PDA

Просмотр полной версии : Пытаюсь построить антенну



Страницы : [1] 2

powerman
06.11.2012, 22:07
Доброго всем дня. Подято полотно антены рамка на 80-ку, предварительно расчитанное по известной не хитрой формуле. За неимением антенных анализаторов пытаюсь найти резонансную длинну антенного полотна вот таким способом: ГСС + ВЧ вольтметр в один конец антенного полотна, второй конец на корпус приборов. Показания ВЧ вольтметра максимальны. Изменяя частоту ГСС находим минимум показаний вольтметра. Это и будет являться резонансной частотой полотна? Насколько точен такой способ?

UT4UOV
06.11.2012, 22:08
подскажите город.
возможно, найдется человек с анализатором.

powerman
06.11.2012, 22:33
Близжайший город 70 км, в нашей деревне ни то, что анализатора... Вобщем не хочу продолжать:cry:

VOVA080808
06.11.2012, 23:03
если делать по вашей методе - то есть несколько вариантов :
1)включить резистор - несколько сот ом последовательно с антенной , тогда получим делитель напряжения, причем минимум напряжения на выходе будет соответствовать резонансу .
2)собрать чувствительный индикатор напряженности поля и настроить антенну по максимальным его показаниям.

ra3poy
06.11.2012, 23:23
резистор последовательно с рамкой и на нём мерить вольтметром,резонанс найдёте(подобной методикой искал резонанс для нч динамиков в саб),физически правда это непонятно как сделать замеры на клеммах висящей в дали антенны,но Вам нужно будет знать ещё сопротивление рамки чтобы знать как потом согласовывать,нужно либо анализатор поискать либо мост несложный собрать,хотя можно и по ксвметру вычислить

LY1SD
06.11.2012, 23:31
либо мост несложный собрать
Лучший вариант.

DX_man
07.11.2012, 00:43
Можно, например, такой:

powerman
07.11.2012, 03:15
Спасибо всем, кто заглянул. Конечно, мост нужно собирать. DX_man, номиналы резисторов моста R1 R2 R3 должны соответствовать приблизительному входному R антены?
Далее по поводу резистора, верно я понял?

UA9AU
07.11.2012, 04:50
Так Вы прямо на клеммах антенны меряете, или через кусок кабеля?

powerman
07.11.2012, 08:48
Непосредственно на клемах антены.

UA6BBX
07.11.2012, 09:38
Можно, например, такой: Если ему добавить вот это, то работает он гораздо интереснее http://dl2kq.de/ant/3-21.htm .

HAZ
07.11.2012, 09:46
номиналы R1 R2 R3 должны соответствовать приблизительному входному R антены? Не обязательно, можно в пределах 50-100 Ом, все одинакового номинала. Лучше напишите, как собираетесь запитывать антенну, и на каких диапазонах использовать. А для настройки антенны достаточно любого КСВ-метра с передатчиком (или трансивера со встроенным КСВ-метром), или мостового (по выше приведённой схеме) с ГСС, если нет передатчика. Заморачиваться с определением Fрез никакого смысла нет.

RN3GP
07.11.2012, 09:48
Если ему добавить вот это
Товарищ хочет узнать частоту резонанса антены, какое отношение к этому имеет измеритель ксв?

ra3poy
07.11.2012, 09:51
Непосредственно на клемах антены.

это как?клеммы рамки в окне или на балконе,на земле?близкое влияние стены и земли сильно сместит резонанс,когда оттяните в пространство резонанс уже будет в другом месте,в этом случае точность замеров будет соизмерима с изготовалением рамки по расчётам(учесть надо коффициент укорочения для провода в изоляции)

UA6BBX
07.11.2012, 09:57
Товарищ хочет узнать частоту резонанса антены, какое отношение к этому имеет измеритель ксв? Прямое. Хотя бы прочитайте ссылку. При перестройке по частоте и попадании в резонанс индикатор станет на " 0 " или будет стремится к этому значению.

George1
07.11.2012, 10:03
Не проще ли изготовить антенноскоп, коли нет анализатора. Работы на один вечер. Стоимость - никакая.123782 Радиомир КВ и УКВ. N1, 2012. Резонанс кабеля, на мой взгляд, измеряет точнее. Поскольку КУ не закладывается заранее, а наоборот, высчитывается (при необходимости) после результатов измерения.

DL1BA
07.11.2012, 10:34
Доброго всем дня. Подято полотно антены рамка на 80-ку, предварительно расчитанное по известной не хитрой формуле. За неимением антенных анализаторов пытаюсь найти резонансную длинну антенного полотна вот таким способом: ГСС + ВЧ вольтметр в один конец антенного полотна, второй конец на корпус приборов. Показания ВЧ вольтметра максимальны. Изменяя частоту ГСС находим минимум показаний вольтметра. Это и будет являться резонансной частотой полотна? Насколько точен такой способ?
Частоту резонанса таким способом можно, но определить входное сопротивление антенны нет. Посоветую собрать простой мост, с которым будет намного проще:

powerman
07.11.2012, 10:44
George1, поясните чем Вами предложенная схема отличаеться от моего варианта? По моему принцип один в один ) Резонанс кабелей измерял таким же способом, ВЧ-вольтметр - ГСС, проблем не было, четвертушку и полволны. Разница лишь замыкаешь или размыкаешь конец кабеля. Острый провал, видно отлично.


HAZ, Антены изготовлена на 80 метров, и только на 80. Вседиаппазонность (так короче))) не интересует. Места достаточно для всех диаппазонов. КСВ это потом, потому как подозреваю, что входное у неё будет большое, сначала резонанс. И почему им не заняться, если доступна точка запитки?


ra3poy, антена вертикальный квадрат, углами вверх-вниз и в стороны. Меряеться в угол в 2-х метрах от земли.

DL1BA, конечно входное измерять будем отдельно, но пока резонанс, потому как длинна полотна получилась немного меньше расчётной, почти на два метра и закрались сомнения.

ra3poy
07.11.2012, 10:54
а стоит ли вообще настраивать нч-антенну стоящую практически на земле,всёравно у неё кпд будет никакое,вся энергия пойдёт на обогрев земли,лишняя трата времени и материалов

powerman
07.11.2012, 11:04
Да ra3poy, вы можете поддержать в трудную минуту! )) (шутка) Да ничего особо ценного затрачено не было, в данный момент интересен сам процесс настройки.

