PDA

Просмотр полной версии : QRPP УМ. Блок высококачественного трансивера



Страницы : [1] 2

RK4CI
17.12.2012, 14:14
Решил завести новую тему. На Форуме, да и в инете, довольно много схем QRP усилителей. Но мало где делается упор на качественные показатели. Вроде бы, современные комплектующие позволяют получить мощность порядка 1 ватта, при очень малых КНИ. Но конкретных схем не попадалось. Собрал свою. Номинальная мощность 1 ватт. Уровень ИМД при этом, лучше -50 дбс. Если мерить относительно пика двухтонового сигнала, близко к -60.

RA1AGB
17.12.2012, 14:35
Плохо искали, вот например http://neon.skydan.in.ua/downloads/PAUnitSch.pdf
Да и схем собственно говоря не нужно, что бы получить 1 Вт. Достаточно описания на ОУ.
Как-то странно, КТ939, MAX453, BF961.. Далеко не современные комплектующие. Не знаю, как 939-е, а MAX453 и BF961 давно не производятся. Сейчас полно ОУ от которых можно получить этот 1Вт. OPA2764, AD8012...
И нет смысла городить такой огород. ИМХО.
Павел
RA1AGB
73

RK4CI
17.12.2012, 14:55
Сейчас полно ОУ от которых можно получить этот 1Вт. OPA2764, AD8012...
Так возьмите и померьте уровень ИМД, которые получатся при этой выходной мощности. А собрано из того, что мог приобрести, при этом, не слишком дорого. Вместо MAX 435 вполне возможно применение другого, более современного, операционника. Вполне возможно, результаты будут несколько лучше. У меня именно эта микросхема ограничивает минимальный уровень КНИ. Пришлось подбирать КУ по каскадам, что бы выйти на заданный уровень...
В первом сообщении не указал некоторых параметров. Номинальная мощность на выходе получается при 50 мв на входе Общий КУ УМ около 40 дб. Измерение линейности проводилось на частоте 9 мгц. Просто, так оказалось удобнее. Сигнал брался после формирователя с выхода КФ. Выход, на плату СДР ПЧ. Скрин с результатами измерений не прошёл. Немного сожму, и выложу дополнительно.

RXDX
17.12.2012, 15:02
RK4CI, поясните пожалуйста методику подбора (расчета) емкостей 150 пФ, подключаемых между коллектором и эмиттером КТ939.

RK4CI
17.12.2012, 15:50
поясните пожалуйста методику подбора (расчета) емкостей 150 пФ, подключаемых между коллектором и эмиттером КТ939.
Просто, подбиралась ёмкость для уменьшения небольшого завала усиления на частоте 30 мгц, между коллекторами транзисторов. Затем, эта ёмкость была разбита на две. Сейчас УМ имеет завал на краю около 3 дб. Этот завал легко устранить просто добавив емкостишки или в выходном каскаде, параллельно резистора 7,5 ома. Или в каскаде на ОУ, параллельно резистору 51 ом. Именно он определяет КУ этого каскада. Но не счёл нужным этого делать. Ведь повышается КУ и на гораздо более высоких частотах, а это, вероятность возбуждения УМ на УКВ. Проще, подать чуть большее напряжение со смесителя...

Сейчас полно ОУ от которых можно получить этот 1Вт. OPA2764, AD8012...
Сколько можно получить, и что они обеспечат при заданном уровне КНИ, две очень большие разницы. Внизу скрин странички из даташита на микросхему ОРА 2674. Что такое 0 дбм, надеюсь никому объяснять не надо? Ну и ещё один скрин с результатами замеров ИМД данного усилителя.

НЛО
17.12.2012, 16:02
вмешаюсь во взрослый разговор вопросом, а какой тх у вас который обеспечивает больше -50дбс IMD ?

RK4CI
17.12.2012, 16:14
а какой тх у вас который обеспечивает больше -50дбс IMD ?
Пока, для измерения линейности, использовался сигнал с выхода КФ в формирователе. Сейчас ведётся модернизация трансивера. После данного УМ будет ещё пара каскадов. 2*RD 16+ 2*MRF150. После их установки надеюсь получить на выходе порядка 100 ватт, при ИМД около -50. Конечно, оба каскада будут работать в режимах класса А. Ну и в "рабочем" режиме, -40 при 150 ваттах. Конечно, в режиме класса АВ.

Евгений240
17.12.2012, 17:50
RK4CI, Николай, опечатка, 50 а не 500 ом нагрузки. Непонятно, зачем ёмкость паралельно катушке обратной связи в выходном каскаде. ИМХО, достаточно ёмкости в первичной обмотке. Кстати интересно, почему отказались от обычной схемы подачи ООС с коллектора на базу? Даёт ли применённая схема какие то преимущества? Нужна-ли токовая защита BF-961? Что им угрожает при правильно выполненных цепях регулировки? Не понял назначения резистора 4,7 к в цепи подачи напряжения смещения выходных транзисторов.

RK4CI
17.12.2012, 18:50
опечатка, 50 а не 500 ом нагрузки.
Нагрузка конечно 50 ом. Но это резистор который установлен непосредственно на плате. Так сказать, защита от дурака...

Непонятно, зачем ёмкость паралельно катушке обратной связи в выходном каскаде. ИМХО, достаточно ёмкости в первичной обмотке.
Её кстати и нет. Вообще то, эта ёмкость должна несколько снижать ООС на частотах 20-30 мгц. И этот фокус прекрасно проходит в УМ, при применении не слишком высокочастотных транзисторов. Здесь же он приводит к возникновению возбуда на УКВ. Пришлось его убрать, и ограничиться конденсаторами в первичной обмотке. Кстати, на схеме отсутствуют конденсаторы ёмкостью 10 пф, с баз выходных транзисторов на массу. Тоже, мера борьбы с самовозбуждением. Они были добавлены во время настройки, и просто забыл дорисовать...

Нужна-ли токовая защита BF-961? Что им угрожает при правильно выполненных цепях регулировки?
Ток через каждый транзистор выставлен чуть более 15 ма. Он выставляется побором резистора 18 ом, в цепи питания стоков. При отсутствии отслеживания тока транзисторов, при регулировке, начальный ток может изменяться более чем в два раза. А 30 ма, это уже за пределами максимально допустимой мощности рассеивания. Здесь же, ток 15 ма на транзистор, поддерживается при практически любом напряжении на входе регулировки. Кстати, не посмотрел какое максимальное напряжение там подавалось. Но предел регулировки более 40 дб. И ни при каком положении регулятора мощности уровень ИМД не поднимается выше - 60 дбс. Это, при 100 мв на входе. Этот каскад будет применён в тракте УПЧ. Там я померяю именно его ИМД. Здесь же, такой задачи не ставилось.

Кстати интересно, почему отказались от обычной схемы подачи ООС с коллектора на базу? Даёт ли применённая схема какие то преимущества?
Давала, в других конструкциях. Была возможность уменьшать ООС на ВЧ, выравнивая АЧХ. Здесь это не совсем получилось. Но мне такой тип ООС нравится больше. Меньше действующие напряжения на резисторах ООС, а стало быть меньше и рассеиваемая мощность на них. Охвачен ООС и ВЧ трансформатор. А вот даёт ли это реальный выигрыш в линейности, просто не проверял. Предпочтение появилось ещё в ту пору, когда вытянуть усиление на десятке, было проблемой.

Не понял назначения резистора 4,7 к в цепи подачи напряжения смещения выходных транзисторов.
Даже в режиме приёма, на базах транзисторов присутствует напряжение порядка 0,55-0,6 вольта. Транзисторы ещё заперты, но при переходе на передачу, они намного быстрее входят в рабочий режим. В общем, резистор уменьшает время перехода приём/передача...

НЛО
17.12.2012, 19:44
RK4CI выложите в другой теме схемы формирователя!

RK4CI
17.12.2012, 20:01
RK4CI выложите в другой теме схемы формирователя!
Ту что планируется, пока не рисовал. Ту что работает сейчас, можно посмотреть в документации на "Урал-84". В ближайших планах 100 ваттный УМ. Но выкладывать его схему, тоже пока преждевременно...

НЛО
17.12.2012, 20:22
Где то видел скрин шоты спектра вашего сигнала, просто абалдел! Прямоугольность супер! интересно какие фильтра?

RK4CI
17.12.2012, 20:42
Где то видел скрин шоты спектра вашего сигнала, просто абалдел! Прямоугольность супер! интересно какие фильтра?
Ну да, разок выкладывал скрин загрузки шумом микрофонного входа, при минимальном уровне ограничения, и на минимальной мощности. Кто то обмолвился о недостаточном подавлении зеркального канала, при формировании SSB сигнала на частоте первой, и единственной, ПЧ. На передачу работают два фильтра. 8+4 кристалла. Когда вводится ограничение, картинка конечно портится. Четырёх кристального фильтра на подчистке, маловто. Здесь так же будут изменения. после формирователя, 4 кристалла, после ограничителя - 8.

RA1AGB
19.12.2012, 16:56
Николай RK4CI, проверьте личные сообщения.
Павел
RA1AGB
73

RV4LX
19.12.2012, 18:32
RK4CI, затраты на вашу схему переваливают за ''ноль''. Один транзистор с правильно настроенной ООС справится с этими задачами. КТ939 вообще здесь не смотрятся...

UN-NS
19.12.2012, 19:07
Актуальность и необходимость подобной разработки, имхо, вызывает большие сомнения. Тем более, такой ценой и сложностью. Но что работает с высокой линейностью, сомнений нет, вот только зачем? Очевидно с прицелом на "прицеп" без фильтрации?

RK4CI
19.12.2012, 19:59
Актуальность и необходимость подобной разработки, имхо, вызывает большие сомнения.
Очень жаль что вы так думаете. А ведь в принципе, это мнение подавляющего большинства. Хороший приёмник, с динамикой 100 дб и более, да, это надо. и ни у кого не возникнет вопрос, насколько часто будет необходимость в реализации такой динамики. Ведь это МОЙ приёмник, и если что то будет не так, почувствуют МОИ ушки. Ну а передатчик. Здесь главное, что бы мощность отдавал. Ну есть там хвосты... Так пусть приёмную аппаратуру совершенствуют. Так может пришла пора взяться не только за разработку хороших приёмников, но и о передающей части вспомнить. Для начала, хотя бы в трансиверах так называемого HF класса....
Ну а схема, только с первого взгляда может показаться сложной. Зато, должна быть довольно легко повторяемой, конечно, при применении качественных комплектующих.

вот только зачем? Очевидно с прицелом на "прицеп" без фильтрации
Конечно, делать высоколинейный УМ такой мощности, в самом деле большого смысла нет. Он будет использоваться как предварительный каскад для 200 ваттного транзисторного УМ. Но фильтра после мощного УМ, будут честные. Можете в этом не сомневаться.
И после трансивера будет работать двухтактник на 4*ГК 71. Стыдно его качать "абы чем".


Один транзистор с правильно настроенной ООС справится с этими задачами.
Так в чём же дело. Возьмите, соберите схемку, которую имеете ввиду, спаяйте, замерьте реальную линейность, (ту что получается в реальности, а не то, что она должна обеспечивать в вашем воображении), и выложите на Форуме. Ведь заложенная сложность не самоцель, это сложность обусловленная поставленными задачами. А задачи самые простые. УМ, способный обеспечивать 1 ватт РЕР, при уровне ИМД под -60 ДБС относительно пика, развивающий номинальную мощность при 50-100 мв на входе, и с возможностью регулировки выходной мощности, без потери линейности, в пределах 20-30 дб.

RA4UIR
19.12.2012, 20:47
Задумка хорошая! Сам бьюсь с драйвером, ватты положенные выдает, как и написано в описании конструкции (кт368+2xBFG+2хRD16h hf), токи подобрал по минимум вне полосных излучений, но все равно ниже -15 дб imd получить не удалось (получается конечно но мощность с 20 ватт остается всего 4-5). хотя с выхода сдр сигнал чистейший.
Так что вполне понятны разработки RK4CI, если надо качества надо уделять внимания всему, пускай это и усложнит конструкцию.
Кстати 2х тоновым сигналом и осциллографом, при уровне imd -15 дб сигнал выглядит вполне солидно, а если смотреть sdr приставкой на панораме видно что слабовато качество.

Евгений240
19.12.2012, 21:08
Кстати 2х тоновым сигналом и осциллографом, при уровне imd -15 дб сигнал выглядит вполне солидно, а если смотреть sdr приставкой на панораме видно что слабовато качество. Минус 15 дб, это около 20 % искажений. Осциллографом смотрится свободно. Как уже писал в какой то ветке, - я вижу уровень искажений на экране осциллографа-5-10 %. То есть, минус20-26 дб. Искажения огибающей при таком уровне практиченски не заметны.

Добавлено через 9 минут(ы):

RK4CI, Николай, раз уж зашла речь о доступности комплектующих, может быть имеет смысл отказаться от микросхемы?. Всё равно прийдётся приобретать Кт 939 с запасом, так почему-бы не выполнить второй каскад на КТ 939?Транзистор имеет очень неплохие параметры линейности, усиление потребуется небольшое, можно ввести довольно глубокую ООС. Ну её эту MAX 435, тем более она и по питанию почти на пределе.

UB3RBU
19.12.2012, 21:39
Прямоугольность супер! интересно какие фильтра? У меня можно два по 8 кристаллов включить правда только по верхней боковой. На СДРе говорят тоже очень прямоугольно.

RK4CI
19.12.2012, 22:35
Николай, раз уж зашла речь о доступности комплектующих,
По доступности комплектующих. Я уже писал, что собирал на том, что удалось приобрести, в придачу, с оглядкой на цены.
BF 961 применил потому, что именно они были из "крупных" двухзатворников у нас в магазине. Первоначально планировались 964. Если у кого то более доступны они, должны работать ни чем не хуже. Просто, возможно, придётся подобрать резистор, определяющий начальное напряжение на первых затворах. У меня, это около 2 вольт. 1,5 на истоках. Около +8 на вторых затворах. При подаче регулирующего напряжения на первые затворы, напряжение на вторых затворах понижается, поддерживая заданный ток через транзисторы, и снижая усиление каскада.
Заменять микросхему во втором каскаде на транзисторы, наверное можно, но здесь можно легко изменять усиление, просто меняя номинал одного резистора. Да и в наладке каскад полностью не нуждается. Правильно собрал, и он работает, и именно с тем усилением, которое задано. В придачу, применённая микросхема позволяет регулировать начальный ток через свой выходной каскад. При указанном сопротивлении, 3,6 ком, он составляет 70-80 ма. Наверное, можно заменить её чем то более современным. Может даже результаты будут получше. У меня, собственно именно эта микросхемка ограничивает линейность. С одной стороны, ограничен уровень входного напряжения, с другой стороны, при большем усилении каскада, и большем напряжении на выходе, падает линейность. Приходится искать хоть какой то компромисс.
А вот 939, могут обеспечить и большую линейность. Может только придётся чуть снизить усиление. Но у них другой "камень за пазухой", склонность к возбуду на УКВ. Пришлось принять некоторые меры. Бусинки на выводах тр-ов, небольшие емкостишки в цепях баз. Что порадовало, попалась на удивление идентичная пара. При токах через каждый транзистор около 250 ма, разница буквально несколько ма...

konstantin us5itp
20.12.2012, 00:02
RK4CI,а такую схему регулировки усиления не пробовали,как она по линейности?

RK4CI
20.12.2012, 00:47
В принципе, то же самое, только вид с боку. Я изменяю напряжение на первом затворе, а схема поддерживает выбранный ток изменяя напряжение на втором. Здесь, усиление регулируется по второму, а отслеживание тока, по первому. Единственное, мне не понравилось включение регулирующего транзистора в цепь первого затвора...
А линейность будет зависеть от выбранного транзистора, тока, который вы через него пустите. От частоты на которой ведутся измерения. Правда, конкретно в в приведённой схеме, может оказаться несколько меньшим предел регулировки. Даже при нулевом напряжении на втором затворе, относительно истока на нём будет -0,5 вольта. У меня -1,5. Правда, в этой схеме слишком глубокая регулировка и не нужна. 30 дб хватит с избытком. Вот заданный ток, менее 10 ма. И то что транзистор один, конечно свою лепту внесут. И при сотнях мв на входе, схема конечно проиграет моей. Но ни что не мешает в ней поднять токи через транзисторы, и поставить парочку... Если возникнет необходимость. У меня этот каскад видимых изменений линейности не вносит. Пришло чуть лучше -60, и столько же ушло дальше...

RN6L
20.12.2012, 10:01
Мне кажется сильно все наворочено. 1 Вт в классе А спокойно выдаст один транзистор. И незачем городить двухтактную схему, которая задумана больше для мощных каскадов чтобы транзисторы могли работать в классе В, при этом был хороший кпд и давились четные гармоники. В классе А этого всего не надо. Мы как то делали банальный апериодический двухкаскадный усилитель на 2Т939 для телевизионного сигнала. Подключали к выходу китайского видеосендера и передавали в ДМВ диапазоне сигнал со спутникового тьюнера километров на пять с отличной картинкой.

yl2gl
20.12.2012, 11:23
Что порадовало, попалась на удивление идентичная пара. При токах через каждый транзистор около 250 ма, разница буквально несколько ма...
Сталкивался с тем, что подбираешь пару, мучаешься, а с симметрирующего трансформатора в базовых (затворных) цепях, приходит слегка неодинаковое напряжение и вся подборка коту под хвост... Приходится заново устанавливать напряжение смещения индивидуально для каждого транзистора двухтактного каскада, ориентируясь по анализатору спектра на максимальное подавление второй гармоники на выходе усилителя... Вот потом и думаешь - а стоило ли возиться с подбором идентичных характеристик... :roll:

саш
20.12.2012, 11:26
RZ6MX, Мне в свое время пришлось изготовить не одну сотню ТВ усилителей. Усилитель мощности на 6й канал для эфирного вещения,тот который по паспорту 50вт. Максимум 10-12вт. Хотя 30ватт. с него нефиг делать. И то это контроль только по картнке и осцилографу.
КТ610 и кт 939 для групового сигнала максимум 1в. То бишь 13мвт. 939 чуть больше.
Дело не в картинке. Вы попробуйте подайте хотя-бы два ТВ груповых сигнала,тогда сразу все станет на свои места.

RK4CI
20.12.2012, 12:11
1 Вт в классе А спокойно выдаст один транзистор.
Уже писал в теме. Сколько транзистор, или какой другой каскад, может выдать, и сколько он реально выдаст при заданной линейности, две очень большие разницы. Что у вас прекрасно заработал ТВ усилитель, вполне верю. Так надо было просто промерить, что способен обеспечить такой каскад при определённых уровнях линейности... А то у нас с вами как в разговоре слепого с глухим. Я вам вот реальный каскад, который обеспечивает номинальную мощность при определённой линейности, а вы в ответ, а нафиг нужен такой огород, у меня и один транзистор больше отдаст...
А двухтактники, я считаю более честным решением, даже в режиме класса А. Особенно, когда есть сомнение, что один транзистор справится с поставленной задачей, и возникает необходимость в сложении мощностей двух транзисторов...

Вот потом и думаешь - а стоило ли возиться с подбором идентичных характеристик
Здесь оба транзистора работают в режиме класса А. Поэтому, подбор не так критичен. Даже если один отдаст 300 мвт в загрузку, а другой 700, ничего страшного не произойдёт. У меня весь подбор заключался в измерении прямого сопротивления базы китайским тестером. А дальше, постаралась наша военка. 2Т и из одной партии... Да и слишком большого разброса при работе транзисторов быть не должно. Применены довольно глубокие ООС как по постоянному току, так и по ВЧ.

Valery Gusarov
20.12.2012, 21:39
Приходится заново устанавливать напряжение смещения индивидуально для каждого транзистора двухтактного каскада, ориентируясь по анализатору спектра на максимальное подавление второй гармоники
Вот тоже парюсь... А стоит ли тракт УВЧ и ПЧ RX двухтактными делать. Малейшая асимметрия нивелирует все достоинства?
Или в классе "А" не так критично?

RN6L
21.12.2012, 06:33
КТ610 и кт 939 для групового сигнала максимум 1в. То бишь 13мвт. 939 чуть больше.
При каком токе покоя?
Для каскада в классе А ,чтобы получить 1 Вт нужен ток покоя порядка 150мА, для получения 2 Вт 300 с копейками. Это при 50 Омах в нагрузке. При 75 Омах вдвое меньше.
У нас на коллективке до появления импортных трансиверов использовались в качестве драйверов каскады на 2-х и 3-х 6П45С с транзистором в катоде. Для их раскачки в трансиверах мощность нужна была порядка 0.5Вт. Поэтому на выходе делали однотактные каскады в классе А с мощностью 1 Вт без каких либо ФНЧ на выходе и все чудесно работало. И линейность была на должном уровне, удавалось уживаться вдвоем на одном диапазоне при мощности 1 кВт и расположении антенн на одной крыше.

Дело не в картинке. Вы попробуйте подайте хотя-бы два ТВ груповых сигнала,тогда сразу все станет на свои места.
Занимался давным давно примитивным кабельным телевидением. И слава богу хватило ума не заморачиваться с дорогущими якобы линейными широкополосными усилителями. На каждый канал свой усилитель и нет проблем. Благо каналов было немного. Не зря ведь ругаем пользователей "польских" антенн с их широкополосными усилителями. Но это не по теме. Для качественного усиления до уровня 1 Вт ОДНОГО SSB сигнала вполне достаточно однотактного какада в классе А. Повторяю, двухтактная схема оправдана только лишь в случае когда хочется иметь высокий КПД и хорошую линейность при малых токах покоя. Для настольного КВ трансивера это не актуально, это не карманная радиостанция с дефицитом энергии от батареи.

Евгений240
21.12.2012, 08:34
Сталкивался с тем, что подбираешь пару, мучаешься, а с симметрирующего трансформатора в базовых (затворных) цепях, приходит слегка неодинаковое напряжение и вся подборка коту под хвост... Приходится заново устанавливать напряжение смещения индивидуально для каждого транзистора двухтактного каскада, ориентируясь по анализатору спектра на максимальное подавление второй гармоники на выходе усилителя... Вот потом и думаешь - а стоило ли возиться с подбором идентичных характеристик... :roll: Вы знаете, в своё время тоже мучался с якобы не одинаковыми напряжениями на выходах ШПТЛ. А ларчик просто открывался. Просто не надо упрощать, а сделать "честно". Обязательно перед ШПТЛ ( или после, если шптл стоит на выходе) ставить простейшую схему симметрирования ВЧ напряжения На ШПТЛ. Всего одно колечко и 5-7 витков бифиляра и всё выравнивается.

yl2gl
21.12.2012, 09:49
Вы знаете, в своё время тоже мучался с якобы не одинаковыми напряжениями на выходах ШПТЛ. А ларчик просто открывался. Просто не надо упрощать, а сделать "честно". Обязательно перед ШПТЛ ( или после, если шптл стоит на выходе) ставить простейшую схему симметрирования ВЧ напряжения На ШПТЛ. Всего одно колечко и 5-7 витков бифиляра и всё выравнивается.
Да, спасибо! Только недавно рассматривал схемы усилителей UT2FW - там точно так же решена эта проблема:

RK4CI
21.12.2012, 12:00
Для каскада в классе А ,чтобы получить 1 Вт нужен ток покоя порядка 150мА, для получения 2 Вт 300 с копейками. Это при 50 Омах в нагрузке. При 75 Омах вдвое меньше.
Я понял и ваше видение работы каскада в режиме класса А. И ваш взгляд на достаточность уровня КНИ. И что измерениями реальных характеристик вы никогда не заморачивались. А зачем, и так работает. Только вот никак не получится в честном режиме класса А снять с каскада 1 ватт при подводимой 1,8. Да ещё с хорошими параметрами по линейности. А при нагрузке 75 ом, так там ток можно и вдвойне меньше? На выходе ваших каскадов уже необходимо ставить ФНЧ, и измерять мощность после них. Жаль, что об уровне линейности, с самым знающим видом, начинают рассуждать те, кто никогда не пытался её измерить. А языком молоть, (как у вас было всё распрекрасно,) это не мешки ворочать, (взять бы да замерить реальные результаты линейности, и попытаться выйти хотя бы на уровень -50 дбс). Сейчас бы могли говорить с реальными цифрами в руках, а не только с уверенностью, правда ничем не подтверждённую, что там и так всё прекрасно.

Или в классе "А" не так критично?
Конечно, в режиме класса А зависимость параметров, из за разбаланса фаз, не так критична. Только не стоит так пугаться необходимости подбора. BF961, я ставил вообще безо всякого отбора. Просто взял пару из одной партии, и впаял в схему. Разница в токах, всего несколько процентов. Просто, своё дело делают довольно глубокие ООС по постоянному току. Я у себя и в УПЧ собираюсь применить столь нелюбимую некоторыми двухтактную схему. Вгонять одиночный транзистор в токи под 30-40 ма, как делают некоторые, я не хочу. А если применить пару, так я предпочту двухтактник...

Только недавно рассматривал схемы усилителей UT2FW - там точно так же решена эта проблема:
Такое решение вполне допустимо в предварительных каскадах. Когда потери на выравнивающем резисторе не слишком велики, а получить симметрию в каскадах очень желательно. Но, по моему, похожее решение он применил и в выходном каскаде. А это уже, просто потеря мощности. Ведь фильтра на выходе способны выравнивать размах половинок синусоиды накапливая энергию одной полуволны, а не просто обрезая уровень более мощной...

RK4CI
03.01.2013, 22:24
Подготавливаю плату для последующих каскадов УМ. Схема давно прорисована. Но номиналы не проставлены. Большинство будет уточнятся при настройке. Вроде всё правильно. Но иногда собственные ошибки можно и не заметить. Хотя свежим взглядом заметны сразу. Собственно для этого и выкладываю. На общественный контроль, как говорится.

Milldi
03.01.2013, 23:32
Может есть смысл переделать входной трансформатор чтоб со средним выводом заземленным был во вторичной обмотке?
И межкаскадный трансформатор вторичная обмотка не совсем понятно к ней дроссель подключен со средним выводом или это обмотка трансформатора.

RK4CI
04.01.2013, 00:33
Может есть смысл переделать входной трансформатор чтоб со средним выводом заземленным был во вторичной обмотке?
Вторичная обмотка, во входном трансформаторе, будет два витка. Средняя точка без проблем заземляется. Проверю оба варианта. Не всегда симметрия по напряжению, соответствует семмитричности токов, до которых раскачиваются транзисторы...

не совсем понятно к ней дроссель подключен со средним выводом
Да, вторичнаяобмотка, один виток в бинокле. Заземлить среднюю точку такой обмотки, значит пустить токи каждого из выходных транзисторов через собственную половинку бинокля. Проще, через свой столбик колец. Токи подмагничивания измеряемые амперами, мне совсем ни к чему. Дроссель мотается в два провода, и токи взаимнокомпенсируютс я...
УМ будет иметь два режима. Режим класса А. Для достижения максимально возможных параметров по линейности. Режим будет использоваться для измерительных целей, и при работе с УМ. И режим класса АВ. Рабочий. Когда трансивер работает без УМ, и важна не только линейность, но и выходная мощность.

konstantin us5itp
04.01.2013, 00:38
Подготавливаю плату для последующих каскадов УМ. Схема давно прорисована. Но номиналы не проставлены. Большинство будет уточнятся при настройке. Вроде всё правильно. Но иногда собственные ошибки можно и не заметить. Хотя свежим взглядом заметны сразу. Собственно для этого и выкладываю. На общественный контроль, как говорится.
Похожий оконечник применяется в генераторе Г4-154 на транзисторах 2П907. Полностью схемы можно скачать здесь:
http://www.jais.ru/texp.html и здесь http://www.jais.ru/texp-to.html . Вых. мощность 5вт. до 50 мгц. возможно пригодится. Есть плата такого блока УМ , могу сфотографировать, если интересно ;-).

RK4CI
04.01.2013, 01:05
Похожий оконечник применяется в генераторе Г4-154
Вот чего не ожидал. В генераторе присутствует режим двухтонального сигнала, или на усложнение схемы пошли ради снижения уровня гармоник? Схемы очень похожи. Но комплектующие, и уровень мощностей сильно отличаются. Здесь, из-за низкой крутизны КП 907 сигнал подаётся и на исток, и в противофазе на затвор. У MRF, крутизна избыточна. Я наоборот искусственно снижаю её цепью ООС. Чуть теряешь в усилении, но проще реализовать входную часть... А вот посмотреть бы реализацию УМ с ОЗ на похожих транзисторах. В основном на номиналы цепочек ООС. Хотя, в принципе ничего страшного. Сами разберёмся...

Игорь 2
04.01.2013, 01:20
Да всё это уже давно сделано и пережёвано...:cry: Полевой двухтактник класса А 10 Вт 0.5...35 МГц, неравномерность 1 дБ, интермодуль 3 порядка -46 дБ. Повышение напряжения питания или снижение мощности легко уводит эту цифру ниже -55...

http://*****************/viewtopic.php?id=219&p=2

RK4CI
04.01.2013, 02:01
Да всё это уже давно сделано и пережёвано..
Так кто бы сомневался. За ссылку спасибо. Посмотрел. Думал речь идёт о мощностях 100 ватт и более. Там пара RD 16. Именно они стоят у меня в пред оконечнике. Напряжения похожие. Схема включения то же. Только я надеюсь выйти на уровень лучше -50 дбс. У меня покачественнее предварительные каскады. И вполне можно ввести более глубокие ООС, пожертвовав частью усиления. В общем то, особой разжёванности я там не увидел. Распределение усиления между каскадами... Влияние глубины ООС... Если всё будет нормально, завтра протравлю плату. А там, будем смотреть что получится у нас...

Игорь 2
04.01.2013, 02:07
У меня покачественнее предварительные каскады.

Суммарный интермодуль драйвера ниже -60 дБ. Режим супер А с очень большим отходом от критического режима. Необходимости заморачиваться на что- то более сложное нет.

RK4CI
04.01.2013, 02:36
Суммарный интермодуль драйвера ниже -60 дБ.
При мощностях не более 100 мвт? Или даже менее? Стало быть сам УМ должен иметь усиление не менее 20 дб. Я собираюсь заложить усиление 1го каскада не более 13 дб. В режиме АВ усиление чуть упадёт. Но у меня предварительный каскад при мощности пара ватт имеет параметр по линейности лучше -40. В общем то.Распределение усиления по каскадам буду делать по конечному результату. Заодно посмотрю на что способны RD 16. В режиме АВ и с качественным драйвером...

Игорь 2
04.01.2013, 02:43
При мощностях не более 100 мвт?.

При номинальной выходной мощности 10 Вт такой интермодуль на коллекторе КТ934.

RK4CI
04.01.2013, 02:56
при входном напряжении 50 милливольт (Rвх=50 Ом) на выходе 10 Ватт.
Ну да. Получается усиление от -13 до +40 дбм. 53 дб общего усиления. На выходной каскад почти 30 дб. Так он у вас почти без ООС работает. Что то мне ваш подход не очень нравится. Я предпочитаю более равномерное распределение усиления по каскадам...
И наверное, стоит немного отсрочить наш разговор. Вы то говорите об уже полученных результатах, а я, о том, что мне хочется получить. Немного разная весомость аргументов. Пошёл ка я спать. А дальше можно будет продолжить по получении хоть каких то результатов...

Игорь 2
04.01.2013, 03:58
Без ООС интермодуль оконечника -36 дБ- см. форум. И, кроме всего прочего, чувствительность по входу нужна была не менее 50 мВ, а лишний каскад мне совершенно не интересен, тем более, что задачу перевалить через 50 дБ я не ставил. А, если бы ставил, то, несомненно бы, решил. :crazy:

Добавлено через 31 минут(ы):

Кстати, на вход 7805 конденсатор поставьте...

Евгений240
04.01.2013, 10:16
RK4CI, Николай, считали хотя бы прикидочно, какой импеданс получается у ваших полевиков в выходном каскаде? И разница по диапазонам. Без ООС - и с ней?

RV4LX
04.01.2013, 12:17
Там пара RD 16. Именно они стоят у меня в пред оконечнике. Напряжения похожие. Схема включения то же.
У RD исток сидит на корпусе. Тем они и хороши, что удобно отводить тепло. При введении ПОС начинаются конструктивные проблемы с отводом тепла. Как решаете задачу?
5 вольт, заложенные Вами для смещения полевиков мне кажется маловато. ~2,5 вольта на затворе + компенсация падения на резисторах в истоках, надо бы вольт 9, чтобы с запасом.
ШПТЛ на мой взгляд тоже бы не помешали.

RK4CI
04.01.2013, 12:52
тем более, что задачу перевалить через 50 дБ я не ставил. А, если бы ставил, то, несомненно бы, решил.
Так кто бы сомневался. Хорошие комплектующие. Правильная схемотехника. - 50 вполне реальный параметр. Который гарантирован в хороших импортных трансиверах. Так почему бы не сделать то же самое и нам.

Кстати, на вход 7805 конденсатор поставьте
Это обязательно. Имел в своё время печальный опыт возбуждения стабилизатора. Удалось побороть только подпаяв конденсаторы прямо на выводы...

считали хотя бы прикидочно, какой импеданс получается у ваших полевиков в выходном каскаде?
Выходное сопротивление в режиме АВ - 5,5 ома. В режиме А - 11. По входу, сопротивление будет зависеть от амплитуды раскачки, мгновенного напряжения сток/исток, и без ООС может составлять до 0,2 ома. Цепь ООС должна чуть стабилизировать крутизну, и поддерживать входное сопротивление на уровне порядка 0,5 ома. Для каждого транзистора конечно. Ну и реактивные составляющие. Но их влияние предусмотреть трудновато, и это будет решаться по месту...

При введении ПОС начинаются конструктивные проблемы с отводом тепла. Как решаете задачу
Ну во первых, ПОС может только навредить практически любому каскаду. Резисторы в цепи истока создают ООС. Что несколько улучшает линейность, и уменьшает влияние неидентичности транзисторов в паре. Напряжение на истоке будут составлять единицы вольт. Поэтому слюдяная прокладочка может быть минимальной толщины. Ну и я совсем не собираюсь использовать транзисторы по максимуму. А 20-30 ватт они легко рассеют и со стандартной слюдяной прокладочкой.
Ну а по общему теплоотводу. Радиатор 400*110*50. И под выходными транзисторами, и под RD 16, медные полоски. Под последними собственно эти полоски особо и не нужны. Но плата получается приподнятой над радиатором, и наличие такой полоски достаточно удобно для крепления...

Игорь 2
04.01.2013, 14:52
5 вольт, заложенные Вами для смещения полевиков мне кажется маловато..

У меня в режиме А, даже без истоковых резисторов, на одном из затворов 5.3 Вольта. И, как несложно заметить, я, как раз, КРЕН8А использую. Пятивольтовый стабилизатор однозначно в пролёте.

Добавлено через 55 минут(ы):


Выходное сопротивление в режиме АВ - 5,5 ома. В режиме А - 11..

Это ошибка. В режиме А выходное сопротивление меньше. Уже хотя бы потому, что в любое время в формировании выходного сигнала участвуют оба транзистора. Следовательно, даже без ООС выходное сопротивление меньше. А коэффициент усиления больше. А Вы ещё вводите ООС по напряжению в усилитель с бОльшим усилением и меньшим выходным сопротивлением... :crazy:
Это, к слову, по моей ссылке было...:-(
Кроме того, вообще даже 10 Ом при Вашей схемотехнике- фантастика. Когда соберёте, отключите нагрузку, замеряя напряжение на выходе, и, если при этом не сгорят от перенапряжения выходные транзисторы, сообщите на сколько напряжение возрастёт. Аналогичный эксперимент и я проводил- осциллограммы выложены. А у меня, заметьте, выходной каскад с ОИ, а у Вас- с ОЗ...:lol:

Владимир_К
04.01.2013, 15:09
У меня в режиме А, даже без истоковых резисторов, на одном из затворов 5.3 Вольта. И, как несложно заметить, я, как раз, КРЕН8А использую. Пятивольтовый стабилизатор однозначно в пролёте.
Вроде не совсем к месту, но коль Вы здесь присутствуете.....
Ваш усилитель по ссылке:
http://*****************/viewtopic.php?id=219&p=2
уже на плате? Если плата разработана, не могли бы Вы ее где-нибудь выложить...
Разработать конечно не проблема, но если есть готовая, почему бы и нет:smile:.

RK4CI
04.01.2013, 15:40
У меня в режиме А, даже без истоковых резисторов, на одном из затворов 5.3 Вольта.
5 вольт попали на схему просто из библиотеки сплана. Не стёр обозначение...

Это ошибка. В режиме А выходное сопротивление меньше.
В данном случае, нагрузка определяется сопротивлением нагрузки, и заложенным коэфиициентом трансформации. В режиме класса А оба транзистора отдают мощность в нагрузку постоянно. Поэтому 22 ома вторичной обмотки просто делится пополам. В режиме АВ транзисторы работают поочерёдно, каждый во время своего полупериода. Поэтому, должен обеспечить в нагрузке импульс тока за себя, и за того парня... Так что никакой ошибки нет.

А Вы ещё вводите ООС по напряжению в усилитель с бОльшим усилением и меньшим выходным сопротивлением..
Именно. Отрицательная связь, она и есть отрицательная. При повышении напряжения на обмотке ООС, оно действует в фазе со входным, снижая используемую крутизну, и стараясь сохранить напряжение на прежнем уровне. Правда, это не слишком полезно для предварительного каскада. Но там, достаточно глубокая петля местной ООС. Которая также не будет давать чрезмерно повышаться выходному напряжению...

А у меня, заметьте, выходной каскад с ОИ, а у Вас- с ОЗ...
Это транзисторный каскад. И для него считается неприемлемым КСВ более двух. Кроме того, на плате фильтров будет стоять блочок контролирующий и КСВ в нагрузке. И максимальное напряжение. А петля АЛС имеет возможность снижать общее усиление УМ более чем на 30 дб. Пытаться убить транзисторы специально, я просто не буду. Дороговатое удовольствие...

Игорь 2
04.01.2013, 15:48
Если плата разработана, не могли бы Вы ее где-нибудь выложить...


Да нет, так в виде макета и осталась. Ведь это было вспомогатальное устройство одного из проектов. Кстати, часть моих конструкций, вставлены в корпуса прямо в макетном виде. Если с механической точки зрения, грамотно макет усилителя мощности делать, то он немногим уступает классической печатной плате, на которую, например мне, время требуется намного больше, чем на расчёт и макетирование схемы. Может быть, ради интереса, вставлю в свой макет резисторы в истоки, и получу менее -50 дБ интермодуль, раз, как пишет
RK4CI, буржуи в хороших аппаратах этого, якобы, добиваются. Если руки дойдут, на форуме тогда выложу результаты.

Добавлено через 6 минут(ы):


В режиме АВ транзисторы работают поочерёдно, каждый во время своего полупериода. Поэтому, должен обеспечить в нагрузке импульс тока за себя, и за того парня....

Да не при чём тут "тот парень". Мысленно снимите ООС, если она мешает Вам видеть суть процесса, и подумайте- когда будет меньше выходное сопротивление- когда оба транзистора работают всё время ПАРАЛЛЕЛЬНО, или же, когда каждые полпериода только один? И, соответственно, когда усиление будет больше. Входная- то мощность всё равно будет распределяться на оба транзистора. Осциллограммы мои посмотрите, если тяжело виртуально понять...

RK4CI
04.01.2013, 16:15
Мысленно снимите ООС, если она мешает Вам видеть суть процесса, и подумайте- когда будет меньше выходное сопротивление- когда оба транзистора работают всё время ПАРАЛЛЕЛЬНО, или же, когда каждые полпериода только один?
Мы с вами говорим о несколько разных вещах. Я говорю о вполне конкретном усилителе. Работающем на нагрузку 50 ом. Имеющим коэффициент трансформации 3 к 2 (по напряжению, и от нагрузки к транзисторам). И мне совсем ни к чему что то мысленно представлять. В режиме класса А транзисторы работают одновременно. Их токи в нагрузке складываются. Поэтому "видят" они вдвойне более высокое сопротивление нагрузки. Вы же пытаетесь навязать рассмотрение ничем ненагруженных каскадов. Работающих только на собственное внутреннее сопротивление. Так в любой схеме УМ делается всё, что бы такого не произошло. В схеме предварительного УМ у меня постоянно впаян резистор 500 ом. Здесь, на период настройки, впаяю резистор понизкоомнее. В окончательном варианте он уберётся... Хотя, в некоторых схемах, его оставляют постоянно. Защита от дурака. Но у меня практически не бывает выхода из строя транзисторов при повседневной работе. А вот когда лезешь с экспериментами, настройками, подстройками... В общем посмотрим...

Игорь 2
04.01.2013, 16:30
Мы с вами говорим о несколько разных вещах....

Да об одном и том же мы говорим- в классе А тот же самый усилитель будет иметь выходное сопротивление ниже, чем в АВ. Коэффициент усиления его в классе А будет выше, искажения и интермодуль- ниже. Это как дважды два. Вот тут http://*****************/viewtopic.php?id=219&p=3 конкретные осциллограммы- можете убедиться самостоятельно. Писал про это неоднократно. То же самое будет и с Вашим усилителем- физику не обманешь...

RK4CI
04.01.2013, 16:47
Да об одном и том же мы говорим- в классе А тот же самый усилитель будет иметь выходное сопротивление ниже, чем в АВ. Коэффициент усиления его в классе А будет выше, искажения и интермодуль- ниже.
И про КУ согласен, и про интермодуль. А вот насчёт сопротивления... Давайте зайдём с другого конца. Работая в режиме В, для обеспечения мощности в нагрузке 100 ватт,эффективных, на 50 омной нагрузке, каждый транзистор, во время рабочей полуволны, должен обеспечить импульс тока порядка 6 А. Что при сопротивлении нагрузки 5,5 ома, приведёт к появлению на стоке транзистора напряжения порядка 33 вольт...
Озвучьте своё видение работы каскада в режиме класса А. Какой импульс тока обеспечит каждый из транзисторов на нагрузке. Какое напряжение, импульсное, будет в этот момент на стоках. На какое сопротивление нагрузки будет работать каждый из транзисторов...

Джек
04.01.2013, 16:57
приведёт к появлению на стоке транзистора напряжения порядка 33 вольт... Это при резонансной нагрузке. Нужно оговаривать условия работы транзистора.

Игорь 2
04.01.2013, 17:10
<br>
Озвучьте своё видение работы каскада в режиме класса А. Какой импульс тока обеспечит каждый из транзисторов на нагрузке. Какое напряжение, импульсное, будет в этот момент на стоках. На какое сопротивление нагрузки будет работать каждый из транзисторов...

А что там озвучивать- лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Вот такие картинки будут у ПРАВИЛЬНОГО двухтактного усилителя в режимах А и В в критическом режиме для одного транзистора при равной отдаваемой мощности. Для второго- противофазно. Транзисторы условно взяты идеальными- напряжение насыщения нулевое. В режиме А нагрузка распределится по транзисторам поровну т. е. каждый подгрузится на 2Rприв.

RK4CI
04.01.2013, 18:02
Это при резонансной нагрузке.
Мы рассматриваем вполне конкретный УМ. Вы видите здесь контура?

В режиме А нагрузка распределится по транзисторам поровну т. е. каждый подгрузится на 2Rприв.
Всё правильно, каждый из транзисторов будет работать на нагрузку 11 ом. О чём я собственно и писал...
Но можно, а может даже и нужно, поговорить и о реакциии этого УМ на изменение величины нагрузки.

считали хотя бы прикидочно, какой импеданс получается
Вполне возможно, Евгений имел ввиду именно это, когда задавал свой вопрос. Даже прикидочно, я на этот вопрос ответить не смогу. Слишком много нюансов. Ведь это каскад с ОЗ, но имеющий цепи ООС по напряжению. И в придачу раскачиваемый напряжением. Ведь предварительный каскад охвачен местной ООС глубиной 30-40 дб, в зависимости от частоты. Так что таким же высоким импедансом, как в классическом каскаде с ОЗ, здесь и не пахнет. Напряжение раскачки практически не будет возрастать, при отработки петли ООС, когда будет изменяться напряжение на выходе из-за смены величины нагрузки...

Игорь 2
04.01.2013, 18:25
Но можно, а может даже и нужно, поговорить и о реакциии этого УМ на изменение величины нагрузки.

А что там говорить- всё давно оговорено и посчитано- вычисляете выходное сопротивление своего каскада, используя проходные характеристики, и уменьшаете его на величину введённой ООС по напряжению через обмотку связи. :super: Истоковые резисторы (ООС по току) даже при схеме с ОИ только линеаризуют каскад, не уменьшая его выходное сопротивление. Гарантирую, что 10 Омами и пахнуть не будет, тем более, что оговариваемую ООС более 20 дБ при той схемотехнике, что Вы используете, получить нереально- усилитель просто слетит в возбуд.




Всё правильно, каждый из транзисторов будет работать на нагрузку 11 ом. О чём я собственно и писал...
.

Да, я как- то читал ту ветку, и смеялся до колик в животе... Просто на каждом форуме своя политика- кому- то интересно количество в ущерб качеству (для этого самых умных нужно банить, иначе количество страдает), кому- то, в т. ч. и мне- наоборот...:crazy:

RV4LX
04.01.2013, 18:58
ПОС может только навредить практически любому каскаду.
Видимо Вы меня не так поняли. Под аббревиатурой ПОС я говорил о последовательной обратной связи, т.е. об резисторах в истоках.

RK4CI
04.01.2013, 18:58
Гарантирую, что 10 Омами и пахнуть не будет, тем более, что оговариваемой ООС более 20 дБ
Собственно я такими вопросами просто не заморачивался. В выходном каскада глубокой ООС нет. Просто, не хочется рассеивать десятки ватт на резисторах ООС, при схеме с ОИ. Плюс, до 5 вольт к напряжению источника питания. Что скажется на остаточном напряжении на транзисторах, а стало быть и на линейности, при мощностях более 100 ватт. Ну и в телеграфе 200 ватт, даже при выбранном коэффициенте трансформации.

кому- то, в т. ч. и мне- наоборот...
Так ведь со скуки же там помрёте. Неприменно надо своего "Толика" завести. Мне например жалко стало, когда его здесь забанили...

Игорь 2
04.01.2013, 19:08
Собственно я такими вопросами просто не заморачивался. В выходном каскада глубокой ООС нет. Просто, не хочется рассеивать десятки ватт на резисторах ООС, при схеме с ОИ. Плюс, до 5 вольт к напряжению источника питания. Что скажется на остаточном напряжении на транзисторах, а стало быть и на линейности, при мощностях более 100 ватт. Ну и в телеграфе 200 ватт, даже при выбранном коэффициенте трансформации...

А я с этим и не спорю, я только о том, что 11 Ом вы не получите...:ржач:


Неприменно надо своего "Толика" завести. Мне например жалко стало, когда его здесь забанили...
Собственноручно всех "Толиков" порубаю- я достаточно здесь на них насмотрелся. А повеселиться можно и в других местах...:crazy:

RK4CI
04.01.2013, 19:14
А я с этим и не спорю, я только о том, что 11 Ом вы не получите.
Зато у меня в пред оконечнике, импеданс будет порядком ниже, чем в вашем УМ. Вот как соберу...Когда нибудь.

Игорь 2
04.01.2013, 19:21
Зато у меня в пред оконечнике, импеданс будет порядком ниже, чем в вашем УМ...

Да уж ладно- на порядок... Хотя бы раза в три меньше получИте...:crazy:
Я загляну сюда когда- нибудь. Или Вы к нам- похвалИтесь. Тогда и глянем, на какой порядок. В ту же ветку. :rotate:

RK4CI
04.01.2013, 19:29
Да уж ладно- на порядок...
Порядком, и на порядок, два совершенно разных понятия. А в 3-5 раз, должно получиться.Это если ферриты нормальные. Транзисторы не какая нибудь перемаркировка... В общем, иногда тычешься в такие проблемы, о которых и понятия не имел. Всё, пошёл заготовку для платы готовить...

Игорь 2
04.01.2013, 19:32
. А в 3-5 раз, должно получиться...

С удовольствием ознакомлюсь с результатами...:-P

Джек
04.01.2013, 21:24
Мы рассматриваем вполне конкретный УМ. Вы видите здесь контура?
Откуда 33 вольта на истоке???


приведёт к появлению на стоке транзистора напряжения порядка 33 вольт...Остаточное от напряжения питания или от невидимой резонансной нагрузки?

RK4CI
04.01.2013, 21:44
Откуда 33 вольта на истоке???
Жевали же уже. Сопротивление нагрузки 50 ом. Трансформация от нагрузки к транзистору, 3 к 1. Один виток в цепи коллектора, три к нагрузке. Трансформация по сопротивлению 1 к 9. Транзистор во время рабочей полуволны работает на нагрузку 50/9=5,55.. ом. При импульсе тока 6 А, на этом сопротивлении появится импульс напряжения 6*5,55..=33,33.. вольта. Это напряжение, будет странсформировано в нагрузку. 33,33..*3=100. 100 вольт на нагрузке 50 ом дадут 200 ватт. Можно посчитать и от тока импульса. 6 А странсформированные в нагрузку дадут 6/3=2 А. Это те же 100 вольт на 50 омной нагрузке Это мощность на пике синусоиды обычного однополосного сигнала с эффективной мощностью 100 ватт. Вторую полуволну "нарисует" второй транзистор. Те же 200 ватт на пике синусоиды. Здесь нет ни контуров, ни дросселей. Просто прямая трансформация сигнала, от каждого из транзисторов, к нагрузке...

Евгений240
04.01.2013, 21:54
RK4CI,По недостатку времени наискось посмотрел вашу дискуссию с Sidorov 70, и так и не понял о чём спор. Как я понимаю, для перевода из режима"АВ" в режим "А", при одном и том же выходном трансформаторе, ( а кто же его будет менять?) необходимо сохранить постояннной величину стоковой нагрузки в обеих режимах. Для этого требуется установить ток покоя в режиме "А" равным половине импульса стокового тока в режиме "АВ" и соответственнно уменьшить раскачку. При этом сохранятся те же 11 ом необходимого нагрузочного сопротивления, если РА расчитан на 100 ватт. Ну и как ему и положено в режиме "А" отдаст 20-25 ватт. Ага вы пишете о 200 ваттах. Значит нагрузка будет 5,5 ом , а мощности соответственно 200 и 40-50 ватт.

Игорь 2
04.01.2013, 22:36
Евгений240, разговор был о выходном сопротивлении каскада. Это, отнюдь, не сопротивление нагрузки...

Джек
04.01.2013, 22:39
появится импульс напряжения 6*5,55..=33,33.. вольта. Вы же не СВЧволновод расчитываете... Это не импульс напряжения появится (чтобы появиться чему-то нужно вначале приложить какую-то ЭДС...) Эти Ваши 33,33 вольта - это падение напряжения на Ваших 5,55 Ом - необходимое условие для работы транзистора, отсюда вывод - напряжение питания д.б. 33,33 вольта плюс напряжение насыщения транзистора - в идеале. Итого около 35-36 вольт. Я же говорю - Вы не все данные учитываете. И то эти расчёты на пальцах ни к чему не приведут. Огромное влияние на работу транзисторного усилителя имеют не только выбор режима работы, но и: конкретный транзистор, материалы трансформатора (феррит или LCцепочки), рабочая частота. Это Вам не ламповый каскад, которые тоже не прост, но более предсказуем и изучен. Этот спор - ни о чём. Советую вначале хорошенько пролопатить литературу по работе транзисторных усилителей хотя бы в области частот 2-30 мГц. Сэкономите время на спорах.

RK4CI
04.01.2013, 22:57
Значит нагрузка будет 5,5 ом , а мощности соответственно 200 и 40-50 ватт.
Нет, максимальная мощность будет определяться максимально возможным напряжением импульса на коллекторах, которое затем странсформируется в нагрузку. Так как ни напряжения питания, ни трансформатора мы не меняем, то и максимальная мощность, которую способен отдать каскад особо не изменится. Просто потребуется разная мощность для раскачки, даже до одной и той же мощности на выходе...

Эти Ваши 33,33 вольта - это падение напряжения на Ваших 5,55 Ом - необходимое условие для работы транзистора, отсюда вывод - напряжение питания д.б. 33,33 вольта плюс напряжение насыщения транзистора - в идеале. Итого около 35-36 вольт.
Вы вообще то схему глянули, которую обсуждаем? Гляньте. Выходные транзисторы MRF 150. И напряжение питания 50 вольт. Поэтому, при данных применённого трансформатора вполне реально получение мощности в 200 ватт. В SSB мощность будет ограничена на уровне порядка 150 ватт. Именно для недопущения малого остаточного напряжения на транзисторах. В режиме класса А будет сниматься мощность не более 100 ватт. Производитель гарантирует при этой мощности уровень ИМД не хуже -50 дбс....

Джек
04.01.2013, 23:07
Производитель гарантирует при этой мощности уровень ИМД не хуже -50 дбс.... В ACOM 1000 отдаваемая мощность без тока сетки около 300 ватт...

Игорь 2
04.01.2013, 23:21
Трансформация от нагрузки к транзистору, 3 к 1. Один виток в цепи коллектора, три к нагрузке. Трансформация по сопротивлению 1 к 9. ..

Кстати, если в цепь стока каждого транзистора включён именно виток (т. е. первичка 2 витка, вторичка-3), то при идеальных деталях, максимальная синусоидальная мощность при питании усилителя 50 Вольт на нагрузке 50 Ом будет составлять ((100*(3/2)/2)^2)/50=112.5 Вт, а, если слово "виток" подразумевает то, что этот виток включён МЕЖДУ СТОКАМИ, то число будет другое- ((100*3/2)^2)/50=450 Вт, т. е. вчетверо больше. А считать нужный коэффициент трансформации через импульсы тока и приведённое сопротивление- супергипермазохизм, как это нужно делать описано в самом первом посту той ветки, на которую я давал ссылку. Причём, с практическими примерами. :super:

RK4CI
05.01.2013, 01:05
а, если слово "виток" подразумевает то, что этот виток включён МЕЖДУ СТОКАМИ, то число будет другое- ((100*3/2)^2)/50=450 Вт, т. е. вчетверо больше.
Интересно, а каким боком тогда здесь прилеплено 3/2? Откуда двойка? Если между стоками один полный виток, к нагрузке три. Или в нагрузку считаем полные витки, а в стоках половинки? По моему, всё гораздо проще. Максимальное напряжение между стоками 100 вольт. Максимальный пик одной полуволны синусоиды, 150. Пиковая мощность 450 ватт. Ещё 450 пиковых, добавит второй транзистор. Общая эффективная - 225 Всё это конечно в идеале. Без учёта остаточного напряжения на коллекторах. То что понаписали вы для первого случая, в строчку, я не слишком понял. Зачем 3/2 делится на два. И что за птички за скобками. Конечно, если там выведена максимальная эффективная мощность для одного транзистора, то здесь я не спорю...

Игорь 2
05.01.2013, 01:25
Интересно, а каким боком тогда здесь прилеплено 3/2? Откуда двойка? Если между стоками один полный виток, к нагрузке три. Или в нагрузку считаем полные витки, а в стоках половинки? По моему, всё гораздо проще. Максимальное напряжение между стоками 100 вольт. Максимальный пик одной полуволны синусоиды, 150. Пиковая мощность 450 ватт. Ещё 450 пиковых, добавит второй транзистор. Общая эффективная - 225 Всё это конечно в идеале. Без учёта остаточного напряжения на коллекторах. То что понаписали вы для первого случая, в строчку, я не слишком понял. Зачем 3/2 делится на два. И что за птички за скобками. Конечно, если там выведена максимальная эффективная мощность для одного транзистора, то здесь я не спорю...

Да, конечно же, у меня ошибка- двойка должна находиться вне квадрата- это же корень из двух в квадрате, т. е. правильно так:

Для двух витков в первичке ((100*(3/2))^2)/(50*2)=225, для одного- ((100*3))^2)/(50*2)=900 Вт. Галочка с двойкой- возведение в квадрат. 3/2 и 3- коэффициенты трансформации, 100- пиковое напряжение на первичной обмотке.
С реальными деталями и двумя витками в первичке более чем на 150 Ватт расчитывать не стоит...

RK4CI
05.01.2013, 02:20
И, именно 450 Ватт отдаст Ваш усилитель из 2 транзисторов при идеальных деталях и трансе 1:3...
А давайте уточним, как будут включены эти транзисторы? Если имеется ввиду двухтактный каскад, то эффективная мощность при идеальных деталях составит 900 ватт. Пиковая, 300 вольт на нагрузке 50 ом, 1800.
И посмотрел я первую страницу по вашей ссылке. Мощность берёте общую, для двух транзисторов двухтактного каскада. А вот пиковое напряжение берёте для одного. затем переводите это напряжение в эффективное значение. Вот только непонятно что вы там получаете. В приведённом примере, напряжение питания 27 вольт. Остаточное на транзисторе 7. Необходимая мощность 12 ватт. Режим класса А. Коэффициент трансформации 1 к 2. что два витка к нагрузке, это понятно. А вот к транзисторам, по одному витку к каждому из транзисторов, или один виток между коллекторами транзисторов? Этого вы там не уточнили...
По моему, вы в своих рассчётах не учитываете, что даже работая в режиме класса А, транзисторы работая на общую нагрузку, вначале рисуют одну полуволну синусоиды, затем, при смене полярности между транзисторами, вторую. В приведённом вами примере.. Питание 27 вольт, остаточное 7. Коэффициент трансформации 1 к 2. Напряжение между коллекторами, на первичной обмотке, будет 40 вольт пикового. После трансформации, 80 вольт пикового. Это только одной полуволны синусоиды. Затем фаза сигнала сменится, и транзисторы "нарисуют" вторую полуволну. То есть, напряжение пик/пик составит 160 вольт. Действующее, более 50. Что составит более 50 ватт эффективной мощности. Согласитесь, не совсем вяжется с условием задания. 12 ватт эффективной. Вот если вы вели расчёт для одного транзистора... Тогда методика совсем непонятна. Режим класса А. Мощность каскада общая. Нагрузка общая, и работают на неё оба транзистора одновременно...
Несколько видоизменить свой первый пост не хочется? Хотя бы пояснений побольше...

Игорь 2
05.01.2013, 02:55
Несколько видоизменить свой первый пост не хочется? Хотя бы пояснений побольше...

А мне казалось, что всё прозрачно. Ведь после расчёта чёрным по белому- цитирую дословно

Т. е., условно (!!!) на каждый транзистор приходится по полвитка, соответственно, вторичная обмотка в нашем случае должна быть 1 виток. Но, не следует забывать, что для правильной работы транзисторов оконечного каскада, реактивное сопротивление коллекторной обмотки трансформатора должно быть заметно больше приведённого сопротивления во всём диапазоне частот, а с медной трубкой и, например, насаженными на неё 5 кольцами К10*6*5 2000НН (часто именно такой конструктив используется), это выполнится только при весьма больших мощностях. Учитывая этот нюанс, откажемся от одного медного витка и сделаем трансформатор из 8 перевитых попарно запараллеленных проводов, продетых через ферритовый бинокль два раза. Т. е. каждая коллекторная обмотка будет содержать 2 витка по два провода, выходная- 4 витка по два провода.

Откуда недвусмысленно видно, что коэффициент трансформации в той интерпретации подразумевает трансформацию на одну полуобмотку. Если Вам удобней использовать общий коэффициент трансформации- нет проблем, несложно догадаться, что он для моего примера будет равен единице.
Итак, питание 27 Вольт, остаточное- 7, полный размах между коллекторами, действительно 2*(27-7)=40 Вольт, то же на вторичке, действующее значение- 40/корень из двух=28.28 Вольта, максимальная мощность на нагрузке 50 Ом, соответственно, 16 Вт. Все расчёты, обратите внимание, подтверждены осциллограммами...:s uper:

Джек
05.01.2013, 03:05
это выполнится только при весьма больших мощностях. Учитывая этот нюанс, откажемся от одного медного витка и сделаем трансформатор из 8 перевитых попарно запараллеленных проводов, продетых через
Да, надо срочно переделать IC-PW1, вишь как там всё неправильно! И гудят вентиляторы поди из-за этого на полной мощности!!!

RK4CI
05.01.2013, 03:07
С реальными деталями и двумя витками в первичке более чем на 150 Ватт расчитывать не стоит..
Так я 150 ватт номинала и написал...
Свой первый пост по ссылке, наверное лучше всё же подправить. Что бы было понятнее, сколько витков, где. И разжевать бы получше. Для бестолковых. Вроде меня... Во всяком случае в том что там сейчас, я так и не разобрался...

Игорь 2
05.01.2013, 03:09
Да, надо срочно переделать IC-PW1, вишь как там всё неправильно! И гудят вентиляторы поди из-за этого на полной мощности!!!

Каждый имеет право извратиться ровно настолько, насколько ему позволит понимание или, наоборот, непонимание сути вопроса...:crazy:


Так я 150 ватт номинала и написал...


Пардон, так там и 200 Вт было, а при двух витках в первичке это вообще не светит...
Первый пост не вопрос- подправлю...

Джек
05.01.2013, 03:10
Каждый имеет право извратиться ровно настолько, насколько ему позволит понимание или, наоборот, непонимание сути вопроса... Вот-вот, и фантазировать нужно не включая микрофона. Извините, что читаю вашу переписку. И отношение у меня к ней как у профессора Преображенского к переписке Энгельса с Каутским...

Игорь 2
05.01.2013, 03:23
И отношение у меня к ней как у профессора Преображенского к переписке Энгельса с Каутским...

Да нет, профессор- это слишком круто, в романе был персонаж более подходящий для Вашего случая, который, не разбираясь в сути вопроса, всегда имел своё мнение, и вставлял его к абсолютно не к месту. Успокойтесь- поставьте в свой усилитель мой транс, а потом подумайте, почему он не работает. Если сами не догадаетесь, ответ в том же посту...:ржач:
А мы пока без Шариковых побеседуем...

UN8PA
05.01.2013, 07:57
Пардон, так там и 200 Вт было, а при двух витках в первичке это вообще не светит...
Первый пост не вопрос- подправлю...

Тема про QRPP УМ и причем тут 200 Вт ????? ;-)

RV4LX
05.01.2013, 10:20
Тема про QRPP УМ и причем тут 200 Вт ?????
Какие 200 ватт? Берите выше! QRPP!:
Если имеется ввиду двухтактный каскад, то эффективная мощность при идеальных деталях составит 900 ватт. Пиковая, 300 вольт на нагрузке 50 ом, 1800. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.:ржач:

Игорь 2
05.01.2013, 12:30
Тема про QRPP УМ и причем тут 200 Вт ????? ;-)

Так 200 Вт не у меня, у меня, напомню, максимум 16 при номинале с гарантированным интермодулем 10 Вт.

UN8PA
05.01.2013, 12:33
Так 200 Вт не у меня, у меня, напомню, максимум 16 при номинале с гарантированным интермодулем 10 Вт.

Так это QRP, но не QRPP где предусматривается работа миливатами:-P

RK4CI
05.01.2013, 12:44
Пардон, так там и 200 Вт было, а при двух витках в первичке это вообще не светит.
Светит светит. Всего то пиковых 47 вольт, при 50 вольтовом питании, и амплитуде раскачки на истоках до 5 вольт...
А тему похоже пора переименовать. УМ высококачественного трансивера HF класса...

Игорь 2
05.01.2013, 13:07
Светит светит. Всего то пиковых 47 вольт, при 50 вольтовом питании, и амплитуде раскачки на истоках до 5 вольт...
А тему похоже пора переименовать. УМ высококачественного трансивера HF класса...

Разве что, с прямоугольником на выходе. :ржач: Кстати, и со 100 Ваттами в классе А возможны проблемы- при интермодуле менее -50 дБ, КПД с трансом 2:3 по любому за 30% не вытяните (1:3 ещё ниже будет), а по 170 Вт с каждого MRF отвести не так легко- попробуйте его на хороший радиатор поставить, и по постоянке эту мощность дать. Очень подозреваю, что, максимум, через три минуты ему кирдык придёт...

RK4CI
05.01.2013, 13:40
а по 170 Вт с каждого MRF отвести не так легко-
Под каждым транзистором медная пластинка. 100*25*4. Сам радиатор достаточно массивен и имеет неплохую площадь охлаждения. Плюс постоянно обдувается. Конечно, это самый жёсткий режим для УМ. Возможно, в режиме класса А будет чуть скидываться напряжение питания. До минимально возможного уровня для получения заданного ИМД. Возможна и небольшая модернизация теплоотвода. Установка достаточно массивной медной пластины. Но надеюсь, что справятся и те, что есть...
Ну и просто некоторое снижение мощности. Но этого делать очень бы не хотелось...
P. S.
А у вас так и висит на сайте рассчет с 16 омами приведённой нагрузки. Класс А. Двухтактный каскад. При трансформации 2 к 2. Сопротивление нагрузки просто переносится к коллекторам. 50 ом между коллекторами. 25 на каждый транзистор. При этом получающаяся мощность 16 ватт. Значит для 12 ватт рассчётная должна получиться чуть выше. 16 ом получится для двухтактного каскада в режиме класса В...

Игорь 2
05.01.2013, 13:51
Да я даже не про радиатор... Гляньте даташит- тепловое сопротивление до 0.6 град/Вт. Умножьте на 170 получите перегрев кристалла относительно корпуса 102 градуса...

Джек
05.01.2013, 14:16
- поставьте в свой усилитель мой транс, а потом подумайте, почему он не работает. Если сами не догадаетесь, ответ в том же посту... Упаси боже от таких советчиков. Всё работает как раз вопреки бреду, изложенному в ваших последних постах.

Игорь 2
05.01.2013, 14:21
А у вас так и висит на сайте рассчет с 16 омами приведённой нагрузки. Класс А. Двухтактный каскад. При трансформации 2 к 2. Сопротивление нагрузки просто переносится к коллекторам. 50 ом между коллекторами. 25 на каждый транзистор. При этом получающаяся мощность 16 ватт. Значит для 12 ватт рассчётная должна получиться чуть выше. 16 ом получится для двухтактного каскада в режиме класса В...

Да, 50 Ом между коллекторами, размах полуволны 40 Вольт, действующее напряжение 28.28 Вольта, мощность на 50 Ом ровно 16 Вт при любых режимах работы транзисторов. Не понял, в чём проблема?


Всё работает как раз вопреки бреду, изложенному в ваших последних постах.

Бред- это брать колесо от Жигулей, и предъявлять претензии к продавцу, что с ним не ездит гусеничный трактор. Или, купив радиатор центрального отопления, возмущаться, что эта гармошка сильно тяжёлая, и плохо играет. :crazy: Прежде чем что- то писать, и кого- то обвинять, неплохо голову включать...

Джек
05.01.2013, 18:46
Бред- это брать колесо от Жигулей, и предъявлять претензии к продавцу, что с ним не ездит гусеничный трактор. Или, купив радиатор центрального отопления, возмущаться, что эта гармошка сильно тяжёлая, и плохо играет. Прежде чем что- то писать, и кого- то обвинять, неплохо голову включать... Сядьте, Сидоров, двойка! Ваша включенная голова перегрелась. Вы не задумывались над тем - ЧТО вы обсуждаете? Как в анекдоте: сэр, а вам не кажется, что ваша дама давно уже ушла?

Игорь 2
05.01.2013, 19:10
Вы не задумывались над тем - ЧТО вы обсуждаете?

Мы обсуждаем схемотехнику усилителей. В Вы? :crazy:

Джек
05.01.2013, 19:16
Хорошо, джентльмены, мешать не буду, сорри.

Игорь 2
05.01.2013, 19:21
Хорошо, джентльмены, мешать не буду, сорри.

Да не вопрос- правильное решение- зачем влезать в разговор, когда не в теме...

Владимир_К
05.01.2013, 20:31
Все расчёты, обратите внимание, подтверждены осциллограммами...
Хочу уточнить... Перенес картинку сюда.
На первой осциллограмме (желтый график - выходное напряжение, как я понял). Какое напряжение на нагрузке?

Евгений240
05.01.2013, 22:15
Евгений240, разговор был о выходном сопротивлении каскада. Это, отнюдь, не сопротивление нагрузки...Хорошо, тогда к вам, как знающему человеку вопрос. Каково будет выходное соапотивление( после трансформатора, на выходных клеммах усилителя )двухтактного усилителя с выходной мощностью 100 ватт и напряжением питания 12 вольт? Выход усилителя расчитан на 50 ом. Точные цифры не нужны, хотя бы порядок величины.

Добавлено через 27 минут(ы):


Нет, максимальная мощность будет определяться максимально возможным напряжением импульса на коллекторах, которое затем странсформируется в нагрузку. Так как ни напряжения питания, ни трансформатора мы не меняем, то и максимальная мощность, которую способен отдать каскад особо не изменится. Просто потребуется разная мощность для раскачки, даже до одной и той же мощности на выходе...

Николай, вы меня удивляете. После всех этих дискуссий вы начинаете ошибаться. Явно надо делать перерыв. В режиме "А", при приведённннной нагрузке в стоке каждого транзистора 5,5 ом, вам прийдётся установить ток покоя 3 ампера. Этот ток при положительной полуволне будет увеличиваться до 6 а, при отрицательной падать до ноля. Данные по току и трансформатору я беру из вашего сообщения. При этом размах сигнала на стоке(двойная амплитуда ) составит 33вольта. На нагрузке соответственннннно 100 в размаха или 50 амплитуды или 35 в действующего. То есть мощность от одного транзистора - 25 ватт. От двух - соответственно 50 ватт. И всё, больше в режиме "А", при данннных условиях не получить. Если я вас не убедил, вспомните, что ожидаемый КПД в режимме "А" составит около 25 %, и посчитайте с этой стороны, не забывая конечно, что в режиме "А" максимальный ток стока не может превышать удвоенного тока покоя. А ток покоя выбирается таким, чтобы на даннном сопротивлении нагрузки в стоке , падала половина стокового напряженя. P.S. В реальном каскаде получилось бы около 75 ватт, но вы закладывете слишком малый коэфф. испрльз. сток. напряж. Всего 33 в при напряж. питания 50 вольт.

Игорь 2
05.01.2013, 22:31
Какое напряжение на нагрузке?

Смотрим сопутствующий текст, где указано, что жёлтый график- напряжение на нагрузке. Скрин снят таким образом, что хорошо виден масштаб по осям. Несложно заметить, что у жёлтого графика 10 В/дел. Следовательно, двойной размах амплитуды на нагрузке 50 Ом составляет 80 Вольт, а действующее значение напряжения- 80/(2*sqrt2)=28.28 Вольт. Несложно посчитать, что это напряжение на нагрузке 50 Ом даёт искомые 16 Вт.

Добавлено через 5 минут(ы):


Хорошо, тогда к вам, как знающему человеку вопрос. Каково будет выходное соапотивление( после трансформатора, на выходных клеммах усилителя )двухтактного усилителя с выходной мощностью 100 ватт и напряжением питания 12 вольт? Выход усилителя расчитан на 50 ом. Точные цифры не нужны, хотя бы порядок величины.


Ответ чрезвычайно прост- любое. Это зависит от схемотехники. Не вопрос сделать схему по принципу источника тока с выходным сопротивлением сотни килоом, и, если поднапрячься, можно сделать и схему генератора напряжения с сопротивлением миллиомы.

А вообще, господа, если ко мне есть вопросы по существу, давайте в искомой ветке поговорим, по крайней мере, там легче поддерживать дискуссию именно в техническом русле, да и банить я себя уж точно не буду...:-P

RK4CI
05.01.2013, 22:44
при приведённннной нагрузке в стоке каждого транзистора 5,5 ом,
В режиме класса А не будет никаких 5,5 ома на транзистор. Будет общее 22 ома на первичной обмотке. При размахе 66 вольт,(33+33), и сопротивлении 22ома, ток 3А И мощность почти 200 ватт. Это конечно пиковая мощность одной полуволны. Затем, это напряжение странсформируется в нагрузку. Где мы будем иметь 100 вольт на 50 омах. Для достижения максимального размаха, и сохранения режима класса А, ток через транзисторы придётся увеличить. Где то до 9 А. Тогда, максимальная мощность составит те же 225 ватт. В идеализированном варианте конечно. Так что никаких ошибок нет. Только вот тяжеловато придётся транзисторам, даже при 100 ваттах РЕР, в режиме класса А. Особенно, при отсутствии сигнала... Но это уже тема отвода тепла, а не возможности получения максимальной мощности в разных режимах.