PDA

Просмотр полной версии : О конструировании антенн. Моделирование, оптимизация, терминология и т.п.



Страницы : [1] 2

RU9CA
02.04.2013, 19:41
Желательно в отдельную тему, а то страшилок много, фактов ноль или в модели косяки.
Будет, где спокойно разобраться и не флудить в темах.
Для этого.

Всем участникам этой дискуссии - это "злая" тема. В том смысле, что если Вы напишете здесь нечто неправильное, будьте готовы к тому, что Вам докажут Вашу неправоту, может быть даже в жесткой форме, не отвлекаясь на дипломатию и невзирая на имена и былые заслуги.
То есть, влезая здесь в дискуссию, будьте готовы оказаться в споре "побитым", ибо Вы ввязываетесь в этот спор на свой страх и риск.
Этот топик модерируется минимально, лишь в крайних и исключительных случаях.

ew1mm Gary
03.04.2013, 04:27
...кому то достаточно намекнуть, что он не прав
...а кого то стоит и носом ткнуть.
... вышеуказанным коллегам я благодарен за то что порой носом тыкали...А чего вы сами просите конструктивную критику, а не то, чтобы вас носом ткнули?

...обе конструкции воплощены в жизнь, работают
...на 21 мгц с прошлого года начиная с WW-DX-contest, где провел на 21 мгц 1175 QSO 184 mult
...на 14 мгц с этого года начиная с EU-HF
...работой удовлетворен, быть может оценка работы несколько субъективна, но

...хотелось бы услышать конструктивную критику.

ua4wi
03.04.2013, 04:36
А чего сами просите конструктивную критику, а не то, чтобы вас носом ткнули?

to RU9CA: Дмитрий, если возможно исправьте указанное предложение...
to EW1MM: ...Игорь, я вас внимательно слушаю в той теме...

ew1mm Gary
03.04.2013, 04:41
to EW1MM: ...Игорь, я вас внимательно слушаю в той теме...В какой теме?
Что исправить? Написанное вами или мной? Вы же писали, что некоторых надо тыкать носом, а почему некоторых, а не вас тоже?
Может вообще не надо никого тыкать носом? Надо учиться нормально культурно общаться.

ua4wi
03.04.2013, 05:16
В какой теме?
Что исправить? Написанное вами или мной? Вы же писали, что некоторых надо тыкать носом, а почему некоторых, а не вас тоже?
Может вообще не надо никого тыкать носом? Надо учиться нормально культурно общаться

...Игорь, в той теме из которой вы взяли цитату...


Сообщение от ua4wi
...обе конструкции воплощены в жизнь, работают
...на 21 мгц с прошлого года начиная с WW-DX-contest, где провел на 21 мгц 1175 QSO 184 mult
...на 14 мгц с этого года начиная с EU-HF
...работой удовлетворен, быть может оценка работы несколько субъективна, но

...хотелось бы услышать конструктивную критику.

...я тоже за культурное общение и по теме

...меня достаточно часто тыкали носом, причем, в некоторых случаях, как выяснилось по делу
...потому как, когда это происходит - поднимаю "кучу" учебников и проясняю для себя ситуацию.

Amw
03.04.2013, 11:27
В определении же не написано, что точка питания должна делить антенну симметрично пополам!
Написано:

...причем электрические характеристики разделенных половинок будут одинаковы между собой...


При питании этих антенн используют или симметричные линии питания, или симметрирующие устройства в случае использования несимметричной линии питания.Именно это из Вашей цитаты подтверждает моё понимание определения "симметричная антенна".
То толкование, которое Вы предлагаете, думаю, не имеет практического применения.

У Стрелы не симметричный вход и поэтому ее можно подключать непосредственно к несимметричному фидеруОчередной ляп...
По-Вашему, если несимметричную антенну подключить к несимметричному выходу, то всё будет прекрасно? :ржач::ржач::ржач:

из них бОльшая часть, за счет потерь в шлейфах и шунтирования диполя этими потерями.Плюс исполнение вибратора из оплетки коаксиала - дополнительные потери именно из-за "плетеной" поверхности. Т.к. такую поверхность ВЧ ток по известным причинам не любит.

...иногда бывает желание, забанить вас троих... Уже хорошо...

ra6foo
03.04.2013, 14:15
объясните мне, как эффективность антенны (и, главное, что это такое)
это когда

работает на удивление хорошо.

to Nick UA3TW
Несмотря на то, что в модели многое за рамками ограничений,
при приближении к ним эффект сохраняется. Причем и по реактивной
и по активной составляющей входного сопротивления Видимо рис A
на скрине, неудачная попытка обьяснить что то реально сделанное.
Кроме того, оставлять продольные длинные щели экрана некорректно,
они излучают. Вобщем, надо привести в соответствие, тогда можно
делать выводы
Но это не базука и не стрела, в них этот эффект если не отсутствует
начисто, то незаметен и пренебрежимо мал.

RV3MP
03.04.2013, 14:15
Теперь объясните мне, как эффективность антенны (и, главное, что это такое) на данной частоте зависит от КСВ в фидере на частотах +/- 200 кГц?
Видимо Вы тоже желаете увести тему в другую сторону.
Было сравнение INV V и обычного диполя(полуволновый) на одной высоте,на одном диапазоне(20м),в одно время.Диполь выигрывал около 1балла на больших трассах( от 5тыс км).Так вот,по разнице между полуволновым диполем и испытуемой антенной,можно судить о её эфективности.
Но это другая тема.
Почему и просил(выше) дать сравнение "Стрелы" с любой другой диапазонной антенной.Для примерного сравнения.
В данном варианте желание иметь КСВ<2ки во всем диапазоне связано только с использованием аппаратуры 50Ом и отсутствием тюнера(принципиально ).
При КСВ 3..4 ,потери не столько значительные,сколько выходной каскад начинает себя чувствовать "не очень уютно" и "полоскать" всякую бяку.

..делал и работал....работает на удивление хорошо....но всех кого слышал отвечали....
.... на даче и в поле,работала отлично и на ближних и на дальних трассах на 100 Вт.
"Работает на удивление хорошо,отлично,все кого слышал отвечали" это сколько в dB относительно обычного диполя?Может нет смысла делать направленые антенны,если всё так здОрово?

Amw
03.04.2013, 14:43
Видимо Вы тоже желаете увести тему в другую сторону.
Было сравнение INV V и обычного диполя(полуволновый) на одной высоте,на одном диапазоне(20м),в одно время.Диполь выигрывал около 1балла на больших трассах( от 5тыс км).Так вот,по разнице между полуволновым диполем и испытуемой антенной,можно судить о её эфективности.
Но это другая тема. Я желаю понять, что означают термины, которые здесь используют. Без этого разговаривать бессмысленно ни в той ни в другой стороне...
Чем же Вы объясните меньшую "эффективность" IV по сравнению с диполем? Меньшую мощность излучает при той же подводимой, или не в ту сторону? И при чем тут КСВ в фидере?

RV3MP
03.04.2013, 15:01
Я желаю понять, что означают термины, которые здесь используют. Всё просто.:smile:Я уже понял,что в этой теме только термины: "дальше,тише,широкопо лосней,работает..."

Чем же Вы объясните меньшую "эффективность" IV по сравнению с диполем?
Стараюсь не сорить в теме,чего и Вам желаю.
Хотите спросить про диполь/INV V?Задайте вопрос в теме про INV V.
А то щаззз начнётся...

Amw
03.04.2013, 15:26
Хотите спросить про диполь/INV V?Я хочу спросить, и спросил - что такое эффективность антенны, в том числе и антенны, которую в этой теме обсуждают.
Это Вы заговорили про IV... Если без него невозможно понять, что такое эффективность - объясните хотя бы с его помощью.


http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от RX9CDR

Всегда считал, что чем шире полоса, тем менее эффективна антенна.
http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от ua4sz http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=789 929#post789929)

Совершенно верно.
http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от RV3MP http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=789 937#post789937)

Согласен.
Замечательное согласие. Теперь объясните мне, как эффективность антенны (и, главное, что это такое) на данной частоте зависит от КСВ в фидере на частотах +/- 200 кГц?Куда-то это моё сообщение третий раз пропадает.... В нем что, какой-то криминал?

Добавлено через 10 минут(ы):


Только не трудитесь выкладывать сканы книжек,файлы ММАНА...Реальные замеры покажите пожалуйста.А я считаю, что если полученные практические результаты невозможно подтвердить моделированием, то они (эти результаты) весьма сомнительны.

RV3MP
03.04.2013, 15:27
что такое эффективность антенны, в том числе и антенны, которую в этой теме обсуждают.
Эффективность этой антенны можно проверить только опытным путем(почему и приводил сравнение INV V /диполь).
Сравнить эту антенну с обычным диполем(хотя бы).
В одно время,на одном диапазоне,с одним корреспондентом.
Повторить этот эксперимент несколько раз,выявить закономерность,высчи тать среднюю разницу,огласить её нам в конкретных баллах/dB.
Тогда можно с уверенностью сказать:"Стрела" лучше диполя/"Базуки"/дельты/INV V на...столько то...
Сделать замер КСВ анализатором в пределах диапазона.
Показать:вот "Стрела"...вот диполь.Разница:....т акая.
Но пока...она ПРОСТО ЛУЧШЕ и всё.

RV3MP
03.04.2013, 15:36
А я считаю, что если полученные практические результаты невозможно подтвердить моделированием, то они (эти результаты) весьма сомнительны.
А если обратно?Вы считаете все теоретические антенны работают 100%?
Что если местные условия+золотые руки сделали реальную антенну,которая по теоретическим раскладкам должна быть хуже,а получилась лучше...то её нет?Она не имеет права на существование?Снять, сжечь на костре и никому не говорить?:cry:
Скорее будет обратное.На бумаге и в ММАНЕ будет сказка,а повесли на крышу...получили кусок проволоки.

Amw
03.04.2013, 15:44
Эффективность этой антенны можно проверить только опытным путем...
...В одно время,на одном диапазоне,с одним корреспондентом.Это не ответ. С одним корреспондентом получится одна антенна лучше, с другим другая. Хотя бы из-за разных углов излучения. Какая более эффективная?
Опять тот же субъективизм, хотя и с числами и графиками.
И опять спрашиваю, Вы с RX9CDR и ua4sz связываете эффективность с полосой по КСВ, т.е. фактически с КСВ. Как это понять?

Добавлено через 5 минут(ы):


А если обратно?Вы считаете все теоретические антенны работают 100%?Я этого не говорил и не предлагаю в отличие от Вас убрать все практические замеры, а оставить только расчеты... :ржач:

ua4wi
03.04.2013, 15:47
...как то вот так я сравнивал "веревочку" 11 элементов с П - диполем:
......1 минута на CQ частота 14050- веревочка
...и тут же перешел
...1 минута на CQ частота 14055.9 - П-диполь
...ну и какой скиммер успел тот и схватил


...вообще показалось достаточно объективно:)

Amw
03.04.2013, 16:02
...вообще показалось достаточно объективноИ какие выводы, где эффективность и что это такое?
Эффективность - это КПД, а КПД зависит только потерь. Направленность и угол излучения - это нечто другое.

RV3MP
03.04.2013, 16:11
Это не ответ. С одним корреспондентом получится одна антенна лучше, с другим другая. Хотя бы из-за разных углов излучения. Какая более эффективная?
Давайте проще.
Берем трассу R3M-JA диапазон ...допустим 20.
Японцев,слава Богу,полно.Работаем допустим 20QSO,получаем разницу в рапорте на "первую" антенну всегда громче на 1...2 балла относительно "второй".
Берем другую трассу...опять проверяем.

Повторить этот эксперимент несколько раз,выявить закономерность,высчи тать среднюю разницу,огласить её нам в конкретных баллах/dB.
Надеюсь,теперь всё разъяснил.;-)

Вы с RX9CDR и ua4sz связываете эффективность с полосой по КСВ, т.е. фактически с КСВ. Как это понять?
Ну ладно...давайте по новой.Повторюсь:

В данном варианте желание иметь КСВ<2ки во всем диапазоне связано только с использованием аппаратуры 50Ом и отсутствием тюнера(принципиально ).
При КСВ 3..4 ,потери не столько значительные,сколько выходной каскад начинает себя чувствовать "не очень уютно" и "полоскать" всякую бяку.
Согласие моё было про шииироченную полосу КСВ(несколько МГц).
Это действительно вызывает сомнения в её эффективности.
На КВ диапазонах(особенно низах),такую антенну сделать очень сложно практически.
Эквивалент не предлагать!Уже пробовал....:smile:

RV3MP
03.04.2013, 16:34
не предлагаю в отличие от Вас убрать все практические замеры, а оставить только расчеты...
Просил только практические результаты.Теорией уже сыт по горло.
Мне интересно и что я жду,это то,что предложил UA4WI

.как то вот так я сравнивал "веревочку" 11 элементов с П - диполем
Супер!Вот это красиво,доходчиво.
Осталось узнать,что за "веревочка 11 элементов" и как "скрючен" П-диполь.:smile:

Amw
03.04.2013, 16:37
Надеюсь,теперь всё разъяснил.Я понимаю, что Вы говорите, но не понимаю зачем... Будем считать, что я неправильно спрашиваю.

ua4wi
03.04.2013, 17:36
Эффективность - это КПД, а КПД зависит только потерь. Направленность и угол излучения - это нечто другое.

Александр, эффективность она бывает разной, выж не оговаривали какая именно интересует
...эффективность можно считать по отношению к другой антенне
...можно говорить об эффективности излучения
...вобщем кого - что интересует в первую очередь
...естесственно в моем сравнении можно говорить об различных углах излучения, различных расстояниях, поляризациях приемных антенн, прохождения итд итд
...а выводы, если честно долго описывать, потому как анализировал и диаграммы направленности антенн и расчет усиления в MMANA и длины кабелей итд итд
...просто сам факт, принцип, быстрого и довольно эффективного получения данных для сравнения.


