Просмотр полной версии : Помогите чайнику с GP и MMANA
В общем мне необходимо посчитать несимметричный вибратор для корабельной КВ связи.
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов.
1. В пятитомнике Гончаренко все ГПшки имеют противовесы, которые, если я правильно понял, "принимают" ток смещения. Но вот на судовых антеннах ни разу никаких противовесов на штырях не наблюдал, значит ли это что их роль выполняте стальная палуба? Или я заблуждаюсь?
2. Если я прав, каким образом смоделировать это в ММАNA? Поставить штырь на идеальную землю? Но насколько я помню в программе есть по этому поводу какие-то ограничения.
Подскажите, пожалуйста.
В общем мне необходимо посчитать несимметричный вибратор для корабельной КВ связи.
В связи с этим у меня возникло несколько вопросов.
1. В пятитомнике Гончаренко все ГПшки имеют противовесы, которые, если я правильно понял, "принимают" ток смещения. Но вот на судовых антеннах ни разу никаких противовесов на штырях не наблюдал, значит ли это что их роль выполняте стальная палуба? Или я заблуждаюсь?
2. Если я прав, каким образом смоделировать это в ММАNA? Поставить штырь на идеальную землю? Но насколько я помню в программе есть по этому поводу какие-то ограничения.
Подскажите, пожалуйста. Я ленивый но есть ещё ленивей.:ржач::ржач: :ржач:
Эээ? Не понял.
Еще другой вопрос появился, можно ли как то информацию из вкладки "вычисления" скопировать, например, в Excel или Word
Ы. С последним разобрался.
каким образом смоделировать это в ММАNA? Поставить штырь на идеальную землю?
Для своей антенны (заземлённый вертикал) я так и делаю. Параметры земли устанавливаю разные - идеальные, реальные, включаю в пучность тока резистивную нагрузку для имитации потерь в земле. Расчётные параметры при этом меняются. Делаю это для сравнения расчётных параметров и графиков с реально измеренными.
Но вот на судовых антеннах ни разу никаких противовесов на штырях не наблюдал, значит ли это что их роль выполняте стальная палуба? Или я заблуждаюсь?
Не заблуждаетесь 136723
Спасибо за ответы, простите меня немножко ленивого. :-P
В ММАНА заметил небольшую заморочку, если вертикал ставить на землю, то источник поднимается и слегка перемещается от края к середине. Это у меня глюк такой или так должно быть?
Делаю это для сравнения расчётных параметров и графиков с реально измеренными.
И как, сильные различия получаются? Какая примерная погрешность?
если вертикал ставить на землю, то источник поднимается и слегка перемещается от края к середине
Источник перемещается на картинке (иначе как его нарисовать?). Программа по-прежнему воспринимает его там, где он был задан.
сильные различия получаются?
В своей антенне для диапазона 7 МГц различия между расчётными параметрами и реальными измерениями практически незаметны. У этой же антенны на 80-ке различия всё же есть, если строго придираться. Думаю, что сильнее сказывается влияние окружающих предметов. Не получается у меня полностью учесть это влияние. Ну и ладно, не на Марс летим!
Просто MMANA прога написанная человеком, она создана с кучей упрощений и допущений...чтобы не затрахаться её сочинять...Этож не докторская диссертация...:) Интересные явления сможете наблюдать если попытаетесь расположить источник точно в центре восьмерки (зигзага) Харченко...:ржач:
А корабль(ну или судно) - он стальной ( реже дерево и пластик) поэтому противовес уже имеется на халяву..
Вот кстати вопрос: Можно ли считать GP, установленную на мачте корабля "почти симметричной" антенной? "Зеркало-то" у неё ведь почти идеальное получается....:ржач:
Это у меня глюк такой или так должно быть?
Это Ваш "глюк". Источник устанавливается в цетр крайнего сегмента, а он достаточно короткий.
В результате источник в вашем случае при длине штыря 5... 10 м должен быть в 3...6 см от земли.
Просто MMANA прога написанная человеком, она создана с кучей упрощений и допущений...
Надо же, вы первый, кто это обнаружил. Поделитесь, огласите весь список пожалуйста.
Надо же, вы первый, кто это обнаружил. Поделитесь, огласите весь список пожалуйста.