George1
07.11.2012, 11:34
George1, поясните чем Вами предложенная схема отличаеться от моего варианта? По моему принцип один в один ) Резонанс кабелей измерял таким же способом, ВЧ-вольтметр - ГСС, проблем не было, четвертушку и полволны. Разница лишь замыкаешь или размыкаешь конец кабеля. Острый провал, видно отлично.
В чём, тогда, суть вопроса? Вы сами написали, что острый провал видно отлично. - Мостовые схемы обладают достаточной точностью.
А отличается уже, хотя бы тем, что показывает и входное сопротивление.

RD9AF
07.11.2012, 12:30
а стоит ли вообще настраивать нч-антенну стоящую практически на земле,всёравно у неё кпд будет никакое,вся энергия пойдёт на обогрев земли,лишняя трата времени и материалов

Очень даже хорошо работает и нижняя сторона дельты метра два над землёй.http://www.cqham.ru/ant_dl3.htm

HAZ
07.11.2012, 14:15
хорошо работает и нижняя сторона дельты метра два над землёй....если дельта с вертикальной поляризацией. А здесь налицо горизонтальная - это совсем другой коленкор. Не могу представить себе квадрат высотой 28 м - он что, вдоль стены дома висит? Или как? Кстати, при таком низком подвесе резонансная частота может сильно отличаться от "расчётной". И всё равно, непонятно, для чего измерять Fрез антенны - для целей настройки эта информация практически ничего не даёт. Нужен КСВ-метр, а ещё лучше - антенный анализатор.

VOVA080808
07.11.2012, 14:19
Далее по поводу резистора, верно я понял?
правильно, главное чтоб его сопротивление было выше сопротивления антенны при резонансе .

Alex_L
07.11.2012, 15:38
HAZ
И всё равно, непонятно, для чего измерять Fрез антенны - для целей настройки эта информация практически ничего не даёт.
Это почему?
Нужен КСВ-метр, а ещё лучше - антенный анализатор.
Ну АА понятно, а что расскажет КСВ метр не зная резонансной частоты антенны?

RN3GP
07.11.2012, 15:58
Прямое
При резонансе КСВ может быть и 2 и 5 и сколько угодно.

Alex_L
07.11.2012, 16:02
RN3GP КСВ=1 может быть и на консервной банке, и что?

RN3GP
07.11.2012, 16:05
RN3GP КСВ=1 может быть и на консервной банке, и ч
Ну блин даете!
Сопротивление дельты на частоте резонанса может быть к примеру 100 ом, реактивность естественно 0 КСВ 2.
Или я не прав:ржач:
КСВ никакого отношения к резонансу не имеет и равно 1 в случае если реактивность 0, а сопротивление активное (в резонансе) 50 ом (для 50- ого генератора или передатчика естественно)

Alex_L
07.11.2012, 16:27
RN3GP Ну конечно Вы правы. Дельта и будет иметь на Fрез чисто активное сопротивление 100-120 Ом в зависимости от условий подвеса и т.д. Но, полотно антенны настроенное на необходимую резонансную частоту будет работать лучше как на прием так и на передачу. А КСВ дело поправимое. Если разговор идет о однодиапазонном варианте то можно сразу и П контур (или чего там у топикастера на входе-выходе) строить на это сопротивление ну или добавить СУ. И будет счастье и аппарату КСВ=1 и топикастеру.

RN3GP
07.11.2012, 16:36
Дельта и будет иметь на Fрез
Ну вот и поняли друг друга:пиво:.

RD9AF
07.11.2012, 16:42
...если дельта с вертикальной поляризацией.
При такой высоте, только вертикальная поляризация а в горизонте на такой высоте:crazy:

powerman
07.11.2012, 18:55
HAZ, квадрат в дальнейшем планируеться выполнить с запиткой в один из боковых углов. Просто сейчас я бы хотел для себя понять процессы настройки. Ну как определение резонанса ничего не даёт? КСВ-метр показывает степень согласования линии передачи и входного сопротивления антенного полотна. Где будет КСВ-1, значит волновое R линии передачи равно входному R антены. Но оно, это хорошее КСВ, не на резонансной частоте. Может я чего не так понимаю?http://yoursmileys.ru/msmile/sad/m0208.gif (http://yoursmileys.ru/m-sad.php) Нет, таких домов у нас нет. Мачта стоит, более 30 метров.


VOVA080808, спасибо, завтра обязательно проверю, сегодня не успел.

Так вот, о чём это я? А-а да!:-P Не зная входного R антены, подключил настроенный 1/4 L трансформатор из РК-75, затем настроенный полуволновой повторитель из РК-50. Резонанс полотна ранее был определён на 3700. Включаем, смотрим, КСВ 1,05 на частоте на 70 кгц ниже, 3630. Вот и результат, а мне нужно КСВ 1 на частоте 3700. Изменять Ктр длинной четверть волнового отрезка или что предпринять в этом случае?

RD9AF
07.11.2012, 19:21
А на 3700-КСВ? Может и нестоит дёргать более АНТ ,какая полоса получилась по уровню 1,5?

powerman
07.11.2012, 19:25
Да не очень большой, точно не помню, но напишу позже. Система получилась довольно широкополосна. Можно конечно и принебречь, но всё таки, как бороться, как мин КСВ и Fрез антены свести в "кучу"?:-P Это пока на земле, всё доступно, а при подключении в боковой угол разница может быть значительна. А это всё таки большая высота, где прийдёться нанимать вышку-туру. И нужно будет всё подогнать в минимальные по времени сроки, иначе разоришься))