Супер!Вот это красиво,доходчиво.
Осталось узнать,что за "веревочка 11 элементов" и как "скрючен" П-диполь

...о веревочке здесь
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=220 64&page=1

...о П-диполе здесь
http://forum.qrz.ru/thread28490.html

HAZ
03.04.2013, 18:18
Будем считать, что я неправильно спрашиваю.Попробую спросить по другому - получается, что самая неэффективная антенна - это диполь Надененко, с его широченной полосой? А попытка получить антенну с расширенной против диполя полосой - одновременно должна привести к ухудшению этой самой эффективности?

ra6foo
03.04.2013, 18:30
to RA6FOO. В общем, я понял, что антенка эта, не знаю, как ее дежурно называть. ну та самая, описание которой любезно прислал мне R3EC, стоит того, чтобы с ней еще повозиться. R3EC ей очень доволен.
Надо довести модель, чтобы не было лишней критики и сделать окончательные выводы.
Заготовки коаксиалов у меня есть, часа за два можно довести до нормы. Будет время, сделаю.
Но для всех еще раз говорю, это далеко не Базука и, тем более, не Стрела.

p. s. Для скептиков: давайте конструктивно и конкретно, "вот антенна, а вот модель, всё учтено, а совершенно не то"
Буду благодарен, ибо мною сделаны десятки антенн, но такие случаи мне не попадались, как то всё везло, тютелька в
тютельку c моделью. Желательно в отдельную тему, а то страшилок много, фактов ноль или в модели косяки.
Будет, где спокойно разобраться и не флудить в темах.

Amw
03.04.2013, 18:48
Александр, эффективность она бывает разной, выж не оговаривали какая именно интересуетТа, о которой здесь говорят.


...эффективность можно считать по отношению к другой антенне
...можно говорить об эффективности излученияЧто такое "эффективность излучения"? Как измеряется? При чем тут полоса?
Мощность, подводимая к антенне за вычетом потерь излучается... Что ещё? Получается говорим о том, что внятно сформулировать не можем...

Nick UA3TW
03.04.2013, 18:50
К сожалению, модель видимо не удастся реализовать на практике из-за коэффициента укорочения =1 : в модели коаксиал будет с воздушным диэлектриком. Хотелось бы рабочую модель в EZNEC. Будет время - буду пытаться настроить свою EZNEC модель.

ra6foo
03.04.2013, 19:59
К сожалению, модель видимо не удастся реализовать на практике из-за коэффициента укорочения =1 : в модели коаксиал будет с воздушным диэлектриком. Хотелось бы рабочую модель в EZNEC. Будет время - буду пытаться настроить свою EZNEC модель.
Не вижу проблем. Здесь нет разницы, где внешняя сторона оплетки переходит в провод.
Просто оставить плечи той же длины. EZNEC не понадобится и по другой прчине,
в нем ограничена толщина слоя диэлектрика. То-ли 1 мм, то-ли около этого.

ua4wi
04.04.2013, 07:07
Что такое "эффективность излучения"? Как измеряется? При чем тут полоса?
Мощность, подводимая к антенне за вычетом потерь излучается... Что ещё? Получается говорим о том, что внятно сформулировать не можем

..Александр, я понимаю что это ваш конёк, но мы простые любители радиосвязи обычно говорим о сравнении одной антенны с другой, какая из них более эффективная и что в конечном итоге оставить, а что выбросить за не надобностью.

...если говорить о КПД антенны, то да я согласен, что антенна излучает всё что к ней подвели (после СУ, на клеммах самой антенны) за минусом потерь на нагрев проводов, потерь в диэлетриках (изоляторов), потерь в земле и окружающих предметах...
...а вот полоса пропускания всеже зависит от мероприятий, которые производим для уменьшения потерь
...добротность, реактивность, токи, напряжения - все они влияют на величину потерь

...поприкидывал в MMANA...изменял толщину медного провода:
0.1 мм - 495 кгц - 7.17 dbi
2 мм - 534 кгц - 8.12 dbi
100 мм - 2.6 мгц - 8.21 dbi
...возможно чуть выскочил за ограничения MMANA, но тенденция видна

..из Надененко:
"как указывалось раньше, кпд антенны с укорочением длины волны возрастает.
В диапазоне длинных волн кпд обычно бывает 10-40%, в диапазоне средних волн 70-80%, в диапазоне коротких волн 90-95%"
...выше 100% все равно не прыгнуть :))

Amw
04.04.2013, 09:24
..Александр, я понимаю что это ваш конёк, но мы простые любители радиосвязи обычно говорим о сравнении одной антенны с другой, какая из них более эффективная и что в конечном итоге оставить, а что выбросить за не надобностью.
Поневоле станет "коньком"... И это печально, т.к. многие бездумно повторяют то, что когда-то услышали.
Конечно, если в качестве антенны поставить резистор с усиками, то чем короче усики, тем шире полоса и меньше КПД (видимо КПД всё-таки здесь подразумевают под эффективностью излучения). А возьмите антенну ur0gt, которая называется DEWD, - там полоса увеличена не за счет снижения КПД.
Настолько же неверно расхожее выражение, что "наиболее эффективны резонансные антенны" - уверенность некоторых в этом приносит вреда ещё больше...

Теперь по поводу результатов сравнения Ваших антенн... Средняя разница - 6 dB. Что это значит? Что КПД одной антенны в 4 раза больше другой. Т.е. если одна 100%, то другая 25%. Если одна излучает без потерь, то другая имеет потери 75%.
Так что в Вашем эксперименте скорей всего сравнивались не эффективности излучения, а диаграммы направленности антенн.

ra6foo
04.04.2013, 10:51
но мы простые любители радиосвязи обычно говорим о сравнении одной антенны с другой, какая из них более эффективная
Простота хуже воровства.
Антенны декаметрового диапазона сравнивают или путем масштабирования
на метровый или дециметровый диапазон и испытаний их в безэховой камере
или путем облета самолетом - лабораторией.

ua4sz
04.04.2013, 10:58
А что, у полуволнового диполя, питаемого с конца, реактивность 2000 Ом?.

А как это можно полуволновый диполь запитать с конца? Ну одну четвертешку можно запитать,а другую будете тоже отдельно запитывать?
Полуволновой вибратор можно запитать с конца,но диполь еще никому не удовалось.

ra6foo
04.04.2013, 11:01
Я пробовал запитать.Не берет антенна "с конца" ток. Просто не работает.
Даже когда пытаешься возбудить конец напряжением 10 000 вольт

ua4wi
04.04.2013, 11:15
Теперь по поводу результатов сравнения Ваших антенн... Средняя разница - 6 dB. Что это значит? Что КПД одной антенны в 4 раза больше другой. Т.е. если одна 100%, то другая 25%. Если одна излучает без потерь, то другая имеет потери 75%.
Так что в Вашем эксперименте скорей всего сравнивались не эффективности излучения, а диаграммы направленности антенн.

...Александр, я вроде не говорил, что сравниал эффективность излучения
...я сравнивал эффективность одной антенны по отношению к другой и при этом о КПД даже и не думал
...а думал я о том, где и как , с какой стороны и на каком расстоянии одна антенна лучше другой
...причем это сравнение я производил вечером, когда "ход" был на Запад, если бы сравнивал рано утром, то картинка да и скиммеры были бы другими ( в большей степени с Востока, так как прохода на Запад еще нет)
...вот тогда П-диполь бы выйграл однозначно, так как "веревочка" имеет задний лепесток до -15..-20 Db
...я в принципе всю эту разницу и ушами слышу, поглядывая на S-метр :))
...просто захотелось остановить "мгновенье" и повнимательнее посмотреть.

...полосу можно увеличивать и за счет диаметра провода без ущерба по КПД, я это уже показал :))
...
...кстати в "веревочке" тоже расширенная полоса пропускания, это как многозвенный колебательный контур с небольшой связью между контурами - имеет более широкую полосу, чем один колебательный контур:))
...к UR0GT отношусь с большим уважением, жалко что мне не долго довелось с ним пообщаться

...


Простота хуже воровства.
Антенны декаметрового диапазона сравнивают или путем масштабирования
на метровый или дециметровый диапазон и испытаний их в безэховой камере
или путем облета самолетом - лабораторией.

...Владимир, согласен, но к сожалению, ни самолетом, ни вертолетом, ни безэховой камерой, ни воздушным шаром не обладаю :))

Amw
04.04.2013, 11:57
Бедного Макаркина смешали с грязью.Макаркин сам себя c грязью смешал - по хамству он всех на несколько порядков превосходит... :ржач:

И так будет с любым,кто попытается популяризировать свою конструкцию. А судьи кто?
Николай ur0gt, например, свою антенну DEWD нормально обсудил. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=755 8&page=1
Понятно почему... И другие многие вопросы здесь разумно решаются.
А Вам какие судьи? Вас и судить-то не за что :ржач: Вы ж ничего толком и не говорите - одни пустые заклинания.

RX3ARU
04.04.2013, 12:25
Я пробовал запитать.Не берет антенна "с конца" ток. Просто не работает.
Даже когда пытаешься возбудить конец напряжением 10 000 вольтСколько лет этой говорильне? Совсем в сторону ушли! Я погуглил по "RX3AKT", много полезного узнал, и про антенну тоже.

ra6foo
04.04.2013, 13:29
Совсем в сторону ушли!
Как раз нет, это один из двух принципиальных вопросов, в которых разногласия.
Говорильне - да - много лет, некоторым трудно видеть очевидное.

RX3ARU
04.04.2013, 13:42
Я пробовал запитать.Не берет антенна "с конца" ток. Просто не работает.
Даже когда пытаешься возбудить конец напряжением 10 000 вольтЧетверть волны и не должна брать ток без противовеса. Это как 2х2. А в чем второй вопрос?

А очевидное в том, что уже много народу встречаются с этой антенной в эфире, пока здесь тряпки жуем.

RV4LX
04.04.2013, 14:04
А очевидное в том, что уже много народу встречаются с этой антенной в эфире, пока здесь тряпки жуем.
Золотые слова. Те, кому это было действительно интересно, давно повторили её и не "жуют тряпки" на форуме.
А остальным до сих пор за монитором


трудно видеть очевидное, на клаву жать труда много не надо.

RZ6FE
04.04.2013, 14:07
А как это можно полуволновый диполь запитать с конца? Ну одну четвертешку можно запитать,а другую будете тоже отдельно запитывать?
Полуволновой вибратор можно запитать с конца,но диполь еще никому не удовалось.
Полуволновый вибратор не перестанет быть диполем при любом способе питания - "двухполюсность" у полуволнового резонатора не отнимешь...
Другое дело - чаще диполем называют полуволновый вибратор с питанием в середину (разрезной поуволновый вибратор).

Господа, давайте обходиться без "жуём тряпки, давим клаву"!

ra6foo
04.04.2013, 14:28
Четверть волны и не должна брать ток без противовеса. Это как 2х2. А в чем второй вопрос?
А очевидное в том, что уже много народу встречаются с этой антенной в эфире, пока здесь тряпки жуем.
И полволны и вообще. Многим это неочевидно.
Даже термин такой ввели "питание с конца"

А в эфире можно встречаться и на гвоздь.
Байки рассказать, как я на гвоздь работал?
Как на случайный кусок проволоки на 3.6 в SSB с Антарктидой?
Флуд ведь чистейший, а не разговор о антеннах.

HAZ
04.04.2013, 14:44
А как это можно полуволновый диполь запитать с конца?...Полуволново й вибратор можно запитать с конца.Ну пожалуйста - полуволновый излучатель, если так устроит. Это что - такой способ увода в сторону? По существу-то есть что сказать? Про реактивность.
P.S. Эко вспомнили - я и пост-то свой этот не нашёл.

R0TA
04.04.2013, 14:48
И все-таки при моделировании в ММАНе основное правильно бум состыковать, чтоб общая длинна была метров 7 и над реальной землей метров 20, и элементов побольше, и руки приложить не к клавиатуре.137179

Amw
04.04.2013, 15:40
А очевидное в том, что уже много народу встречаются с этой антенной в эфире, пока здесь тряпки жуем."Встречаться в эфире" это одно (с тем что антенна не работает никто не спорит), а нести "теоретическую ахинею" в форумах никому не позволительно, ни авторам антенн, ни их сподвижникам.
В длительных, нудных и бессмысленных дискуссиях на форумах виноваты прежде всего те, кто думает, что изготовление или изобретение работающей конструкции дает ему право на безграмотные высказывания. Группы их поддержки - тоже не блещут даже начальной подготовкой...


Четверть волны и не должна брать ток без противовеса. Это как 2х2. А в чем второй вопрос?Вот видите, говорите изучили предмет, а в чем вопрос так и не поняли...
Не знаю какой он - первый или второй, а суть в том, что не только четверть, а и любая другая длина, в том числе и полволны, без противовеса "брать ток" не будет.

RZ6FE
04.04.2013, 15:50
любая другая длина, в том числе и полволны, без противовеса "брать ток" не будет.
Конечно не возьмёт - закон такой есть: взял - отдай. А если отдавать некуда, то и брать законопослушные проводники не станут. :smile:

RZ6FE
04.04.2013, 16:32
Или кто-то возьмётся утверждять, что и J-антенна "не берёт ток"?
Или у неё шлейф излучает?
"Теоретики", блин.
1.Полуволновый излучатель в джёйке берёт ток с конца четвертьволнового СУ только благодаря тому, что может вернуть его через токи смещения к этому же СУ, которое и является в данном случае противовесом.
2.СУ джейки (четвертьволновый короткозавкнутый шлейф) вследствие несимметричной нагруженности (на один рог :smile:) малехо излучает.
3."Теоретики", блин" -не ругайтесь!

rw3ar
04.04.2013, 16:46
1.Полуволновый излучатель в джёйке берёт ток с конца четвертьволнового СУ только благодаря тому, что может вернуть его через токи смещения к этому же СУ, которое и является в данном случае противовесом.
2.СУ джейки (четвертьволновый короткозавкнутый шлейф) вследствие несимметричной нагруженности (на один рог :smile:) малехо излучает.
3."Теоретики", блин" -не ругайтесь!

Шлейф является противовесом = что-то новенькое в теории ;)
"Вернуть токи"... "запас электронов" (!!!)... "шлейф является... противовесом" (в заведомо хорошо работающей, давно известной антенне)...
То есть мы готовы умножать сущности до полного абсурда, лишь бы не признать свой косяк :(
Дальше можно не продолжать - ругайся, не ругайся... "всё божья роса"(с)
Скучно уже, чесслово - одни и те же вздоры...

Ну почему же вас так гипнотизирует наличие-отсутствие разреза между половинками полуволнового вибратора?
Физика-то от этого не меняется.
Ток смещения как тёк с одной половинки диполя на другую, так и течёт.
И неважно откуда идёт "питание" - да хоть вообще "с эфира" - от вибратора в яге, непример.

RV4LX
04.04.2013, 16:52
(с тем что антенна не работает никто не спорит
Кто вам такую чушь сказал?

RX3ARU
04.04.2013, 16:58
Если бы шлейф был противовесом, то он бы "кусался" по ВЧ, а он по факту не кусается ни сколечко! И без всяких заземлений не кусается! Проверено!

ra6foo
04.04.2013, 17:20
Сообщение от ua4sz А как это можно полуволновый диполь запитать с конца?

