Просмотр полной версии : Насколько достоверно измерение вч напряжения осциллографом?
Испортился вч делитель для в7-15.
Пока жду другой делитель, решил померять вч напряжение осциллографом с1-65.
Откалибровал его по инструкции встроенным калибратором.
Подключил делитель 1 к 10 штатный .
Проверил калибратором , напряжение по сетке элт соответствует напряжению с калибратора.
Нагрузил аппарат на 50 ом.
Размах вч напряжение по сетке элт- 130 вольт эффективное.
130/1.4 =92 вольта
(92*92)\50=170 ватт .
А там точно 100 ватт.
Почему такая ошибка почти в два раза.
Где косяк?
Косяк в расчётах.
Размах вч напряжение по сетке элт- 130 вольт эффективное.
- это как вообще?
Косяк в расчётах.
А как правильно считать ?
Я что то вообще затупил.
Косяк в расчётах.
- это как вообще?
вот так
135548
130 делим на 2 умножить на 0,707 возвести в квадрат и поделить на 50
кстати, проверь положение ручки плавного делителя на переключателе пределов.
130 делим на 2 умножить на 0,707 возвести в квадрат и поделить на 50
Понял! только тогда получаеться 50 ватт ..
Это напряжение от пика до пика, а действующее или эффективное 130/2 *0,707 =64,3 Вольта.
Уже ответили.:-P
Игорь Соболев
19.03.2013, 19:48
Если 130 В эффективного, то мощность = 130*130/50. Если на выходе 100 Вт, то имеем от обратного U эфф= sqrt(100*50)=70.7В. Соответственно амплитудное значение =70.7*1.4=98.98В. Соответственно размах "пик-ту-пик" 200В. (ну, примерно)
Подключил делитель 1 к 10 штатный .
Проверил калибратором , напряжение по сетке элт
Наверное, имелось в виду что размах сигнала (картинки) на ЭЛТ соответствовал тому, что выдает калибратор. Или вы сигнал напрямую на ЭЛТ подавали, миную усилитель вертикального отклонения?
130 делим на 2 умножить на 0,707 возвести в квадрат и поделить на 50
Верно. Получается 42 Ватта.. А косяк скорее всего либо в согласовании делителя со входом осциллографа (на высоких частотах это очень существенно), либо в неправильной частотной компенсации внешнего делителя или внутреннего (возможен также и общий завал АЧХ усилителя осциллографа на высоких частотах). Постарайтесь провести измерения на более низких частотах - результат должен быть более адекватным.
Да уж, коллективно заблудиться в трех соснах - нужно уметь. Все правильно, (Vpp/2.83)^2/50, т.е. 42 ватта. Частота-то какая ? И компенсацию делителя, естественно, надо тщательно настроить...
Наверное, имелось в виду что размах сигнала (картинки) на ЭЛТ соответствовал тому, что выдает калибратор. Или вы сигнал напрямую на ЭЛТ подавали, миную усилитель вертикального отклонения?
Верно. Получается 42 Ватта.. А косяк скорее всего либо в согласовании делителя со входом осциллографа (на высоких частотах это очень существенно), либо в неправильной частотной компенсации либо внешнего делителя, либо внутреннего.
Калибратор подавал на вход х ,как по инструкции. все четко .
20 вольт с калибратора соответствует 20 вольт по сетке ЭЛТ.
А косяк скорее всего либо в согласовании делителя со входом осциллографа (на высоких частотах это очень существенно), либо в неправильной частотной компенсации либо внешнего делителя, либо внутреннего.
Такой вариант вполне возможен при использовании с осциллографом не родного делителя/входного кабеля. Вообще-то 65-й гарантированно тянет 30 МГц и валить начинает примерно с 35-37.
С калибратора идёт НЧ сигнал, с любым кабелем будет всё ок. На ВЧ - нет.
Да уж, коллективно заблудиться в трех соснах - нужно уметь. Все правильно, (Vpp/2.83)^2/50, т.е. 42 ватта. Частота-то какая ? И компенсацию делителя, естественно, надо тщательно настроить...
частота 1.8-7 мегагерц, размах в этой полосе не меняеться.
Калибратор подавал на вход х ,как по инструкции. все четко .
20 вольт с калибратора соответствует 20 вольт по сетке ЭЛТ.
Наверное, все-таки имеется в виду вход Y. Калибратор - это хорошо. Только вот на какой частоте он работает? И на какой частоте меряете Вы?
На штатном делителе 1\10 есть подстроечный конденсатор .Его ктото крутил до меня.
Я тоже его крутнул сейчас и увидел что амплитуда ВЧ на экране осциллографа очень сильно меняеться.
Теперь надо как то настороить этот подстроечник в делителе
Наверное, все-таки имеется в виду вход Y. Калибратор - это хорошо. Только вот на какой частоте он работает? И на какой частоте меряете Вы?
да именно.
калибратор дает 1 кгц а я меряю на 7 мегагерц.
Как же калибровать делитель на вч . надо в мануале почитать
Ручку на входном делителе поверни по часовой до щелчка.
На штатном делителе 1\10 есть подстроечный конденсатор .Его ктото крутил до меня.
Я тоже его крутнул сейчас и увидел что амплитуда ВЧ на экране осциллографа очень сильно меняеться.
Теперь надо как то настороить этот подстроечник в делителе
На то калибратор и дан. Подстроечник крутится таким образом, чтобы убрать спады и выбросы на фронтах.
Если 130 В эффективного, то мощность = 130*130/50. Если на выходе 100 Вт, то имеем от обратного U эфф= sqrt(100*50)=70.7В. Соответственно амплитудное значение =70.7*1.4=98.98В. Соответственно размах "пик-ту-пик" 200В. (ну, примерно)
Так ведь приложено от RV3MS:
вот так
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=135548&d=1363711127&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=135548&d=1363711127)
Ручку на входном делителе поверни по часовой до щелчка.
это я давно повернул
На то калибратор и дан. Подстроечник крутится таким образом, чтобы убрать спады и выбросы на фронтах.
Отрегулировал ,получив прямоугольный импульс.