HAZ
07.11.2012, 19:50
Где будет КСВ-1, значит волновое R линии передачи равно входному R антены. Но оно, это хорошее КСВ, не на резонансной частоте. Может я чего не так понимаю?Конечно, не так. "Хороший" КСВ означает, что реактивность близка к нулю - а это и есть "резонанс". Согласование антенны с передатчиком - это и есть поиск наименьшего КСВ, а не "резонанса", который сам по себе ничего не даёт для согласования, так как нужно ещё узнать Rвх антенны. КСВ же является как бы интегрированным показателем качества согласования антенны с фидером. Так что низкий КСВ не может быть вдалеке от частоты резонанса, а в случае Rвх=50 Ом они находятся на одной частоте.
Ваш метод согласования (1/4 л. тр-р) применим для антенн с Rвх=110-115 Ом - обычно такое имеют рамки с горизонтальной поляризацией (т.е. как у Вас - запитанные в середину нижней стороны). Если точку запитки перенести в середину боковой стороны, это будет вертикальная поляризация. Но - при этом меняется Rвх (обычно сильно понижается) и рез. частота (обычно повышается), так что настройку придётся начинать сначала... Кстати, для вертикальной поляризации мачта должна быть диэлектрической, иначе все параметры будут искажены. Для вашего случая можно порекомендовать оставить полотно как есть, а запитать в боковой угол кабелем 50 Ом напрямую. После этого определить частоту минимального КСВ, и подкорректировать периметр полотна.
Ну, а если оставить запитку снизу (как сейчас), то тут всё просто - чтобы "подвинуть" минимум КСВ с 3630 на 3700, надо укоротить полотно на полтора метра, и всё. И не пугайтесь, если минимальный КСВ будет в районе 1,3-1,7 - для этого диапазона КСВ до 2 вполне нормально. Конечно, если трансивер имеет тюнер (в этом случае даже при КСВ=3 можно работать). Если нет, то лучше подстроить до КСВ не более 1,5.

Geo
07.11.2012, 20:25
У меня, "Дельта" на 80-ку висела на высоте 8 метров. Замер R антенны антенным анализатором, непосредственно в точке питания, показал 28 Ом. Питание - в вершину "Дельты" кабелем 75 Ом. На частоте 3,650 Мгц, КСВ - 1,0. R антенны = 28 Ом активное + 49 Ом реактивное = 77 Ом. Вот, такая петрушка, знаете-ли....

HAZ
07.11.2012, 20:38
Это не только петрушка, тут целый винегрет...

RZ6FE
07.11.2012, 22:37
Это не только петрушка, тут целый винегрет...
Ага. :smile:

При такой высоте, только вертикальная поляризация а в горизонте на такой высоте
123848

Geo
07.11.2012, 22:53
Это не только петрушка, тут целый винегрет...
Где - винегрет?

ra3poy
08.11.2012, 01:25
Очень даже хорошо работает и нижняя сторона дельты метра два над землёй.http://www.cqham.ru/ant_dl3.htm

это Ваша личная практика?

Добавлено через 10 минут(ы):


HAZ, квадрат в дальнейшем планируеться выполнить с запиткой в один из боковых углов. Просто сейчас я бы хотел для себя понять процессы настройки. Ну как определение резонанса ничего не даёт? КСВ-метр показывает степень согласования линии передачи и входного сопротивления антенного полотна. Где будет КСВ-1, значит волновое R линии передачи равно входному R антены. Но оно, это хорошее КСВ, не на резонансной частоте. Может я чего не так понимаю?http://yoursmileys.ru/msmile/sad/m0208.gif (http://yoursmileys.ru/m-sad.php) Нет, таких домов у нас нет. Мачта стоит, более 30 метров.


VOVA080808, спасибо, завтра обязательно проверю, сегодня не успел.

Так вот, о чём это я? А-а да!:-P Не зная входного R антены, подключил настроенный 1/4 L трансформатор из РК-75, затем настроенный полуволновой повторитель из РК-50. Резонанс полотна ранее был определён на 3700. Включаем, смотрим, КСВ 1,05 на частоте на 70 кгц ниже, 3630. Вот и результат, а мне нужно КСВ 1 на частоте 3700. Изменять Ктр длинной четверть волнового отрезка или что предпринять в этом случае?

уважаемый powerman,честно сказать я Вас не могу понять из 32 поста-тема началась что у Вас ничего нет из приборов кроме генератора и вольтметра и рисунка,а здесь уже настраиваете повторители и определяете резонансы,всё-таки чем меряете и по какой методике?

powerman
08.11.2012, 02:13
Настраивал всё тем же ГСС и В7-26, все те же приборы, которые были обозначены в первом посту. Что Вас так удивило? Четверть волновой Тр. Расчитал по фрмулам теоретическую линну. Взял с запасом. Подключил отрезок РК-75 к ГСС, в тройник головку ВЧ вольтметра. По падению напряжения подгоняем обрезанием) отрезок кабеля на нужную нам частоту. Таким же методом и полуволновой повторитель, только РК-50 замкнут на дальнем конце.Таким методом пользовался и для настройки отрезков кабелей ля 144 МГц.Проверялось на Х1-47, полёт нормальный, антена работает и по сей день. .

HAZ, входное измениться при запитке сбоку, это понятно, а почему измениться Rрез антены? Где же их взять, более 30 метров из диэлектрика?)) Мачта на изоляторах стоит. Хорошо, укоротим полотно, "хороший" КСВ станет на 3700, а резонансная частота снова сместиться на 70кгц выше? Это не вариант. Так и я могу))

Подскажет кто, как собрать воедино КСВ и резонансную частоту?

RZ6FE
08.11.2012, 05:29
Подскажет кто, как собрать воедино КСВ и резонансную частоту?
http://www.ctc.msiu.ru/materials/Book/node57.html :smile:

Если серьёзно - дайте полную информацию о вашей антенне - попробуем посчитать с помощью Макото Мори и свести резонанс с приемлемым КСВ.

HAZ
08.11.2012, 05:59
почему измениться Rрез антены? Где же их взять, более 30 метров из диэлектрика?...укоро тим полотно, "хороший" КСВ станет на 3700, а резонансная частота снова сместиться на 70кгц выше? Это не вариант.Почему изменится Fрез? Потому, что антенны с горизонтальной и вертикальной поляризацией по разному взаимодействуют с землёй. Мачту можно не всю из диэлектрика, а только верхушку, метра полтора-два. Дело в том, что в этой точке антенны будет пучность напряжения, и всякие металлические штучки рядом с этой точкой начинают вносить свои "коррективы" в параметры антенны (ещё одна такая же точка будет напротив, т.е. в нижнем углу). Ваш КСВ=1,05 означает, что и минимум КСВ и F рез находятся практически на одной частоте (именно поэтому никто не заморачивается с прямым измерением Fрез - ещё раз говорю, что для целей настройки антенны это ничего не даёт). Так что настройка по мин. КСВ - это именно "вариант", и если "можете", то именно так и нужно делать. Кстати - а зачем непременно вертикальная поляризация? Да, при этом получается прекрасная антенна для дальних связей (более 3000 км), но - ближние при этом будут хуже, чем на антенну с горизонтальной поляризацией. Может, лучше оставить, как сейчас (чуть укоротив полотно) - тоже неплохая антенна - см. модель RZ6FE (tks).

powerman
08.11.2012, 08:50
http://www.ctc.msiu.ru/materials/Book/node57.html :smile:

Если серьёзно - дайте полную информацию о вашей антенне - попробуем посчитать с помощью Макото Мори и свести резонанс с приемлемым КСВ.
Да, спасибо. Какие именно данные нужны?