Цель? Если в ней работаете давно-сами знаете... :-P Например, (первое что в голову пришло) нарисуйте в программе рамку в виде окружности.... Из туевой хучи отрезков для получения квазиокружности - НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!!! :ржач:
В чем упрощение то?
Вам прямо предлагается восьмиугольник, а не окружность.
Можете довети его до 16и угольника. На это надо 30 секунд.
Он в программе гораздо ближе к окружности, чем сделанный вами.
Возможные расхождения "окружность - 8и угольник" на порядок ниже
погрешности расчета. И вообще бессмысленно вылизывать в модели
до микрон то, что реализовано будет не лучше, чем до см.
В чем упрощение то?
Вам прямо предлагается восьмиугольник, а не окружность
Можете довети его до 16и угольника. На это надо 30 секунд.
Он в программе гораздо ближе к окружности, чем сделанный вами.
Возможные расхождения "окружность - 8и угольник" на порядок ниже
погрешности расчета. И вообще бессмысленно вылизывать в модели
до микрон то, что реализовано будет не лучше, чем до см.
Вот Вы сами и привели пример упрощения о котором я говорил выше!!!! :ржач: Дальше надо пояснять?!!!!:shock:
Вот Вы сами и привели пример упрощения о котором я говорил выше!!!! Дальше надо пояснять?!!!!
Дальше не надо. Программу вы знаете пока очень слабо, поэтому ваши дальнейшие пояснения пользы не принесут.
Просто MMANA прога написанная человеком, она создана с кучей упрощений и допущений
Ну и что?
Зато антенны она считает на раз.
Например, (первое что в голову пришло) нарисуйте в программе рамку в виде окружности.
Интересно, чем принципиально диаграмма направленности рамки с идеальной окружностью будет отличаться от, например, восьмиугольной?
Ну и что?
Зато антенны она считает на раз.
Подозреваю, что для антен, разположенных близко к земле, лучше использовать движок NEC-2 нежели MININEC, на котором работает Ммана. Возьмите например "NEC-2 for MMANA"
Ну и что?
Зато антенны она считает на раз.
Я не говорил. что она плохо считает, я говорил. что программа создана для любительских целей... и идеальной точности ждать не следует...
Интересно, чем принципиально диаграмма направленности рамки с идеальной окружностью будет отличаться от, например, восьмиугольной? Вот так: вопросом на вопрос ... как в Одессе....:ржач:Да ничем! Именно поэтому в программу для упрощения и введены некоторые геометрические упрощения...Но окружность вы все рано не нарисуете...
Nick UA3TW
03.04.2013, 19:51
Для топикстартера. Чтобы запитать ваш штырь правильно, есть два способа. Первый. в источнике сделайте так: W1B . Это будет означать, что источник находится в начале вашего провода. Но если он окажется на макушке, переверните провод, т.е. в таблице поменяйте координаты z1 и z2. Второй. Составьте штырь из двух проводов, первый по высоте от нуля до скажем 0.05, второй от 0.05 и выше, до рабочей высоты. И включите источник в первый провод как W1C.
Вот Вы сами и привели пример упрощения о котором я говорил выше!!!!
Для меня этого достаточно. А вы видимо из тех, кто длину окружности расчитывает не как 3.14 х R, а как
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899 8628034825 3421170679 8214808651 3282306647 0938446095 5058223172 5359408128 4811174502 8410270193 8521105559 6446229489 5493038196 4428810975 6659334461 2847564823 3786783165 2712019091 4564856692 3460348610 4543266482 1339360726 0249141273 7245870066 0631558817 4881520920 9628292540 9171536436 7892590360 0113305305 4882046652 1384146951 9415116094 3305727036 5759591953 0921861173 8193261179 3105118548 0744623799 6274956735 1885752724 8912279381 8301194912 9833673362 4406566430 8602139494 6395224737 1907021798 6094370277 0539217176 2931767523 8467481846 7669405132 0005681271 4526356082 7785771342 7577896091 7363717872 1468440901 2249534301 4654958537 1050792279 6892589235 4201995611 2129021960 8640344181 5981362977 4771309960 5187072113 4999999 (http://www.cqham.ru/wiki/Точка_Фейнмана)837 2978049951 0597317328 1609631859 5024459455 3469083026 4252230825 3344685035 2619311881 7101000313 7838752886 5875332083 8142061717 7669147303 5982534904 2875546873 1159562863 8823537875 9375195778 1857780532 1712268066 1300192787 6611195909 2164201989 х R
А вы видимо из тех, кто длину окружности расчитывает не как 3.14 х R
Длина окружности равна 3.14 x D :smile:
Подозреваю, что для антен, разположенных близко к земле, лучше использовать движок NEC-2 нежели MININEC, на котором работает Ммана
Согласен.
Разработчики все эти моменты (упрощения) указали.
программа создана для любительских целей... и идеальной точности ждать не следует..
А что будет большая разница при измерении реальной антенны?
Да не больше 10-15% при грамотном вычислении.
Мне хватает.....
я говорил. что программа создана для любительских целей
А разработчики сказали, что разработана для ВМС США по заказу Пентагона.
И пока новой не предвидится, видимо довольны, в отличие от вас.
Что за?
Для топикстартера. Чтобы запитать ваш штырь правильно, есть два способа. Первый. в источнике сделайте так: W1B . Это будет означать, что источник находится в начале вашего провода. Но если он окажется на макушке, переверните провод, т.е. в таблице поменяйте координаты z1 и z2. Второй. Составьте штырь из двух проводов, первый по высоте от нуля до скажем 0.05, второй от 0.05 и выше, до рабочей высоты. И включите источник в первый провод как W1C.
Создал единый проводник с питанием W1B. Но когда ставишь его на землю, точка питания смещается. Это глюк визуализации или это все же отражается на расчетах?
И где можно взять NEC-2 для Мамани? Чет с лету не нашел.
NEC2 в вашем случае не поможет.
Вы файл приложите, тогда будет ответ,
исправленный файл и обьяснение.
А разработчики сказали, что разработана для ВМС США по заказу Пентагона.
И пока новой не предвидится, видимо довольны, в отличие от вас.
Не могу точно утверждать, так как не работал в ней, но ANSYS HFSS побогаче в своих возможностях. По крайней мере выглядит все очень внушительно.
NEC2 в вашем случае не поможет.
Вы файл приложите, тогда будет ответ,
исправленный файл и обьяснение.
Эх, щас попробую.
ANSYS HFSS побогаче в своих возможностях
Она работает на том же алгоритме.
Для антенн с проводами тоньше 2% лямбда (например < 40 мм на 144 МГц) она также нужна,
как для забивания гвоздей компьютер вместо молотка. Долго и коряво. Точность в несколько раз хуже.
Давайте пока с MMANA разберемся. Она раз в сто проще.
Вот ссыль, жаль на форум сразу нельзя кинуть. За размеры не пинайте, это я экспериментирую.
https://www.box.com/s/2ada8gfiv3vl2n133hi5
Почему NEC-2 не поможет?
Глюк он конечно не исправит, но вот более точные расчеты может сделает.
Она работает на том же алгоритме.
Для антенн с проводами тоньше 2% лямбда (например < 40 мм на 144 МГц) она также нужна,
как для забивания гвоздей компьютер вместо молотка. Долго и коряво. Точность в несколько раз хуже.
Давайте пока с MMANA разберемся. Она раз в сто проще.
Вы что, серьезно? Она на Мининеке тоже?
Глюк он конечно не исправит, но вот более точные расчеты может сделает.
Я вам еще раз говорю, NEC вашу модель считать откажется,
а пока ... Вы просили помочь? Давайте файл.
C NEC 2 и HFSS после разберемся. http://ipso.ioso.ru/distance/index.htm
Ссылка в предыдущем сообщении.
Владимир, еще раз благодарю за помощь.
Непонятно только, что вы хотите на 20 метровом диапазоне от куска проволоки 20 см?
Вы еще говорили что источник устанавливается в центр крайнего сегмента, но я как-то внимания на это не обратил. А теперь вижу что он между двумя крайними сегментами. Хм.
Про размеры я говорил, это экспериментальные.
Да, между сегментами, в центр сегмента в NEC.
Это разговор слепого с глухим, так и я об этом говорю. :)
Видимо спать пора.
каким образом смоделировать это в ММАNA? Поставить штырь на идеальную землю?