Точно так, как запитывается J-антенна

То есть мы готовы умножать сущности до полного абсурда, лишь бы не признать свой косяк :(
Дальше можно не продолжать - ругайся, не ругайся... "всё божья роса"(с)
pse, без эмоций, они здесь излишни.
Ни J-антенна, ни другая, полуволновостью не кончаются,
отсюда несложно догадаться, что это не диполь и что
питаются они не с конца.
Иначе: "" до полного абсурда, лишь бы не признать свой косяк :( ""

RZ6FE
04.04.2013, 17:35
Конечно не возьмёт - закон такой есть: взял - отдай. А если отдавать некуда, то и брать законопослушные проводники не станут.
А вот к этому иллюстрации:
1.Четвертьволновый GP, генератор подключен к нижнему концу GP верхней клеммой, нижней клеммой к земле-противовесу, ток в соответствии с теорией - 137204
2.Четвертьволновый GP, генератор подключен к нижнему концу GP верхней клеммой, нижней клеммой к ничему (земля-противовес ниже на 100мм) - 137206 - не берёт тока!
Вывод - возбуждаемые напряжением генератора токи текут только в замкнутых контурах.

Добавлено через 12 минут(ы):


питаются они не с конца.
Джейки, конечно же, не с конца, а в удобных нам точках! Но. Полуволновая (давайте вспомним, что у классических джеек является излучающей частью) часть питается в конц соединённый с частью, которая является СУ и противовесом - это в случае такого подхода к пониманию питания "с конца"
Вообще не пойму - что за сыр-бор...

RZ6FE
04.04.2013, 17:51
Так, кто все таки ДЕЛАЛ эту антенну? Кусается шлейф или нет?
Да найдите лучше тех кто не делал! Если хватать руками за места пучностей напряжения - кусается!
А картинки и модельки - для понимания процессов - если вам не нужно, то и не смотрите.


Я на ней и работаю сейчас на 21.165
Слышу, Василий - на Фуксе работаете! :smile: А тут про шлейф спрашивают. Так контур на вашем Фуксе кусается? Спасибо за QSO! 73! Ждём фото вашего СУ!

RZ6FE
04.04.2013, 18:27
(ч. 3 - "Простые КВ антенны", стр. 63-64) очень подробно описана J-антенна.
Вот для удобства, может у кого книжки нет:
13721613721713721813 7219

И вам, rw3ar, отдельно и лично для сравнения с вашей "теорией":

Шлейф является противовесом = что-то новенькое в теории
"Вернуть токи"... "запас электронов" (!!!)... "шлейф является... противовесом" (в заведомо хорошо работающей, давно известной антенне)...
То есть мы готовы умножать сущности до полного абсурда, лишь бы не признать свой косяк :(
Дальше можно не продолжать - ругайся, не ругайся... "всё божья роса"(с)
Скучно уже, чесслово - одни и те же вздоры...
Именно шлеф и является!

Vlad UR 4 III
04.04.2013, 20:52
RX3ARU
Что такое противовес? Откройте любой словарь, это устройство для уравновешивания чего-то. Применительно к радиотехнике - это устройство для уравновешивания нагрузки генератора на каждую его клемму. Генератор любит симметричную нагрузку (хотя небольшой перекос приемлем).
Берём симметричный диполь. Какая его половинка противовес?
Обе излучают.
Берём GP. Вибратор излучает, а противовесы нет. Для чего они нужны? Для того, чтобы нагрузка генератора стала симметричной.
Берём четвертьволновой шлейф. Питаем его от генератора. Для него он представляет симметричную активную нагрузку. Причём энергия в шлейфе накапливается и не излучается. Почему его часто используют в качестве резонатора.
Подсоединяем к шлейфу полуволновой вибратор. От этого распределение тока и заряда в шлейфе принципиально не меняется. Разве что ток в плече, к которому подключён вибратор становится чуть меньше, чем в другом плече. Насколько меньше зависит от добротности шлейфа, т.е. от величены накопленной в нём энергии. Этот перекос ТЕОРЕТИЧЕСКИ вызывает ток на поверхности оплётки кабеля. Попробуйте его замерить. Некоторые пробовали даже языком. Говорят, что не обнаружили.:-P

rw3ar
04.04.2013, 22:39
Берём GP. Вибратор излучает, а противовесы нет.

???????
это как?
GP = вариант полуволнового диполя.
Противовесы GP (1/4) = вторая половина полуволнового диполя.
Их участие в излучении не меньше, чем у штыря.

Только к J это отношения не имеет никакого. Там излучает диполь. Именно диполь, а не шлейф (из линии или кабеля - не суть).
Попытки же изобразить согласующий шлейф в качестве излучающей части антенны говорят только о глубоком непонимании этой простой физики. Или о нежелании признать очевидное.

RU9CA
04.04.2013, 22:42
Их участие в излучении не меньше, чем у штыря.+1.
Действительно, Влад что-то переборщил. Еще как участвуют, формируя в объеме ДН всей системы.

Amw
04.04.2013, 23:09
Противовесы GP (1/4) = вторая половина полуволнового диполя.
Их участие в излучении не меньше, чем у штыря.

Действительно, Влад что-то переборщил. Еще как участвуют, формируя в объеме ДН всей системы.
А если взять MMANA да посмотреть ДН штыря с противовесами и без...
Чтобы не выяснять потом, из-за кого длинные темы возникают. (На большом рисунке диаграммы наложены)

RZ6FE
04.04.2013, 23:10
137245137246Участвуе т но не излучает. Если излучает - это не противовес, а часть антенны.

RU9CA
04.04.2013, 23:19
А если взять MMANA да посмотреть ДН штыря с противовесами и без...Сильно мне любопытно, к какому чудесному месту, в вашей многолюбимой ММане, была подключена вторая клемма генератора, если штырь без противовесов?
Сдается мне, что Вы чего-то недоговариваете!

RZ6FE
04.04.2013, 23:24
137245137246Участвуе т но не излучает. Если излучает - это не противовес, а часть антенны.

Берём GP. Вибратор излучает, а противовесы нет. Для чего они нужны? Для того, чтобы нагрузка генератора стала симметричной.
А вот тут, Влад, вы в сотый раз не можете понять, что токи через клеммы генератора равны друг другу независимо от вида нагрузки. При запитке несимметричного диполя, например, токи через клеммы генератора равны друг другу. И противовес в АФУ не для того, чтобы нагрузка стала симметричной - смотрите вторую картинку мз Изюмова, если не хотите поверить изложенному "своими словами".


А если взять MMANA да посмотреть ДН штыря с противовесами и без...
Чтобы не выяснять потом, из-за кого длинные темы возникают. (На большом рисунке диаграммы наложены)
А картинки откуда? Дайте файл maa - тогда понятней будет.

Amw
04.04.2013, 23:25
Участвует но не излучаетЕсли не излучают, значит не участвуют :ржач:
На самом деле, конечно, абсолютно полной компенсации нет, так же как, например, у двухпроводной линии. Излучение противовесов GP приблизительно такое же по величине, как и у шлейфа J-антенны.

RZ6FE
04.04.2013, 23:27
к какому чудесному месту, в вашей многолюбимой ММане, была подключена вторая клемма генератора, если штырь без противовесов?
Посмотрите http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=242 46&p=790548&viewfull=1#post79054 8

ra6foo
04.04.2013, 23:28
Попытки же изобразить согласующий шлейф в качестве излучающей части антенны говорят только о глубоком непонимании этой простой физики. Или о нежелании признать очевидное.
Как раз очевидное многим кажется невероятным.
Вам пример того, как излучает "шлейф".

Amw
04.04.2013, 23:30
Дайте файл maa...

RZ6FE
04.04.2013, 23:31
к какому чудесному месту, в вашей многолюбимой ММане, была подключена вторая клемма генератора, если штырь без противовесов?
Посмотрите http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=242 46&p=790548&viewfull=1#post79054 8

Если не излучают, значит не участвуют
Хорошо. Качественный реальный противовес практически не излучает ЭМВ - так пойдёт? :smile:

ra6foo
04.04.2013, 23:36
Излучает антенна. Отдельные ее ее части лишь участвуют в формировании ее ближнего поля.

RU9CA
04.04.2013, 23:45
Отдельные ее ее части лишь участвуют в формировании ее ближнего поля.Хотелось бы добавить "и дальнего".


Качественный реальный противовес практически не излучает ЭМВ - так пойдёт?То есть, антенны на трех рисунках имеют одинаковую ДН?
137270
Да быть того не может)))))

ra6foo
04.04.2013, 23:52
Хотелось бы добавить "и дальнего".
Дальняя зона формируется ближнией зоной через промежуточную зону, зону Френеля

RZ6FE
05.04.2013, 00:00
То есть, антенны на трех рисунках имеют одинаковую ДН?
Да быть того не может)))))
А где у вас самый качественный противовес? :smile: На первом и втором рисунках противовеса как такового нет по определению.

Amw, Во второй модели у вас противовесик-таки есть... и ненастроенное СУ. Посмотрите (извините, в файлы внёс поправки)
137277137272

Amw
05.04.2013, 06:32
Во второй модели у вас противовесик-таки есть... и ненастроенное СУ.
Я взял из библиотеки MMANA первый попавшийся GP и укоротил противовесы в 20 раз... Даже не посмотрел, что там СУ - оно по сути и не влияет.
Вот на правом рисунке две модели без всяких СУ, отличающиеся только наличием/отсутствием противовесов (На левом рисунке - те же модели, но в открытом пространстве.)


Излучает антенна. Отдельные ее ее части лишь участвуют в формировании ее ближнего поля.Противовесы участвуют в формировании ближнего, дальнего и среднего поля постольку, поскольку не идеальны - нет 100%-й компенсации (в том числе из-за близости земли).
Что сути в нашем разговоре (моем с RU9CA и rw3ar) не меняет. Если "приглядываться", то, повторюсь, и симметричная линия во всем участвует...

RZ6FE
05.04.2013, 11:16
Вот на правом рисунке две модели без всяких СУ, отличающиеся только наличием/отсутствием противовесов (На левом рисунке - те же модели, но в открытом пространстве.)
Вот! Добрались до очевидного вывода - даже простой противовес всего из четырёх радиалов не участвует в формировании диаграммы направленности. Рисунки - отличное наглядное пособие!
В модели с противовесом убираем один радиал (провод 4, R=0) и получаем совершенно отличную от имевшихся диаграмму - 137316

RU9CA
05.04.2013, 11:47
Вот! Добрались до очевидного вывода - даже простой противовес всего из четырёх радиалов не участвует в формировании диаграммы направленности. Рисунки - отличное наглядное пособие!
По этим проводам - электрический ток течет? Течет!
Этот ток переменный? Переменный!
А электрический заряд, движущийся с ускорением, создает ЭМ-волну? Создает!
Ну и как, с учетом вышесказанного, стыкуется утверждение, что противовесы не влияют ни на что, если -
В модели с противовесом убираем один радиал (провод 4, R=0) и получаем совершенно отличную от имевшихся диаграмму

RZ6FE
05.04.2013, 11:54
Ну и как, с учетом вышесказанного, стыкуется утверждение, что противовес ничего не излучает и ни на что не влияет?
"ни на что не влияет" - я такого, кажется, не говорил... Речь шла о формировании ДН.
Стыкуется, если внимательно прочесть определение назначения противовеса, которое не изменилось со дня его изобретения. В частности, лучше Изюмова не скажешь, поэтому повторю следующее вложение:
137317

RU9CA
05.04.2013, 12:14
Похоже, у нас небольшой терминологический диссонанс?
Просто для его разрешения - можно ли считать три "уса" в основании GP, куда подключаем оплетку кабеля, противовесом или противовесами?

RZ6FE
05.04.2013, 12:39
Похоже, у нас небольшой терминологический диссонанс?
Ничего страшного. Щас разберёмся. Посмотрите пока трактовку противовеса в современной ВИКИРАДИОТЕХНИКЕ - ват где диссонанс! :smile: И ведь массы людей могут поверить!
137321

RU9CA
05.04.2013, 13:07
ВИКИРАДИОТЕХНИКЕ - ват где диссонанс!Александр, я Вас умоляю))))))))))))
Лучше будем искать истину, черпая информацию в качественных источниках)))

RN3KV
05.04.2013, 13:12
Все просто. Туда пишут свои высказывания ВСЕ, но среди всех, гораздо , больше "писателей", чем толковых спецов,желающих туда написать. Масса не всегда побеждает знания.

А в излучени учавствует не только антенна, но и среда в которой она находится.
Одна и таже антенна, в разных условиях, ведет себя по разному.

ra6foo
05.04.2013, 13:18
Подолью масла в огонь.
Противовесов нет, есть емкостная нагрузка
для второго плеча, в случае штыря - нулевой длины

RU9CA
05.04.2013, 13:26
Масса не всегда побеждает знания.
Прикол!
Я своим школятам, когда проходим одну тему, как развлечение предлагаю вопрос, поедет ли вниз автомобиль, или будет стоять недвижим, если ступеньки горизонтальны. 2/3.....1/2 считают, что поедет.
Я ради забавы устраиваю голосование и потом "торжественно" объявляю постановление, едет ли, или нет))))
Это как пример, что вопрос, подлежащий рассмотрению и решению профессионалом, иногда решается мнением большинства непрофи и дилетантов)))
Рисунок:
137324

RZ6FE
05.04.2013, 14:28
Просто для его разрешения - можно ли считать три "уса" в основании GP, куда подключаем оплетку кабеля, противовесом или противовесами?
Три, два, четыре и т. д., исключая 1, - это и есть противовес состоящий из радиалов при условии, что радиалы эти образуют симметричную относительно точки их соединения систему и перпендикулярную излучателю (1/4 вертикал, например) - тогда токи, текущие в таких радиалах скомпенсируются и излучать противовес не будет. Достаточно согнуть эти радиалы вниз, чтобы они перестали быть противовесом и стали частью антенны иэлучающей ЭМВ. В этой ситуации появляются вертикальные составляющие тока синфазные с током собственно излучателя.
137330Если гнуть усы ещё ниже и, в конце концов, заменить пучок одним соосным с вертикалом проводником - получим вертикальный полуволновый вибратор. Если в ситуации изображённой на картинке заменить усы конической воронкой, а сам вертикал укоротить и нагрузить сверху диском (ёмкостной нагрузкой) - получим дискоконусную антенну.


Подолью масла в огонь.
Противовесов нет, есть емкостная нагрузка
Очень верное масло - по крайней мере ёмкостная нагрузка и противовес имеют предназначением не излучать, а обеспечивать излучение вибратора. Однако - противовес и ёмкостная нагрузка - вещи не взаимоисключающие.

считают, что поедет.
:smile: Конечно поедет - она же с мотором!

HAZ
05.04.2013, 14:43
По этим проводам - электрический ток течет? Течет! Этот ток переменный? Переменный! А электрический заряд, движущийся с ускорением, создает ЭМ-волну? Создает!Ну если так рассуждать, то - в двухпроводной линии ток течёт? течёт!...и так далее. А всё дело в том, что надо ещё и направление этого тока учитывать. Применительно к противовесам - направление тока раскладывается на проекции, и подсчитывается сумма этих проекций (коряво изложил, но, думаю, понятно). Теперь становится понятным, что симметрично расположенные (в одной плоскости) 2, 3, 4 и т.д. противовеса практически не излучают. При нарушении симметрии излучение увеличивается. С одним противовесом - он излучает так же, как и собственно излучатель. Иногда это и хорошо - появляется какая-то направленность диаграммы (противовес лучше при этом поднять над землёй не менее чем на 0,16 лямбда, во избежание повышенных потерь в земле).

RZ6FE
05.04.2013, 18:23
Даа... 1,492.87= 3,14

Vlad UR 4 III
05.04.2013, 19:50
???????
это как?
GP = вариант полуволнового диполя.
Противовесы GP (1/4) = вторая половина полуволнового диполя.
Их участие в излучении не меньше, чем у штыря.

Только к J это отношения не имеет никакого. Там излучает диполь. Именно диполь, а не шлейф (из линии или кабеля - не суть).
Попытки же изобразить согласующий шлейф в качестве излучающей части антенны говорят только о глубоком непонимании этой простой физики. Или о нежелании признать очевидное.
Надеюсь, последующие посты коллег убедили Вас, что таки так! Если хотите добраться до сути, то найдите в учебнике вибратор Пистолькорса. Там приводится объяснение, почему при параллельном питании двух проводников с одинаковым направлением токов в них входное сопротивление вибратора Пистолькорса увеличивается в четыре раза против одиночного вибратора, а при трёх проводниках – в девять раз.
По той же методе можно определить, что будет с входным, если токи в двух проводниках будут направлены в противоположные стороны. Та же история будет с двумя соосными разнесёнными проводниками (противовесами). Но поскольку они не находятся рядом, а разнесены в пространстве, то небольшое их излучение присутствует.
В отношении J-антенны, то с момента опубликования С.Макаркиным “Антенны RX3AKT» кажется все «косточки» ей уже перемололи. Я разделяю ваше мнение.


???????
это как?
GP = вариант полуволнового диполя.
Противовесы GP (1/4) = вторая половина полуволнового диполя.
Их участие в излучении не меньше, чем у штыря.

Только к J это отношения не имеет никакого. Там излучает диполь. Именно диполь, а не шлейф (из линии или кабеля - не суть).
Попытки же изобразить согласующий шлейф в качестве излучающей части антенны говорят только о глубоком непонимании этой простой физики. Или о нежелании признать очевидное.
Надеюсь, последующие посты коллег убедили Вас, что таки так! Если хотите добраться до сути, то найдите в учебнике вибратор Пистолькорса. Там приводится объяснение, почему при параллельном питании двух проводников с одинаковым направлением токов в них входное сопротивление вибратора Пистолькорса увеличивается в четыре раза против одиночного вибратора, а при трёх проводниках – в девять раз.
По той же методе можно определить, что будет с входным, если токи в двух проводниках будут направлены в противоположные стороны. Та же история будет с двумя соосными разнесёнными проводниками (противовесами). Но поскольку они не находятся рядом, а разнесены в пространстве, то небольшое их излучение присутствует.
В отношении J-антенны, то с момента опубликования С.Макаркиным “Антенны RX3AKT» кажется все «косточки» ей уже перемололи. Я разделяю ваше мнение.


А вот тут, Влад, вы в сотый раз не можете понять, что токи через клеммы генератора равны друг другу независимо от вида нагрузки. При запитке несимметричного диполя, например, токи через клеммы генератора равны друг другу. И противовес в АФУ не для того, чтобы нагрузка стала симметричной - смотрите вторую картинку мз Изюмова, если не хотите поверить изложенному "своими словами".
Я не собираюсь в отличие от Вас никого поучать. Посмотрите для начала миниатюру ra6foo пост 60. Далее вспомните нулевой провод в схеме «звезда». Потом – определение электрического тока. После этого делаем вывод: в цепях переменного тока действуют несколько источников электрических полей.
1.Клеммы генератора. С каждой вдоль проводника распространяется соответствующее поле. Если цепь замкнута, то результирующее поле является суперпозицией этих двух полей. Токи через клемму одинаковы по величине. Если цепь разомкнута, то …
2.Эдс самоиндукции на концах разомкнутой цепи. Она создаёт поле, движущееся навстречу полю клеммы генератора. Если цепь разомкнута посредине, токи через клемму одинаковы по величине. Если не посредине, то токи разнятся.
3.Эдс индукции одних участков цепи на другие. Суммарное влияние этих полей «своими словами» не объяснить. Есть моделировщик.
Таким образом, нельзя утверждать, что токи через клеммы генератора ВСЕГДА одинаковы по величине.
На счёт Изюмова – это моя первая книжка. Ему простительно писать про токи смещения, между вибратором и противовесом.


По этим проводам - электрический ток течет? Течет!
Этот ток переменный? Переменный!
А электрический заряд, движущийся с ускорением, создает ЭМ-волну? Создает!
Два соосных противовеса создают две волны противофазные друг другу.

Amw
05.04.2013, 20:01
Попытки же изобразить согласующий шлейф в качестве излучающей части антенны говорят только о глубоком непонимании этой простой физики. Или о нежелании признать очевидное.

Я разделяю ваше мнение.Учите Закон Ома и правила Кирхгофа. Двоечники...

Добавлено через 7 минут(ы):


3.Эдс индукции одних участков цепи на другие. Суммарное влияние этих полей «своими словами» не объяснить. Есть моделировщик.
Таким образом, нельзя утверждать, что токи через клеммы генератора ВСЕГДА одинаковы по величине.Самая хохма в том, что моделировщики все как один показывают равные токи на клеммах ВСЕХ двухполюсников, а «своими словами», причем только «Вашими своими словами» как раз "объясняется" обратное... :ржач:
Т.е. то, что нельзя объяснить. Что ещё?

ua4sz
05.04.2013, 21:24
можно ли считать три "уса" в основании GP, куда подключаем оплетку кабеля, противовесом или противовесами?

Нет нельзя. Противовесы или противовес-это чисто условное название четвертушки полуволнового разрезного вибратора.

RZ6FE
05.04.2013, 22:31
Обещания надо выполнять:

Я не собираюсь в отличие от Вас никого поучать.
А вы опять за своё:

Два соосных противовеса создают две волны противофазные друг другу.

Посмотрите для начала миниатюру ra6foo пост 60. Далее вспомните нулевой провод в схеме «звезда». Потом – определение электрического тока. После этого делаем вывод: в цепях переменного тока действуют несколько источников электрических полей.
А ить вас нкто из не спрашивал...

Противовесы или противовес-это чисто условное название четвертушки полуволнового разрезного вибратора.
А какая четвертушка - левая или правая является чисто условно противовесом?

ra6foo
06.04.2013, 00:27
Два соосных противовеса создают две волны противофазные друг другу.
Одним абзацем можете только суть обьяснить?