Померял вч- 130 вольт . .
получаеться около 50 ватт ,что в два раза меньше чем реально (
Померял вч- 130 вольт . .
получаеться около 50 ватт ,что в два раза меньше чем реально (
С1-65А и В7-26 = все нормально меряется и тем и другим, если знаешь как пересчитать, а что б понять как возьмите накальный трансформатор (переменки 6,3 и тд.) и вот на нем потренируйтесь, по меряйте мультиметром эффективное пересчитайте ... а при штатном делителе от С1-65 все замечательно и на ВЧ и на НЧ.
Размах вч напряжение по сетке элт- 130 вольт эффективное.
Это не эффективное. Это - двойное амплитудное. Чтобы посчитать эффективное (действующее) надо 130 разделить на два корня из двух. Грубо - разделить на 2,82. Будет 46в.
У вас на нагрузке 50 Ом мощность 42 Вт.
Это не эффективное. Это - двойное амплитудное. Чтобы посчитать эффективное (действующее) надо 130 разделить на два корня из двух. Грубо - разделить на 2,82. Будет 46в.
У вас на нагрузке 50 Ом мощность 42 Вт.
Ок .Понял .Написал не правильно.
Почему осциллограф занижает в два раза,вот в чем вопрос.
А с калибратора все четко .
Но калибратор то 1 кгц.
А я меряю на 7 мегагерц
А там точно 100 ватт.
А откуда такая уверенность?
Это что, эталонный или поверенный "источник мощности"? Кем? Как?
Начинать "копать" нужно отсюда.
RV3MS, к осциллу штатный щуп-делитель 1:10 подключен?
А откуда такая уверенность?
Это что, эталонный или поверенный "источник мощности"? Кем? Как?
Начинать "копать" нужно отсюда.
Меряю вч-вольтметром в7-15 .
70 вольт вч напряжения на нагрузке 50ом.
а осциллограф показывает 42 вольта в пересчете
RV3MS, к осциллу штатный щуп-делитель 1:10 подключен?
да все штатное.
Adagumer
19.03.2013, 20:53
разделить на два корня из двух
Ну наконец то прозвучала нормальная формула, а то аж забавно было читать.
Владимир_К
19.03.2013, 20:56
Меряю вч-вольтметром в7-15 .
70 вольт вч напряжения на нагрузке 50ом.
а осциллограф показывает 42 вольта в пересчете
да все штатное.
Надо искать, что врет. Или калибратор осциллографа или вольтметр. Другого то не дано..
Возможно, подпалён входной делитель в самом осциллографе - бывает такое. И ещё - время/деление поставь в положение миллисекунды ( не разворачивая синусоиду, посмотри полосу и есть ли на ней пульсации 100 Гц. Стрелочники в таких случаях здорово врут ).
70 вольт вч напряжения на нагрузке 50ом.
Обычно поверенный прибор имеет наклейку на корпусе с пометкой -" поверен тогда-то, годен до..."
Есть такое? Если не поверен ни вольтметр, ни осциллограф - то и нет и проблемы. Такими "приборами" можно только настраивать по принципу "больше-меньше". А делать какое-то суждение- а сколько же там фактически - нет никаких оснований.
к осциллу штатный щуп-делитель 1:10 подключен?
Надо искать, что врет. Или калибратор осциллографа или вольтметр. Другого то не дано..
Щуп 1:10 надо проверить, скомпенсирован или нет.
RV3MS, проверьте щуп с помощью калибратора. С помощью триммера (через отверстие в коробочке тонкой диэлектрической отвёрткой) надо отрегулировать так, чтобы на осцилле у меандра с калибратора не было видимого перекоса пъедестала и верхушки меандра. Линии верхушки и пъедестала должны быть горизонтальными и без всяких выбросов. Если будет перкос или выбросы, то с помощью такого щупа напряжение (размах) измеряться будет неправильно.
Владимир_К
19.03.2013, 21:07
Кстати. Вот выписка из формуляра С1-73. Здесь калибратор выдает 1 вольт. Сигнал - меандр. Затем расписано, как проводить измерения. "Подаем на вход синусоидальный сигнал. Смотрим количество делений между пиками (пик ту пик). Имеем 4,8 деления, аттенюатор в положении 0,5 вольта/дел, внешний щуп 1/10. Пересчитываем: 4,8 дел.*0,5 вольта/дел*10 = 24 вольта. Дальше резюме. Итак амплитуда напряжения сигнала 24 вольта". Что такое амплитуда в понятии составителя инструкции по эксплуатации осциллографа?
С помощью триммера (через отверстие в коробочке толкой диэлектрической отвёрткой) надо отрегулировать так, чтобы на осцилле у меандра с калибратора не было видимого перекоса пъедестала и верхушки меандра.
Очень уж поверхностно.
Вы хотите по фронтам импульса 1 кГц увидеть АЧХ делителя аж до 7 МГц? Ну-ну...
И ровная АЧХ - это ещё не коэффициент деления.
Если пользуешься осциллографом, удобнее 130 поделить на 2 , возвести в квадрат и поделить на 100 Ом ( расчет непосредственно в амплитудных значениях) . Получается те же 43 Вт. Возможно скручена ручка Y на одно положение....
В который уж раз всплывает эта тема...
Кто как, а я очень редко пользуюсь вольтметрами, меряя все : и режимы, и сигналы осциллографом и мне кажется так наглядней и удобней.
Владимир_К
19.03.2013, 21:20
Вы хотите по фронтам импульса 1 кГц увидеть АЧХ делителя аж до 7 МГц? Ну-ну...
Да все нормально. Именно по фронтам и получается ровная АЧХ делителя. Проверено неоднократно. До 300 Мгц. А вот что коэффициент деления может быть другой, это понятно.
Прикинем. Например, параллельно нижнему резистору будет нескомпенсированная емкость 10 пик (завал фронта при этом серьезный). Сопротивление этой емкости на частоте 7 мгц около 2 ком. А резистор, нижний - 1 Мегом. Ну и как этот кондер повлияет на коэффициет передачи? Понятно повлияет, но величина не большая и именно по прямоугольному импульсу можно добиться ровной АЧХ.