Поставьте - если палубу сочтёте таковой. Посмотрите файл.
Да, между сегментами, в центр сегмента в NEC.
Подробнее:
в MININEC источник устанавливается действительно, как вы подметили, между сегментами,
в NEC он устанавливается в центр сегмента.
Здесь он в 4 мм от основания.Когда сегмент ниже него имеет продолжение в виде
идеальной земли, он устанавливается между землей и сегментом
Ссылка в предыдущем сообщении.
Отличная гигагерцовая антенна для работы с палубной авиацией :smile:
Непонятно только, что вы хотите на 20 метровом диапазоне от куска проволоки 20 см?
Гвоздь-двухсотка + "рогатая" порой творят чудеса... :smile:
А разработчики сказали, что разработана для ВМС США по заказу Пентагона.
И пока новой не предвидится, видимо довольны, в отличие от вас.
Странно,:shock: может у Вас другая программа....:ржач:
http://dl2kq.de/mmana/4-1.htm
http://www.cqham.ru/mininec.htm
http://www.cqham.ru/mininec.htm
Вау:MININEC Professional Series = MMANA?! :shock:
Вас смущает слово "Professional" ?
http://www.blackcatsystems. com/software/mininec-antenna-analysis-modeling-software.html (2.13 МБ)
Скачайте, запустите и убедитесь сами, что знак равенства с MMANA действительно нуместен.
У MININEC Pro крайне неудобная оболочка. Собственно, Гончаренко об этом писал.
Хотя обе программы работают на одном вычислительном ядре MININEC3M и результат тот же.
Но как то мало желающих "Профессионально" набивать каждый сегмент ручонками по цифирам клавы.
Не ожидал, что тема вызовет бурные обсуждения)) Спасибо всем за ответы, пока посмотреть последние файлы времени нет, но обязательно это сделаю.
powerman
12.02.2014, 12:27
Что бы не плодить темы задам вопрос здесь. Скажите, кто дружит с Маманей, эти значения получены уже с учётом Ку кабелей, или нужно ещё пересчитать на коэфициент укорочения?
Конечно же без коэфициентов, "маманя" то не знает какой кабель будет использован;-) Поэтому перевести лямбды в метры и умножать на Кук. кабеля. (его бы желательно "вычислить" по приборам на рабочей частоте)
Я бы не советовал кустарно измерять К укор. Слишком большие погрешности на кортких отрезках.
Берите кабели со СПЛОШНЫМ ПЭ и его паспортные данные. У них К укор стабилен, в отличие от кабелей со вспененным ПЭ.
powerman
12.02.2014, 17:14
Понял, спасибо за участие. Мерял намедне кабель, типа телевизионного РК75-4-.. старого выпуска, оплётка не очень густая, центральная жила одинарный проводник, наружный диаметр изоляции 6 мм., опознавательных знаков нет. Так вот, по известной методике определения волнового сопротивления получилось 84 ома. Длинна его около 15 метров, с помощь ГСС и вч вольтметра получился Ку 0,676. Вот и гадаю теперь, то ли верить паспортным данным, то ли тому, что намерял.
Расчет по диаметрам ц. ж. и изоляции обычно дает меньше фактического.
Дайте точные цифры диаметров
А диаметр 6 мм, это не РК 75 -4 ... , а самопал из провинции Сунь-Дрянь
Понял, спасибо за участие. Мерял намедне кабель, типа телевизионного РК75-4-.. старого выпуска, оплётка не очень густая, центральная жила одинарный пров. Старые кабели для использования в промышленности, маркировались примерно на растоянии каждого метра. Кабели для использования в быту ( коаксиальные ) часто не имели такой маркировки и могли немного отличаться по параметрам.
powerman
12.02.2014, 19:57
Диаметр внутренней изоляции - 4,4 мм. Диаметр центрального проводника - 0,7 мм. Ну да, помню обозначения были, есть в загашнике такие, но резать пожалел )) Взял это без названия , а оно наверное неподобное.
При приемлемой оплетке больше 78 Ом не будет.
Для 84 Ом она должна быть или совсем лысая или до черноты окисленная
powerman
12.02.2014, 20:37
она должна быть или совсем лысая
Скорее так и есть.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot