой памяти. Мы ж СУ строим по ксв=1 между СУ и передатчиком. Стало быть, и в фидере после СУ никаких «обраток туда-сюда» нет!
И вообще, как назвать человека, допускающего появление «обратки» к нагрузке фидера? Самое мягкое – расточителем.
73!

Вадим Богачков
26.04.2006, 11:28
Год назад установил пирамиду на 80м. мачта дюраль 6 метров высотой. Крыша панельной пятиэтажки. Полотна из двойного канатика.
Все делал из расчетов. Фидер 75 ом 30м. Антенна получилась хуже чем когда что то вешал. До этого висела двойная INV 80 40m. КСВ получилось 6. Настройка при изменении периметра не дала результатов. Наконец-то собрал в единое время и силы и сотворил ВЧ мост с генератором (прибор для настролйки антенн. Выяснилось, что сопротивление антенны 20 ОМ с резонансом 3800кгц. А резонанс фидера 3300кгц. вобщем нестыковка. Думаю что и высота подвеса неподходящая. Антенна излучает в крышу. Видно влияние земли оттягивает лепестки. На крыше не разгуляешся. Телевизионных Полячек понатыкано просто как у кучерявого волос на голове. Вот и думаю а не вернутся ли к своей INV. Может кто нибудь присоветует что то дельное?

R0SBD
26.04.2006, 11:37
Подскажите, плиз как вставить картинку так как это делает например ew1mm, сразу в окне ответа, без скачивания. Я для vlada выложу рисунок 3.8 из книги Лаповка и Степанова на стр. 72:кпд фидера в зависимости от ксв в нем. Или кто-нить сам пусть это сделает. И все встанет на свои места.

R0SBD
26.04.2006, 11:49
Вроде как картинка вставляется через [img], а далее как указать путь к картинке на диске, и в конце нажать эту кнопку [img] потом alt+p. Подскажите.

Amw
26.04.2006, 12:02
андрей1958 Выдержка из Степанова и Лаповка.djvu
...Поскольку омические потери в фидере пропорциональны квадрату амплитуды тока, а диэлектрические - квадрату амплитуды напряжения, увеличение потерь в "пучностях" не компенсируются их уменьшением в "узлах" и наличие стоячих волн приводит к снижению КПД фидерной линии.
Это неверно, дело не в "увеличении потерь в пучностях и их уменьшении в узлах".
Ту жу мысль приводит и Гончаренко DL2KQ в своей книге еще больше запутывая вопрос добавив, что на КВ диапазонах потерями в диэлектрике можно пренебречь.

Vlad UR 4 III
26.04.2006, 12:10
Андрей!
Не стоит. Я эти зависимости знаю. Их, кстати, здесь приводили. Что Вы ими хотите показать?
Я о кпд рассказал в ответе ew1mm. Нет в линии потерь кроме затухания. При согласовании линии с антенной или передатчика с линией кпд обусловлено только затуханием. Понятно, что в случае стоячей волны в линии потери выше, чем при режиме бегущей. Но не в разы. Основания я привёл. Желаю успехов!
73!

R0SBD
26.04.2006, 12:11
Дело не в верно-не верно( читай верю- не верю), а в доказательствах. Amw приведите их, или ваша фраза теряет смысл.

R0SBD
26.04.2006, 12:16
Vlad для вас конвертнул этот рисунок в jpg, посмотрите. Там верхняя кривая для воздушной двухпроводки, все нижние кривые- для различных марок полиэтиленовых каоксиалов. И на втором файле комментарии к этому графику авторов. Почитайте. Рисунок 3.8 - это зависимость кпд фидера от ксв.

ur0gt
26.04.2006, 12:31
Судя по величинам тока, примерно 70% энергии излучает правое плечо диполя, 5% - левое и 25% - оплетка фидера.
Поправлю себя - извините, спешил :)
Зависимость мощности от тока квадратичная.
Исходя из этого и более точного рассмотрения пропорций между токами, расклад по излучаемым мощностям будет примерно такой:
правое плечо диполя - 95%,
левое плечо диполя - 0,5%,
оплетка коакс. фидера-4,5%
Так что ток оплетки в вашем, Дмитрий, примере еще "безобиднее".

73 Николай

Amw
26.04.2006, 13:08
андрей1958
Дело не в верно-не верно( читай верю- не верю), а в доказательствах. Amw приведите их, или ваша фраза теряет смысл.
Еще раз повторяю. Такие вещи надо уметь либо считать, либо мерить, иначе придется действительно "верить-неверить" другим. Доказать я могу, но вот "поверят" ли мне, когда я приведу расчетные значения, например, тока в линии... Влад точно не поверит - его логарифмическая линейка это не подтверждает.
Степанов и Лаповок в те времена много чего считать не умели (техника не позволяла), зато умели мерить. Их графики очень хороши, но отдельные рассуждения не совсем корректны. С практической точки зрения эти вещи не очень существенны, поэтому некоторые неточности в радиолюбительской литературе живут и переиздаются на удивление долго.

ew1mm
26.04.2006, 13:12
Такое ощущение, что кое-кто в эфире не работает.

Сделайте диполь на 80 метровый диапазон и поработайте через Тюнер на 40-ке.
Замерьте КСВ между выходом Тюнера и Антенной в кабеле, который будет между 53 и 80 - в зависимости какой кабель применили 50 или 75 Ом.

А теперь поработайте в эфире день - два и ждите как вас закроют за производство помех бытовой аппаратуре.

Что КСВ метр не работает или трудно понять, что коаксиальный кабель с такими значениями КСВ это большая проблема?

Ваш 100 ваттный передатчик по эффективности при таком раскладе никогда не будет 100 ваттным, это равносильно, что вы 100 ватт вдуваете в коаксиальный кабель и в ГВОЗДЬ наверху.

Трудно понять это?

rn0qk
26.04.2006, 15:19
Такое ощущение, что кое-кто в эфире не работает.

Согласен ну на все 100.Повторюсь, сколько можно агитировать людей за бельевые веревки. Скажите, нет места для установки направленных антенн, да не поверю, желания нет, но вот желание посидеть в нете и упражняться, скорее, представить себя как корифея незыблемого знатока фундаментальных основ, что там радиотехники подавай проблемы ТО мы и здесь в первых рядах скажем на острие проблемы, в пору Вам выступать на симпозиумах перед мировой научной элитой. Там Вас, наверное, поймут. Но заблуждаться в том, что бельевая веревка, обратите внимание все диапазонная, является антенной уважающего себя радиолюбителя, извините меня это уж слишком. Ребята весна на дворе скорей на крышу как раз там и воплощайте свою теорию в практику. Может Вам и не удастся на 80 и 160 метров сварганить, что нибуть типа АБВ предложенная Харченко. Дельта как раз пойдет.

В процессе наладки у меня на всех «пробеленных» участках стоят КСВ метры благо, что у меня он не один. И картину можно видеть происходящего в АФУ наяву. Ну и естественно набор КПА. Кому не нравится, не читайте.

Трудно понять это?

Кто-то с софистов сейчас вспоминать не буду, сказал что-то вроде, чем больше я открываю новых законов, тем больше убеждаюсь, что до меня, их давно уже открыли. Спасибо Сергей.

UA3MCH
26.04.2006, 17:26
Такое ощущение, что кое-кто в эфире не работает.

Сделайте диполь на 80 метровый диапазон и поработайте через Тюнер на 40-ке.
Замерьте КСВ между выходом Тюнера и Антенной в кабеле, который будет между 53 и 80 - в зависимости какой кабель применили 50 или 75 Ом.

А теперь поработайте в эфире день - два и ждите как вас закроют за производство помех бытовой аппаратуре.

Что КСВ метр не работает или трудно понять, что коаксиальный кабель с такими значениями КСВ это большая проблема?

Ваш 100 ваттный передатчик по эффективности при таком раскладе никогда не будет 100 ваттным, это равносильно, что вы 100 ватт вдуваете в коаксиальный кабель и в ГВОЗДЬ наверху.

Трудно понять это?

Игорь, ну что Вы в истерике бьетесь...
Работают, не работают в эфире...закроют за помехи от КСВ...
Хорошего,конечно, ничего нет, но и смертельного - тоже...
Во первых, какая связь между помехами и КСВ ? Чтобы не было помех, надо бороться с ассиметрией, а не с КСВ...
Во вторых. Возьмем к примеру кабель РК75-9-13 или любой другой с такими же потерями: 0.015дб/м на 10МГц. При длине 30м и КСВ =50 на сороковке КПД фидера будет 28%. Потеря - меньше 1 бала (6дб). В поседневной работе и не всегда заметят. Ну да, DX идущий на нулях может и не ответить, а если ответит, то радость двойная :)
Конечно, чем выше частота, тем выше будут потери, если не уменьшится КСВ.

RV3DSF
26.04.2006, 18:17
ur0gt
Ваш же собственный пример, Дмитрий, доказывает, что ток оплетки отнюдь не всегда является главной причиной неудовлетворительной работы полуволнового диполя на четных гармониках, при запитке его коаксиальным фидером. Главная причина - огромные потери в коаксиале из-за очень большого КСВ.

Проверьте пожалуйста, на всякий случай, сказанное моделировщиком. Очень спешил - вдруг есть неточности.


В приведённом мной случае 160 метровый диполь работает на 80 метрах. Да согласен, импеданс диполя, в этом случае, хоть и высокий, но активный и оплётка кабеля работает как маленькая земля. Но, оставшийся ток, всё равно, вещь неприятная, он течёт по корпусу трансивера и уходит в электросеть, а если есть соседи, это не есть хорошо. Судя по диаграмме направленности излучение кабеля на 7,5 дб меньше излучения диполя. Т.е. если полная излучаемая мощность (с учётом диаграммы) 100 ватт, то на кабель приходится 16 Ватт, что на пределе санитарных норм для открытых КВ антенн. Модельку, для проверки соответственно привожу. Совсем интересно получилось в диапазоне 30 метров, там при заданной длине кабеля, резонанс, и кабель излучает на 3,5 дб больше чем антенна. Вот соседям весело будет. :crazy: Ну а то, что при большом КСВ потери большие, это понятно, это можно и не обсуждать.

73! Дмитрий

ew1mm
26.04.2006, 19:05
Да я не в истерике, я сейчас пью вкусный кофе и работаю в эфире на 20-ке с умными и интересными людьми.

Да, мне в общем дела нет до того, что кто-то будет гонять Тюнером Антенну 80 или 160 метрового диапазона на ВЧ диапазонах.
Так к слову пришлось...
Вот когда он сделает этот примус и дойдет до эфира, то может и поймет, но не признается никогда в этом.
Можно уже сегодня любые свои антенны запитанные кабелем погонять Тюнером на всех диапазонах и окунуться в проблемы.
Выводы можно сделать молча. HI!

ur0gt
26.04.2006, 22:01
Но, оставшийся ток, всё равно, вещь неприятная, он течёт по корпусу трансивера и уходит в электросеть, а если есть соседи, это не есть хорошо.
Но ведь в вашем примере, Дмитрий, кабель идет не в окно многоквартирного дома прямо к трансиверу. А строго вниз до самой земли. А оставшаяся часть кабеля до трансивера будет прикопана или просто лежать на земле. Поэтому ток оплетки на этом участке затухнет, до трансивера не дойдет и названных Вами проблем не будет.
Автор темы живет в своем доме с огородом. И приведенный Вами вариант многодиапазонной антенны для него вполне подойдет, если он подключит кабель к антенне через тюнер с дистанционным управлением или автоматический. Даже если тюнер с несимметричным выходом. И пусть себе вертикальный участок фидера излучает немного в огороде - все равно ведь в эфир. Такая антенно-фидерная система будет не хуже набора однодиапазонных диполей, IV и других простых антенн.


Судя по диаграмме направленности излучение кабеля на 7,5 дб меньше излучения диполя. Т.е. если полная излучаемая мощность (с учётом диаграммы) 100 ватт, то на кабель приходится 16 Ватт
Вертикально поляризованная составляющая излучения тут будет даже при отсутствии тока оплетки.
Поэтому кабель излучает меньшую мощность.

Даже если кабель будет напрямую заходить в окно многоквартирного дома, проблему с помехами из-за тока оплетки можно решить. Например, с помощью "искусственной земли".

73 Николай

rn0qk
26.04.2006, 23:11
И впрямь горбатых только могила исправит. Грубо, но точно.

R0SBD
27.04.2006, 02:26
Кстати я думаю понял, что хотел сказать Vlad III. А он говорит, что если 84 метра запитать с конца четвертьволновым фидером( в его интерпретации - четвертьволновым трансформатором или просто ЧТ) в виде каоксиала, то в таком фидере не будет потерь, потому что в нем будет только режим бегущей волны и вся энергия будет уходить в полуволновую антенну и излучаться ей благополучно. Ведь известно, что четвертьволновый фидер трансформирует низкое волновое сопротивление на входе на высокое выходное на выходе. Только вот одна беда - таких фидеров( при таком взгляде на проблему) надо будет иметь ровно по количеству диапазонов ( чтоб было лямбда/4 на отдельном диапазоне). Такая антенна уже есть и сделал ее Макаркин (rx3akt ): http://www.cqham.ru/ant_12.htm, ну а теперь прикиньте что проще или иметь кучу кабелей с релюшками или одну воздушную двухпроводку и тюнер внизу, Каждый пусть выбирает сам.