HAZ
08.11.2012, 09:42
Да по-моему, почти все данные понятны. Разве что уточнить провод полотна (диаметр, наличие изоляции), да конструкцию мачты (диаметр, расположение изолятора). Напоминаю - мачта будет влиять на параметры только при вертикальной поляризации. Поэтому я лично рекомендую горизонтальную - меньше будет хлопот, и проигрывать она будет только при дальних QSO, т.е под углами излучения меньше 10-15 градусов. Основное же количество связей проводится под оптимальными углами 20-40 градусов, и здесь антенна с горизонтальной поляризацией вне конкуренции.
Я позволил себе видоизменить файл Александра RZ6FE, приблизив конструкцию к вашему случаю (добавил металлическую незаземлённую мачту, верхний угол полотна в 30 см от мачты, т.е. диэлектрическая вставка). Из моделей видно, что частота минимума КСВ и частота резонанса совпадают. Чтобы поднять частоту с 3630 до 3700, нужно укоротить полотно на 1,6 м.
Можете в этой же модели передвинуть точку запитки в боковой угол (в закладке "геометрия" заменить "w3e" на "w1b") - увидите, как все параметры "улетят" далеко в сторону. Возни с настройкой будет намного больше.

VOVA080808
08.11.2012, 10:10
Подскажет кто, как собрать воедино КСВ и резонансную частоту?
найти частоту, где активное сопротивление антенны равно волновому кабеля (такой может и не быть, тогда просто частоту где oно предельно близко к нему) с помощью моста, либо такого как у вас делителя, но c включенными последовательно с антенной переменными L и C для компенсации реактивности , после нахождения этой частоты замерять получившуюся компенсирующую реактивность и включить в антенну- получим и КСВ и резонанс , только антенна станет узкополосней и могут возникнуть не нужные потери (если последовательно с антенной окажется катушка).
Я думаю это извращенство никому не надо - что на прием, что на передачу десятых долей ксв ни кто не услышит, я вобще работаю QRP не зная КСВ на ненастроенную антенну.

ur7qbm
08.11.2012, 14:19
вставлю-ка и я 5копеек. имею полноразмерную горизонтально подвешенную рамку на 160м. высота запитки 5м. первые 20 метров в обе стороны высота уменьшается до 4 метров. еще через 20м - до двух метров над землей. остальное - около 1.8 метра. подключена кабелем рк75. возле точки подключения к антенне дроссель: 30витков кабеля на сантех.трубе диам.5см. строил по минимуму ксв. минимум ксв совпадал с максимумом показаний индикатора поля и максимальной яркостью свечения лампочки включенной между центральной жилой и антенной. работала неплохо: станции на расстоянии около 30км дают рапорт 58, около 300км 59+5...+15, дальше - слабее: орловская, воронежская обл 57...56 (я в Запорожской обл). мощность 6,8ватт на эквиваленте 75ом, точно измерено. потом выяснилось что ксв-метр (по лаповку, на кольце) не правильно настроен: эквивалент 75ом подключенный сразу на выходе метра давал ксв около 2, при переключении прибора наоборот (вх-вых) показания менялись. после подстройки метра оказалост что антенна настроена "высоковато" - полотно удлинил. сейчас минимальный ксв на 1915кгц. и минимум ксв совпадает с МИНИМУМОМ показаний индикатора поля и почти совпадает с максимальной яркостью свечения лампочки включенной в разрыв. кстати, частота на которой наблюдается максимальная яркость свечения лампочки включенной между кабелем и антеной не совпадает с частотой максимального свечения лампочки между кабелем и трансивером (разница невелика).
была попытка запитать антенну через трансформатор, как здесь:
http://dl2kq.de/ant/3-38.htm
настройка антенны изменилась, если судить по ксв-метру. подогнал емкостью (укоротил) пробую связываться. из донецка отвечают, дают 57. снимаю трансформатор и емкость, запитываю напрямую кабелем и зову снова того же оператора. рапорт тот же... без симметрирующего устройства (дросселя) усиление падает: проверял на полтавскую обл с с.у.(симметрирующее устройство) 59+10, без него 59ровно. с.у. ксв (между кабелем и трансивером) не меняет. теперь есть идея настроить рамку по ГИРу. думается будет правильно строить вместе с подключенным кабелем, замкнутым с одной стороны и подключенным к антенне с другой. а то ксв которое получится буду убирать либо трансформатором либо п-контуром у антенны. о результатах сообщу.
73, творческого вдохновенья!

RZ6FE
08.11.2012, 15:06
Да, спасибо. Какие именно данные нужны?Vladi/UA4HAZ вам уже всё верно рассказал.

powerman
08.11.2012, 17:30
Я не знаю, кто правильно говорит, извините конечно, но мои догадки о измененеии Коэф.тр оказались верны (пост 32) Добавил немного длинну 1/4 тр. и всё стало на свои места. Минимальный КСВ переместился к резонансному участку.
ur7qbm, удачи Вам, так же предпочитаю всё доводить до конца, а не прислушиваться к советам типа "оставь как есть".
Всем спасибо за участие. Тема будет продолжена, после перевода полотна в вертикальную поляризацию, думаю вопросы возникнут.

P.S Делал промеры Rрез полотна, с резистором 300 Ом. Показания разняться немного, в 10-12 кгц. в сторону увеличения частоты.

RN3GP
08.11.2012, 18:04
Хороший" КСВ означает, что реактивность близка к нулю - а это и есть "резонанс".
Приехали, новое открытие,хоть книжки почитайте.
Еще раз. На частоте резонанса дельты сопротивление активное приблизительно, (зависит от многих факторов) 100 ом, реактивности нет, ксв = 2 - это по Вашему не резонанс???
Нет ни какой связи между резонансом и КСВ, не путайте начинающих, кто читает эту тему!

RZ6FE
08.11.2012, 18:16
Еще раз. На частоте резонанса дельты сопротивление активное 100 ом, реактивности нет, ксв = 2 - это по Вашему не резонанс???
А никто и не говорил, что КСВ=1 - резонанс. В резонансе (естественно - отсутствие реактивности!) КСВ минимален ("хороший") независимо от числового значения. Так что не приехали...
123909123910

RN3GP
08.11.2012, 18:39
А никто и не говорил, что КСВ=1 - резонанс
""Высокий КСВ не обязательно указывает, что антенна работает плохо — эффективность излучения антенны определяется соотношением ее сопротивления излучения к общему входному сопротивлению
.• Низкий КСВ — не обязательно свидетельство того, что антенная система является хорошей. Напротив, низкий КСВ в широкой полосе частот является поводом для подозрений, что, например, в диполе или вертикальной антенне велико сопротивление потерь, обусловленное плохими соединениями и контактами, неэффективной системой заземления, потерями в кабеле, попаданием влаги в линию и т.д. Так, эквивалент нагрузки обеспечивает в линии КСВ=1,0, но он вообще не излучает, а короткая вертикальная антенна с сопротивлением излучения 0,1 Ом и потерями сопротивления 49,9 Ом излучает лишь 0,2% от поступающей мощности, обеспечивая при этом КСВ 1,0 в фидере.""
Антену надо сначала ностроить в резонанс, а потом с помощью КСВметра согласовать (тьюнером).
Совершенно нет ни какой связи между резонансом и КСВ.

RZ6FE
08.11.2012, 18:47
Высокий КСВ не обязательно.... этом КСВ 1,0 в фидере.
Этот ликбез для меня лично? :-( Спасибо! :пиво:

RN3GP
08.11.2012, 18:50
Этот ликбез для меня лично
Не для Вас естественно, а для того кто начал тему, а то начнет КСВметром антену настраивать!:ржач:

Евгений240
08.11.2012, 21:56
Не для Вас естественно, а для того кто начал тему, а то начнет КСВметром антену настраивать!:ржач: Можно настраивать и КСВ-метром. Только нужно понимать, что делаешь.

Geo
08.11.2012, 23:12
Можно настраивать и КСВ-метром. Только нужно понимать, что делаешь.
В посту #36, я привёл пример, когда при КСВ=1, КПД антенны - никудышний.

powerman
09.11.2012, 02:08
Не для Вас естественно, а для того кто начал тему, а то начнет КСВметром антену настраивать!:ржач:
Я похож на идиота? Где Вы читали в моих постах, что бы я настраивал или даже пытался настраивать антену КСВ метром? Внимательно читайте мои посты. Я изначально был против таких измерений. КСВ отдельно - резонанс отдельно, как бы мне не пытались втюхнуть обратное. И если можно, без подколок. В конце концов ни кто не дал короткое верное решение, кроме длинных путей согласования.

George1
09.11.2012, 06:52
Цитата Сообщение от HAZ Посмотреть сообщение
Хороший" КСВ означает, что реактивность близка к нулю - а это и есть "резонанс".
Приехали, новое открытие,хоть книжки почитайте.
Еще раз. На частоте резонанса дельты сопротивление активное приблизительно, (зависит от многих факторов) 100 ом, реактивности нет, ксв = 2 - это по Вашему не резонанс???
Нет ни какой связи между резонансом и КСВ, не путайте начинающих, кто читает эту тему!Ребята, вы оба правы. Только начинающим, действительно, здесь легко запутаться.
- Скажем так: Наилучший КСВ получается там, где минимум реактивности. В случае, приведённом с дельтой (где КСВ = 2), в любую сторону от резонанса КСВ будет увеличиваться от отправной точки - 2.
Это, кстати, ответ на статью в последнем номере Радиомир КВ и УКВ (N10, 2012) "Так какой же должен быть КСВ?". - Хотя, в целом, я согласен с автором (автор - загадка, его, похоже, узнаем в другом номере, т. к., продолжение следует), но, всё же, лучше, когда отправной точкой является КСВ - единица. Хотя бы потому, что полоса получается шире.

HAZ
09.11.2012, 08:51
КСВ отдельно - резонанс отдельно, как бы мне не пытались втюхнуть обратное.Правильно, нечего слушать дурацкие советы. Как сказал один умный человек - самый правильный совет, это не слушать ничьих советов. Ведь антенну настраивают по минимуму КСВ только идиоты...:cry: Уж извините, но без подколок тут никак нельзя. А если серьёзно - при изменении частоты по обе стороны от частоты минимума КСВ быстро растёт реактивность (+/-j), которая и приводит к росту КСВ. Активная часть Rвх при этом меняется гораздо меньше. Именно поэтому минимальный КСВ практически совпадает с Fрез (а если Rвх=Rволн фидера, то точно совпадает).
George1 - "лучше, когда отправной точкой является КСВ - единица". Конечно лучше, если нужны прецизионные измерения. К примеру, если рамку Fрез=3630 кГц, с Rвх=100 Ом запитать кабелем 50 Ом, то минимум КСВ будет на частоте 3625 кГц - разница аж целых 5 кГц...:oops:

Amw
09.11.2012, 08:54
А никто и не говорил, что КСВ=1 - резонанс.Давайте я скажу...
КСВ=1 - это резонанс!!! (только не надо про комплексное волновое)

В резонансе (естественно - отсутствие реактивности!) КСВ минималенКСВ - функция нескольких параметров. Если не трогая частоту менять только реактивную составляющую антенны, то да, при X=0 будет минимум КСВ. А если менять частоту, то на частоте резонанса минимума КСВ может и не быть.

Совершенно нет ни какой связи между резонансом и КСВТак уж и никакой... Обычно, если минимум КСВ, то резонанс где-то рядом... Особенно, если значение этого минимума не большое.

RZ6FE
09.11.2012, 09:16
Обычно, если минимум КСВ, то резонанс где-то рядом... Особенно, если значение этого минимума не большое.
Давайте и я скажу...
Антенна резонирует независимо от волнового фидера - не знает она чем и как её питать собрались - признаком резонанса является отсутствие реактивности на зажимах антенны.
Всё остальное от запутавшихся в двух соснах или от лукавого.

Amw
09.11.2012, 09:27
Давайте и я скажу...
Антенна резонирует независимо от волнового фидера - не знает она чем и как её питать собрались - признаком резонанса являеися отсутствие реактивности на зажимах антенны.
Всё остальное от запутавшихся в двух соснах или от лукавого.Можете привести пример, когда минимум КСВ, а резонанса "рядом" нет? КСВ можете считать по отношению к любому фидеру. Потом про сосны поговорим...
Искать резонанс КСВ-метром ничуть не хуже, чем ГИР-ом. Другое дело - зачем он нужен... :ржач:

RZ6FE
09.11.2012, 09:33
КСВ=1 - это резонанс!!!
Если это общий ликбез, то не надо цитировать только мой пост http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=227 27&p=718732&viewfull=1#post71873 2 из которого ясно следует, что пока в ликбезе не нуждаюсь. :smile:


Можете привести пример, когда минимум КСВ, а резонанса "рядом" нет?
А почему мне это нужно? Про резонансы "рядом" я ничего здесь не говорил. Не по адресу вопросик...


Искать резонанс КСВ-метром ничуть не хуже
Не хуже - вот и ищите.

Amw
09.11.2012, 09:48
Какой же ликбез - просто Вы допустили неточные формулировки. Разве нельзя поправить?

Про резонансы "рядом" я ничего здесь не говорил. Не по адресу вопросик...Я не Вам и писал, а Вы меня процитировали из чего следует, что Вы с этим не согласны. Сказали в посте http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=227 27&p=718960&viewfull=1#post71896 0 "надо вот так", а остальное... лукавый в двух соснах.

RZ6FE
09.11.2012, 10:02
Я не Вам и писал,
А кому, если начинаете с цитат из меня :smile: 123954

Вы уж как-то определитесь с цитированием и адресатами своих посланий...


Ведь антенну настраивают по минимуму КСВ только идиоты... Уж извините, но без подколок тут никак нельзя.
Да, Влалимир! Без подколок и Ч/Ю - просто никак! :ржач:

Amw
09.11.2012, 10:12
А кому, если начинаете с цитат из меня
Я не Вам писал
Так уж и никакой... Обычно, если минимум КСВ, то резонанс где-то рядом... Особенно, если значение этого минимума не большое.А Вы меня процитировали и сказали

Давайте и я скажу...
Антенна резонирует независимо от волнового фидера - не знает она чем и как её питать собрались - признаком резонанса является отсутствие реактивности на зажимах антенны.
Всё остальное от запутавшихся в двух соснах или от лукавого.Т.е. меня назвали "запутавшимся". Так что это в первую очередь к Вам:

Вы уж как-то определитесь с цитированием и адресатами своих посланий...

Опять та же чухня начинается, что у Вас обычно с RA6FOO... :ржач:

RZ6FE
09.11.2012, 10:33
Опять та же чухня начинается, что у Вас обычно с RA6FOO...
Начинается с вас в данной ситуации (RA6FOO в бане, к сожалению).
Общего у нас с RA6FOO - 26 регион России, способность отделить резонанс антенны от КСВ в фидере, отстоять своё мнение и ещё - банят нас за это строго параллельно... :ржач:

Т.е. меня назвали "запутавшимся".
Это вы выбрали. Там есть альтернатива...

Остаюсь верен своему убеждению: "Антенна резонирует независимо от волнового фидера - не знает она чем и как её питать собрались - признаком резонанса является отсутствие реактивности на зажимах антенны.
Всё остальное от запутавшихся в двух соснах или от лукавого".
И призываю покончить с "чухнёй!

Amw
09.11.2012, 10:40
...способность отделить резонанс антенны от КСВ в фидереА они всё-таки рядом... :ржач:
Если мерить КСВ относительно любого опорного значения (волнового) и "крутить" только реактивную составляющую антенны, то минимум КСВ будет точно при X=0, т.е. при резонансе. А если крутить частоту, то где-то рядом... Ну очень близко. :ржач: Это Вам ещё один ликбез, несмотря, что Вы так бурно реагируете на замечания по существа.

И призываю покончить с "чухнёй!Ага, сначала свалить всё на меня, а потом призывать...

Общего у нас с RA6FOO... ...отстоять своё мнение

Остаюсь верен своему убеждению:Я Вам доказываю, а вы голословно повторяетесь. Не можете даже пример привести. Тогда и продолжать не имеет смысла.

RZ6FE
09.11.2012, 11:40
Ага, сначала свалить всё на меня, а потом призывать...
Вам хотелось бы наоборот? Вы этим успешно занимаетесь по отношению ко мне цитируя к месту и не к месту. Если я цитирую, то - либо отвечаю цитируемому, либо комментирую цитату. Вам, видимо известно что-то третье...


Я Вам доказываю, а вы голословно повторяетесь. Не можете даже пример привести. Тогда и продолжать не имеет смысла.
А я давно заметил, что вы всегда прав... по своему... :ржач: Только вы доказываете (не пойму, правда, что), а остальные не могут даже прмер привести по вашей просьбе (с какого перепугу я буду приводить нужные вам примеры?)
Поэтому полностью присоединяюсь к вашей последней фразе!

Всем привет от RA6FOO! И помощь в поиске резонанса... :ржач:

Где тут резонанс: 123961123962123963

Добавлено через 13 минут(ы):

Может здесь "затерялся"?
123964123965123966

Alex_L
09.11.2012, 12:03
To all Ребята ну не ругайтесь. Вопрос ведь вроде простой - как правильно и в каком порядке настроить кусок проволоки на нужную частоту. Вроде как понятно- первое, любыми доступными методами определить, а потом подогнать размеры к Fрез. А вообще надо ли это делать? Книжки говорят надо. Настроили.. и тут КСВ50 не равен 1. Именно КСВ50. Ну а кто мне запрещает сразу настраивать передатчик на активную нагрузку 80, 100, 110 Ом? Вот и будет КСВ100=1

George1
09.11.2012, 12:40
George1 - "лучше, когда отправной точкой является КСВ - единица". Конечно лучше, если нужны прецизионные измерения. К примеру, если рамку Fрез=3630 кГц, с Rвх=100 Ом запитать кабелем 50 Ом, то минимум КСВ будет на частоте 3625 кГц - разница аж целых 5 кГц...Вместо иронии, объясните начинающим, что работать можно без особых потерь до КСВ = 3. Понятно, что КСВ = 1 - НЕ САМОЦЕЛЬ. Однако, нужно понимать, что полоса до КСВ = 3, при центральном КСВ = 2, БУДЕТ МЕНЬШЕ, чем, при центральном КСВ = 1! Вот, теперь сами и определяйте, "что такое хорошо, а что такое плохо".

powerman
09.11.2012, 13:19
George1, +1!
Я считаю всё зависит от человека. Одним по "барабану" что у него КСВ 2 или 3 и он будет упёрто стоять на своём, доказывая сойдёт и так. У вторых просто нет возможности заняться скурпулёзной настройкой АФУ, по той или иной причине. А КСВ-1, именно на резонансномучастке, для меня самоцель, дабы понять почему, от чего и как. Максималист я по жизни, ну что с этим поделать:-P

George1
09.11.2012, 13:50
powerman, Тоже отношусь к этому серьёзно. Имею мощное автоматическое СУ. Кроме того, в прошлом году изготовил оригинальное СУ на 250 ватт, в этом году, такое же, наверное, на 2500 ватт. На следующий - планирую мощный, но, с возможностью компенсации всех видов реактивности.
Ну, и конечно же, стараюсь эти вопросы решать также на зажимах антенны.

HAZ
09.11.2012, 14:25
Вместо иронии, объясните начинающим... что полоса до КСВ = 3, при центральном КСВ = 2, БУДЕТ МЕНЬШЕ, чем, при центральном КСВ = 1!Извините, Георгий - ирония, конечно, не в Вашу сторону. Пример привёл, чтобы оценить, насколько мала эта "разница", между Fрез и FминКСВ. Обсуждаемая антенна запитана через четвертьволновый трансформатор, полученный "центральный" мин. КСВ=1,05, так что там всё в порядке. Осталось только этот центр "сдвинуть" куда надо, и всё. Ну и - если изменим точку запитки - всё по новой... Кстати, мы до сих пор не знаем, для чего предназначено это внушительное сооружение - неужели только для "лабораторной работы"? А было бы интересно получить данные о реальной работе в эфире. Заодно сравнить "поведение" антенны с горизонтальной/вертикальной поляризациями на этом диапазоне.

RZ6FE
09.11.2012, 15:17
Ребята ну не ругайтесь.
Никогда! Милые бронятся - только тешатся! :smile: Чтоб нам всем КСВ=1 на наш трансивер, честное слово!

powerman
09.11.2012, 16:55
Кстати, мы до сих пор не знаем, для чего предназначено это внушительное сооружение - неужели только для "лабораторной работы"? А было бы интересно получить данные о реальной работе в эфире. Заодно сравнить "поведение" антенны с горизонтальной/вертикальной поляризациями на этом диапазоне.
Конечно для лабораторной:-P Делеть больше нечго, как несколько лет делать мачту высотой более 30 метров для лабораторок.
Мне так же интересно будет сравнить , но есть проблемы с одной опорой для боковой оттяжки. Нужно её поднять (нарастить) и поставить на верху ролик. Иначе при запитке сбоку и кабель будет хорошей добавкой к массе провода полотна и натянуть станет очень сложно. Займёмся опорой с понедельника. А результаты по месту более чем, всётаки зенит))

HAZ
09.11.2012, 17:25
Понятно. Видимо, меня несколько сбила с толку фраза

КСВ-1, именно на резонансном участке, для меня самоцельВ таком случае, нужна статистика побольше, на разных расстояниях. Трассы типа Пенза-Тамбов как-то... не показательны.

RZ6FE
09.11.2012, 18:22
Вместо иронии, объясните начинающим, что работать можно без особых потерь до КСВ = 3. Понятно, что КСВ = 1 - НЕ САМОЦЕЛЬ. Однако, нужно понимать, что полоса до КСВ = 3, при центральном КСВ = 2, БУДЕТ МЕНЬШЕ, чем, при центральном КСВ = 1! Вот, теперь сами и определяйте, "что такое хорошо, а что такое плохо".
А он всё и объяснил, пусть с иронией. И это он понимает не хуже вас, поэтому советы, как бы (любимая призказка современья :smile:), неуместны, однако...

powerman
11.11.2012, 18:33
Как и было обещано продолжение следует. Длинну полотна не изменял, при запитке снизу Rрез антены было определено на 3700 кгц. Запитал квадрат в один из боковых углов, РК-50 полуволновым повторителем. Мостом промерил входное антены, оказалось около 43-х ом (точно не установишь). На 3700 КСВ 1,6, на 3670 КСВ 1,1. Полоса по уровню 3 всего 100 кгц. Маловато будет... Есть ли смысл произвести запитку симметричной линией и применить ССУ для расширения полосы?

Дробовик
11.11.2012, 18:48
Есть ли смысл произвести запитку симметричной линией и применить ССУ для расширения полосы?
Если применить симметричную линию и ССУ, то ваша антенна станет вседиапазонной и согласованной в любой точке любого диапазона.

HAZ
11.11.2012, 19:40
На 3700 КСВ 1,6, на 3670 КСВ 1,1. Полоса по уровню 3 всего 100 кгц. Маловато будет...Какое расстояние от верхнего и нижнего углов полотна до мачты? Судя по параметрам антенны - меньше 30 см. Рабочую полосу можно сдвинуть вверх, отодвинув нижний угол полотна от мачты, каждые 10 см уже дадут заметный сдвиг, заодно и Rвх чуть-чуть поднимется ближе к 50 омам.
До верхнего угла, конечно, уже не доберёшься...

powerman
11.11.2012, 20:17
Дробовик, принял, возьму на заметку, спасибо.
HAZ, верхний угол 1 метр, так как сверху горизонтально стоит перекладина, вниз на изоляторах от металической прекладины см 30, нижний 2,5 - 3 метра и от земли 4 метра. Включил перед заходом трансивер, по сравнению с запиткой в нижний угол шум эфира довольно большой 7-8 баллов, в горизонте шум составлял днём 2 балла, не больше. Жилого сектора и предприятий в округе нет, единственно метров за 100 проходит линия 10 кв.

Дробовик
11.11.2012, 20:24
Дробовик, принял, возьму на заметку
И не сомневайтесь, у меня это отлично работает. Антенна дельта+ линия 300 Ом + MFJ 962D, правда модифицированный мною, + трансивер.

UA0SNM
11.11.2012, 20:33
Близжайший город 70 км, в нашей деревне ни то, что анализатора... Вобщем не хочу продолжать:cry:

Наберите в интернете "Настройка и согласование антенно-фидерных устройств" и ещё подобные вопросы о настройке антенн и Вы найдете ответы на все Ваши вопросы.

Мне лень переписывать это из интернета, прочтите сами. Это довольно просто.

powerman
11.11.2012, 20:33
На сколько можно доверять программе? http://radiostorage.net/?area=news/942
Ставлю диаметр провода 1 мм и растояние всего 14 мм, диэлектрик воздух, только в таком случае она выдаёт 300 ом. Смущает такое малое растояние 14 мм.

UA0SNM, благодарю.

Дробовик
11.11.2012, 20:47
Смущает такое малое растояние 14 мм.
Что то вы там накуролесили. И у меня по вашей программе, и у Ротхамеля, при d = 1mm и D = 7mm, R = 316 Om, и никак иначе.

RZ6FE
11.11.2012, 20:56
Смущает такое малое растояние 14 мм.
А так не смущает 124189 или так 124190 Не смущайтесь - зависимость логарифмическая.

HAZ
11.11.2012, 20:57
вниз на изоляторах от металической прекладины см 30,Надо было бы всё-таки подальше от мачты, не менее 50 см. Ну, раз так получилось - можно просто чуть укоротить периметр полотна, сантиметров на 70-80.
Оно, конечно, если есть симметричный тюнер и двухпроводка - можно и так, тогда и подгонять ничего не нужно.

шум эфира довольно большой 7-8 балловЭто издержки вертикальной поляризации, частенько так бывает, и ничего не сделаешь.

она выдаёт 300 ом. Смущает такое малое растояние 14 мм.Да она правильно считает. Просто обычно применяется двухпроводка 450-600 Ом, а не 300. Высокий КСВ в "лесенке" не должен смущать - потери в ней всё равно очень малы.
Желаю успехов!

RZ6FE
11.11.2012, 21:00
Смущает такое малое растояние 14 мм.
А так не смущает 124189 или так 124190 Не смущайтесь - зависимость логарифмическая.

у Ротхамеля, при d = 1mm и D = 7mm, R = 316 Om, и никак иначе.
124193

UA0SNM
11.11.2012, 21:08
На сколько можно доверять программе? http://radiostorage.net/?area=news/942
Ставлю диаметр провода 1 мм и растояние всего 14 мм, диэлектрик воздух, только в таком случае она выдаёт 300 ом. Смущает такое малое растояние 14 мм.

UA0SNM, благодарю. Упрощенный расчет длины полуволнового ВИБРАТОРА для КВ диапазона.

142,2 разделить на частоту в МГц. (142,2 : 14 МГц = 10,16 метров.) Можно применять сразу коэффициент укорочения он лежит в пределах от 0,85 до 0,99, но это зависит от диаметра проводника. Поэтому лучше собрать конструкцию в полном размере, а потом укоротить в процессе настройки.

Это делается очень быстро, по измерению напряженности поля. Укорачивая полотно антенны, происходит увеличения напряжённости поля, и как только прекращается увеличения напр. поля, прекращайте укорочения.( укорочение производите скручиванием антенного канатика) ( производите измерение напр. поля на середине диапазона)

Geo
11.11.2012, 22:41
R30 + j45. Запитана кабелем 75 Ом. Какой будет КСВ?

EW4MM
11.11.2012, 23:03
R30 + j45. Запитана кабелем 75 Ом. Какой будет КСВ?

КСВ -3,52

Казимир

RZ6FE
12.11.2012, 00:01
R30 + j45. Запитана кабелем 75 Ом. Какой будет КСВ?
Доли секунды 124201

А зачем? Честно - не понял.

powerman
12.11.2012, 02:03
Надо было бы всё-таки подальше от мачты, не менее 50 см.
Это не проблема. Весь квадрат опускаеться с макушки за 20 секунд. Капроновый шнур протянут в середине мачты снизу до верху, им и подымаеться всё полотно к верху. Второй шнур для любой другой антены, пока не задействован.

UA9AU
12.11.2012, 05:07
Второй шнур для любой другой антены, пока не задействован.

Для второй рамки!!!
http://www.cqham.ru/ant_d8.htm

HAZ
12.11.2012, 07:55
...шнур протянут в середине мачты снизу до верху, им и подымаеться всё полотно...Что же сразу не нарисовали, а то гадать приходится. А вот между орешками 30 см - это металл? Лучше бы сделать из прочного синтетического тросика (типа Danline). Эта точка полотна очень чуствительна к металлическим предметам, даже если нет прямого контакта - ёмкость-то есть, и даже 1 пФ достаточно, чтобы изменить параметры антенны.
Да, 2 элемента было бы совсем здорово. Когда-то у UL7... (или UI8..., не помню позывной) была такая 3 элемента, работала убийственно...

UA9AU
12.11.2012, 08:07
Хотя-бы вот так, подкидывая катушку в рефлектор! А с разносом в 2метра ещё лучше получится,только понадобятся 2 катушки и 2 реле.

powerman
12.11.2012, 11:04
Что же сразу не нарисовали, а то гадать приходится. А вот между орешками 30 см - это металл? Лучше бы сделать из прочного синтетического тросика (типа Danline). Эта точка полотна очень чуствительна к металлическим предметам, даже если нет прямого контакта - ёмкость-то есть, и даже 1 пФ достаточно, чтобы изменить параметры антенны.
Да, 2 элемента было бы совсем здорово. Когда-то у UL7... (или UI8..., не помню позывной) была такая 3 элемента, работала убийственно...
Нет, не металл. Всё из Danline, и подъёмный трос и меж изоляторами. Два элемента хорошо, но разобраться бы с одним для начала.))

HAZ
12.11.2012, 12:16
Нет, не металл. Всё из DanlineВ таком случае непонятно, почему получилось Rвх=43 ома, должно быть намного больше. Ведь, как я понял, четвертьволновый 75 Ом трансформатор теперь отключен? Такие цифры могли бы получиться, если его не отключать.

powerman
12.11.2012, 13:22
Да-да, без тр-ра, один повторитель. Даже не знаю, что сказать в своё оправданиеhttp://yoursmileys.ru/tsmile/smile/t139031.gif (http://yoursmileys.ru/t-smile.php) так показал мост. На 3800 и 3600 показания совсем несуразные, примерно 150-160 ом. Похоже от полуволнового повторителя далеко не уйти при измерении. Вы считаете в этом варианте Rвх будет лежать в пределах 100 ом?