RZ6FE
06.04.2013, 01:22
На счёт Изюмова – это моя первая книжка. Ему простительно писать про токи смещения, между вибратором и противовесом.
:smile: Изюмова, стало быть, прощаете? Ещё кого-нибудь сможете? А грехи отпустить? Можно обращаться, Отче?


Противовесы или противовес-это чисто условное название четвертушки полуволнового разрезного вибратора.
Забыл спросить - в вашей стреле какая чтвертушка выступает в качестве противовеса?

ua4sz
06.04.2013, 06:21
В стреле,диполе,базуке ,GP,windom и в других антеннах в качестве "противовеса" будет та четвертушка к которой подключена оплетка фидера. Таких условных названий в физике много,например,как + и -.
В электротехнике напряжение от "передатчика" к "приемнику" передается по двум проводам и там в качестве минусового провода иногда можно использовать хорошую землю.
В радиотехнике тоже можно использовать два провода для передачи напряжения от передатчика к приемнику,но это будет уже не радиосвязь,а проводная. Для радиосвязи используют "эфир" с помощью специальной передающей и принимающей антенны, и Землю,какой бы она хорошей не была,мы использовать уже не можем. И заземлять антенну нельзя.
Передавать Вч напряжение по проводам и по "Эфиру" требует разного подхода.
Известный ученый Тесла изучению этого вопроса посвятил всю свою жизнь.

RZ6FE
06.04.2013, 09:45
В стреле,диполе,базуке ,GP,windom и в других антеннах в качестве "противовеса" будет та четвертушка к которой подключена оплетка фидера.
Коротко и ёмко... А главное не ошибёшься на практике - глянул куда оплётка присоединена - там и противовес! :пиво:
В дополнение подскажите как определить местоположение противовеса в названных вами антеннах при использовании в качестве фидера симметричной двухпроводной линии (многие применяют вместо кабеля)

HAZ
06.04.2013, 10:56
при использовании в качестве фидера симметричной двухпроводной линии......или однопроводного фидера, у которого вообще нет оплётки (как раз Windom такой)...

RZ6FE
06.04.2013, 16:25
В антеннах противовес или противовесы не используются,так же как и в радиотехнике.
Спасибо. Теперь абсолютно ясно в каких муках родилась легендарная дальнобойная, малошумящая, самозасимметрированн ая и широкополосная антенна "Стрела"... Вам бы сразу в теме о "Стреле" писать так, как сейчас в последних ваших постах - доходчиво, чётко, сжато, обоснованно! Глядишь - и не скомкали бы ваше детище дрморощенные "теоретики", не изголялись бы всякие клаводавы вопросами об какой-то там эффективности!

Vlad UR 4 III
06.04.2013, 21:36
Одним абзацем можете только суть обьяснить?
Суть чего: что два рядом расположенных провода с противоположными направлениями токов в них не излучают или что два соосных провода с теми же токами излучают мизер и их излучение противофазно?

RU9WG/9
07.04.2013, 02:13
Ну раз только сюда, то сюда ...
Для настройки антенны RX3AKT применил вставку. Как я ,практик, понял, 50 ом получается при соотношении диаметров оплетки и центральной жилы = 7/3. Взял кабель КРБК , зачистил изоляцию вдоль с одной стороны для токосъема. "Оплетка" согнута из банки. Нашел точку минимума КСВ. Перехожу к следующему диапазону.

HAZ
07.04.2013, 06:43
Ну а что, нормальный такой шлейфик получился, никакой мороки с подбором точки подключения. Вот, наверное, с кабелем состыковывать (с торца) не слишком удобно. Ну уж как-нибудь...

ua4sz
07.04.2013, 07:46
Кто и что с чем сравнивал?

Стрелу я сравнивал с полуволновым диполем на 145 мГц.
Можно сравнивать эти две антенны по приему ТВ, например 1-го канала. Делаете на одну частоту две антенны и сравниваете при которой антенне изображение лучше. Этим способом я раньше проверял работу многих антенн,делая соответствующие выводы.
Если есть все необходимые приборы,то можно сравнивать их работу и на передачу.

ra6foo
07.04.2013, 14:10
Можно сравнивать эти две антенны по приему ТВ, например 1-го канала.
Сравнение антенн по сигналу от одного локального источника дает погрешность до 1000 раз по мощности сигнала.

ua3rmb
07.04.2013, 20:10
Можно сравнивать эти две антенны по приему ТВ, например 1-го канала. Делаете на одну частоту две антенны и сравниваете при которой антенне изображение лучше. Этим способом я раньше проверял работу многих антенн,делая соответствующие выводы.
to UT8MB
Геннадий, то, что написано выше - это не метод сравнения. Так можно оценить разницу только между очень плохой и всеми остальными антеннами ( из-за работы АРУ ).

ANDREY-UR
07.04.2013, 20:30
Здравствуйте.
Чтобы не плодить тем спрошу здесь: хочу попробовать сделать вертикал с укорочеными противовесами (установить катушки в разрыв противовесов чтобы короче были), где-то в темах про вертикальные антенны мелькала простая программка для ращета места установки и индуктивности в полотно антенны, думаю для противовесов тоже подойдет. Если можно архивчик или ссылку.
P.S перелопатил уже более 200 страниц :shock: но так и не нашел, с МАNNой не сложилось пока.
Спасибо.

HAZ
07.04.2013, 21:22
Ну почему нельзя - сравнивал я так. Конечно, на самом слабо принимаемом канале, чтобы АРУ не мешала. Ещё одно условие - другую антенну надо ставить на то же место, что и первая, т.к. шаг влево/шаг вправо - и сигнал заметно меняется, особенно, если нет прямой видимости передающей антенны. Разница между диполем и двойным квадратом у меня была заметна. А вот сравнивать между собой два диполя - это...не знаю, как назвать, извините...

HAZ
07.04.2013, 21:42
вертикал с укорочеными противовесамиСделать-то можно, только надо иметь в виду, что рабочая полоса заметно сужается. На сколько хотите укоротить противовесы, и с чем это связано? Если недостаток места, то лучше всё-таки полноразмерные изогнуть и как-нибудь разместить. А расчёт укорачивающей катушки - дело неблагодарное, всё равно придётся по месту её подбирать. Устанавливать такую катушку лучше где-нибудь в середине провода (точное положение не критично).

RU9CA
07.04.2013, 21:51
Если недостаток места, то лучше всё-таки полноразмерные изогнуть и как-нибудь разместить.Такое возможно конечно, но думается мне, что тоже приведет к сужению полосы.

ua4sz
07.04.2013, 21:52
Ну почему нельзя - сравнивал я так. Конечно, на самом слабо принимаемом канале, чтобы АРУ не мешала. Ещё одно условие - другую антенну надо ставить на то же место, что и первая, т.к. шаг влево/шаг вправо - и сигнал заметно меняется, особенно, если нет прямой видимости передающей антенны. Разница между диполем и двойным квадратом у меня была заметна. А вот сравнивать между собой два диполя - это...не знаю, как назвать, извините...

Сравнивать диполь с двойным квадратом я не собираюсь,Разницу усиления этих антенн можно найти в любой литературе.
А вот сравнить диполь со Стрелой,Базукой,коак сиальной антенной,J-антенной будет интересно,особенно если коаксиальный фидер к диполю будет подключен без симметрирующего устройства,как это делают многие на КВ.