Очень уж поверхностно.
Вы хотите по фронтам импульса 1 кГц увидеть АЧХ делителя аж до 7 МГц? Ну-ну...
И ровная АЧХ - это ещё не коэффициент деления.
Не по фронтам, а по верхушке - должна быть абсолютно плоская и без выбросов (без звона). Штатный шуп-делитель 1:10 (если он исправен, и в него не залезли чьи-либо очумелые ручки), регулируется триммером (компенсируется) от встроенного в осцилл генератора меандра 1кГц. Если АЧХ у него кривая, то и верхушки будут кривые, да с выбросами. Если чёткий меандр, то шуп будет работать с нормальной АЧХ, заявленной в ТУ. Внутри коробочки есть кроме триммера ещё и потенцы, но они очень мало влияют на К деления. Вы этого не знали, да?:ржач::ржач::ржач :
Если пользуешься осциллографом, удобнее 130 поделить на 2 , возвести в квадрат и поделить на 100 Ом ( расчет непосредственно в амплитудных значениях) . Получается те же 43 Вт
Можно и так. Без разницы.
Возможно скручена ручка Y на одно положение....
Чел ведь писал, что проверял калибратором.
-------------------
Только щуп надо проверять не на постоянке с калибратора, а именно меандром.
и именно по прямоугольному импульсу можно добиться ровной АЧХ.
Именно так. Свои щупы 1:1 - 1:10 - (переключатель на шупе) для TEKTRONIX-а (2 канала по 150МГц) компенсирую от калибратора, который тоже всего лишь 1кГц...:ржач:
Чел ведь писал, что проверял калибратором. Мы уже увидели, что у чела смутные понятия о том, что такое амплитуда. Что он на калибраторе намерял? Чудес не бывает.
Что он на калибраторе намерял? Чудес не бывает.
По-моему, чел вполне адекватно всё описал...:ржач::ржач ::ржач:
Откалибровал его по инструкции встроенным калибратором.
Подключил делитель 1 к 10 штатный .
Проверил калибратором , напряжение по сетке элт соответствует напряжению с калибратора.
=========
Только непонятно - чем откалибровано? Постоянкой или меандром? Нужно только меандром, чтобы увидеть, скомпенсирован щуп по переменке или нет.
По-моему, чел вполне адекватно всё описал...:ржач::ржач ::ржач:
=========
Только непонятно - чем откалибровано? Постоянкой или меандром? Нужно только меандром, чтобы увидеть, скомпенсирован щуп по переменке или нет.
Не трогайте вы этот делитель! Регулировка его на точность измерения синуса не влияет! Этот триммер предназначен для коррекции скорости вертикального канала, чтобы импульсы и их фронты изображались достоверно. И то, в пределах 1\5 - 1\10 полосы пропускания канала вертикального отклонения. Т.е. канал до 10МГц. Вы имеете право приводить скриншоты импульсов в документации, следующих с частотой ну максимум 2 МГц ! ( Если триммер настроили). Почему, догадайтесь сами.
Вероятно, допущена типичная ошибка юзеров: ручка "усиление плавно" не закручена по часовой стрелке "до щелчка" . Чутье занижено на любом пределе.
Работая с осциллографами, старайтесь тонкие ручки плавного усиления вертикальных каналов и развертки не трогать вообще! Нет в этом необходимости никакой. И ошибок не будет.
Не трогайте вы этот делитель! Регулировка его на точность измерения синуса не влияет!
Не пишите чепухи! Вы не прав. Вообще не прав.
Влияет на амплитуду синуса, и ещё как!
Не пишите чепухи! Вы не прав. Вообще не прав.
Влияет на амплитуду синуса, и ещё как!
Пробуйте
Пробуйте
Да чё мне пробовать-то, когда чуть не полсотни лет с осциллами имею дело. Дома только одних осциллов 16 штук (от 5МГц до 250МГц), не считая тех что на работе...:ржач::ржач ::ржач:
Влияет на амплитуду синуса, и ещё как!
Если синус с частотой 1 кГц, то не влияет.
Если частота вблизи верхней частоты щупа, то конечно влияет.
Друзья,не ссорьтесь .
У меня есть инструкция. Я согласно ее откалибровал усилитель У.
И ручку плавно до щелчка повернул конечно :lol:
Все четко и соответствует инструкции.
И делитель уменьшает сигнад калибратора ровно в 10 раз.
Конденсатором на делителе установил ровный меандр .
Ситуация такая.
На эквиваленте меряю напряжение вольтметром в7-15.
Получаеться 13 вольт.
Меряю осциллографом ,БЕЗ ДЕЛИТЕЛЯ при пересчете получаеться около 13 вольт.
Все правильно.
значит на 99% виноват делитель 1\10 осциллографа.
Хотя при калибровке штатным калибратором, делитель исправен и уменьшает показания ровно в 10 раз.
Так же подстроечный конденсатор в делителе работате и позволяет настроить меандр без выбросов.
Что я и сделал.
Евгений240
19.03.2013, 23:07
Вообще-то 65-й гарантированно тянет 30 МГц и валить начинает примерно с 35-37.Вы сами проверяли, или это с чьих -то слов? Согласно "Технического описания" : 3,4. Неравномерность амплитудно-частотной характеристики тракта вертикального отклонения в диапазоне частот от 0 до 10 Мгц по отношению к частоте 100кгц не превышает 5 % при коэффициенте отклонения 0,005 V/ дел. в диапазоне частот от 0 до 7 Мгц не превышает 5 %." В моём экземпляре заменены транзисторы выходного каскада УВО на Кт 911Б вместо Кт 913. (На момент замены не было "родных."). Цепи коррекции не трогал. Результат получился следующий.:_ до 10Мгц - ровно, на 17мгц -завал минус 3 дб, на 26 Мгц - минус 6 дб, на 50 мгц - чуть хуже минус 12 дб. Сейчас транзисторы есть, но лень родилась раньше меня, да и считал, что прибор соответствует заводским данным по равномерности АЧХ. А транзисторы помощнее, - меньше вероятность выхода из строя. Теперь вы меня заинтриговали своим сообщением о 30 мгц. Но, что-то верится с трудом. Жду подтверждения.
Все заработало!!!
Разобрал делитель,почистил,пр опаял .
По новой отстроил подстроечный конденсатор по калибратору,получив меандр без выбросов.
Размах от пика до пика - 200 вольт .
Значит вч переменки на эквиваленте 71 вольт .
мощность 100 ватт на 50 ом.
Так же подстроечный конденсатор в делителе работате и позволяет настроить меандр без выбросов.
Есть маленькая тонкость при настройке щупа, когда подстраивал свой к С1-65А (восстанавливал и щуп и кабель) подбирая компенсационный конденсатор в делителе (в той части естественно где подключается к осциллографу) постепенно увеличивал масштаб развертки по вертикали что б видеть неравномерности фронтов и спадов, подобрав довольно точно ... и расхождения с В7-26 в пересчете при измерениях ВЧ стали минимальны. При том точность измерений осцилографом типа С1-65 +/-10% и при повышении частоты погрешность так же возрастает.
Ок ,попробую поточней настроить еще.
Я просто всегда использовал в7-15 для измерения вч напряжения.
А осциллограф использовал только для того, чтоб посмотреть сигнал ,испытывая двумя тонами РА.
Особо не вникая в тонкости измерения апмплитуды.
... а еще пытаемся выжать то что не реально, по идее нужен не делитель а активный щуп с Смин.
... а еще пытаемся выжать то что не реально, по идее нужен не делитель а активный щуп с Смин.
Для коротковолнового диапазона, на 50-омной нагрузке ? Нахрена бы ? И все равно делитель солидный нужен (компенсированный, естественно), все ж 200V pk-pk.
Все заработало!!!
Разобрал делитель,почистил,пр опаял .
По новой отстроил подстроечный конденсатор по калибратору,получив меандр без выбросов.
Размах от пика до пика - 200 вольт .
Значит вч переменки на эквиваленте 71 вольт .
мощность 100 ватт на 50 ом.
Что и требовалось доказать!:пиво::supe r:
Если синус с частотой 1 кГц, то не влияет.
Если частота вблизи верхней частоты щупа, то конечно влияет.
А вы не прав.
Для коротковолнового диапазона, на 50-омной нагрузке ? Нахрена бы ? И все равно делитель солидный нужен (компенсированный, естественно), все ж 200V pk-pk.
Типовой щуп 1-10 с 5пкф. - при 50ом масштаб уменьшится в 10 раз ... и того на 5мгц ~ -9% ... если еще нагрузка не имеет реактивностей.
Вы сами проверяли, или это с чьих -то слов?
Проверял, проверял - была возможность, когда на п/я работал. И 65-й, и 65А. Свой в том числе.
Проверял, проверял - была возможность, когда на п/я работал. И 65-й, и 65А. Свой в том числе.
ua3rmb, вы совершенно прав. Сам когда-то работал в ОГМ (Отдел Главного Метролога) и пользовался в работе и 65, и 65А. Дома до сих пор есть 2 шт. 65А в отличном состоянии. Щупы, правда, давно импортные использую, они до 150МГц при 1:10. Между прочим, очень толковые щупы (Germany). Родные давно умерли - посыпался кабель и сами раздолбались.
С1-65 гарантировано работает до 30МГц, 65А - до 50-и. Мои 65А даже не срывают синхронизацию вплоть до 75-77МГц. Индицируют спокойно и 100МГц, но без синхронизации, и ессно - только одна треть-четверть от размаха остаётся. Проверял через проходную нагрузку 50 Ом с помощью Г4-158 (10кГц-100МГц).
У меня щуп 1:100 И22.727.038-2 . Нет никаких подстроечных элементов. Разобрал, померял. Сделано так , от центрального контакта щупа идет резистор внутри головки щупа 7 мом, далее каоксиал с метр, далее внизу у разъема ср-50 коробочка, в ней стоит резистор 70 ком на землю - от места соединения двух резиторов идет отпайка к центральному контакту разъема ср-50, от этого же места спайки двух резисторов идет емкость 220пф (типа трубчатого конденсатора) на землю , и все. По входу меряю щуп, его входная емкость - 11пф, входное сопротивление 7 мом. У кого -нибудь есть делители для осциллографов 1:100 ? Сделано похоже или нет?
Кстати, нашел статью про щупы и про этот подстроечный конденсатор в щупе, в смысле на что он влияет: http://6-lab.com/ru/doug-ford-the-probes.html неплохая статья.
У меня в щупе наверное тоже параллельно 7 мом стоит конденсатор, головка щупа неразборная, посмотреть нет возможности, а прибором измерения емкости Е7-15 показывает около 5 пф параллельно 7мом, может паразитная емкость...
У меня щуп 1:100 И22.727.038-2 .
Где-то и у меня валяется такой, без подстроек. Не пользуюсь им. Он относительно низкочастотный.
Шли такие в комплекте с каким-то осциллом, уж и не помню с каким.
------
Проверяли свой на предмет его АЧХ?
У кого -нибудь есть делители для осциллографов 1:100 ? Сделано похоже или нет?
Вы имеете в виду делители в коробочках с потенциометрами?
===================
Очень хорошо. что вы ссылку о щупах сюда скинули. Особенно полезна для некоторых будет, далёких от метрологии...:ржач:: ржач::ржач:
Подстройка компенсационного конденсатора
Влияние емкости компенсационного конденсатора на ЧХ показано на рисунке 2. Величина емкости изменялась от 8пФ до 18пФ с шагом в 1пФ. Видно, что в полосе ниже 300Гц влияния на усиление нет, но в полосе 3кГц…100МГц очевидно существенное изменение усиления.
Да, Александр, мерял тут им свой усилок на кт912, получил тоже 50 ватт на 50 омах, щас вот думаю, может он мне врал, надо было с подвала достать вч-вольтметр, но теперь уже это позже сделаю, да и кт912 все равно сильно валят усиление выше 7 мгц, забраковал их. И насчет щупа теперь озадачусь, надо будет сравнить его по случаю с вч-вольтметром... Статья хорошая, как раз описано то, о чем вы тут говорили всем... О настройке щупа...
Да, ВЧ-вольтметр (милливольтметр) нужен в хозяйстве обязательно. Есть ВК7-15 (с запасными 6Д13Д), В7-26 (с одной запасной 6Д24Н), В3-52/1. Последних держу два штуки и очень дорожу ими. У меня они как "эталонные". Один с насадкой-делителем 1:100, второй - без делителя. С делителем - до 300В ВЧ эффективного...
надо будет сравнить его по случаю с вч-вольтметром
Эти все типа ВК7-15 или В7-26 сами погрешность нехилую имеют. К каждому прибору в описание таблица корректировки погрешности напряжения от частоты вкладывалась. Без её учёта эти приборы - показометры на частотах выше 100МГц.
Евгений240
20.03.2013, 07:36
С1-65 гарантировано работает до 30МГц, 65А - до 50-и. Мои 65А даже не срывают синхронизацию вплоть до 75-77МГц.Александр, вопрос не о том. Мой то -.же работает на 50 мгц. Вопрос, до каких частот сохраняется горизонтальная АЧХ усилителя вертикального отклонения исправного прибора. Если вам не трудно прогоните ваш С1-65А генератором. Интересно, что получится на вашем экземпляре.
В метрологии уже давно полоса осцылографов не измеряется с помощью ГСС.
А компенсационная емкость на делителях, (как внутренних,так и внешних) выставляется не по частоте, а по минимальным искажениям прямоугольного импульса.
При отсутствии генератора такого импульса, достаточно сигнала от родного калибратора осцылографа.
С1-65 отличается от С1-65А полосой, 35 и 50 мгц, но на крайних частотах допустим завал около 3дб (точнее надо смотреть ТТД)
Ну наконец то разобрались (почти). Вот хочу привести три картинки, как меняется осциллограмма при вращении триммера, который призван сделать этот делитетель компенсированным, а что значит компенсированный, это означает, что его частотная характеристика линейна. Там где передний фронт завален, частотная характеристика данного делителя будет иметь завал верхних частот характеристики, там где есть выброс на фронте, будет подъем высоких частот. Совершенно не правы те, кто утверждает, что регулировка компенсации делителя не влияет на синусоидальный сигнал, конечно влияет, так как изменяет частотную характеристику этого делителя. На форму синусоиды конечно не влияет, но вот амплитуда этого синусоидального сигнала буден отображаться на экране осциллографа по разному в зависимости от частоты. Полностью скомпенсированный делитель не должен иметь загибов и выбросах на фронтах и при этом имеет максимально плоскую частотную характеристику в пределах своих технических возможностей. Это общепринятая методика подстройки конкретного делителя под параметры входа конкретного осциллографа и не нужны ни какие ГССы и прочее, как правильно выше было сказано.
Юрий.
Владимир_К
20.03.2013, 11:22
Статья хорошая, как раз описано то, о чем вы тут говорили всем... О настройке щупа...
Хорошая статья. Всю жизнь считал (ну хороших щупов в руках не держал), что свыше 20 мгц (примерно) никакие ухищрения не годятся, только 50 омный кабель и осциллограф с таким же входом. Поэтому, к своему С1-75 сделал активный щуп. Единственный недостаток его - напряжение на вход ограничено. На входе КП-312А. Про всякие емкости кабелей можно забыть. В общем, из статьи понял, то щуп можно сделать и до 300 мгц, но это не наш путь:smile:.
Кстати.. Время нарастания переходной характеристики у С1-75 по ТУ 1,5 нс, на самом деле оно меньше 1 нс, также и со щупом.
boatsman
20.03.2013, 11:43
К хорошим щупам еще нужен генератор перепада, чтобы их настроить, у действительно хороших кроме НЧ компенсации есть еще две подстройки переходной характеристики по ВЧ, иначе "кочки и ямы" на АЧХ и искажения при отображении быстрых сигналов гарантированы.
Типовой щуп 1-10 с 5пкф. - при 50ом масштаб уменьшится в 10 раз ... и того на 5мгц ~ -9% ... если еще нагрузка не имеет реактивностей.
Для щупа с 10 pF (что бывает чаще) расчет дает -2% @5 MHz.
В делителе 1:10 от С1-65А применен кабель с тонкой стальной жилкой. Это так, к слову.
В делителе 1:10 от С1-65А применен кабель с тонкой стальной жилкой. Это так, к слову.
Ну это же естественно. С обычным коаксиалом длиной метр выше 65 МГц ну никак не прыгнуть. Даже с приличной ёмкостью...:crazy:
135615
135616
Только высокоомный кабель с большими погонными потерями...:lol:
Добавлено через 10 минут(ы):
Для щупа с 10 pF (что бывает чаще) расчет дает -2% @5 MHz.
Даже с обычным 50- Омным кабелем при правильной частотной компенсации, на 5 МГц получается намного меньше погрешность...
Добавлено через 30 минут(ы):
Вот картинки недокомпенсации и перекомпенсации делителя 1:10 на обычном 50- Омном метровом коаксиале. Несложно заметить, что нелинейность АЧХ проявляются уже на весьма низких частотах, поэтому, при правильном конструктиве щупа достаточно выставить её линейной только в звуковом диапазоне (или по НЧ меандру), что обеспечит линейность и на сотнях Мегагерц...:super:
135621135622
На сотнях мгц, влияет не столько сам щуп сколько изменение параметров, в основном емкости, при приближении щупа к точке измерения.
А в этом случае не поможет ни какая компенсация. Поэтому надо переходить на другие методы измерений, или смириться с погрешностями.
Если паразитки искусственно создавать, то можно любую вещь испортить. А правильно собранный и правильно подключённый частотокомпенсирован ный щуп без проблем до сотен МГц работает без глюков. Хотя, там уже проще активные щупы использовать- у них входная ёмкость на два порядка ниже...
Добавлено через 8 минут(ы):
применен кабель с тонкой стальной жилкой.
Сразу не сообразил поправить. :cry: Там нихром, скорее всего, или какой- либо другой высокоомный сплав. Обычно это жила Ом 300 имеет активное сопротивление...
Владимир_К
20.03.2013, 15:22
Поэтому, к своему С1-75 сделал активный щуп.
Отыскал плату. Транзисторы, примененные в схеме. Первый КП-312А, n-p-n - КТ371А, p-n-p - КТ-326. Сейчас наверное лучше импортные найти. Но первый должен быть малошумящим.
Евгений240
23.03.2013, 13:02
В пылу дебатов о настройке компенсации делителей, осталось незамеченым моё сообщение за номером #44. Суть его в том, что после замены транзисторов КТ913Б на КТ911 в оконечном каскаде УВО С1-65А, без изменения цепей коррекции, обнаружил, что АЧХ канала вертикального отклонения линейна до 10 мгц. На частоте 17 мгц-спад 3 дб, хотя работоспособность сохраняется по крайней мере до 50 мгц, конечно с поправкой на уменьшение чутья. Согласно формуляра к С1-65А нормируется неравномерность 5% на всех пределах, кроме 0,005в на дел., где те же 5% но до 7 мгц. То-есть вроде бы всё нормально. Но участники форума заявляют о том , что АЧХ сохраняется до 35 мгц для С1-65 и до 50 мгц для С1-65А. Так ли это? Просьба к имеющим С1-65А и немного свободного времени, прицепить к осциллографу генератор, хотя бы Г4-102 и проверить уровень отклонения на разных частотах. Уж очень не хочется открывать осциллограф и менять транзисторы.
Чем заменить кабель от родных щупов ?
Там какой то кабель с тончайшим центральным проводником
Чем заменить кабель от родных щупов ?
Там какой то кабель с тончайшим центральным проводником
Нихром внутри обычного коаксиала протягиваете, и по новой все элементы подстраиваете. Если длина кабеля не более метра, и частота не выше 60 МГц, можно на обычном кабеле сделать...:crazy: Правда, входная ёмкость выше получится...;-)
У меня к OWON 200 МГц щупы по- моему, баксов по 50 стоят...
На сотнях мгц, влияет не столько сам щуп сколько изменение параметров, в основном емкости, при приближении щупа к точке измерения.
Чем меньше сопротивление в точке измерения, тем меньше влияет ёмкость щупа на параметры этой точки.
А в этом случае не поможет ни какая компенсация. Поэтому надо переходить на другие методы измерений, или смириться с погрешностями.
В таком случае нужно переходить на активный высокоомный (затвор СВЧ-полевика) щуп с входной ёмкостью не более 1пФ.
Там нихром, скорее всего, или какой- либо другой высокоомный сплав. Обычно это жила Ом 300 имеет активное сопротивление...
Верно. И жилка в кабеле зигзагом (в некоторых кабелях) идёт. Заменить практически нечем такой кабель. Только на новый, такой же.
Евгений240
23.03.2013, 18:07
В пылу дебатов о настройке компенсации делителей, осталось незамеченым моё сообщение за номером #44. Суть его в том, что после замены транзисторов КТ913Б на КТ911 в оконечном каскаде УВО С1-65А, без изменения цепей коррекции, обнаружил, что АЧХ канала вертикального отклонения линейна до 10 мгц. На частоте 17 мгц-спад 3 дб, хотя работоспособность сохраняется по крайней мере до 50 мгц, конечно с поправкой на уменьшение чутья. Согласно формуляра к С1-65А нормируется неравномерность 5% на всех пределах, кроме 0,005в на дел., где те же 5% но до 7 мгц. То-есть вроде бы всё нормально. Но участники форума заявляют о том , что АЧХ сохраняется до 35 мгц для С1-65 и до 50 мгц для С1-65А. Так ли это? Просьба к имеющим С1-65А и немного свободного времени, прицепить к осциллографу генератор, хотя бы Г4-102 и проверить уровень отклонения на разных частотах. Уж очень не хочется открывать осциллограф и менять транзисторы. ?????????????
Чем заменить кабель от родных щупов ?
Там какой то кабель с тончайшим центральным проводникомНичем он нормально не заменяется. Проще купить новые делители.
14 уев китайские. Качество - отличное.
Ничем он нормально не заменяется. Проще купить новые делители.
14 уев китайские. Качество - отличное.
Киньте ссылку на такие ,как хоть выглядят,чтоб не купить барахло
Киньте ссылку на такие
http://www.tigal.com/owon У меня T5200 и P6060.
Киньте ссылку на такие ,как хоть выглядят,чтоб не купить барахло
http://www.aliexpress.com/item/Guaranteed-100-Wholesale-2-pcs-lot-MCX-Probe-x1-x10-for-Nano-DS0201-DSO-201-DSO/683264638.html
Вот навскидку пара, но разьем не байонет. С байонетом чуть дороже.
Тут их море
http://www.aliexpress.com/wholesale?SearchText =probe+oscilloscope&catId=0&initiative_id=AS_201 30323091751
или такой , хи... http://www.ebay.com/itm/Agilent-N2771A-High-Voltage-Probe-1000-1-30-kV-50-MHz-Workting-/251190009845?pt=LH_D efaultDomain_0&hash=item3a7c175ff5
Евгений240
24.03.2013, 09:59
В пылу дебатов о настройке компенсации делителей, осталось незамеченым моё сообщение за номером #44. Суть его в том, что после замены транзисторов КТ913Б на КТ911 в оконечном каскаде УВО С1-65А, без изменения цепей коррекции, обнаружил, что АЧХ канала вертикального отклонения линейна до 10 мгц. На частоте 17 мгц-спад 3 дб, хотя работоспособность сохраняется по крайней мере до 50 мгц, конечно с поправкой на уменьшение чутья. Согласно формуляра к С1-65А нормируется неравномерность 5% на всех пределах, кроме 0,005в на дел., где те же 5% но до 7 мгц. То-есть вроде бы всё нормально. Но участники форума заявляют о том , что АЧХ сохраняется до 35 мгц для С1-65 и до 50 мгц для С1-65А. Так ли это? Просьба к имеющим С1-65А и немного свободного времени, прицепить к осциллографу генератор, хотя бы Г4-102 и проверить уровень отклонения на разных частотах. Уж очень не хочется открывать осциллограф и менять транзисторы.Интересн о, то ли ни у кого нет С1-65А, то-ли на сайте не осталось делающих, остались только говорящие, то есть - пишущие?
Интересно, то ли ни у кого нет С1-65А, то-ли на сайте не осталось делающих, остались только говорящие, то есть - пишущие?
А тут никто и ничем, и никому не обязан. Кто хочет - отвечает, кто не хочет - не отвечает.
то ли ни у кого нет С1-65АНу допустим у меня. И что? Какой из этого следует вывод?
А тут никто и ничем, и никому не обязан. Кто хочет - отвечает, кто не хочет - не отвечает.Точно!
Евгений240
24.03.2013, 11:15
Ну допустим у меня. И что? Какой из этого следует вывод?Из этого следует вывод, что помочь мне вы не хотите. Жаль. Но переживем. То же касается и Александра, у которого все полки в подвале заставлены осциллографами. Засим откланиваюсь.
Alex9591
24.03.2013, 11:41
У меня С1-65А и если верить генератору, то АЧХ усилителя вертикального отклонения линейна до 30 мгц а выше по частоте начинается спад.
Из этого следует вывод, что помочь мне вы не хотите.А как я это сделаю?
У меня такая машина много лет стоит на столе на работе и я им просто пользуюсь, не лезу внутрь и не напрягаюсь мыслями (ненужными!) о его внутреннем устройстве.
Поэтому он у меня есть, а Ваше требование помощи, удовлетворить не могу. Я - паяющий и конструирующий инженер, а не форумный только говорящий, то есть - пишущий, как Вы предположили.
Поэтому промолчал.
Теперь поясните, чем я пред Вами виноват?
Владимир_К
24.03.2013, 11:57
Из этого следует вывод, что помочь мне вы не хотите. Жаль. Но переживем. То же касается и Александра, у которого все полки в подвале заставлены осциллографами. Засим откланиваюсь.
Ну коль никто из владельцев С1-65 не захотел помочь, подойдем к этой проблеме с другой стороны. У меня С1-73, до этого был С1-101, который я обменял на С1-75. Ну про С1-75 ничего сказать не могу, нечем свыше его заявленных 250 мгц проверить. Хотя есть другой критерий - время нарастания переходной характеристики, или проще - длительность фронта импульса. Так вот у него при заявленном 1,5 нс, фактически менее 1 нс. А здесь еще надо учесть длительность фронта самого генератора этого импульса. С1-73 и С1-101 по паспорту до 5 мгц, хотя некоторые владельцы, говорят, что у них в паспорте написано (С1-73), что до 10 мгц. Так вот, фактически у С1-73 АЧХ абсолютно равномерна до 12 мгц, даже больше, спад начинается где-то в районе 15 мгц, 20 мгц примерно -4 дб. Но, синусоида, начиная с 15 мгц искажается, становится похожей на пилу. Такая же ситуация была и с С1-101. Из всего этого можно сделать вывод: заложенные в конструкциях подобных приборов решения, обеспечивают параметры "с запасом". Если Вы уложились в ТУ, скорее всего, это минимум того, что можно иметь.
Есть ли смысл менять транзисторы? Это Вам решать.
Но, синусоида, начиная с 15 мгц искажается, становится похожей на пилу.
Совершенно верно- это т. н. "динамические искажения", появляющиеся в связи с недостатком скорости нарастания выходного напряжения. Как только Вы снизите уровень входного сигнала, "пилообразность" исчезнет. Кстати, и время нарастания переходной характеристики так же зависит от уровня сигнала, при котором измеряется, поэтому, говорить о каких- то временах без привязки к уровню сигнала (размаху на экране), некорректно...
Евгений240
24.03.2013, 12:41
У меня С1-65А и если верить генератору, то АЧХ усилителя вертикального отклонения линейна до 30 мгц а выше по частоте начинается спад.Спа сибо за помощь. Прийдётся менять транзисторы. Благо они появились.
А как я это сделаю?
У меня такая машина много лет стоит на столе на работе и я им просто пользуюсь, не лезу внутрь и не напрягаюсь мыслями (ненужными!) о его внутреннем устройстве.
Поэтому он у меня есть, а Ваше требование помощи, удовлетворить не могу. Я - паяющий и конструирующий инженер, а не форумный только говорящий, то есть - пишущий, как Вы предположили.
Поэтому промолчал.
Теперь поясните, чем я пред Вами виноват?Помощи не требовал а просил. Может быть излишне настойчиво. Предо мной вашей вины нет. Вас к группе "только болтающих"не отношу. Наоборот, числю в группе знающих и толковых.
Добавлено через 5 минут(ы):
в конструкциях подобных приборов решения, обеспечивают параметры "с запасом". Если Вы уложились в ТУ, скорее всего, это минимум того, что можно иметь.
Есть ли смысл менять транзисторы? Это Вам решать. Владимир, спасибо. Уже решил,- конечно менять. Плохо, что запас у КТ913 по мощности мизерный, а осциллограф бывает забываешь выключить часами. Если при этом ещё и сдвинуть линю развертки вниз или вверх, то жди неприятностей.
Совершенно верно- это т. н. "динамические искажения", появляющиеся в связи с недостатком скорости нарастания выходного напряжения. Как только Вы снизите уровень входного сигнала, "пилообразность" исчезнет. Кстати, и время нарастания переходной характеристики так же зависит от уровня сигнала, при котором измеряется, поэтому, говорить о каких- то временах без привязки к уровню сигнала (размаху на экране), некорректно... Как всегда точно и полно!
Имею С1-64А, прообраз С1-65 - только двухканальный. Комплектовался такими же щупами как С1-65. На щупе с делителем 1/10 указана входная ёмкость = 12 пФ.
Отсюда следует
вносимое реактивное сопротивление на частоте 30 МГц = 442,097 Ом
общее сопротивление при измерении на частоте 30 МГц и нагрузке 50 Ом = 44,91 Ом
Вывод
при измерениях необходимо учитывать вносимое входной ёмкостью щупа реактивное сопротивление.
При измерении мощности с помощью осцилографа удобно пользоваться формулой
Размах сигнала синусоиды в квадрате (в Вольтах) делёное на 4R (в Омах)
общее сопротивление при измерении на частоте 30 МГц и нагрузке 50 Ом = 44,91 Ом
Да нет, 49.68 правильно- Вы забыли про то, что одно из сопротивлений реактивное...
Размах сигнала синусоиды в квадрате (в Вольтах) делёное на 4R (в Омах)
И здесь ошибка- на 8R...:super:
Ну, а по мелочам, осциЛЛограф пишется всё- таки, с двумя "Л"...:roll:
Владимир_К
24.03.2013, 14:30
Кстати, и время нарастания переходной характеристики так же зависит от уровня сигнала, при котором измеряется, поэтому, говорить о каких- то временах без привязки к уровню сигнала (размаху на экране), некорректно...
Как проверять время нарастания (в каком положении должны быть переключатель V/дел) указано в инструкции. Амплитуда задана встроенным генератором.
Речь здесь о том, что фактическое время определенного экземпляра, намного меньше заявленного. И вопрос задан был, действительно ли фактические параметры выше чем заявленные.
Как только Вы снизите уровень входного сигнала, "пилообразность" исчезнет.
Возможно. Но, к сожалению, уже ничего не видно, ни нормальной, ни искаженной:smile:. Хотя может кого и устраивает размах в два мм и отсутствие синхронизации. О том, что можно внешнюю использовать, знаю:smile:.
Как проверять время нарастания (в каком положении должны быть переключатель V/дел) указано в инструкции.
А, ну раз в соответствии с ТУ проверяли, значит, всё нормально. Вы же сразу этого не оговорили. А то, что цифры получались выше заявленных- нормальное явление, сам на войну работал, и всегда коэффициент запаса ставил минимум 1.5 раза...
Владимир_К
24.03.2013, 14:51
И здесь ошибка- на 8R...
Кстати, никто не обратил внимание на мой пост (№31). Как в инструкции к С1-73 описано измерение амплитуды синусоидального сигнала.
Кстати. Вот выписка из формуляра С1-73. Здесь калибратор выдает 1 вольт. Сигнал - меандр. Затем расписано, как проводить измерения. "Подаем на вход синусоидальный сигнал. Смотрим количество делений между пиками (пик ту пик). Имеем 4,8 деления, аттенюатор в положении 0,5 вольта/дел, внешний щуп 1/10. Пересчитываем: 4,8 дел.*0,5 вольта/дел*10 = 24 вольта. Дальше резюме. Итак амплитуда напряжения сигнала 24 вольта". Что такое амплитуда в понятии составителя инструкции по эксплуатации осциллографа?
Под амплитудой в данном случае, подразумевается размах сигнала. Терминология- сложная штука...:crazy:
Под амплитудой в данном случае, подразумевается размах сигнала. Терминология- сложная штука...:crazy:
Вот я и лопухнулся ,в книге написано амплитуда.
А надо еще и на два делить
Вы забыли про то, что одно из сопротивлений реактивное...
Да здесь вы правы - "чтото с памятью моей стало" (с) :crazy:
И здесь ошибка- на 8R...
А здесь вы наполовину правы = 4R для мощности РЕР (ведь это она обозначена в наших разрешениях) и 8R для активной. :roll:
А здесь вы наполовину правы = 4R для мощности РЕР (ведь это она обозначена в наших разрешениях)
Что- то сомневаюсь, что в разрешениях указывают мгновенную мощность, там говорится о мощности на пике огибающей, но, в моих ТЗ это всегда была активная мощность на пике, а никак не мгновенная...
Да и все аппараты так нормированы, в противном случае, указывали бы на большинстве не 100 Вт, а 200...:crazy:
А указывают именно 100, и мы, соответственно, видим на нагрузке 50 Ом 70.7 Вольт действующего напряжения, и 200 Вольт от пика до пика...:lol:
nostromo
24.03.2013, 19:15
Вот я и лопухнулся ,в книге написано амплитуда.
А надо еще и на два делить
Может тогда нужно писать "модуль амплитуды"?
Может тогда нужно писать "модуль амплитуды"?
Может. Чего уж в инструкции так написали, незнаю.
В СССР вроде небыло проблем с описанием приборов
Может тогда нужно писать "модуль амплитуды"?
Амплитуда сама уже модуль.
А в инструкции напутали, однако.
Размах - это и есть размах: двойное значение амплитуды.
Костя5656
24.03.2013, 21:19
У меня С1-65А и если верить генератору, то АЧХ усилителя вертикального отклонения линейна до 30 мгц а выше по частоте начинается спад.
Какой у вас чудный С1-65А, у моего, например, С1-65А начинается
спад АЧХ сразу после 10МГц, как и заявлено в описании. А вот у С1- 65
без буквы А полоса без завала АЧХ примерно 15МГц. Здесь я привожу
цифры до которых полоса пропускания линейна (завал только начинается)
у этих моих приборов.
Не знаю как вы, но мне становиться смешно когда некоторые
коллеги утверждают что у осциллографов 64 и 65 серий ПП УВО
простирается до 30, 50, 70 а то и до 100МГц. Кто работал в БИПах
тот знает о чём речь.
Костя5656,
Действительно, большинство осциллографов (сервисных) точны до 10МГц, а многие и того меньше. Более широкополосные чаще всего громоздкие слишком, как С1-75 к примеру. Избавился от него с удовольствием. Мерить напряжение осциллографом - в общем-то мазохизм, не для этого он. Его назначение НАБЛЮДЕНИЕ формы сигналов, фронтов импульсов, измерение времен задержек и вступления сигналов, что трудно сделать другими приборами. Пользуюсь более 20 лет С1-55. Два луча, бесшумный,в размерах 65 го.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot