PDA

Просмотр полной версии : 70 Дб по интермодуляции - много это или мало?



alexis69
24.11.2012, 13:36
Здравствуйте!
Поделитесь, пожалуйста, собственным опытом в вопросе - какой динамический диапазон необходим в современном городе.
Конкретнее же...
Есть аппарат с широкополосным входом и ДД по интермодуляции = 70 дб.
Насколько эта цифра соответствует современным реалиям?
Например, у меня на любительских диапазонах помехи бывает идут с уровнем С9
Полезные же сигналы порой "отклоняют стрелку" на С9+30.
В таком случае - мне 70 дб хватает.
Но у меня нет статистики по всему КВ диапазону.
Я не знаю, какие уровни гуляют ниже по частоте.
Поэтому то и интересует мнение опытных людей.
Насколько моя цифра подходит для нормальной работы в городском эфире.

Vadim
24.11.2012, 16:50
Динамический диапазон - не главный показатель, определяющий возможность слушать слабые сигналы в городе! ... Даже 70 дб может быть достаточным, так как В ГОРОДЕ основные помехи не "интермодуляционные", а самые, что ни на есть "внутриполосные"! То есть совпадающие по частоте с принимаемым сигналом...
И здесь, к сожалению, единственным радикальным средством является антенна! Конечно, входные фильтры немного "подчистят" но если помехи 9 баллов, то вряд ли... Кстати, Вы сами можете в этом убедиться, сделав двухконтурный преселектор (на коленке) - схемы есть и на этом сайте...

CHACK
24.11.2012, 18:20
И здесь, к сожалению, единственным радикальным средством является антенна!

... нет самый радикальный способ - это смена QTH подальше от города !
У меня например в шеке за городом при включении зарядки сотового телефона уровень шума подскакивает сразу на несколько баллов, а в городе на фоне общего шума это незаметно.

alexis69
24.11.2012, 19:12
Полностью с этим согласен.
Но такая ситуация только на НЧ.
На ВЧ же уровень помех становится вменяемым.
И при слабых параметрах аппарата можно услышать интермодули он ниже стоящих источников.
Да и на НЧ порой (и не так редко) случаются чистые окна шириной килогерц по 50 - 100 и с уровнем помех баллов 5-6.


... нет самый радикальный способ - это смена QTH подальше от города !
И с этим согласен.
Но вопрос стоит о достаточности ДД в 70 Дб по интермодуляции в городском эфире.

UT4LW
24.11.2012, 20:14
Но вопрос стоит о достаточности ДД в 70 Дб по интермодуляции в городском эфире.
А давайте на картинке посмотрим...:roll:

125154
Например, Ваш трансивер при MDS -130 дБ имеет DR IMD3 = 70 дБ.
Проведем график уровня продуктов ИМД - синяя линия.
Что видим:
1. При уровне - 25 дБм уровень продуктов ИМД сравняются по уровню с уровнем помехи.
2. Допустим, что уровень шума эфира в городе равен 7 баллам (-85 дБм) - зеленая линия. Точку пересечения с ИМД опускаем на уровень сигналов (красная линия) - имеем точку -45 дБм. Это говорит о том, что продукты ИМД от сигналов с уровнем -45 дБм (~9+30) только-только начнут вылазить из-под шумов городского эфира. Много у Вас сигналов с такими уровнями? Думаю, что нет. Вывод понятен.

Zaharov A.
24.11.2012, 20:19
На вопрос однозначно ответить невозможно, так как всё зависит от обстановки в эфире. А вообще-то, жаркие баталии по этому поводу уже были: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=212 6&highlight=%E2%F0%E5% E4%E5+%E4%E8%ED%E0%E C%E8%F7%E5%F1%EA%EE% E3%EE

alexis69
24.11.2012, 20:51
2. Допустим, что уровень шума эфира в городе равен 7 баллам ...Это говорит о том, что продукты ИМД от сигналов с уровнем -45 дБм (~9+30) только-только начнут вылазить из-под шумов городского эфира.
На НЧ это радует. Хотя и впритык, но проблем быть не должно.
А вот на ВЧ у меня бывает помех и на 3 балла.
Что в этом случае вытанцовывается?

Vic_599
24.11.2012, 21:08
Но вопрос стоит о достаточности ДД в 70 Дб по интермодуляции в городском эфире.

В отличие от Вас радиолюбители обычно обеспокоены помехоустойчивостью приема, которая не определяется одним параметром. Поэтому вопрос немного странный. Если учитывать широкополосный вход (а может у вас там 10 или 30 Мгц полоса по входу), и типовые параметры аппаратуры для радиолюбителей, то 70 дб даже для простейших современных приемников это мало. Например, приемник самого дешевого трансивера FT-857D имеет динамический диапазон по интермодуляции порядка 87 дб, и австрийская команда, у которой была проблема с основным трансивером, выступила на очном первенстве мира WRTC 2010 в Домодедово. весьма достойно, не последняя. Работа в окружении 3-4 десятков радиостанций соперников в ближайшей зоне, плюс связь аэропорта рядом.
Вы хотите стать чемпионом на очном первенстве мира? То 70 дб по интермодуляции не достаточно, при самой большой квалификации. Если у вас нет чемпионских амбиций в мировом масштабе, поставьте преселектор (дополнительный полосовой фильтр на вход приемника) и ситуация с помехами резко улучшиться. Перестройка с диапазона на диапазон замедлится. Можно иметь много увлекательных применений и такого аппарата, с его 70 дб интермодуляции. До сих пор многие работают на трансивере UW3DI, приемниках Р250 с динамическим диапазоном порядка 50-60 дб. Успешно работают в контестах, охотятся за DX, выполняют условия дипломов. Гораздо важнее прокладка между трансивером и стулом, качественные антенны. Хотя, будущему чемпиону важно все.
P.S. У меня в 400м от моих антенн находится ОРТПЦ с мощностю нескольких передатчиков до 50 Квт на средних волнах. И мне, со слабой динамикой по интермодуляции мобильного аппарата FT-857D, мешает не интермодуляция, а вторая и третья гармоники вещательного передатчика (на 160 и 80 метрах). И как правило , по закону бутерброда, когда появился DX или соревнования. Пришлось купить трансивер с более высоким параметром по забитию. Ситуация с помехами бывает очень редко.

UT4LW
24.11.2012, 21:14
на 3 балла.
Проводите линии на картинке. Я получил 9+20 dBm - думаю, что нормально.
Смотрите на синюю прямую и анализируйте. Уровни более 9+20...30 и более опасны. Например две станции 9+40 (-33 дБм) создадут несуществующую станцию с уровнем АЖ 9+30. А при уровне 9+48 (-25 дБм) уровеь продукта ИМД сравняется с уровнем помех! Это и есть IP3 Вашего приемника (-25 дБм). Это довольно низкий показатель. См:http://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.htm Но для города, при уровнях сигналов до 9+30 вполне сгодится.

свч
24.11.2012, 23:10
1. При уровне - 25 дБм уровень продуктов ИМД сравняются по уровню с уровнем помехи.
Уровень продуктов ИМД сравняется по уровню с уровнем сигнала, а не помехи, это точка пересечения линейной динамической характеристики с продуктами интермодуляции.

2. Допустим, что уровень шума эфира в городе равен 7 баллам (-85 дБм) - зеленая линия. Точку пересечения с ИМД опускаем на уровень сигналов (красная линия) - имеем точку -45 дБм. Это говорит о том, что продукты ИМД от сигналов с уровнем -45 дБм (~9+30) только-только начнут вылазить из-под шумов городского эфира.
Ну и какой динамический диапазон у нас будет в этом случае? Получается всего 40 дБ стало!
Правильно надо делать так:
Надо включить аттенюатор с затуханием, равным разности между уровнем шума антенны и пороговой чувствительностью приемника, то есть 45 дБ и получим реальную чувствительность на 3 дБ больше уровня шума с антенны, а динамический диапазон будет 68 дБ, а не 40 дБ как у вас, при этом точка пересечения сместится вверх и будет равна +20 дБм. Так что надо еще умело распорядится даже таким небольшим динамическим диапазоном.

UT4LW
24.11.2012, 23:28
Уровень продуктов ИМД сравняется по уровню с уровнем сигнала, а не помехи
Ну, тогда сигналов, а не сигнала.;-)

свч
24.11.2012, 23:36
Ну, тогда сигналов, а не сигнала.
Естественно! Я в уме так считаю точку пересечения третьего порядка:
Половина разницы между одним из испытательных тонов и одним из продуктов интермодуляции измеренными на выходе устройства плюс один из испытательных тонов с уровнем равным входному для рассчета точки пересечения по входу или с уровнем равным выходному для рассчета точки пересечения по выходу.

UA5O
24.11.2012, 23:58
Вы хоть разнос и чувствительность указывайте.А то каждый пишет о своём.70 дб при разносе ген. 2 кгц, это мало для сегодняшнего эфира.Именно 2 кгц надо брать при тестах в CW и при загрузки бендов, на все случаи жизни вобщем.ДД,не хуже 90-100 дб желательно, с запасом при чухе 0.1 мкв.И забитие желательно побольше, чтоб DX тянуть. От типа аппарата всё завизит.В SDR это 110 дб, при любом разносе.В остальных цифры от разноса ген. зависят.Меня бы дб 120-130 устроило бы.Вот такие параметры желательны.ДД, лучше 90 дб мы не почуем.Для этого передатчики должны быть с ИМД не хуже дб под 50, а это нонсенс.Поэтому ДД в принципе можно и дб 85 ограничится.Для города лучше всего конечно SDR.Пишу всё из личного опыта и многолетних мучений и изследований, городской жизни под высоковольткой.А дальше, чтоб от помех отварачиваться, направленные антены на ВЧ, на НЧ укороченные вращающиеся рамки и т.д.Геморой короче одним словом.

свч
25.11.2012, 00:07
Вы хоть разнос и чувствительность указывайте.А то каждый пишет о своём
Тогда надо и полосу при которой измерялась чувствительность указывать, более правильным параметром для сравнения будет точка пересечения третьего порядка, она то уж от полосы не зависит. Динамический диапазон=2/3(IP3(не зависит от полосы) минус MDS(зависит от полосы))

UA5O
25.11.2012, 09:40
Тогда надо и полосу при которой измерялась чувствительность указывать, более правильным параметром для сравнения будет точка пересечения третьего порядка, она то уж от полосы не зависит. Динамический диапазон=2/3(IP3(не зависит от полосы) минус MDS(зависит от полосы))

Полосу как бы принято 500 гц иметь ввиду, поэтому и не стал писать.Нужно говорить за параметры, которые можно реально дома померить.Я так считаю.

alexis69
25.11.2012, 16:34
Давайте, все же не сильно углубляться в математику.
Она всего лишь позволяет точно трактовать цифры.
Реальная же обстановка, к сожалению, не зависит от формул. :-P
На нее влияет сосед, завод поблизости и пр. вредные для радио объекты.
Давайте исходить из собственного опыта.

Здесь прозвучали цифры С9+30.
В принципе, такое бывает не часто. А вот С9+20 - сплошь и рядом.
Но это относится к любителям.
Вещалки же, могут и стрелку поломать - наверное.
А интересы у меня - весь КВ диапазон (любители, служебки, вещалки)


ДД в принципе можно и дб 85 ограничится.Для города лучше всего конечно SDR.Пишу всё из личного опыта и многолетних мучений и изследований, городской жизни под высоковольткой.
1) Как будто Вы описали мой пейзаж. 110 киловольт параллельно дому на расстоянии 30 метров
2) Цифра из заголовка ( 70 Дб по интермодуляции) как раз относится к SDR.

p.s. Имею классный аппарат. Но он слепой. Хочу DDC SDR.
Это может прозвучать парадоксально, но выбираю между maxus и afedri sdr net.
Если 70 Дб для города достаточно - взял бы афедри.