PDA

Просмотр полной версии : Двухтональный генератор (НЧ). Теория и практика измерений



DL5XJ
01.03.2013, 13:00
Приветствую всех.

Имеется двухтональный генератор на операционниках. Частоты 700 и 1900 Гц. При настройке передатчика выявился
неприятный момент, картинка с "сардельками" постоянно плывёт. Засинхронизировать сигнал на частоте огибающих
средствами самого осцилографа почти невозможно. Для этой цели прицепил делитель на 10 на ИЕ2 (как у В.Скрыпника)
к одному из тональников (1900 Гц) и подаю ТТЛ-сигнал (190 Гц) вход внешней синхронизации осцилографа.
Но это никак не улучшает синхронизацию. Картинка по прежнему плывёт.
Подозреваю, что дело в частоте или времени синхросигнала. Перелопатил имеющуюся литературу и инет, но ответа
на свои вопросы не нашёл. Да и вообще бросается в глаза тот факт, что синхронизацией кроме UY5DJ никто и
не "заморачивается"... . Как тогда правильно работать с прибором?
Можно конечно в ручном режиме просто фиксировать картинку на экране, но это не комфортно и отвлекает.

UN-NS
01.03.2013, 13:51
**5XJ,
Отремонтируйте осциллограф.

RU3AEP
01.03.2013, 14:20
Как тогда правильно работать с прибором?
Можно конечно в ручном режиме просто фиксировать картинку на экране, но это не комфортно и отвлекает.
Ну не знаю. То, что вам не удается засинхронизировать сигнал говорит сокрее всего о том, что ваш осциллограф не совсем исправен. Может быть, высохли какие-нибудь электролитические конденсаторы, из-за чего синхронизация не работает на низких частотах.

А вообще по теперешним временам смысл смотреть на осциллограмму "сосиски" какой-то сомнительный. Многого там все равно не увидишь. Куда более информативно подключить выход передатчика через соотвествующий аттенюатор к дополнительному приемнику (если он есть, конечно), на НЧ-выходе наблюдая спектр сигнала со всеми интермодами. Точнее и куда более наглядно. Кстати, и два тона вполне можно генерировать той же самой звуковой картой.

Владимир_К
01.03.2013, 14:53
Засинхронизировать сигнал на частоте огибающих
средствами самого осцилографа почти невозможно. Для этой цели прицепил делитель на 10 на ИЕ2 (как у В.Скрыпника)
к одному из тональников (1900 Гц) и подаю ТТЛ-сигнал (190 Гц) вход внешней синхронизации осцилографа.
Но это никак не улучшает синхронизацию. Картинка по прежнему плывёт.
А почему она не должна плыть? Ведь частоты смешиваемых сигналов у Вас не кратные, мало того, частота каждого меняется по разному. Таким образом, частота огибающей также не кратна ни одной из частот и она меняется. Таким образом, даже если у Вас есть синхронизация по одной из частот, огибающая все равно будет перемещаться. Для того, чтобы картинка не плыла, частота нижнего генератора должна быть не 700 гц, а 850, причем точно половине частоты первого, а для этого она должна быть получена делением 1900 на 2, например триггером. И то, в этом случае надо будет синхронизировать от нижнего генератора (хотя это не уверен, может и от большего по частоте будет синхронизация). Кроме того, тут есть еще одно но!. Смешивать частоты F1 и F2/2 вообще-то не рекомендуется, точнее нельзя, так как кроме частоты F1-F2, на выходе будут F1, 2F2-3F1, 3F1-F2 и т.д.
Может чего напутал, но, скорее всего так. В общем, пусть перемещается:smile:. Что-то же видно?

RU3AEP
01.03.2013, 15:51
, частота огибающей также не кратна ни одной из частот и она меняется.
Интересно, а почему частота огибающей, которая всегда равна разности частот используемого двухтонального генератора, должна меняться?

DL5XJ
01.03.2013, 15:58
А почему она не должна плыть? Ведь частоты смешиваемых сигналов у Вас не кратные....
....В общем, пусть перемещается:smile:. Что-то же видно?

Плыть не должно. В этом суть внешней синхронизации (IMHO).
У упомянутого мной В.Скрыпника UY5DJ (статья легко гуглится) частоты 1800 и 2250 Гц. Частота синхр. 225 Гц.
Кратность частот тут по видимому не причём.

Владимир_К
01.03.2013, 17:09
Интересно, а почему частота огибающей, которая всегда равна разности частот используемого двухтонального генератора, должна меняться?
А разве генераторы абсолютно стабильны? Или частота одного из них получена синтезом из другой?
А вообще, Вы понятно, правы, то я зарапортовался. К данному моменту это никакого отношения не имеет. И все мои рассуждения относятся к попытке ТС засинхронизировать картинку от одного генератора.
Кстати, насчет Скрыпника. Вроде у него было сделано следующим образом. Частота одного из генераторов получается из частоты другого. Не хочется искать его схемку. Если это так, тогда, понятно,синхронизаци я должна быть и от одного генератора. Если у Вас схема другая, тогда синхронизировать по огибающей. Если не хочет, тогда:

Отремонтируйте осциллограф
Ну вот, так и есть. Нашел двухтональный генератор Скрыпника. Частоты обоих тонов и частота синхронизации жестко засинхронизированы между собой, частоты получаются от одного задающего генератора делением на разные коэффициенты.
У Вас, скорее всего, не так.

Добавлено через 37 минут(ы):


У упомянутого мной В.Скрыпника UY5DJ (статья легко гуглится) частоты 1800 и 2250 Гц. Частота синхр. 225 Гц.
Кратность частот тут по видимому не причём.
Ну я выше написал. Как раз у Скрыпника частоты взаимосвязаны. Как это правильно, по-научному обозвать, я не знаю, но число 2250/1800 у него абсолютно постоянно.

DL5XJ
01.03.2013, 19:51
.. Как раз у Скрыпника частоты взаимосвязаны. Как это правильно, по-научному обозвать, я не знаю, но число 2250/1800 у него абсолютно постоянно.

Владимир, если быть точным , "число 2250/1800" генератор Скрыпника не производит. 18000/10 и 18000/8. Но я понял что Вы имеете ввиду.
Думаю так-же что ноги моей проблемы растут отсюда.

Открывая тему я надеялся что сюда подойдут люди имеющие двухтональный генератор В.Скрыпника (такие должны ещё быть!! :-P ) и расскажут как это выглядит у них.
Если наличие "правильной " синхронизации действительно обеспечивает неподвижность картинки, то я готов перепахать свой прибор.

БГ
01.03.2013, 20:20
...
Открывая тему я надеялся что сюда подойдут люди имеющие двухтональный генератор В.Скрыпника (такие должны ещё быть!! :-P ) и расскажут как это выглядит у них.
Если наличие "правильной " синхронизации действительно обеспечивает неподвижность картинки, то я готов перепахать свой прибор.

Я не так уж часто пользовал двухтональные генераторы, но вместе с RZ3CC даже один разработали и описали. Простенький. Наверное у нас был (следуя Вини-Пуху) "неправильный осциллограф", потому что никаких проблем с синхронизацией не было. Есть ещё вариант - "неправильным" был генератор... :-)

RU3AEP
01.03.2013, 20:49
А разве генераторы абсолютно стабильны? Или частота одного из них получена синтезом из другой?
А вообще, Вы понятно, правы, то я зарапортовался. К данному моменту это никакого отношения не имеет. И все мои рассуждения относятся к попытке ТС засинхронизировать картинку от одного генератора.
Конечно, не абсолютно стабильны. И их частоты, и, соответственно, частота биений между ними вполне могут плавать в разумных пределах. Но - это НЕ ДОЛЖНО мешать наблюдать осциллограммы выходного сигнала, если, конечно, использовать режим внутренней синхронизации (т.е. обычный). Как правило, этого вполне хватает. И кратность/некратность частот тут совершенно не причем.

Владимир_К
01.03.2013, 21:24
Но я понял что Вы имеете ввиду.
Думаю так-же что ноги моей проблемы растут отсюда.
Я имел ввиду, что отношение частот абсолютно постоянно. Но и этого мало, если Вы хотите синхронизировать от одного генератора. Вот нарисуйте две синусоиды, одну скажем 5 герц, вторую 3 герца. Сложите синусоиды. Увидите результат сложения - биения. Теперь представим, что Ваш осциллограф синхронизируется по синусоиде 5 гц, а именно, в момент достижения этой синусоидой максимального значения (это для простоты, на самом деле синхронизация может быть где угодно, в зависимости от положения регулятора). Так вот, еще раз. Произошел запуск развертки на максимуме синусоиды 5 гц. В этот момент, биения, тоже скажем на максимуме (фазы двух колебаний совпали). Но! Следующий запуск произошел также на максимуме первой синусоиды, но в это время, второй синус не совпадает по фазе с первым и, соответственно в этой точке луч осциллографа будет совсем не там, где он был при первом запуске.
Итак, что получается. Для стабильной картинки надо чтобы синхронизация зависела от обоих сигналов. Проще всего, это воспользоваться именно сигналом биений. Именно его надо подавать на вход внутренней синхронизации.
Вот такая вот картина получается.


Открывая тему я надеялся что сюда подойдут люди имеющие двухтональный генератор В.Скрыпника (такие должны ещё быть!!
Ну есть он у меня такой, правда не доделанный. Пока его собирал, появилась возможность проверять другим методом. Но, для интереса, завтра найду, посмотрю, что и как.

Игорь 2
01.03.2013, 21:35
Никаких проблем.

При точной подстройке точки синхронизации, и у меня проблем нет... А как только эта точка сместится с макушки сигнала, то либо полная потеря синхры будет (если она сместилась вверх), либо срабатывание будет происходить по двум различным фрагментам сигнала, что вызовет дрожание изображения. :rotate:
Хотя, конечно же, выложенная мною осциллограмма более привередлева к настройке порога- там частота биений не очень сильно от несущих отличается.

Владимир_К
01.03.2013, 21:36
Итак, что получается. Для стабильной картинки надо чтобы синхронизация зависела от обоих сигналов. Проще всего, это воспользоваться именно сигналом биений. Именно его надо подавать на вход внутренней синхронизации.
Кстати... Вот то, что Скрыпник использует для синхронизации сигнал с 12 вывода м/с поделенный на 8, возможно этим как раз и выполняется условие:
"для стабильной картинки надо чтобы синхронизация зависела от обоих сигналов". Это надо график импульсов рисовать, но лень..:smile:.

Игорь 2
01.03.2013, 21:46
Это надо график импульсов рисовать, но лень..

Графики не нужны. Там наименьшее общее кратное надо находить...:crazy: Если генераторы от одного кварца.;-)
Или, наименьший делитель. Я знаю, как это делать, но как правильно назвать, не помню...:lol:

Леонид3
01.03.2013, 21:50
**5XJ, посмотрите в этой же ветке тему Милливольтметр и двухтональный генератор - программки (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=163 18&page=2), там по просьбе трудящихся есть в самом конце темы программа двухтонального генератора с выдачей синхросигнала по одному каналу звуковой карты (сам двухтональный звук на другом канале).

Игорь 2
01.03.2013, 22:02
по просьбе трудящихся

Во, правильно, ведь не более пятнадцати секунд нужно для того, чтобы тем же Adobe Audition по одному каналу сделать двухтональник, а по второму- синхросигнал...:supe r:
А потом сохранить файл для дальнейшего использования...

Владимир_К
01.03.2013, 22:03
Графики не нужны. Там наименьшее общее кратное надо находить... Если генераторы от одного кварца.
Все же нарисовал.... Но для простоты, частоты генераторов относятся как 1/3. Ну и фазы генераторов, опять же для простоты, в начальной точке (при t=0) совпадают. Что видим. А видим то, что картинка каждый раз повторяется, через время равное периоду колебаний низкочастотного сигнала. Например во время t=T(низкочастотного) фазы также совпадают. Следовательно, в данном соотношении частот, для синхронизации годен сигнал меньшей частоты. Если частоты соотносятся как 5/7 , то хрен его знает, когда картинка повторится (а я уже не помню, что такое общее кратное):smile:. Наверное через 35 периодов низкочастотного? Или нет?

Игорь 2
01.03.2013, 22:12
Наверное через 35 периодов низкочастотного?

Типа этого...:crazy::lol:
Вот то, что я про Adobe Audition писал. Мне десяти секунд хватило. :ржач: Сверху- двухтональник, снизу- синхра...:super:


133716

US7AW Mihail
01.03.2013, 22:17
**5XJ
Подключите двухтональник на вход УНЧ, а осциллограф на выходе DSB усилителя и все будет ОК. Какая у Вас там частота ПЧ, 500кгц или 5...9 мгц? На высоких частотах плыть не будет...

UA5O
01.03.2013, 22:24
Открывая тему я надеялся что сюда подойдут люди имеющие двухтональный генератор В.Скрыпника (такие должны ещё быть!! ) и расскажут как это выглядит у них.
Если наличие "правильной " синхронизации действительно обеспечивает неподвижность картинки, то я готов перепахать свой прибор.

Сделал их несколько давным, давно, 20 лет назад помоему.Работают, картинка стоит, не дёргается.Синхр. 225 герц подавал, чтоб не бежал.Последнее время не пользую, разнос мал,показания не корректны на выходе будут, валяются.Програмкой 2 тона, с нотика через балас.сопрот подаю, но БП надо отключать, а то бяка пролазить будет.Пользую осцил, 79, старенький, 2 луча,не бегут вроде кадры, ручками поиграться надо, раньше лет 15, 65 был.

DL5XJ
01.03.2013, 22:29
..Например, в моём случае, я её получал при аккуратной зацепке синхронизации за самый верх осциллограммы. Если же это делать неаккуратно, то синхронизация неустойчивая..
Это на 100% соответствует и моему небогатому опыту.
Одно дело просто для контроля посмотреть на сигнал и совсем другое когда идёт регулировка , сигнал меняется и приходится надолго отвлекаться на подстройку осцилографа.
Неудобство не смертельное, но хотелось-бы разобраться.
Мой ДТГ изначально не предполагал никакой синхронизации. Всё "аналоговое". Два нч-генератора на TL082 (мосты Вейна), ФНЧ на них-же, аттенюатор .
Кстати, какое практическое значение может иметь качество сигнала источника , прямоугольный или чистый синус (для любительских измерений). В сети
попадаются конструкции на контроллерах, или тот-же В.Скрыпник на ТТЛах.

Владимир_К
01.03.2013, 22:33
В сети
или тот-же В.Скрыпник на ТТЛах.
Там на выходе фильтры.. Гармоники задавлены, на выходе приличный синус.

БГ
01.03.2013, 22:34
Смотрю на стареньком С1-65А, с внутреннней синхронизацией. Никаких проблем. Ну так это и есть "неправильный осциллограф" - у меня был такой же... :-)

DL5XJ
01.03.2013, 22:37
**5XJ
Подключите двухтональник на вход УНЧ, а осциллограф на выходе DSB усилителя и все будет ОК. Какая у Вас там частота ПЧ, 500кгц или 5...9 мгц? На высоких частотах плыть не будет...

Михаил, настраивается вых.каскад.

Игорь 2
01.03.2013, 22:39
Кстати, какое практическое значение может иметь качество сигнала источника , прямоугольный или чистый синус (для любительских измерений).

Только синус может дать ту форму огибающей, к которой привыкли большинство радиолюбителей. При наблюдении картинки на экране осциллографа, заметить искажения менее 3% проблематично, менее этой цифры и надо делать.
Кстати, никто не мешает сформировать два прямоугольных сигнала, смешать их (именно так я всё время и делаю), а затем пропустить через общий ФНЧ. Понятно, что к частотам этих прямоугольников будут особенные требования.


Это на 100% соответствует и моему небогатому опыту.
Одно дело просто для контроля посмотреть на сигнал и совсем другое когда идёт регулировка , сигнал меняется и приходится надолго отвлекаться на подстройку осцилографа.

Но это же естественно... :crazy: Устойчивая внутренняя синхронизация возможна только по макушке. При изменении амплитуды, синхра срывается. Сформируйте сигнал звуковым редактором (см. мой пост выше), зацепите синхру за правый канал, и не мучайтесь... :lol:

DL5XJ
01.03.2013, 22:43
.. картинка стоит, не дёргается.Синхр. 225 герц подавал, чтоб не бежал.Последнее время не пользую, разнос мал,показания не корректны на выходе будут, валяются.Програмкой 2 тона, с нотика через балас.сопрот подаю, но БП надо отключать, а то бяка пролазить будет.Пользую осцил, 79, старенький, 2 луча,не бегут вроде кадры, ручками поиграться надо, раньше лет 15, 65 был.

Разнос у UY5DJ мал понятно почему, ТТЛ-сигнал очистить от грязи таким фнч как у него невозможно. Поэтому и задрал частоты под потолок что-бы вторая гармошка за срезом эмф'а была.

Игорь 2
01.03.2013, 22:46
Кстати, Скрыпник делал совсем неоптимально- он смешивал меандры, в то время, как оптимально смешивать двухполярные прямоугольные импульсы с углом отсечки 60 градусов. Несложно догадаться, что у этих сигналов, естественно отсутствуют не только чётные гармоники, но и третья тоже. :super: Благодаря этому эффекту, для получения на выходе чистого синуса, не нужно городить крутой ФНЧ...
А подавать на микрофонный вход два прямоугольника- извращение...:lol:

Вот так...

133719

Третьей гармоники нет...:super:

DL5XJ
01.03.2013, 22:47
... Сформируйте сигнал звуковым редактором (см. мой пост выше), зацепите синхру за правый канал, и не мучайтесь... :lol:

Спасибо. Этот способ мне известен. http://www.bestdx.de/DJ7BA/pep2tone-engl.htm

US7AW Mihail
01.03.2013, 22:48
Михаил, настраивается вых.каскад.
Тем более плыть не будет. Посчитайте разнос в процентах 700 и 1900гц и допустим среднюю 10.000700мгц и 10.001900мгц. Любой осциллогрф захватит.

Игорь 2
01.03.2013, 22:54
Любой осциллогрф захватит.

Захватить- то он, несомненно, захватит, вот только будет ли картинка устойчивой...;-)

UA3MCH
01.03.2013, 23:04
Плыть не должно. В этом суть внешней синхронизации (IMHO).
У упомянутого мной В.Скрыпника UY5DJ (статья легко гуглится) частоты 1800 и 2250 Гц. Частота синхр. 225 Гц.
Кратность частот тут по видимому не причём.
У этих частот "один родитель" - частота 225Гц
225 х 8 = 1800
225 х 10 = 2250
При синхронизации по 225 "стоять" будет железно... :)

DL5XJ
01.03.2013, 23:05
Захватить- то он, несомненно, захватит, вот только будет ли картинка устойчивой...;-)

Об этом и речь :smile: .

Осцил - DSO 100 MHz/ 1Gs/s.

US7AW Mihail
01.03.2013, 23:06
На то она и синхронизация, что бы картинка была устойчивая...:-P

DL5XJ
01.03.2013, 23:10
У этих частот "один родитель" - частота 225Гц
225 х 8 = 1800
225 х 10 = 2250
При синхронизации по 225 "стоять" будет железно... :)

Юрий, таки - да. Свою ошибку я уже понял. Буду работать над собой. ;-)

Всем спокойной ночи.

Игорь 2
01.03.2013, 23:11
На то она и синхронизация, что бы картинка была устойчивая...

Пиковая амплитуда двухтонового сигнала равна 2 Вольтам. На какой уровень Вы внутреннюю синхронизацию поставите? Варианты:
1. 0.5 Вольт
2. 1 Вольт
3. 2 Вольта
4. 3 Вольта
5. 220 Вольт
6. 380 Вольт
:lol:

US7AW Mihail
01.03.2013, 23:13
Лет 10 пользовося двухтональником по схеме Скрыпника и никогда проблем не было. Когда собирал "Охтика за DX" Лаповка. так же не было. и в TRX Дроздова не было... Сейчас настраиваю двухтональником с двумя кварцевыми генераторами по ПЧ...

Игорь 2 Кончайте с мухи слона раздувать. Если хотите со мной подискутировать, то я Вам отвечу в теме по КФ.

Игорь 2
01.03.2013, 23:25
У этих частот "один родитель" - частота 225Гц

Я ж про это и писал. И графики не нужны...;-)

Добавлено через 12 минут(ы):


Если хотите со мной подскутировать, то я Вам отвечу в теме по КФ

Да не, КФ- это другая тема. А здесь разговор о том, что при внутренней синхронизации получить устойчивую картинку двухтонового сигнала можно только в одном- единственном положении уровня синхронизации. Точнее, в двух- на самом максимуме сигнала, и на самом минимуме. А поэтому, любое изменение уровня проверяемого сигнала, вызовет нестабильность картинки на экране.

US7AW Mihail
01.03.2013, 23:32
Если в вашем осциллографе нет внешней синхронизации, то это не мои проблемы...

Игорь 2
01.03.2013, 23:37
Да нет у меня проблем. А внешняя синхронизация есть...:ржач:

Владимир_К
01.03.2013, 23:43
А здесь разговор о том, что при внутренней синхронизации получить устойчивую картинку двухтонового сигнала можно только в одном- единственном положении уровня синхронизации.
Да, не все так просто. Теперь дошло.... Я раньше писал, что запуск развертки должен происходить всегда при одном и том же значении фаз двух сигналов. Как это добиться на практике? Если мы установим запуск на какое-то промежуточное значение, то он, этот запуск, может происходить не только по фронту "сардельки" как ее тут обозвали, но и внутри ее, ведь там, внутри "сардельки" также есть синус (ну не совсем синус, чтобы без претензий) с таким мгновенным значением. И только в одном положении, например на максимуме "сардельки" возможна стабильная картинка, ибо только там фазы совпадают. Просто засинхронизировать таким путем? Наверное нет.
Игорь 2, мой вам респект. Вы об этом заявили сразу...
Но, добавлю... Можно продетектировать сигнал и подать на вход внешней синхронизации. Тогда "сарделька" будет неподвижна.

UA3MCH
02.03.2013, 01:43
Юрий, таки - да. Свою ошибку я уже понял. Буду работать над собой. ;-)

Всем спокойной ночи.
Николай, на 450 Гц тоже (4 и 5 гармоники)

Игорь 2
02.03.2013, 03:02
Николай, на 450 Гц тоже (4 и 5 гармоники)

:ржач: Задача- то сводится к чему- найти то время, когда начала периода двух частот, стартовавших одновременно, вновь совпадут. У первой частоты период 1/1800, у второй- 1/2250. Нам нужно найти такие натуральные числа m и n, чтобы выполнилось условие наложения периодов, т. е. m/1800=n/2250, откуда, n/m=5/4, а максимальная частота совпадений- 1800/m=450 Гц, или, что то же самое, 2250/n=450 Гц. Понятно, что и все частоты дающие гармонику на указанную частоту (450 Гц), так же будут обладать чудесным свойством синхронизировать наше изображение...:super :
Например, 225, 150, 112.5, 90, 75, 52.25 Гц, и прочая, и прочая, и прочая...:lol:

DL5XJ
02.03.2013, 23:05
...
Кстати, никто не мешает сформировать два прямоугольных сигнала, смешать их (именно так я всё время и делаю), а затем пропустить через общий ФНЧ. Понятно, что к частотам этих прямоугольников будут особенные требования.

Игорь, если не затруднит, предоставте "наглядный материал" на обозрение.
Что-б лисапед не изобретать.. .

ua5aa
16.12.2020, 20:42
Всем привет! Наконец то сподобился спаять на экране монитора двухтональник, для настройки УМ, одним тоном настраивать передатчик мощностью под КВТ , как то не кузяво стало. Сразу возник вопрос , а как выбираются частоты...встречал много предлагаемых вариантов 0 1550\2150, 1000\1800, 1700\2400 , 700\1900, 1800\2250 и т.д. Какие "правильные частоты выбрать" и имеет ли это значение в принципе? ..на слух мне больше всего понравился последний вариант...что то в нем есть, какая то гармония...что скажите коллеги?

DL5XJ
16.12.2020, 21:36
Смотря в чём заключается эта настройка. Если Вы намерены наблюдать ИМ-продукты на спектроскопе, то надо выбрать пары частот чётные и нечётные гармоники которых не накладываются друг на друга. Иначе одни будут совпадать и "затенять" друг друга на спектре. Ваши наборы я не просчитывал, но на первый взгляд ОК. Пример "удачных" пар: 1350/1900, 1075/1500 и тд. В этом смысле неудачные : 800/1600, 1000/1500.
Если Вы двутональником просто П-контур подстраиваете, то это не важно.

UR5ZQV
16.12.2020, 22:25
DL5XJ, Я б добавил, еще их уровни. Для цифры, двухтоновой, достаточно в среднем по 0.7 от пиков, но надежее по 0.5 по амплитуде. При ТЛФ многотоновом, это не "совсем точный метод", не гарантирует "ширину внеполоски".

ua5aa
17.12.2020, 06:39
..мне просто для настройки п-контура, а уровени тонов ставлю так, чтобы уровень ALC был не более половины шкалы. В цифре с усилителем не работаю.

RK4CI
17.12.2020, 11:32
Какие "правильные частоты выбрать" и имеет ли это значение в принципе?
Так это уже вам решать какие частоты выбрать. Всё зависит от полосы пропускания в формирователе сигнала, и что именно вы собираетесь измерить. Если хотите посмотреть линейность именно в полосе формирования сигнала, это может быть важно при работе в цифре, выбираете небольшой разброс между тонами, 200-300-400 Гц, и сами частоты ставите где то в середине полосы пропускания. Если хочется посмотреть линейность тракта после формирователя, разнос выбирается побольше, и сами частоты смещаете чуть вверх, что бы гармошки НЧ генераторов вышли за пределы фильтра формирователя...
Ну и сейчас работать с двух тональником есть смысл если есть возможность сразу смотреть сигнал на спектроанализаторе, или панораме СДР. И если эта возможность существует, то вопросов какие частоты выбрать как то не возникает. Выбираешь частоты ориентируясь на показания панорамы.
Ну и не обязательно формировать двухтональник на НЧ. У себя формирую двухтональный сигнала на частоте ПЧ. Телеграфный генератор уже в тракте формирования присутствует, так добавляете ещё один генератор и подмешиваете его к телеграфному сигналу. В этом случае сигнал двухтональника на порядки качественнее. Его линейность не ограничивает линейность фильтров в формирователе, это примерно на уровне -50 дБс. А смотреть иногда приходится и линейность смесителя в тракте, и предварительных каскадов усиления, линейность которых обычно повыше. Во всяком случае должна быть, если каскады не перегружены...
347824
Это скин панорамы с двухтональником сформированным именно на частоте ПЧ. При формировании с НЧ тракта ничего похожего не получить.

RA9SVY
17.12.2020, 11:50
Двух тоновый НЧ генератор позволяет проверить линейность всего передающего тракта, буквально от микрофонного входа до антенного выхода. Линейность проверяется осциллографом. Щупы осциллографа просто замыкаются накоротко, образуя виток связи вокруг антенного фидера и наблюдаем форму сигнала на предмет отсутствия искажений.

UT1LW
17.12.2020, 12:00
RA9SVY, это очень грубо и в цифрах никак.

RA9SVY
17.12.2020, 12:05
Всю жизнь так проверял. Вам шашечки или ехать?

ua5aa
17.12.2020, 16:11
.....не надо мне линейность проверять, я же сказал просто настроить П-контур, чтобы не греть лампы усилителя тоновым сигналом. У меня антенны настроены, при работе на них один раз снял амплитудную характеристику усилителя и определил уровень раскачки , когда характеристика еще не загибается. А на трансивере контроль за ALC. Мне просто надо было настроить П-контур.....а ПЧ у меня вообще нет. Вопрос был конкретный - про выбор частот двухтональника и коллеги мне ответили. Всем спасибо.

RA9SVY
17.12.2020, 16:18
Настроить П-контур можно не только двухтональником, но и однотональником, и несущей. Двухтональник - это специально для проверки линейности.

UT1LW
17.12.2020, 17:50
Всю жизнь так проверял. Вам шашечки или ехать?
Я о другом, если нужно узнать имд усилителя. А линейность е ще в прошлом веке всего тракта проверял 1кГц с огибающей пила на мкр вход. Сразу на осц. видно отклонения на пиле. А отдельно УМ проверял методом "трапеция", описанным в книге Бунимовича. Если нет анализатора спектра, рекомендую.

UR5ZQV
17.12.2020, 18:07
UT1LW,
А можно по осциллографу, по "огибающей пилы" или фигурам Лиссажу, выдать цифру ИМД3, хотя бы +/- 10дБ?
А где у Бунимовича (какое издание) описан "метод трапеция", подскажите, или дайте ссылку?

RK4CI
17.12.2020, 19:05
не надо мне линейность проверять, я же сказал просто настроить П-контур, чтобы не греть лампы усилителя тоновым сигналом.
А вот с этим, выигрыш весьма сомнителен. Если сохранять линейный режим, и не резать пики двухтональника, то за счёт довольно резкого снижения КПД по средней мощности, мощность рассеиваемая на анодах особо и не уменьшится. Будет на прежнем уровне показатель пиковой мощности, снизится ток потребляемый каскадом. Но средняя мощность на выходе упадёт вдвое. А на анодах рассеивается разница между подводимой, и средней мощности сигнала на выходе. Хотя, если при рассчёте КПД брать РЕР, а не среднюю мощность, то циферки могут получиться ну очень весёлыми... Но анодам от этого легче не станет.

UT1LW
17.12.2020, 21:25
UR5ZQV, Александр книга: "Техника любительской однополосной радиосвязи" изд.досааф Москва-1970г.
Насчет цифр, я и не говорил по осц. Хотя Игорь-2, на покойном забугорном сайте, по моей просьбе прикидывал достижимую для определения величину имд по искривлению прямой по этому методу. Очень наглядно видно начало перекачки. Также видно если вся ампл.характеристика отличается от линейной(квадратичн. ит.п).

ua5aa
18.12.2020, 07:57
А вот с этим, выигрыш весьма сомнителен. Если сохранять линейный режим, и не резать пики двухтональника, то за счёт довольно резкого снижения КПД по средней мощности, мощность рассеиваемая на анодах особо и не уменьшится. Будет на прежнем уровне показатель пиковой мощности, снизится ток потребляемый каскадом. Но средняя мощность на выходе упадёт вдвое. А на анода....т.
..что вы хотели сказать, не понял..при тоне ток анода постоянный, равный максимальному, при двухтоне
, за счет биений ммакс.пиковый ток действует некоторое время, а не постоянно и мощность выделяется на анода гораздо меньше, как вы и сказали, так и что??...у меня киловатт, меньше за "свет" плачу и анодам
полегче..

Евгений240
18.12.2020, 09:01
Что сказал Николай как раз понятно. И правильно.
А вот что вы хотели сказать этим:

за счет биений ммакс.пиковый ток действует некоторое время Где вы нашли в линейном каскаде биения от двух тонового сигнала?
Как раз уровень этих биений и характеризует ИМД усилителя.
В идеале их нет совсем.

RK4CI
18.12.2020, 09:31
и анодам
полегче..Именно про это и написал, анодам особо легче не будет, так как большую часть времени лампа работает в сильно недонапряжённом режиме, а пиковое напряжение на аноде будет только на самом пике НЧ огибающей. При РЕР 1 кВт в режиме нажатия телеграфа, средняя мощность в нагрузке так же 1 кВт. При том же РЕР 1 кВт в режиме двухтонового сигнала, средняя мощность 0,5 кВт. Так что если в режиме телеграфа подводимая к анодам 1,5 кВт, то рассеиваемая 1,5-1=0,5 кВт. При двухтональнике, даже если подводимая упадёт до 1 кВт, (при РЕР 1 кВт, правда круто?), то рассеиваемая на аноде будет всё те же 1-0,5=0,5 кВт. По факту, подводимая, с учётом тока покоя, и в зависимости от его величины, будет всё же чуть выше. Так что рассеиваемая на анодах при двухтональнике может даже чуть возрасти.


Где вы нашли в линейном каскаде биения от двух тонового сигнала?Всё правильно, при добавлении второго тона появляется НЧ огибающая, с тоном биений равной разнице поданных тонов. На пиках мощность тонов складывается, на минимуме спадает практически до нуля. Вернее, складываются пики напряжений, за счёт чего пиковая мощность возрастает вчетверо, а средняя вдвое.
347886
Синхронизация в момент съёмки чуть сбилась, но то что показывает осциллограф вполне понятно.Ну и это ещё демонстрация того, какие искажения можно рассмотреть наблюдая НЧ огибающую на осциллографе. Линейность если верить панораме, чуть лучше -20 дБс. На осциллографе всё почти идеально.

Слушатель эфира
18.12.2020, 09:36
Евгений! Ну Вы дали маху :smile:

UT1LW
18.12.2020, 11:44
Слушатель эфира, о и обрадовался!:lol:

ua5aa
19.12.2020, 17:31
..сейчас провел эксперимент ( правда на трансивере) - подаю тон, ток потребления постоянный , мощность на выходе постоянная, подключаю второй тон, мощность и ток начинают колебаться от некой величины ( на дисплее трудно определить) до максимума как при одном тоне. Особенно это заметно по мощности. А ксв проходящей мощности показывает ( среднюю мощность), что мощность на выходе падает почти на 40% :roll:

Евгений240
19.12.2020, 18:10
Евгений! Ну Вы дали маху Ничего подобного. Это вы так читаете.
Речь ведь не об низкочастотной картинке, а о продуктах интермодуляции. Которых в линейном усилителе быть не должно.
Можно сказать иначе. Продукты сложений двух сигналов есть, а продуктов перемножения нет.
Ещё раз прочитал свой пост. Да, вы прочли именно так как я написал. Виноват, не надо было использовать термин "биения". Он испортил смысл сообщения.

ua5aa
19.12.2020, 18:12
...."При том же РЕР 1 кВт в режиме двухтонового сигнала, средняя мощность 0,5 кВт. Так что если в режиме телеграфа подводимая к анодам 1,5 кВт, то рассеиваемая 1,5-1=0,5 кВт. При двухтональнике, даже если подводимая упадёт до 1 кВт, (при РЕР 1 кВт, правда круто?), то рассеиваемая на аноде будет всё те же 1-0,5=0,5 кВт. "
...Вот эта математика для двух тона не понятна. Вы рассматриваете этот процес в статике, также как и для режима CW, но здесь меняется со временем и подводимая и рассеиваемая мощность и сравнивать это с режимом CW напрямую, наверное нельзя...:roll:

Евгений240
19.12.2020, 18:18
колебаться от некой величины ( на дисплее трудно определить Если оба тона выставлены одинаковой величины и с усилителем всё в порядке, то от нуля.

RK4CI
19.12.2020, 18:24
ток начинают колебаться от некой величины ( на дисплее трудно определить) до максимумаСкорее всего мала ёмкость после дететора ВЧ сигнала на выходе. Ведь при двухтоновом сигнале появляется НЧ огибающая. И если в первом случае детектируется ВЧ сигнал с частото в несколько мегагерц, то во втором менее килогерца. Номинал ёмкости после диода должен быть в 10000 больше.


А ксв проходящей мощности показывает ( среднюю мощность), что мощность на выходе падает почти на 40%
Значит идёт ограничение двухтональника, или неправильно выбран уровень каждого из тонов. При переходе от однотонального сигнала к двух тональному, напряжение каждого из двух тонов должно быть в два раза ниже однотонового. Для проверки, включаете однотоновый сигнал, на выходе 100 В, 200 Вт. Переходите на двух тональник, включаете один из тонов, на выходе 50 В, 50 Вт. Выключаете первый тон, включаете второй. На выходе те же 50 В, 50 Вт. Включаете 2 тона одновременно, на выходе на пиках огибающей те же 100 В. Средняя мощность 100 ватт, это суммарноя мощность двух тонов. А РЕР 200 ватт. Всё это конечно в идеале. В реальности, всё будет зависить от того, насколько линейно работает УМ.

Слушатель эфира
19.12.2020, 20:07
если в первом случае детектируется ВЧ сигнал с частотой в несколько мегагерц, то во втором менее килогерцаВ обоих случаях детектируется ВЧ сигнал, а сигнала менее 1 кГц на входе нет.

RK4CI
20.12.2020, 00:04
а сигнала менее 1 кГц на входе нет.А что есть? Фото в сообщении 60 посмотрите. Как по вашему, какова частота синусоиды которая видна на экране осциллографа? Может считаете что несколько мгГц?

Слушатель эфира
20.12.2020, 01:05
Есть Ваша иллюзия, о существовании там на входе частоты 1 кГц. Нет там никакой синусоиды НЧ

RK4CI
20.12.2020, 08:35
частоты 1 кГц. Нет там никакой синусоиды НЧ
Почему именно 1 кГц? На выходе частота биений с разницей частот двух тонального сигнала. Может и 200 Гц, может и под 2 кГц. И называется это НЧ огибающей. И именно эту НЧ составляющую приходится детектировать в системах АРУ. И именно поэтому линейность тракта при приёме проверяют именно при включенной АРУ. Чем больше постоянная времени в детекторе системы АРУ, тем ниже пульсации НЧ сигнала в канале регулировки, и выше линейность тракта, до определённых пределов конечно. И даже при постоянной времени около 1 сек, НЧ составляющая в продетектированном сигнале ещё остаётся, и это достаточно сильно влияет на линейность тракта.
Почему завёл речь об АРУ? Так в тракте передачи зачастую применяется цепь АЛС. Это фактически та же самая АРУ. И что бы не снижать качество сигнала, постоянная времени разряда в детекторе этой цепи должна выбираться достаточно большой. Иначе можем получить достаточно эффективный компрессор. Который повышает среднюю мощность сигнала, но сильно расширит спектр

Есть Ваша иллюзия,
На фото в сообщении 60 это моя иллюзия? Так подобную картинку вы найдёте в любом учебнике, и думаю вы их не раз видели. Если ещё нет, то посмотрите сообщение 18 в этой теме. Там так же есть и скрин окна спектроанализатора, и осциллограммы двух тонового сигнала при разном времени развёртки. Всё достаточно наглядно...

