PDA

Просмотр полной версии : Еще раз про бестрансформаторное питание



Валентин
11.05.2006, 12:48
В статье С. Макаркина RX3AKT http://www.cqham.ru/gu72pa.htm применяется питание экранной сетки от бестрансформаторного выпрямителя (как и аноды ламп). Но, при таком включении, как указано в схеме, ничего не получится (см. аттач). На экр. сетке будет отрицательное напряжение ОТНОСИТЕЛЬНО КАТОДА.
Можно брать питание экр. сетки от промежуточных точек анодного выпрямителя. Но, для схемы учетверения, эта точка будет иметь напряжение равное половине анодного. Что, естественно не подходит. В других же промежуточных точках умножителя будут иметься огромные пульсации не позволяющие запитать экр. сетки.
Есть другие способы запитки экранной сетки от анодного (бестрансформаторног о) выпрямителя. Один из них - применение обычного, давно забытого метода использования дросселя в Г-образной схеме LC-фильтра. Но, этот способ несколько громоздок. Требуется применение дросселя индуктивностью не менее 5-10 Гн. И, кроме того, потребуется хорошо изолировать сам дроссель от корпуса.
Значительно проще использовать промежуточную точку умножителя. А пульсации - ВЫПРЯМЛЯТЬ. Очень недурственно получается. Для примера - в аттаче источник анодно-экранного напряжения для лампы ГУ-81М. Анодное напряжение - более 2 кВ под нагрузкой. Экранное напряжение - 1000В. Это то, что нужно для этой лампы.

K6VHF
11.05.2006, 12:55
А в какой программе проводили расчёты?

Валентин
11.05.2006, 13:04
А в какой программе проводили расчёты?
Да, в любой. Хотя-бы Вордбенчер. Для аттача использовал CirсuitMaker.
Он нагляднее.

K6VHF
11.05.2006, 13:08
Спасибо за инфо!

Валентин
11.05.2006, 14:04
Вот еще пример ПРАВИЛЬНОГО вычитания и запитки экр. сетки http://www.qrz.ru/schemes/contribute/amplifiers/ut2xs1.phtml
В аттаче - смоделированная схема.

Александр И.
11.05.2006, 14:07
Добрый день, уважаемые коллеги.
На мой взгляд, все в схеме RX3AKT правильно. Фильтровой кондер дополнительного однополупериодного выпрямителя имеет напряжение ок. -310В относительно средней точки учетверителя, которая, в свою очередь, имеет потенциал ок.+620В относительно общего минуса (common). Таким образом, происходит вычитание +620-310=+310В.
С уважением
Александр rz3asm.

Валентин
12.05.2006, 00:49
На мой взгляд, все в схеме RX3AKT правильно. Фильтровой кондер дополнительного однополупериодного выпрямителя имеет напряжение ок. -310В относительно средней точки учетверителя, которая, в свою очередь, имеет потенциал ок.+620В относительно общего минуса (common). Таким образом, происходит вычитание +620-310=+310В.
С уважением
Александр rz3asm.Нет, не правильно. Вычитать следует не -310В, а -930В. Все было бы правильно, но... для схем, где сетки(все!) сидят на нулевом проводе (относительно +-600В). Т.е., там где используется средняя точка учетверителя. Это было в самом начале у Иванова и Золотова в семидесятых годах. У RX3AKT схема с общим катодом. Средняя точка выпрямителя не используется. И все напряжения ведут отсчет от "commone", другими словами от -600В. Поэтому, здесь и не пляшет такое включение. Здесь нужно вычитать не -310В, а -930В. Иначе получается в точке питания экранных сеток ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ напряжение. Ведь, схема усилителя с общим КАТОДОМ. И все напряжения меряются (используются) относительно катода. Или, не применять симметричное умножение. Хотя и там, при напряжении более +600В, вычитанием трехсот вольт не обойдешься.
Так что не все так просто.

Александр И.
12.05.2006, 11:26
Вынужден с Вами согласиться, Валентин. Немного подумал и понял.
Спасибо за науку.
73!

Vlad-YL3RW
24.05.2006, 17:29
Валентин, здравствуйте! Хочу вам возразить - у С. Макаркина с
беСтрансформаторной схемой учетверителя все ОК.По отношению
к общему(сомм) проводу в средней точке +620В, что много для
питания экр. сетки, тогда он делает однополупериодный выпрямитель
-310В и включает его последовательно с +620В. в результате, по
отношению к общему проводу, на выходе этого выпрямителя получает
+310В. И еще как аргумент - усилитель-то у него работает!

73! YL3RW

Валентин
25.05.2006, 11:52
...у С. Макаркина с беСтрансформаторной схемой учетверителя все ОК.По отношению к общему(сомм) проводу в средней точке +620В, что много для питания экр. сетки, тогда он делает однополупериодный выпрямитель -310В и включает его последовательно с +620В. в результате, по отношению к общему проводу, на выходе этого выпрямителя получает +310В. Нет, дорогой Влад. Это не так.
Идея - совершенно правильная. Но.... по отношению к общему проводу схема не верная. Это годится для схемы с ОБЩИМИ СЕТКАМИ. Там, где схема +анод и -катод СИММЕТРИЧНАЯ. И на сетках будет (+) - (-)=0В. А для схемы с общим КАТОДОМ так не получится. Ибо, ОБЩАЯ ТОЧКА - МИНУС ПИТАНИЯ.
И еще как аргумент - усилитель-то у него работает!А я и не сомневаюсь. Серега умный мужик. Но, либо выложеная схема неправильно нарисована, либо у него не так включена лампа. Посмотрите мои вложения (выше). Там нарисована схема Сережиного включения. И там совершенно другое напряжение, нежели +310В.:crazy: Я себе верю несколько бОльше, нежели написанному. :rotate:

Vlad-YL3RW
25.05.2006, 17:46
Валентин и все-таки Вы ошибаетесь. Я сделал много разных
умножителей от однофазной и трехфазной сети, и этот тоже.
Все великолепно работают. Попробуйте практически собрать ее.
Это не займет много времени, зато Вы получите правильный ответ.
С уважением YL3RW.

Игорь UN7GM
25.05.2006, 18:27
Валентин, Вы наверное не заметили мой вопрос, правда, в другой ветке форума, насчет прототипа UW3DI. Не могли бы Вы точнее указать марку трансивера, поскольку я знаю только одну линейку "Атласов" и те вроде всегда выпускались транзисторными. Буду очень благодарен за такую инфу, поскольку слухов на этот счет много, но нкто не может указать конкретную модель. Схему я найду, были бы исходные данные.

Александр И.
26.05.2006, 14:51
Вообще, не совсем ясно, корректна ли в компьютерной модели замена реальных нагрузок источниками тока, по определению содержащими ист. эдс. И не изменятся ли рез-ты расчета при замене их резисторами соответствующего номинала? Видится проблема несколько иного характера - вентиль D5 будет заперт обратным напряжением 620-310V и однополупериодный выпрямитель не будет работать.

Валентин
29.05.2006, 01:19
Вы наверное не заметили мой вопрос, правда, в другой ветке форума, насчет прототипа UW3DI. Не могли бы Вы точнее указать марку трансивера, поскольку я знаю только одну линейку "Атласов" и те вроде всегда выпускались транзисторными.Я сейчас живу на даче и Инет у меня по радиоудлинителю УТК-1. Скорость от 9600 до 14400. Поэтому смотрю по минимому.
Если память не отшибло с возрастом, то это "Атлас -150" (или 180). Давно было. С [Валей Козловым UW3BN] тогда еще обсуждали эту тему.

Александр И. не совсем ясно, корректна ли в компьютерной модели замена реальных нагрузок источниками тока, по определению содержащими ист. эдс. Изначально все просчитывалось на нагрузочных резисторах. Было точно так же. Просто, при каждом изменении нагрузки, приходилось менять номинал резистора. Источник стабильного тока удобнее.

Vlad-YL3RW Валентин и все-таки Вы ошибаетесь.Влад, извините, я так же считал что все правильно. Идея-то лежит на поверхности. Я, когда увидел на сайте схему Сергея, нисколько не сомневался. Но, когда сделал на модели (12,6 В умножал) встал в тупик. Прикинул в программе и получилась интересная весчь :rotate: . В несимметричных (или не полностью симметричных) схемах умножения это включение "играет". В абсолютно симметричных - (х4,х6,и т.д.) такое включение не приемлимо. Или, должна использоваться средняя точка. Тогда все корректно. Но, если "Common" - это "минус анодного напряжения", то экранное таким способом получить не удается. Ибо, экранное наряжение здесь получается не "средняя точка минус разница для 300 в", а АНОДНОЕ МИНУС РАЗНИЦА для 300 В. Нужно другое включение экранного выпрямителя. А тут так же подводный камень. Или экранное будет +175 В (прекрасное - стабильное), или не менее 500 В, что сразу же тянет за собой понижающий стабилизатор или что-то вроде этого.
Было бы здорово, конечно, если бы я ошибся (вместе с моделировщиком. Но... пока увы. Приходится делать "отбор" от промежуточных точек и выпрямлять еще одним диодом. Кстати, не плохо получается. На ушестерителе экранное =+300 В. И стабилизатора не нужно. А, вот на учетверителе - кранты. Или +175 В, или +500 В. Со всеми вытекающими.

Александр И.
29.05.2006, 11:40
Валентин, вот какая картина получается при моделировании в EWB.
При замене дополнительного однополупериодного выпрямителя источником постоянного напряжения (батареей) все работает, но при введении вентиля в цепь источника в соответствующем направлении, на выходе схемы напряжение, близкое к нулю. Да оно и понятно, ведь ток нагрузки (цепь экранной сетки) в этой схеме должен протекать через вентиль D5 в обратном направлении. Или я ошибаюсь?

Валентин
29.05.2006, 14:04
Валентин, вот какая картина получается при моделировании в EWB.Ну, блин, ребята. Все-таки зеставили взяться за паяльник. На фото - левый прибор показывает переменное ЭФФЕКТИВНОЕ напряжение на ВХОДЕ учетверителя. Правый верхний - напряжение на выходе учетверителя. А средний (нижний) показывает напряжение НА ВЫЧИТАТЕЛЕ (схема Сергея Мак.). Небольшое несоответствие в цифрах объясняется разницей в емкостях электролитов. Они - новые и неотформованные. Но, в общем-то картина полная. Т.е., для получения экранного напряжения таким способом требует вычитания не 1\4 общего, а 3\4 общего напряжения. Это уже не моделировщик. Это уже РЕАЛЬНАЯ конструкция (хоть и на соплях - за 10 мин. спаял).
А моделировщик у меня и EWB, и CM. Говорят одно и то же.

Александр И.
29.05.2006, 15:55
Все, конечно, так, Валентин, но где отрицательное напряжение в точке запитки экр. сеток? (С этого и началось выяснение вопроса).

Валентин
30.05.2006, 11:07
но где отрицательное напряжение в точке запитки экр. сеток?.Блин, сам му..ак. Перепутана полярность диода вычитателя. "Капелька", вот и не досмотрел риску-метку.
Но.... посыпаю голову пеплом :oops: . В моделировщике изменил подключение нагрузки, затем проверил на макете и... все стало как по теории. :!: . Видимо, происходит перераспределение токов. А раздельно включать нагрузки - не совсем правильно. Так что, общими усилиями, кажется пришли к истине 8). Зря бочку катил на Серегу. :oops: :oops: :oops:
Можно тему закрывать. А ведь, интересно :crazy:

Валентин
30.05.2006, 11:19
P.S. Но, емкость вычитателя, все-таки, следует увеличивать до номинала первых емкостей умножителя. Иначе сильно растет коэффициент пульсаций и на выходе умножителя, и на выходе вычитателя. Опять же, работает то самое перераспределение токов. Кстати, они не зависят от нагрузочных резисторов. Точнее - можно нижней нагрузкой (резистором) выставлять любой ток вычитателя. При этом ток через верхнюю нагрузку (умножителя) самостоятельный. Т.е., совершенно не зависящий от нижней нагрузки. В моей модели ток через нижний резистор примерно 70 мА, а через верхний - 480 мА. Что так же несколько непривычно. Ведь, вроде бы как, резисторы стоят последовательно. Это, как раз и подчеркивает еще раз мое замечание о номинале емкости. Через него и идет перераспределение токов. И эта емкость должна обеспечивать не только ток сетки, но и ток анода.

Александр И.
30.05.2006, 12:35
Да, точно, Валентин, все прояснилось. Я также с субботы учетверял 18В и наблюдал некоторые интересные моменты в простейшей, казалось бы, схеме. Коллега по работе сначала также удивился - что здесь непонятно, но потом согласился - не так все очевидно. Хотя опыт работы в близкой области у нас немалый - от 24 лет.
73!
Александр.

Игорь UN7GM
31.05.2006, 18:59
... то это "Атлас -150" (или 180). Давно было. С [Валей Козловым UW3BN] тогда еще обсуждали эту тему.

Не думаю, что это был Атлас, у них все модели только транзисторные. Если обсуждали, то значит видели схему? Хотя бы в каком году это было, и хоть какой-нибудь намек на журнал или другой источник.

Валентин
01.06.2006, 15:17
Если обсуждали, то значит видели схему? Хотя бы в каком году это было, и хоть какой-нибудь намек на журнал или другой источник. Хотел в приват ответить т.к. это не тема этой ветки - лишний раз народ мутить :evil:Но, нет адреса. Поэтому, извиняюсь за оффтоп.
Со схемой работал Валентин UW3BN. Он тогда весь UW3DI перевел на безрелейную коммутацию (полный QSK). Знаменитая переделка. И, когда я его "подколол" насчет того, что он "....сделал цельнотянутое управление от "Призмы"", он мне и ответил то, что Вы читали. А было это в .....19-затертом году. Как раз после его публикации в "Радио" насчет переделки UW3DI. А его я знал неплохо и, в общем-то доверял его словам.
Атлас, у них все модели только транзисторные.Ну, тогда еще не делали полностью транзисторных трансиверов. Даже японская профессиональная р\ст типа нашей "Недры-П" была размерами в полтора раза больше, чем современный спутниковый телефон. Только недавно разломал :rotate: Остаки где-то у ребят в соседней комнате валяются.

Игорь UN7GM
08.06.2006, 19:29
Неделю не заглядывал сюда. По сути ответа все понятно. Опять же никакой, даже минимальной информации. Тогда остаюсь при своем мнении, что Кудрявцев не мог "слизать" по причине отсутствия прототипа за рубежом. Одна модель слегка похожа по частотному раскладу, но в остальном не имеет с UW3DI ничего общего.

RZ3ARM
25.09.2006, 20:42
Подскажите пожалуйста ссылку на рабочую схему бестрансформаторного БП, с напряжением 1600 В.

RA0FW Константин
26.09.2006, 02:29
На 1600 не получится только на 1800.

Валентин
26.09.2006, 15:57
Подскажите пожалуйста ссылку на рабочую схему бестрансформаторного БП, с напряжением 1600 В.При токе в пару ампер, как раз и получите 1600 В. А, при токе до 1 А - 1740...1750 В. Электролиты можно ставить по 330...470 мФ. Только при больших токах (порядка 0.7-1 А) входные конденсаторы следует увеличить в полтора-два раза. Иначе просадка получится до полторы сотни Вольт.
Так что на мои номиналы конденсаторов меньше внимания обращайте. Просто они у меня БЫЛИ :crazy:
Кстати, диоды у меня так же КД-257Г. И на входе схема ограничения "рывка" при включении. Обычная - сопротивление и реле.

RA0FW Константин
27.09.2006, 07:39
Мы уже более 2-х лет ипользуем бестрансформаторный БП по схеме
http://ru3ga.qrz.ru/LAMP/rd1333.htm.
Работает с ГС35 на 144МГц в ЕМЕ РА.
Я сейчас подобрал все детали для второго такого БП но у меня возникли сомнения стоит ли в каждом звене такого БП ставить одинаковые емкости (я имею ввиду именно по емкости) ведь токи в каждом звене разные.

Валентин
27.09.2006, 13:49
.... у меня возникли сомнения стоит ли в каждом звене такого БП ставить одинаковые емкости (я имею ввиду именно по емкости) ведь токи в каждом звене разные.Конечно же, нет смысла. Но, не из-за токов. Он (постоянный Iа) здесь одинаковый везде. Разные только токи заряда емскостей. Емкости расчитываются по коэффициенту пульсаций и умножаются на коэффициент умножения данной ячейки (одного плеча). Подробно это расписано. Где-то на р\л сайтах есть скан старой статьи расчета умножителей.
Для выходных каскадов без особого криминала Кпульс. можно принять до 5-10%. Поэтому, в р\любительской практике достаточно прикинуть емкость для ПОСЛЕДНЕЙ ступени примерно как 200 мА на 100 мФ. Это уже с запасом. И все. Но, ПЕРВУЮ емкость (в каждом плече) следует увеличить в несколько раз. Хотя бы в два раза. Все получится ОК. Даже, если емкости окажутся занижены по номиналу, то все равно будет неплохо работать. Только возрастет просадка по напряжению под нагрузкой (Uэфф. - как производная повышенного Кпульс.).
Так что Сергей несколько перестраховался с емкостями. Как, впрочем и я. Но, это уже, "от жиру" :super:

RA0FW Константин
28.09.2006, 04:30
2 Валентин
Спасибо за ответ.
Ток равный Ia (в нашем случае около 1.5А) проходит только в последних ступенях умножителя. Во всех предыдущих он увеличивается на величину зарядки конденсаторов и от сети в нашем случае потребление идет около 20А. Если принять ...для ПОСЛЕДНЕЙ ступени примерно как 200 мА на 100 мФ... то в приведенной мной схеме 700 мФ должно обеспечить около 1.4А что близко к нашему параметру. Таким образом в предыдущих ступенях емкость должна быть больше? Если да то какая? К сожалению пока не смог найти статью про умножители чтобы самому разобраться поэтому буду рад услышать ваши коментарии.

С уважением,
Константин

Vytas
03.10.2006, 10:37
Валентин, схема RX3AKT действительно плохая. Только не потому, что там будет минус. Отключите R5 и паралельно R14/D20 подключите сопротивление 100 ом. Напряжение между common и +310V будет около нуля, а на накопительном конденсаторе C6 600V.... Только в СМ2000 задайте Stop Time 1s.
Надо нагружать источники корректно, т.е. нагрузка должна быть подключена паралельно накопительному конденсаторы и уменьшать напряжение на нём, а не наоборот...

73 Vytas LY3BG

Валентин
03.10.2006, 15:14
2 Валентин
Спасибо за ответ.
Ток равный Ia (в нашем случае около 1.5А) проходит только в последних ступенях умножителя. Во всех предыдущих он увеличивается на величину зарядки конденсаторов и от сети в нашем случае потребление идет около 20А. Если принять ...для ПОСЛЕДНЕЙ ступени примерно как 200 мА на 100 мФ... то в приведенной мной схеме 700 мФ должно обеспечить около 1.4А что близко к нашему параметру. Таким образом в предыдущих ступенях емкость должна быть больше? Если да то какая? К сожалению пока не смог найти статью про умножители чтобы самому разобраться поэтому буду рад услышать ваши коментарии.Константи н, не совсем так. Вас должен интересовать ( в плане прикидки емкостей) только ток последней ступени. Увеличивающийся ток в предыдущих ступенях (а здесь Вы, действительно правы) накладывает ограничения только на диоды (их импульсную характеристику). А для Вас (в плане питания и пульсаций) он не нужен. Запас по емкости (т.е. по запасенной мощности) должна обеспечивать ПЕРВАЯ ступень. Последующие ступени нет смысла делать бОльше последней и первой. Они влияют на коэффициент пульсаций. Вообще-то, все несколько сложнее, но для р\любит. практики все выглядит как я сказал. А, вот первая ступень должна быть в несколько (3-5) раз больше последней. Но, уже будет приемлимым, увеличить ее в два раза. Поэтому, если у Вас последняя ступень (для тока 1.5А) имеет емкость 700мФ, то вполне сойдет емкость 1400мФ на первой ступени и 700 мф в промежуточных. Особого криминала здесь нет. Просто несколько (но в пределах допустимого) повысится Кпульс. И просадка на пиках будет чуть больше, нежели при увеличенном номинале емкостей. Однако, все равно, динамические характеристики у такого блока питания будут выше, нежели у трансформаторного (если последний не выполнен с огромным запасом).

Vytas
Отключите R5 и паралельно R14/D20 подключите сопротивление 100 ом. Напряжение между common и +310V будет около нуля, а на накопительном конденсаторе C6 600V.... Только в СМ2000 задайте Stop Time 1s.
Надо нагружать источники корректно, т.е. нагрузка должна быть подключена паралельно накопительному конденсаторы и уменьшать напряжение на нём, а не наоборот... Витас, уже разобрались. Накладка произошла. "СиськаМурка" (как ее обозвал Серега EX8A) не допускает такое включение нагрузки как выполнил я и, когда я макетировал, сослепу диод-капельку перевернул. Потом стало все на свои места. Но, в таких БП есть нюансы, над которыми стОит задуматься, если желаешь "отлизать" его до совершенства.

RA0FW Константин
05.10.2006, 07:28
2 Валентин

Спасибо за подсказку. В нашем БП первая емкость стоит 3400 мкф а все остальные по 705 мкф. Все как в приводившейся мной ранее схеме.
Я сейчас также закупил партию 470х400в. Первые конденсаторы будут 470х8=3760 мкф. Последующие 470х3/2=705 мкф.
Осталось решить проблему с диодами какие лучше поставить. В первом блоке ставили какието японские довольно мощные из списаной техники.
Заказывал в Москве импортные на 1000В 10А но фирма через месяц ответила что в наличии уже нет и когла будут не знают. Так что вопрос пока открытый.

Еще раз спасибо и удачи!

Константин

Vytas
05.10.2006, 08:19
Валентин, что Вы разобрались с СМ2000, то я и раньше понял. Но дело в том, что эта схема действительно не правильная... Внимательно ещё раз прoчитайте моё письмо...

73 Vytas LY3BG

Sokol
05.10.2006, 15:36
Подскажите пожалуйста ссылку на рабочую схему бестрансформаторного БП, с напряжением 1600 В.При токе в пару ампер, как раз и получите 1600 В. А, при токе до 1 А - 1740...1750 В. Электролиты можно ставить по 330...470 мФ. Только при больших токах (порядка 0.7-1 А) входные конденсаторы следует увеличить в полтора-два раза. Иначе просадка получится до полторы сотни Вольт.
Так что на мои номиналы конденсаторов меньше внимания обращайте. Просто они у меня БЫЛИ :crazy:
Кстати, диоды у меня так же КД-257Г. И на входе схема ограничения "рывка" при включении. Обычная - сопротивление и реле.
Очень интересная схемка, вот думаю такуюже собрать, только пару вопросов возникло:
1)На какое напряжение испльзовать конденсаторы
2)Диоды указанные по схеме (1N5408) можно применить?
3)У Вас на фотографии готового БП виден трансформатор и некая конструкция из реле и дросселя, что это?
Насколько я понял трансформатор нужен для развязки от сети, а дроссель с реле для чего нужны?

Валентин
16.11.2006, 23:02
1)На какое напряжение испльзовать конденсаторы
2)Диоды указанные по схеме (1N5408) можно применить?
3)У Вас на фотографии готового БП виден трансформатор и некая конструкция из реле и дросселя, что это?
Насколько я понял трансформатор нужен для развязки от сети, а дроссель с реле для чего нужны?Давно не слежу за этой веткой, поэтому заскочил случайно
1 - Конденсаторы на напряжение 400В. Можно и на 350, но я предпочитаю.... :crazy:
2 - Да, можно. Это полный аналог моим. Просто в моделировщике не хотелось описывать параметры диода, поэтому и ввел аналог.
3 - Трансформатор - накальный для питания 2х ламп ГМИ-11. Дроссель от СВЧ-печки - сетевой фильтр (там еще пара емкостей). Реле - схема запуска (от рывка тока при включении). Равязка (трансформаторная) от сети не нужна. По крайней мере - не на таким слабеньком трансформаторе. Ибо, блок питания обеспечивает мощность - киловатта два, как минимум. И, вообще, на соседних ветках про ГМИ-11 можно найти этот БП поближе.

Sergey Makarkin
15.06.2007, 19:23
Спасибо ребята!
Оказывается и здесь у меня ничего не работает и я в полном дер**е!
А я то работаю на своих усилителях и забот не знаю. Хоть бы проинформировали меня, что перемываете здесь мои косточки столько лет. Вроде с виду культурные люди, а понятие ПОРЯДОЧНОСТЬ вам неизвестно...

http://k.foto.radikal.ru/0706/11/2f79989aa3det.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=ddd3359fb3e 544f594dd5d0d41a20ed 5)


http://k.foto.radikal.ru/0706/f2/2daa1062f5b1t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=a2214aefa4f 248b3a959fc83b78f633 f)


http://k.foto.radikal.ru/0706/2f/72afab7d9cbet.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=10302b6e301 84e6e963ad43230e5f36 5)


http://k.foto.radikal.ru/0706/a7/ec10522df4fft.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=df466d511fa d4e7c816603b2de0a82a d)

PS: Кстати, слово "БЕЗТРАНСФОРМАТОРНЫЙ" в названии темы пишется через "С"


Не стоит столь эмоционально реагировать Сергей.
RA9LZ

Sergey Makarkin
15.06.2007, 20:22
Хоть бы извинились...
Да от них не дождешься!

RX3M
15.06.2007, 22:37
Года три назад долго беседовали с Сергеем RX3AKT по поводу конкретно этого бестрансформаторного PA, imho тогда же видел
зтот усилитель в работе,прекрасная вещь.Это было на"Встрече старых друзей"на Плещеевом озере
73!rx3mb

Vytas
17.06.2007, 21:55
Хоть бы извинились...
Да от них не дождешься!

Sergey Makarkin
18.06.2007, 19:37
Привет, Руст! (RX3MB)
На прошлой неделе на Слете Старых Друзей я с удовольствием наблюдал работу усилителя на ГУ-74 конструкции UA3VFS в полевых условиях. Он применил ушестирение сети. По его словам - теперь он вспоминает о применении анодного трансформатора, как о дурном сне. Хочет и накальный транс заменить импульсником...
А светлосиним певцам все практические аргументы до лампы ГУ-81М. Меня просто восхищает с какой тщательностью они все моделируют...

Serge A. Pasko
19.06.2007, 21:37
На прошлой неделе на Слете Старых Друзей я с удовольствием наблюдал работу усилителя на ГУ-74 конструкции UA3VFS в полевых условиях. Он применил ушестирение сети. По его словам - теперь он вспоминает о применении анодного трансформатора, как о дурном сне. Хочет и накальный транс заменить импульсником...
Замечательная аргументация. :D А если бы это была встреча старых врагов, и Ваше настроение было бы чем-нибудь подпорчено??? Или Вы всерьез полагаете, что при нормальном питании, не 1200, а 2кВ на аноде, ГУ74 работает хуже?


А светлосиним певцам все практические аргументы до лампы ГУ-81М. Меня просто восхищает с какой тщательностью они все моделируют...
На то они и певцы, чтобы петь о своих впечатлениях, настроениях, мнениях, снах и пр. лабуде, кто кого перепоёт. :crazy:
А моделировщики, дают объективную картину. Независимую от настроения, симпатий, антипатий и пр. певческих аргументов.

73! Сергей, ЕХ8А.

PERESVET
19.06.2007, 22:47
ГУ74Б может нормально работать от 1500 вольт,если напряжение будет ниже 1350в.Это будет культиватор на пол огорода.

LZ1VB
20.06.2007, 08:42
Вы всерьез полагаете, что при нормальном питании, не 1200, а 2кВ на аноде, ГУ74 работает хуже?


Ушестирение дает 1800 волт, не 1200.

Вадим Богачков
20.06.2007, 09:06
А как вам это?

Вадим Богачков
20.06.2007, 11:03
И почему игнорируется схема с нулевым проводом на корпусе?????

Vytas
20.06.2007, 16:22
И почему игнорируется схема с нулевым проводом на корпусе?????Я более 20 лет проработал на таком РА. В принципе никаких проблем из-за этого не имел. Но теперь от подключения нулевого провода на корпус отказался.
Зачем он должен быть к корпусу подключен? Подключаем корпус к земле и не крутим голову, как включить вилку в розетку.

Serge A. Pasko
20.06.2007, 20:53
Ушестирение дает 1800 волт, не 1200.
Надо же, какая новость!!! :crazy: :crazy:
Но это только в режиме холостого хода. Без нагрузки. :!: А когда нагрузка меняется, оно и пляшет от этих 1800 до 1200, а то и до 1000В, в зависимости от нагрузки и емкостей.

Тема не так проста, как может показаться. Вообще нет смысла рассматривать работу бестрансформаторного умножителя напряжения в отрыве от конкретного усилителя. Те, кто это делает, частенько входят в заблуждение по ряду факторов, в том числе опасных не только для качества сигнала, но и для жизни.
Применение таких умножителей требует повышенных мер в плане техники безопасности, кроме того, совсем не запросто обеспечить ничтожно малую емкостную связь между элементами усилителя и выпрямителя, не потеряв при этом существенную долю КПД. Это часто не берется во внимание. Как бы подразумевается, что этих проблем не существует, или они как-то сами собой, или кем-то решены.
На самом деле весьма полезно для хорошего сигнала и для здоровья все просчитывать в комплексе выпрямитель-усилитель. Тут полезны моделировщики. Они позволяют избежать многих ошибок еще ДО изготовления усилителя.
После изготовления, необходимо все тщательно промерять, особенно опасные моменты.
Одним из слабых мест здесь является трансформаторная связь лампы с прочими элементами усилителя. По входу, по выходу, по питанию и пр. Только это может обеспечить минимальные требования ТБ. Однако трансформаторная связь реализуется с существенными потерями, именно поэтому в мощных передатчиках от ее применения отказались лет 50 назад.

В усилителях малой мощности, в тех случаях, когда с потерями можно смириться, такие схемы применяют. Но чем мощность больше, тем труднее с ними смириться.

Даже простейшее требование ТБ – заземлять корпус выполняется далеко не запросто, особенно если эксплуатируешь аппаратуру не только как оператор, а постоянно с ней экпериментируешь, переделываешь и пр. В таких обстоятельствах забыть подключить заземление – легко. Или одной рукой схватиться за корпус, а другой за заземленный разъем антенны.

Я вовсе не против применения умножителей, однако делать это нужно крайне осторожно, и иметь ввиду не только положительные, но и отрицательные моменты, особенно опасные для жизни. И в этом деле восторженный флейм, вместо тщательного анализа и измерений, как-то совсем не смотрится.

73! Сергей, ЕХ8А.

AAE
20.06.2007, 21:50
И почему игнорируется схема с нулевым проводом на корпусе?????Я более 20 лет проработал на таком РА. В принципе никаких проблем из-за этого не имел. Но теперь от подключения нулевого провода на корпус отказался.
Зачем он должен быть к корпусу подключен? Подключаем корпус к земле и не крутим голову, как включить вилку в розетку.

Очень интересно без подключения нулевого провода на корпус,
схему можно посмотреть ?

Serge A. Pasko
21.06.2007, 01:57
Раз втравился в обсуждение темы, попробую изложить проблемные моменты, вобщем то нигде не описанные. Во всяком случае, я не встречал.
Любой усилитель состоит из 4х частей. Входной, выходной, активного элемента и блока питания. Все эти части объединяются общим проводником, без которого ни один усилитель работать не может. Роль такого проводника в классическом виде выполняет шасси или корпус усилителя.
Разные там вторичные источники питания, цель которых – передача и преобразование энергии в данном случае не в счет. Их можно достаточно эффективно развязать хорошими трансформаторами по входу и по выходу. Минимизировать емкостные связи, и они прекрасно справляются с задачей. Ну там может иногда пощипывать от емкостей входных-выходных фильтров, неприятно, но в общем не опасно. Потому что токи утечек через паразитные емкости невелики.

Усилитель – другое дело. Даже если усилитель удается, допустим удалось, смирившись с потерями, развязать трансформаторами по входу и по выходу, все равно требование того, чтобы скажем катод сидел на земле (шасси) – обязательно. Блокирующие конденсаторы сидели на земле (шасси) – обязательно. Экранная сетка – тоже. И плюс и минус источника питания тоже. А это все блокирующие емкости. Если их минимизировать, резко ухудшатся такие показатели как фильтрация гармоник и потери. Поэтому емкостей надо много. Они должны быть достаточно большими, чтобы представляли собой малое (близкое к короткому замыканию) сопротивление на самой низкой из рабочих частот, а в случае работы SSB, это условие должно выполняться и для огибающей, спектр которой лежит в области звуковых частот, начиная от 0 Гц, то есть постоянной составляющей.

Невыполнение этого условия ведет к паразитной АМ усиливаемого SSB сигнала, то есть о настоящем качестве можно забыть. Но даже кто согласен и на это, все равно имеет несколько высоковольтных конденсаторов порядка 4700пФ от обоих «плюс» и «минус» шин питания, и блокирующих конденсаторов, от которых никуда не уйдешь.

Повторяю. Минимизация этих емкостей ведет к потере качества сигнала от паразитной АМ, до прямых потерь мощности и ухудшенной фильтрации гармоник. Максимизация чревата летальным исходом. И нафик нам нужна такая дилемма!

Нам говорят, что хорошие керамические конденсаторы, например КВИ, взятые с большим запасом по напряжению, например 10кВ, хорошо изолируют наше тело от поражения высоким напряжением. И с этим нетрудно согласиться, если иметь ввиду ПОСТОЯННОЕ напряжение. Однако умножители напряжения работают со значительными пульсациями, от которых в выпрямителях этого типа в принципе избавиться невозможно. Амплитуда пульсаций достигает десятков и сотен Вольт. Чем больше нагрузка, тем выше амплитуда пульсаций.

Нам говорят, что все эти емкости для частоты пульсаций 50Гц, дают незначительные токи утечки. Но посмотрите хотя бы на форму пульсаций. О каких 50Герцах идет речь? Такие острые пики львиную долю энергии содержат в 15й-20й гармониках 50Гц и просачиваются сквозь эти самые КВИ свободно, с уровнями опасными для жизни. Если же соблюсти требование качества, как положено, до всего спектра огибающей, то любое прикосновение к корпусу, когда усилитель под нагрузкой, приведет к неминуемой смерти.

Ни один серьезный производитель аппаратуры не возьмет на себя риск такую аппаратуру продавать. Поэтому она и не выпускается НИКЕМ. А идея использования бестрансформаторных умножителей напряжения известна лет 100, когда понятия о радиотехнике и самой радиотехники еще не было.

73! Сергей, ЕХ8А.

Serge A. Pasko
21.06.2007, 02:38
В этом деле есть еще один нюансик, не учитываемый популяризаторами умножителей напряжения. Сравнивают их развязку с развязкой, которой удается достигнуть во вторичных источниках питания.
Схема классическая Сеть – выпрямитель – импульсный, тиристорный, высокочастотный и какой угодно преобразователь. Потом трансформатор, выпрямитель – и пожалуйста – любые напряжения без никакой опасности.

Любой выпрямитель дает пульсации. Выпрямленное напряжение любого выпрямителя содержит мощные гармоники частоты питающей сети. Но от них избавиться легко, потому что они на «плюс» и «минус» шинах питания ПРОТИВОФАЗНЫ. То есть совпадают по форме и времени, отличаясь только полярностью импульсов.
Это происходит потому, что все, без исключения, выпрямители ДВУХПОЛУПЕРИОДНЫ.

Возьмем любой двухполупериодный выпрямитель, от «плюса» и «минуса» выходных шин, через одинаковые емкости подсоединим какую-нибудь железяку – шасси. Какие бы там ни были напряжения и пульсации, сумма их на этой железяке будет равно НУЛЮ относительно земли. Прикасаться к железяке безопасно.

А теперь присоединим к этой железяке через те же самые одинаковые емкости шины питания умножителя напряжения. На железяке будет напряжение пульсаций удвоенной амплитуды относительно земли. Сумма импульсов поступающих с плюсовой и минусовой шин умножителя напряжения не будет равна нулю, а представит собой переменное напряжение пилообразной формы. Компенсации импульсов не происходит, потому что они по времени сдвинуты на полпериода. Вот это напряжение и представляет собой смертельную опасность. Как только зевнешь с заземлением, или оно ухудшит качество, или контакт окислится, вот и приедешь. Не дай Бог никому конечно.

Происходит это потому, что умножители напряжения ОДНОПОЛУПЕРИОДНЫ. Они все, без исключения, представляют собой последовательное соединение однополупериодных выпрямителей. Они могут быть однополярными, двухполярными, полярно-симметричными (с умножением, кратным 2, 4, 6 и тд.) Полярно несимметричными (с умножением, кратным 3, 5, 7, 9 и т.д.) Но все они однополупериодны и опасны в эксплуатации.

Хотя есть выход. Минимизировать блокирующие емкости, наплевав на качество, или ничего не зная о нем, петь про их прекрасные параметры. :crazy: :crazy:

73! Сергей, ЕХ8А.

Vytas
21.06.2007, 07:24
Очень интересно без подключения нулевого провода на корпус, схему можно посмотреть ?Схема обычная, любая, только ни один привод выпрямителя не имеет гальванической связи с корпусом. Корпус по постоянному напряжению существует отдельно. А так о выпрямителях, в том числе и бестрансформаторных, можно почитать http://www.cqham.ru/lyg.htm

Alex UT4EK
21.06.2007, 19:55
To EX8A. Вы писали:
Они должны быть достаточно большими, чтобы представляли собой малое (близкое к короткому замыканию) сопротивление на самой низкой из рабочих частот, а в случае работы SSB, это условие должно выполняться и для огибающей, спектр которой лежит в области звуковых частот, начиная от 0 Гц, то есть постоянной составляющей.

Насколько я себе представляю, звуковая частота при модуляции переносится в область радиочастот, точнее, в область несущей частоты.
А усилитель уже усиливает эти РАДИОЧАСТОТЫ: несущая и плюс
(или минус) ширина звукового спектра (3 кГц при S=9, 6 кГц при
S=9+40). А при чем здесь звуковые частоты начиная с 0 Гц?

Serge A. Pasko
21.06.2007, 21:48
Alex UT4EK

To EX8A. Вы писали:

Они должны быть достаточно большими, чтобы представляли собой малое (близкое к короткому замыканию) сопротивление на самой низкой из рабочих частот, а в случае работы SSB, это условие должно выполняться и для огибающей, спектр которой лежит в области звуковых частот, начиная от 0 Гц, то есть постоянной составляющей.

Насколько я себе представляю, звуковая частота при модуляции переносится в область радиочастот, точнее, в область несущей частоты.
А усилитель уже усиливает эти РАДИОЧАСТОТЫ: несущая и плюс
(или минус) ширина звукового спектра (3 кГц при S=9, 6 кГц при
S=9+40). А при чем здесь звуковые частоты начиная с 0 Гц?

Это азбука SSB. SSB сигнал – это некая комбинация амплитудной и частотной модуляций. Если забыть об амплитудной составляющей, а рассматривать только частотный спектр, то Вы правы. Он занимает некоторую область частот, шириной напр. 2,4 кГц выше или ниже подавленной несущей.
Если SSB сигнал подвергнуть глубокому клиппированию, можно подавить амплитудную составляющую, т. е. изменение амплитуды сигнала. Такой сигнал будет соответствовать Вашим представлениям об SSB, однако он станет совершенно неразборчив, не говоря уже о появлении внеполосных и интермодуляционных составляющих совершенно недопустимого уровня.

Если забыть о частотной составляющей, а выделять только амплитудную, например принимать SSB сигнал при помощи АМ детектора, на выходе детектора получится напряжение огибающей. Думаю, каждый, кто имеет приемник с такой картиной знаком. Сигнал есть, но ни одного слова не разобрать. Почему? Потому что закон изменения огибающей и ее спектр СОВЕРШЕННО не такой, какой был у модулирующего НЧ колебания, поступившего из микрофона в тракт передатчика.

То есть информация, которую несет SSB сигнал, содержится не только в СПЕКТРЕ ЧАСТОТ сигнала, но и в СПЕКТРЕ АМПЛИТУД огибающей. Чтобы SSB сигнал усилить без искажений, нужно чтобы на выходе усилителя соблюдался не только спекр частот, но и спектр амлитуд сигнала, поступившего с трансивера.

Многие думают, что огибающая и модулирующий НЧ сигнал с микрофона имеют одинаковый спектр. Это заблуждение.
Для разъяснения его проведем несколько экспериментов.

Эксперимент №1.
Подадим на микрофонный вход одночастотный сигнал, или, если удастся, посвистим в микрофон, именно однотональным свистом. Что будет представлять огибающая такого сигнала?
Ответ – ПОСТОЯННОЕ напряжение. Частота которого 0 Герц.

Эксперимент №2
Подадим на микр. вход одночастотный сигнал, скажем с частотой 1 кГц (для определенности). Мы уже знаем, что когда его амплитуда не меняется, то и уровень огибающей не меняется. А теперь будем менять аплитуду в небольших пределах с очень низкой частотой по синусоидальному закону, для определенности, с инфранизкой частотой, скажем 10Гц. И огибающая будет меняться с частотой 10Гц – ведь именно она заведует уровнем сигнала! То есть к постоянному уровню огибающей, добавляется переменный уровень с частотой 10 Гц. Каков теперь спектр огибающей?
Ответ – Постоянное напряжение плюс переменное напряжение с частотой 10Гц. Каков спектр огибающей?
Ответ – 0 Гц и 10Гц.

Эксперимент №3.
Подмешаем к этому сигналу второй тон, пусть 1,5 кГц. Каков будет спектр огибающей?
Ответ 0Гц, 10Гц и 500Гц (разность частот входных тонов). Как видим, там нет ни 1кГц, ни 1,5 кГц, которые имеются на входе микрофона.

Таким образом, и об этом часто забывают, в спектре SSB сигнала кроме ВЧ имеется спектр огибающей от 0Гц и выше.

Когда SSB сигнал поступает на вход усилителя, усилителю приходится усиливать не только ВЧ, но и НЧ спектр огибающей. Это обстоятельство существенно затрудняет задачу линейного усиления. НЧ составляющая нам не нужна для передачи в эфире, и она успешно фильтруется выходной колебательной системой и антенной в конце концов, но ее присутствие в усилителе может натворить немало неприятностей, если о ней забыть.

Так например, если не создать режим короткого замыкания для спектра огибающей в цепи экранной сетки, то напряжение на ней будет меняться с уровнем огибающей. Это напряжение приведет к вторичной АМ модуляции усиливаемого сигнала, что в свою очередь приведет к интермодуляционным искажениям, появлению второй, паразитной боковой полосы, сплеттерам и пр. «прелестям». Происходить будут ровно те-же процессы, что и в АМ модуляторе, с модуляцией экранной сетки.

Если нет режима короткого замыкания для спектра огибающей в цепи управляющей сетки, мы получим паразитный АМ модулятор, с модуляцией по управляющей сетке. То же и с анодной цепью – анодная модуляция.

А теперь ответьте на простой вопрос. Какой режим короткого замыкания для спектра огибающей создаст конденсатор 4700пФ, или 2-3 таких конденсатора?

73! Сергей, ЕХ8А.

Alex UT4EK
22.06.2007, 06:22
To EX8A. "Экспедиционный (значит, безопасный) вариант
бестрансформаторного усилителя может выглядеть так:
1. Входной развязывающий ферритовый трансформатор.
2. Пластина (дюраль, латунь) с ламповой панелькой и всей
схемотехникой (в том числе и П-контуром), изолированная
от корпуса.
3. Выходной развязывающий ферритовый трансформатор.

Безусловно, все выкладки относительно реакции ферритовых трансформаторов на реактивность сохраняются. Но, тем не менее,
такая схемотехника при выходной мощности 1 кВт имеет право на жизнь.

Vytas
22.06.2007, 08:40
Экспедиционный (значит, безопасный) вариант
бестрансформаторного усилителя может выглядеть так:
1. Входной развязывающий ферритовый трансформатор.
2. Пластина (дюраль, латунь) с ламповой панелькой и всей
схемотехникой (в том числе и П-контуром), изолированная
от корпуса.Можно использовать толстый фольгированный стеклотекстолит.
П контур "сидит" на корпусе.
3. Выходной развязывающий ферритовый трансформатор.Не нужен. Ведь между лампой и П контуром есть развязывающий конденсатор. Он всё и развяжет. На 50Гц его сопротивление большое.
У меня есть такой РА на 2х ГУ74Б.

Serge A. Pasko
22.06.2007, 09:32
Alex UT4EK:
To EX8A. "Экспедиционный (значит, безопасный) вариант
бестрансформаторного усилителя может выглядеть так:
Чтобы дать более-менее корректную оценку, надо иметь перед собой полную схему усилителя и блока питания, иначе можно кое-чего и упустить.
1. Входной развязывающий ферритовый трансформатор.
Хорошее и легко реализуемое решение, если этот трансформатор будет работать на чисто активную нагрузку. Этого можно достичь, если между трансформатором и лампами (я так подозреваю, что это каскад с ОС на триодах) поставить П-контур, осуществляющий согласование и нейтрализацию реактивных составляющих вх. сопротивления каскада.
2. Пластина (дюраль, латунь) с ламповой панелькой и всей
схемотехникой (в том числе и П-контуром), изолированная
от корпуса.
Ручки конденсаторов, вариометров, естественно тоже надо хорошо изолировать, кроме того, в походных условиях возможно не только Вы лично будете его эксплуатировать, поэтому я бы где-нибудь внутри нарисовал «Веселого Роджера» и надпись – «При снятой крышке ОТКЛЮЧИТЬ от СЕТИ!!!», а на передней панели – «НЕ ВКЛЮЧАТЬ БЕЗ ЗАЗЕМЛЕНИЯ.» С включенной сетью нельзя прикасаться ни к каким элементам схемы, включая входные цепи и цепи накала. Об этом надо особо проинструктировать ВСЕХ участников похода.
3. Выходной развязывающий ферритовый трансформатор.

Безусловно, все выкладки относительно реакции ферритовых трансформаторов на реактивность сохраняются. Но, тем не менее,
такая схемотехника при выходной мощности 1 кВт имеет право на жизнь.
[color=blue] Что имеет, что не имеет право на жизнь, определять Вам. Отвечать – тоже. Лишь бы Ваше детище не лишило Вас этого права.
Что касается вых. трансформатора… С входным проще. Если имеется запас вых. мощности трансивера, потери в нем можно скомпенсировать поворотом ручки «RF power», с потерями в вых. трансформаторе прийдется смириться, если Вас это устраивает. Они невосполнимы.
Чтобы их минимизировать надо применить немаленький трансформатор на хорошем кольце. Схема включения – такая:
выходной П-контур, потом трансформатор с коэффициентом трансформации 1:1. При таком Ктр. потери минимальны.
П-контур нейтрализует реактивные составляющие вых. сопротивления ламп, и приведет их вых. сопротивление к 50 Омам.
Потери в вых. трансформаторе зависят и от реактивной составляющей вх. сопротивления антенн. И их можно нейтрализовать внешним Антенна-Тюнером. Когда Вы все это сделаете, можно будет положить рядом этот Антенна-Тюнер, входные и выходные трансформаторы на ферритах, и анодный транс, от которого Вы избавились, и еще раз подумать – стоило ли огород городить, приобретая потери, как в трансформаторах, так и в этом тюнере. Можно просчитать плюсы – минусы заранее. До того, как принимать не очень продуманные решения.

73! Сергей, ЕХ8А.

Валентин
22.06.2007, 11:50
Ушестирение дает 1800 волт, не 1200.
Надо же, какая новость!!! :crazy: :crazy:
Но это только в режиме холостого хода. Без нагрузки. :!: А когда нагрузка меняется, оно и пляшет от этих 1800 до 1200, а то и до 1000В, в зависимости от нагрузки и емкостей... Сергей, ЕХ8А.Платон мне друг, но истина дороже :rotate: .
Привет, Серега!
Ты не прав, дружище. Просадка мизерная. Если емкости выбраны из расчета 100 мФ на 200 мА и они одинаковые, то в районе 70-80 В. Если, как у меня, 1350 мФ на входе, а в последней ступени 470 мФ, то максимум 50 вольт при токе более двух ампер. При пульсациях в ЕДИНИЦЫ вольт!!!. Поверь, это так. Схема - симметричный ушестеритель. Хочешь, файлик для Сиськамурки пришлю? :lol: . Кстати, часто в эфире Леня Ратинский из Израиля работает. Бывший UB5XBU. У него 2хГК-71 с таким же блоком питания. Сигнал классный. Поговори с ним на досуге. Единственная проблема с таким БП - это реле в цепи катода. Страшновато ставить простое РЭС-9. хотя и некоторые применяют их с успехом. Но, я ставлю реле от видеомагнитофонов (не только там они применяются) от переключателя сети (или от режима "стэндбай"). Так вот у них, как кстати и у других импортных сильноточных реле, паспортизированное напряжение пробоя между контактами и обмоткой - не менее 1500...1800 В. А у наших - 750 В. А нужно то всего не менее 1200 В. Для гарантии. Вот и все. А техника безопасности у всех высоковольных БП одна и та же. Какая разница от какого БП тебя долбанет 1800 и ли 3000 Вольт. Не торопись и думай - куда лезешь.
А насчет того кто и от чего отказался 50 лет назад, следует подумать и кое-чего пересмотреть по-новой. Тогда материалы и технологии были совершенно другие. И об основном параметре современных электролитов - ESR (последовательном сопротивлении конденсатора) тогда вообще не думали. И разряжали конденсаторы отверткой. А сейчас - извините. При малых габаритах бешенные мощности запасаются. И выводы у конденсаторов отгорают внутри, если отверткой разряжать. Поэтому и емкость 1000 мФ раньше могла на приборе, при измерениях, входить в норму (в эту цифру), но при разряде давать маленькую искру. Мало энергии или, чаще всего, ESR большое. Сейчас же - попробуй :super: . Не зря же, всем знакомые, конденсаторы 100мФ на 2000В применяются на самолетах в маячках - импульсных фотовспышках ИФК-2000 (т.е. 2 кВатта). А старые вспышки на фотиках применяли 800 мФ при 120 Ватт (ИФК-120)!!!
Все, некогда дискутировать. Убегаю.

LZ2ZK
22.06.2007, 12:33
Валентин привет! Получаеш моя полная поддержка. В моей разработке усилителя применяю схема учетворения с 6 электролитах 220 uF. На холостом ходу измеряю 1200 вольт. При нагрузке от 50 до 600 мА напрежение стабильно держится 1100 вольт. Чьорт не так черный как говорит Сергей.

Валентин
22.06.2007, 13:14
.... Чьорт не так черный как говорит Сергей.Кирилл, здравствуйте!
В догонку могу показать ДЕЙСТВУЮЩУЮ схему (параметры даже поприятнее, чем выдает моделировщик), собранную по моему предложению у моего знакомого владельца таксомоторным парком.
Этот блок питания обеспечивает усилитель на ГИ-46Б (две штуки) :crazy: .

Sergey Makarkin
22.06.2007, 15:20
Господа ПРАКТИКИ!
Вы не правы!
Потому, что "теоретики" ЗДЕСЬ правы всегда.
И не пытайтесь их переубедить. Все ВАШИ аргумены и ссылки на конкретные измерения в 100% случаев будут проигногированы, объявлены шаротанством или "замылены" словоблудием...
А самим им снизойти до тестора и паяльника - ниже их достоинства. Да и ВЫ, хоть и называетесь ПРАКТИКАМИ, но частенько грешите тем же...
Этому свидетельство, хотя бы, появление самой этой темы. Кстати, ее автор так и не принес пардонов здесь, а некая персона так и остается або...ной!

PS: У UA3VFS, промежду протчим, корпус усилителя гальванически разделен от сети. И совершенно дурной вопрос "Как включать вилку в розетку" там просто не стоит. Кстати, "Слет Старых Друзей" - это имя нарицательное. Так его назвали десять лет тому... его организаторы - радиолюбители Ярославской Области. Но вам, "теоретики", до личных встречь на подобных слетах - как до Луны пешком. Кишка тонка!

rv3qx
22.06.2007, 22:19
Господа ПРАКТИКИ!
Вы не правы!
Потому, что "теоретики" ЗДЕСЬ правы всегда.
И не пытайтесь их переубедить. Все ВАШИ аргумены и ссылки на конкретные измерения в 100% случаев будут проигногированы, объявлены шаротанством или "замылены" словоблудием...
А самим им снизойти до тестора и паяльника - ниже их достоинства. Да и ВЫ, хоть и называетесь ПРАКТИКАМИ, но частенько грешите тем же...
Этому свидетельство, хотя бы, появление самой этой темы. Кстати, ее автор так и не принес пардонов здесь, а некая персона так и остается або...ной!

PS: У UA3VFS, промежду протчим, корпус усилителя гальванически разделен от сети. И совершенно дурной вопрос "Как включать вилку в розетку" там просто не стоит. Кстати, "Слет Старых Друзей" - это имя нарицательное. Так его назвали десять лет тому... его организаторы - радиолюбители Ярославской Области. Но вам, "теоретики", до личных встречь на подобных слетах - как до Луны пешком. Кишка тонка!
Сергей!
А что делать практикам-теоретикам, которые и систематическое образование получили, и пальником еще тыкаются, несмотря на всякие очки (кому за 45, понимает...), и "сиськимурки" освоили (пришлось, и за счастье).
Вы легче относитесь к И-нету, помимо всего прочего, это еще и большая помойка :crazy: И люди, типа меня, заинтересовавшиеся Вами (во блуданул словесно), услышав Ваш псктрх на 40-ке, причем стабильно и неоднократно - уж отслеживают Ваши прочие достижения... Вы тоже можете ошибаться, как и я, как и все товарищи в форуме... Право на ошибку - это еще то право, им надо пользоваться... Но уважам-с :-)
Вы бы с Витасом подискутировали спокойно, без передергивания - всем полезно... А то он за Фому, Вы за Ерему...
Вам показали, что выдал моделировщик, ну и опровергните - у Вас же практическая конструкция, что это Вы куда-то на слет ушли? В смысле уже чужих красивых конструкций...
Да Вы за свой РА ответьте! Не записывайте во враги, я-то за Вас... Но и истина интересует, немаловажно.
С уважением - Вы его заслужили без болтовни в И-нете, для меня, во всяком случае...

Sergey Makarkin
23.06.2007, 19:25
люди, типа меня, заинтересовавшиеся Вами (во блуданул словесно), услышав Ваш псктрх на 40-ке, причем стабильно и неоднократно - уж отслеживают Ваши прочие достижения.
Я здесь этой "заинтересованностью" сыт по горло. Кстати, тема про PSK31 микромаяк была успешно выкинута в помойку при явном попустительстве местного начальства (того места, где мы сейчас общаемся) А тема была весьма интересна. Вот и работай после этого здесь главным ньюсмейкером то бишь-мальчиком для битья. Приходят "теоретики" и просто объявляют, что твои замеры тестором и другие экспериментальные результаты вторичны, а их "моделирование" - первично. И доказывай после этого, что ты не верблюд! Уж сколько раз зарекался не купаться в этой помойке. Но, когда тема форума начинается с твоей фамилии и потом ее как половую тряпку начинают полоскать в помойном ведре, то душа не вытерливает. А потом оказывается, что видите ли диод не в той полярности включил. А шумо то! А моделей то. Мама дорогая! И самое главное - ни те пардону после всего. Признался сам себе, что ошибся и в кусты.
НЕ НАДО БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С АВТОРОМ НАЧИНАТЬ ТЕМЫ ПРО НЕГО И ЕГО ДЕЛА!!! Это не порядочно в конце то концов.


Да Вы за свой РА ответьте!
А стоит ли? Ведь все равно ВСЕ объявят блефом. Ну скажу я, что схема учетверения была предварительно проверена на нагрузочную способность с помощью эквивалента из шести последовательно соединенных двухсотваттных осветительных ламп на 220 В каждая и просадка составила всего 68 Вольт при этой нагрузке в 1200 Вт. К тому же пульсации замеренные тестором на пределе 10 В переменки через разделительный конденсатор 0,1 МКф на напряжение 1600 В. Тестор не отклонился ни на миллиметр! Попробуйте получить такие результаты с трансформатором и какой величины он тогда будет!
Так я уверен на 100%, что какой ни будь певец эти данные объявит туфтой и пришлепает свою "модель" с "доказательством", что этого не может быть! Так зачем же время терять?
Или взять этот дурной вопрос про то каким концом вилку в розетку засовывать... В любом телевизоре или компе первичные цепи схемы блока питания работают под сетевым потенциалом. С корпусом того же компа сеть соединена только через неопасные емкости сетевого фильтра. Т.е. по ВЧ все заземлено и оба провода сети равноправны относительно корпуса. Проблемы с вилкой НЕТ! Зачем же повторять этот старинный стереотип, навязанный устаревшими авторами в древней публикации в ж. "Радио", что надо обязательно к шасси привернуть один из сетевых проводов и всю жизнь трястись от страха от этого?
Что мешает выход умножителя соединить с шасси малыми по емкости, но достаточными для заземления по ВЧ, емкостями? Вот и вся проблема! Так нет же, развели бадягу...
Или тот самый однополупериодный выпрямитель для получения экранного напряжения. Если рассмотреть его отдельно, то понятно, что его нагрузочная способность определяется нагрузочной способностью осветительной сети и величиной емкости конденсатора фильтра. Так, нет же! У "теоретиков" в модели напряжение снижается ровно в два раза при токе 100 мА. (Шутка!) Люди видно просто никогда не собирали подобной элементарщины и не понимают ее принцип действия.
Единственно, что бесспорно, это то, что подавляющее большинство участников здешних дебатов "мертвые" радиолюбители. В эфире их не встретишь. Еще хуже, когда явно с позывным, но лает из под воротни под какой ни будь кличкой. Это как бандит дубиной ночью и в маске. Убъет и не знаешь кого винить. Подло все это и трусливо. Вобщем - ПРОТИВНО и ГАДОСТНО ЗДЕСЬ...
Господа! Постарайтесь в своей писанине обходится без упоминания позывного"RX3AKT" и фамилии "Макаркин". У вас и так здесь тем хватает.
Пакедыва...

UY3IG
23.06.2007, 20:42
Валенин, по моему имеет смысл использовать бестрансформаторные блоки питания с максимум учетверением, на сегодняшний день. Более высокая степень умножения связана с материальными затратами, превосходящими затраты на традиционный блок питания. Да и массо- габаритные показатели у блока уже с ушестерением превосходят такие же показатели традиционного блока. Все хорошо в меру. Сам применяю во многих усилителях умножение (учетверение по Гончаренко) напряжения сети и никогда не испытывал каких-то неудобств .

Serge A. Pasko
24.06.2007, 06:33
Уважаемый Сергей Макаркин (RX3AKT). Вы возмущаетесь тем, что Ваши схемы критикуют. При этом требуете невозможного, как например того, чтобы у Вас испрашивали разрешения, на обсуждение Ваших схем. В то время, как Вы сами не спрашиваете разрешения ни у кого, публикуя подчас совершенно дурацкие схемы.
Я бы 100 лет не имел к Вам никакого отношения, если бы ко мне лично не обращались за комментарием например к Вашей схеме двухтактного усилителя, которая висит на СКР уже несколько лет. Если Вам действительно неприятна критика, у Вас есть прекрасная возможность ошибки исправить, ведь совсем нетрудно обратиться к админу, чтобы заменил ошибочный вариант на исправленный. Не ошибается только тот, кто ничего не делает и не пишет.
Однако, похоже Вы просто лукавите, и специфическая популярность является Вашей целью. ..........

Удалено модератором. Это уже "тянет" на оскорбление, а сие недопустимо! Замечание.
Будь выше Сергей!
RA9LZ

Каждому свое, только форум не об этом.
Есть хорошие традиции не отклоняться от темы обсуждением практиков, теоретиков, физиков и лириков, разноцветных певцов и пр. Придерживайтесь их и никаких проблем не будет. Тем более, что это прямо прописано в правилах СКР.

73! Сергей, ЕХ8А.

R9LZ
24.06.2007, 07:30
Посетитель Sergey Makarkin временно заблокирован.

RV3DAR
25.06.2007, 16:30
Когда SSB сигнал поступает на вход усилителя, усилителю приходится усиливать не только ВЧ, но и НЧ спектр огибающей. Это обстоятельство существенно затрудняет задачу линейного усиления. НЧ составляющая нам не нужна для передачи в эфире, и она успешно фильтруется выходной колебательной системой и антенной в конце концов, но ее присутствие в усилителе может натворить немало неприятностей, если о ней забыть.
73! Сергей, ЕХ8А.

НЧ составляющие должны успешно фильтроваться сразу при формировании SSB сигнала. И восстанавливаться в детекторе.

73!

RV3BY Victor
26.06.2007, 13:27
[

НЧ составляющие должны успешно фильтроваться сразу при формировании SSB сигнала. И восстанавливаться в детекторе.

73!
Кто бы спорил. Но речь идёт об огибающей SSB сигнала, а оно при полосе 0.3-3.0 простирается от постоянного тока до килогерц 15!
Вот её при линейном усилении и надо сохранить.

Vytas
27.06.2007, 07:36
Но речь идёт об огибающей SSB сигнала, а оно при полосе 0.3-3.0 простирается от постоянного тока до килогерц 15!
Вот её при линейном усилении и надо сохранить.Верно, только усилитель усиливает ВЧ колебания, а не огибающую. При линейном усилении ВЧ, форма огибающей SSB сигнала не меняется.

AlexanderT
27.06.2007, 10:51
Наверное имелось в виду,что ёмкость конденсатора экранной сетки должна быть достаточно большой,чтобы на ней не появлялась огибающая (НЧ).

RV3BY Victor
27.06.2007, 15:00
Верно, только усилитель усиливает ВЧ колебания, а не огибающую.
???? Тогда внимательней присмотритесь к приборам в анодной и сеточных цепях Вашего усилителя. :D

Валентин
27.06.2007, 15:13
[... А потом оказывается, что видите ли диод не в той полярности включил. А шумо то! А моделей то. Мама дорогая! И самое главное - ни те пардону после всего. Признался сам себе, что ошибся и в кусты....Сергей, я долго молчал. Но, ты достал. Грамотей, хренов.
Вспомни, как ты в ПРЯМОМ ЭФИРЕ, на десятке мне доказывал, что нельзя делать ЧЕТНОЕ умножение. Видишь ли, там ПОСТОЯННАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ пойдет через элементы, не приспособленные для этого. Я тебе несколоько встречь доказывал, пока ты не всосал!
Да, ты человек грамотный, но и я не хуже. Ошибаться может ЛЮБОЙ. Так что не суйся со своими амбициями ко всем. Они уже достали. Не такой уж ты крутой. Поверь. Все делаешь ради саморекламы. Только - ноль на выходе. Усилок безтрансформаторный на ГУ-72 - ну и что??. Я такой отдал в Пушкино еще когда ты не задумывался о такой конструкции. Синтезатор Костин хаешь. А твой-то?!?! Только для измерительного прибора и годится. ГПД электронный. Антенна "имени Макаркина", вишь ли. Да у меня на даче ломанный диполь высотой 6 метров лучше работает. Сравнивал. Но ты никого слушать не хочешь. VFS в пример приводишь. "РАЗВЯЗКА У НЕГО ПО СЕТИ". Да ты хоть человека-то не впутывай. Если не знаешь. Я его слышу регулярно. Везде. В отличие от тебя - на сороковке и только для рекламы своего ГПД. АВТОРИТЕТ, блин.
Все. Бывай!

Валентин
27.06.2007, 15:18
Закрыть бы эту тему, да кнопки не найду. Вроде и сам открывал, но закрыть не могу. К сожалению.

R9LZ
27.06.2007, 20:41
Закрыть бы эту тему, да кнопки не найду.
Закрыл.