Слушатель эфира
20.12.2020, 09:42
Самое правильное и полезное, это взять пример с Евгения. Но будете упираться, в ход пошли фальсификации :ржач:

Евгений240
20.12.2020, 09:56
это взять пример с Евгения. Это опять пошли по терминологии...
Ну а если скажем так: - Низкочастотная огибающая с частотой равной разности сигналов тонов, с заполнением ВЧ колебаниями.
Кстати, от коллеги слышал: " Два полутона"...:-P

Слушатель эфира
20.12.2020, 10:00
Евгений, так можно описать :пиво:

RK4CI
20.12.2020, 14:36
Но будете упираться, в ход пошли фальсификацииУпирает есь здесь только вы. Вначале вы написали


сигнала менее 1 кГц на входе нет
Потом вдруг вспомнили о синусоиде

Нет там никакой синусоиды НЧ
Так как, есть при двухтональнике НЧ сигнал после детектирования с малым номиналом ёмкости, или там ровненькая постоянная составляющая на выходе, как при однотональнике? Или идеальная синусоида определённой частоты, это НЧ сигнал, а тот же тон с искажениями 50 % и боле, НЧ сигналом быть перестаёт?

Слушатель эфира
20.12.2020, 15:35
Я б сказал подходящее для таких случаев слово, да сразу забанят :ржач:
Если не понимаете в вопросе ничерта, то нечего и лезть умничать.
На входе нет ни синусоиды НЧ, ни сигнала частотой 1 кГц и менее, нет ничего, кроме двух ВЧ составляющих, которые поступают с чего-то там, что на выходе передатчика.
НЧ составляющие есть в анодном токе, как результат интермодуляции, но, здесь речь не про интермодуляцию, да и через выходные цепи они не пройдут, но это надо схему смотреть.


Это опять пошли по терминологии...Это не терминология, а корявость языка или ещё хуже, судя по дальнейшему. Читайте написанное

при двухтоновом сигнале появляется НЧ огибающая. И если в первом случае детектируется ВЧ сигнал с частотой в несколько мегагерц, то во втором менее килогерцаКакой к чёрту сигнал менее килогерца детектируется? :ржач: Читайте внимательно, что речь про сигнал на входе.

RK4CI
20.12.2020, 15:52
что речь про сигнал на входе.А он отличается от сигнала на выходе? У вас уже по определению УМ нелинейный?


нет ничего, кроме двух ВЧ составляющих, которые поступают с чего-то там, что на выходе передатчика.Да что вы. А ничего что я постоянно пишу о сигнале после детектирования? И началось всё именно с номинала ёмкости, которая необходима для нормального детектирования сигналов на выходе УМ. И что в случае двух тональника эта ёмкость должна быть в десятки тысяч раз выше, если конечно мы хотим нормально измерять и мощность однотонового сигнала, и РЕР. Но вы почему то решили "включить дурака"... А может и включать ничего и не пришлось...

Слушатель эфира
20.12.2020, 18:07
А ничего что я постоянно пишу о сигнале после детектирования?Где бы так научиться врать? :ржач:


Слушатель эфира

а сигнала менее 1 кГц на входе нет.
А что есть? Фото в сообщении 60 посмотрите. Как по вашему, какова частота синусоиды которая видна на экране осциллографа? Может считаете что несколько мгГц?:ржач:

ПС Или может к преподавателю русского языка - репетитору?

в первом случае детектируется ВЧ сигнал с частотой в несколько мегагерц, то во втором менее килогерцатолько не надо, про то, что это про продетектированный, иначе в первом случае получится продетектированный сигнал в МГц-ы, а там постоянное напряжение :ржач:

Добавлено через 7 минут(ы):


А он отличается от сигнала на выходе? У вас уже по определению УМ нелинейный?Хорош троллить, или экзамен сдаёте по этой специальности? :smile: До 80 уровня ещё далеко или нет?
Разговор про детектирование сигнала с выхода УМ, вход - это вход АМ детектора=выход УМ, а не вход усилителя мощности

Евгений240
20.12.2020, 18:31
Да бросьте вы! ( оба )
Отлично же понимаете, кто что хотел сказать.

Слушатель эфира
20.12.2020, 19:25
дел

ua5aa
22.12.2020, 20:24
..и все же меня терзают смутные сомнения....Что греет анод? - я ведь изначально об этом. А греет - остаток мощности, равный разности подводимой мощности и мощности , отдаваемой лампой. В свою очередь, отдаваемая лампой мощность прямо пропорциональна амплитуде первой гармоники импульса анодного тока...а эта амплитуда , в отличии от ситуации с однотоновым сигналом, не постоянна во времени.
А так как при сложении гармонических (синусоидальных) колебаний, если частоты складываемых колебаний не одинаковы, то результирующее колебание не будет гармоническим (синусоидальным), его амплитуда и период не будут постоянными, они будут изменяться с течением времени. (фактически имеем SSB сигнал, где присутствует только 2 частоты). И максимальная мгновенная мощность SSB сигнала (на пике огибающей) не может быть больше максимальной мгновенной мощности, развиваемой на пиках синусоиды не модулированного колебания. Вот и все ...пожалеем аноды ламп, настраивая свои передатчики двухтоновым сигналом, а заодно можно и качество сигнала посмотрить.