PDA

Просмотр полной версии : Рассуждения чайника об антенне UA4PA



Страницы : [1] 2 3 4

Relav
05.04.2013, 21:22
Уважаемые форумчане, прошу прощения за безтактность, антенну UA4PA многократно уже обсуждали. Но вот решил и я выссказать свой взгляд на тему КПД подобной антенны. Здорово не пинайте, познания мои в этой области чисто любительские. А знания в антенной технике скорее отрицательные, чем отсутствующие вообще.
И так, известно, что самая настроенная и согласованная GP 1\4 L имеет кпд не больше чем 47%. Теперь берём UA4PA в которой собственно антенной является весь отрезок питающего кабеля от согласующего устройства плюс сам штырь антенны. Ну и конечно противовесы входят в состав антенны. Так вот, собственно излучает штырь, скажем 10 метров, а в кабеле стоячая волна и полезного излучения нет. Происходит нагрев самого кабеля и окружающих его предметов. Длинна питающего кабеля, скажем 30 метров( не будем вести расчет по известной формуле, просто порассуждаем) Выходит, что излучается только 1\4 часть подведенной энергии? Стало быть КПД 47:4=11,75% ??? Правильно ли я рассуждаю? Для меня это важно, т.к. такую антенну я использую и сейчас самое время для планирования строительства антенны на лето. Предвижу улыбки настоящих антенщиков, знающих что самое время для строительства антенн глубокая осень с белыми мухами!
С уважением, Валерий.

KARRA
05.04.2013, 21:36
Что то в этом есть ...и порядок цифр скорее всего где то такой ...

vaay
05.04.2013, 21:56
Правильно ли я рассуждаю?

нет



И так, известно, что самая настроенная и согласованная GP 1\4 L имеет кпд не больше чем 47%.

скорее заблуждение чем истина.

Что вы подразумеваете под кпд антенны?

Relav
05.04.2013, 22:17
Добавлено через 7 минут(ы):


нет
В чём неправильность моих рассуждений?



скорее заблуждение чем истина.

Что вы подразумеваете под кпд антенны? 47% кпд это вовсе не выдумка, это давным давно доказано теоретиками антенной техники. Об этом описано и в популярной литературе и например у Айзенберга. Ну а КПД антенны простое отношение подведенной к антенне мощности к излученной. Поясните пожалуйста в чем я заблуждаюсь?

Vic_599
05.04.2013, 22:23
И так, известно, что самая настроенная и согласованная GP 1\4 L имеет кпд не больше чем 47%.
С уважением, Валерий.
Ядовитые плоды учения просветителя господина Григорова. Ему то точно известно про КПД 47%.
На самом деле это не так. При идеальной радиочастотной земле и согласовании, КПД GP 1\4 L близок к 100%. А вот на для укороченной антенны (для диапазона 80 м UA4PA) ваши цифры примерно соответствуют реальности. Причем нужно учесть, что в антенне UA4PA фидер работает в режиме настроенной линии с большим КСВ и c существенными потерями. Но прекрасная диаграмма направленности и хороший кабель (новый и толстый кабель 75 Ом) позволяют этой антенне быть одной из лучших многодиапазонных антенн для диапазонов 40м-15 м. Плюс она не так много проигрывает для связи на диапазоне 80м. Не забывать, что противовесам этой антенны нужна либо высота над землей либо количество - несколько десятков лежащих на крыше. Когда я работал с диполем, я всех слышал, но мне не отвечали. Поставил эту антенну стали все отвечать, но стал получать советы (прочистить уши) после моих CQ.
Эта антенна ловит много помех на диапазоне 40- 80м в городских условиях.
UA4PA плохо работает для ближних связей. В контестах соперники охотно садятся на твою частоту.
Поработал на этой антенне 5 лет и заменил на антенну GP автора Чичко UB5DW. Она оказалась лучше на 80-40м, а на ВЧ диапазонах стал использовать фиксированный двойной квадрат (без редуктора, направлен на восток).
Успехов Виктор.

vaay
05.04.2013, 22:27
Ядовитые плоды учения просветителя господина Григорова.

+1:super:


47% кпд это вовсе не выдумка,

А куда остальное делось? :crazy:;-)

есть такой тип излучения как wspr, позволяет очень здорово достаточно объективно оценить эффективность работы антенны. Мой один ватт пройдя через 28 метров RG58 (до балкона где дистанционное управляемое СУ S-match ) плюс метров 20 (около) толстого рк-75 до UA4PA стоящей на крыше пятиэтажки был принят на сороковке одновременно и VK/ZL и в штатах. Местное время было около 9 вечера. И такое было не единожды. Не думаю что это заслуга только типа модуляции.

RZ6FE
05.04.2013, 22:42
47% кпд это вовсе не выдумка, это давным давно доказано теоретиками антенной техники. Об этом описано и в популярной литературе и например у Айзенберга.
Если не затруднит, укажите страницу - книжка Айзенберга у меня есть, может тогда разберёмся.

vaay
05.04.2013, 23:01
PS в подтверждение своих слов, уже как-то забрасывал сюда инфо см. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=884 1&p=586057&viewfull=1#post58605 7

RZ6FE
05.04.2013, 23:13
уже как-то забрасывал сюда инфо см. http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#pos t586057
Понял - "Есть еще один момент. Очень часто о потерях и кпд любят разглагольствовать
"теоретики"- цитата по ссылке.
Решили, значит, в этой теме потеоретизировать...
Давайте начнём разглагольствования с Айзенберга - так где у него про 47%?

ra6foo
05.04.2013, 23:13
И так, известно, что самая настроенная и согласованная GP 1\4 L имеет кпд не больше чем 47%.
Это известно только вам, единственному. Даже Айзенберг этого не знал.

А вот на для укороченной антенны (для диапазона 80 м UA4PA) ваши цифры примерно соответствуют реальности.
Чем вы замеряли эту "реальность" или просто байка о потерях?

p.s.
последнее время на форуме чудеса какие то, то байки про антенны,
то сказки о чудесных связях. Чувствуются реформы образования.
Явно не хватает на форуме рубрики "Байки об антеннах и связях на них".
А здесь, пока разберешься, с кем имеешь дело ... жалко времени становится

vaay
05.04.2013, 23:47
Давайте начнём разглагольствования с Айзенберга - так где у него про 47%?

RZ6FE Вы не тому адресовали свой посыл. :)

ra6foo
05.04.2013, 23:57
есть такой тип излучения как wspr, позволяет очень здорово достаточно объективно оценить эффективность работы антенны
Еще одна байка. Веселая тема, однако!

RZ6FE
06.04.2013, 00:08
не тому адресовали свой посыл
Извините великодушно. Зарапортовался, в никах поплыл...:oops:
Тогда безадресно - http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm - к вопросу о КПД антенны.

vaay
06.04.2013, 00:36
Еще одна байка. Веселая тема, однако!

Почему байка? Обоснуйте

ra6foo
06.04.2013, 00:41
Да это уж вы как нибудь увяжите КПД антенны с программой Джо Тейлора, K1JT WSPR 2.0

vaay
06.04.2013, 00:52
Примитивно, в 2 строки. Не кпд, но эффективность, кстати и диаграмму тоже.
Берете две антенны (или одну) и подаете поочередно одну и ту же мощность и смотрите как что вы наводите на принявших вас антеннах. Точка отсчета куда как независима по сравнению с субъективным ухом при человеческом 599

ra6foo
06.04.2013, 01:21
Примитивно, в 2 строки. Не кпд, но эффективность,
Беру параболическую антенну подаю ту же мощность, что и на штырь.
Штырь "наводит", парабола - нет.
Это вчера, а сегодня
беру праболическую антенну, подаю ту же мощность, что и на штырь.
Парабола "наводит", штырь - нет.

Дальше что? Еще примитивнее? Уже некуда.

RVЗMS
06.04.2013, 01:24
Уважаемые форумчане, прошу прощения за безтактность, антенну UA4PA многократно уже обсуждали. Но вот решил и я выссказать свой взгляд на тему КПД подобной антенны. Здорово не пинайте, познания мои в этой области чисто любительские. А знания в антенной технике скорее отрицательные, чем отсутствующие вообще.
И так, известно, что самая настроенная и согласованная GP 1\4 L имеет кпд не больше чем 47%. Теперь берём UA4PA в которой собственно антенной является весь отрезок питающего кабеля от согласующего устройства плюс сам штырь антенны. Ну и конечно противовесы входят в состав антенны. Так вот, собственно излучает штырь, скажем 10 метров, а в кабеле стоячая волна и полезного излучения нет. Происходит нагрев самого кабеля и окружающих его предметов. Длинна питающего кабеля, скажем 30 метров( не будем вести расчет по известной формуле, просто порассуждаем) Выходит, что излучается только 1\4 часть подведенной энергии? Стало быть КПД 47:4=11,75% ??? Правильно ли я рассуждаю? Для меня это важно, т.к. такую антенну я использую и сейчас самое время для планирования строительства антенны на лето. Предвижу улыбки настоящих антенщиков, знающих что самое время для строительства антенн глубокая осень с белыми мухами!
С уважением, Валерий.
Настоящие антенщики поржали.:ржач:И задумались,а кто они,настоящие антенщики
Какие результАты вы сейчас имеете с вашей антенной UA4PA??
На каких диапазонах и с какой мощностью удавались связи с какими точками планеты?

vaay
06.04.2013, 01:29
Беру параболическую антенну подаю ту же мощность, что и на штырь.
Штырь "наводит", парабола - нет.
Это вчера, а сегодня
беру праболическую антенну, подаю ту же мощность, что и на штырь.
Парабола "наводит", штырь - нет. Дальше что?

ra6foo, ну к чему это сравнения мягкого с теплым..... Или это просто стеб. Тогда увы нет времени на пустое.
Удачи

ra6foo
06.04.2013, 01:34
Всё вы поняли. Вчера было двухскачковое, сегодня односкачковое прохождение.

Надеюсь, поняли и то, что прежде, чем писать ерунду про "эффективность",
надо самому себе обьяснить, а что же это за ърень такая.

vaay
06.04.2013, 01:43
Ну почему в угоду вам вы домысливаете о вчера и сегодня и тд. и тп. Ну что за собеседник....

Нет.
Не вчера и сегодня. А сейчас и через паузу в пару тройку минут.
Я понял что я с вами трачу свое время впустую.

ra6foo
06.04.2013, 01:57
Ну почему в угоду вам вы домысливаете о вчера и сегодня и тд. и тп. Ну что за собеседник....
Нет. Не вчера и сегодня. А сейчас и через паузу в пару тройку минут.
Я понял что я с вами трачу свое время впустую.
Не спешите, давайте по правилам, которые диктуете вы.
Сигнал параболы и пролетел "над головой" вашего датчика WSPR и "прземлился" где то далеко за ним
а штырь (сейчас, как вы требуете) сеет под всеми углами к горизонту и им зафиксирован.
Отсюда ваш ложный (и очевидно, что ложный) вывод: штырь эффективнее параболы.

Что еще? Контрольный выстрел нужен?

CADET
06.04.2013, 03:02
Это ещё полбеды, что UA4PA работает со стоячей волной в фидере. Гораздо хуже, что она излучает и принимает по всей длине наружной поверхности этого фидера. Потому, что её нерезонансные противовесы имеют на всех диапазонах высокое сопротивление и почти не "работают". Отсюда большое количество помех на приём и помехи на окружающую теле/радио-аппаратуру. Это знаю не понаслышке, поскольку сам такую антенну использовал.

Измышления товарища Григорова про КПД GP равное 47% комментировать скучно. Добавлю только, что они уже приводятся в контексте "известно, что..." :crazy:

UN-NS
06.04.2013, 05:53
Уважаемые форумчане, прошу прощения за безтактность, антенну UA4PA многократно уже обсуждали. Но вот решил и я выссказать свой взгляд на тему КПД подобной антенны. Здорово не пинайте, познания мои в этой области чисто любительские. А знания в антенной технике скорее отрицательные, чем отсутствующие вообще.
После первого предложения безграмотной писанины, с признанием отрицательных знаний об антеннах, далее читать не стал. Не асилил, многа букаф.
Оно ясно, что бред, неясно - к кому и зачем? О своей антенне порассуждайте.

KARRA
06.04.2013, 06:05
Это ещё полбеды, что UA4PA работает со стоячей волной в фидере. Гораздо хуже, что она излучает и принимает по всей длине наружной поверхности этого фидера. Потому, что её нерезонансные противовесы имеют на всех диапазонах высокое сопротивление и почти не "работают". Отсюда большое количество помех на приём и помехи на окружающую теле/радио-аппаратуру. Это знаю не понаслышке, поскольку сам такую антенну использовал.Ну Потери в согласующем ( известны ) потерив кабеле со страшным стояком то и легко считаются ....где то у гончаренко..это все есть ) куда излучает кабель ...а хрен его знает ...но излучает ...( Это + или _ к вопросе о КПД ? ) что остается для штыря ...думаю прикинуть можна ..но на вскидку ...меньше половины ...
А вот дальше пошла наука и счастлмвый случай причем в каждом конкретном случае он свой ...так что если говорить о пользе ...то скорее всего и есть какие то жалкие проценты ......Поэтому иногда и происходит ...так называемые чудеса .
кабесь с вариантом работы с ксв 1 ....тюнер на верху ..и непонятная палка или веревка на верху - излучают лучше ...чем супер пупер ....( я не вспоминаю даже геометрию природы ( крыш .и все что там творится на верху ...иногда стреляет так в нужно направлении ...что ты работаешь а народ ...в 200 км ...вроде рядом ...тупо отдыхает .) и такое бывало не единижды на 50 мгц за пол часа 50-60 японцев на ( обычную етку ...вертикал обзорную ) а народ имея 6 квадратов ...сидит облизывается ).так что не благодарное дело считать КПД .
Как Учился Григоров в ХИРЭ ..извесно ........( я после ХРТТ 66-70 год) в учился пару лет в ХИРЭ РТВ-70 )
и много моих сокурсников потом учили Григорова ...анекдотов бродило много ...а лет 20 спустя лучшего теоретика по антеннам в СССР (так он себя называл в штатовской литературе ) случайное встретил с его же школьными однокласниками ....в Белгороде ....Он как они говорили с детства больной был ....
так что 47 % ....это потому что половинка зарыта в земле !!!

UA3RRT Владимир
06.04.2013, 06:39
Не забывать, что противовесам этой антенны нужна либо высота над землей либо количество - несколько десятков лежащих на крыше.
Абсолютно верно. В этом успех работы этой антенны.

Alex RX6ACJ
06.04.2013, 07:53
Пользуюсь такой антенной более 3 лет (вертикал 7м+ кабель+ родное согласующее), просто другое не поставишь, проблеммы с доступом на крышу.
Если честно, то она меня устраивает:
многодиапазоность, на 15Ватт (2*кт920Б) отработано на 14МГц Канада, Штаты, Антарктида - в PSK,
на 7МГц - Южная и Северная Америка ... на 100-150Вт (был усилитель на 1*ГУ72),
На 24 - 28 МГц добавил проволочный вертикал 2,5-3м и 2 противовеса на 7МГц.

CADET
06.04.2013, 09:24
KARRA,

Собственно, давно и всем известно, что дистанция в 200-300 км самая трудная для установки связи. Остальное с трудом расшифровал. Ну, вы пишите, как принято, пожалуйста. Извините.

CADET
06.04.2013, 11:01
Пользуюсь такой антенной более 3 лет (вертикал 7м+ кабель+ родное согласующее), просто другое не поставишь, проблеммы с доступом на крышу.

R-7000 не требует и противовесов... Правда, на 80 м не работает, зато на всех остальных вполне.

Модест Петрович
06.04.2013, 11:51
R-7000 не требует и противовесов
а причем тут R-7000? разговор то как бы не о ней, Вам не кажется?
я больше 7 лет работал на вариант антенны от UA4PA. СВ-шный штырь сирио-торнадо 6,7 метра, 4 противовеса, кабель рассчитывался по формуле автора, Т-образное (не авторское) СУ. при работе мощностью 100 ватт никаких наводок и помех на окружающую теле/радиоаппаратуру замечено не было. знаю не понаслышке.
про эффективность работы... использовал на диапазонах 40-10 метров. работает, как обычный GP. после сравнения с Hustler 4-BTV разница практически не заметна. Hustler удобнее только тем, что нет СУ. а в принципе такая же палка.

Vic_599
06.04.2013, 11:53
R-7000 не требует и противовесов... Правда, на 80 м не работает, зато на всех остальных вполне.
R-7000 и UA4PA это принципиально РАЗНЫЕ антенны. GP и вертикальный диполь. Авторский вариант UA4PA был установлен над оцинкованной крышей. Мне кажется, что наиболее частая беда городских GP отсутствие радиотехнической земли. Подстилающая поверхность GP должна обладать хорошими отражающими свойствами для излучаемого электромагнитного поля. Если есть радиотехническая земля то и фидер не будет излучать и КСВ будет не причем. Электромагнитное поле не сможет возбуждать волну в оплетке фидера. Естественно при правильном размещении фидера.
Радиотехническую землю можно получить либо используя несколько десятков заземляющих проводников ( до 120 шт.) либо используя искусственную землю в виде противовесов высоко поднятых над землей. В идеале не менее четверти лямда. Чем ниже, тем больше потребуется противовесов. И так от 4-х до 120 шт. противовесов. Чем хуже электротехническая земля, тем выше задирается лепесток излучения GP тем больше проявляется антенно-фидерный эффект.
Виктор.

RX3QFY
06.04.2013, 12:45
Вопрос к топикстартеру: для ЧЕГО Вам это всё нужно? Просто время провести , модернизировать антенну или что-то другое.
Эксплуатировал, эксплуатирую и буду эксплуатировать данную антенну. Почему?
Потому что:
1. Занимает мало места.
2. Охвачены диапазоны с 15 по 80 м включительно. На некоторых работает лучше(15/17/40), на других хуже(20/80). На 80 вообще эффект своеобразный - ближняя зона подавлена сильно, плохо проходят станции на 30..600 км, но вот дальше - рай для "дальнобоя".
На 20 м работает удовлетворительно.
3. При небольшой модификации может быть согласована 50-омным кабелем и можно освободиться от "стояка" в фидере, к тому же заработает (удовлетворительно) на 160 в узкой полосе.
Если Вас не устраивает работа на 20 и фактическое отсутствие 10-ки , то рядом, в 5 м ставите второй вертикал 6,4м с катушкой и всего с 2(!) противовесами под углом 90 градусов и получаете практически ВСЕ диапазоны.
Я говорю не голословно: вертикал уже стоИт, сейчас заканчиваю СУ для UA4PA и на следующих выходных ставлю модернизированный вариант.

ra6foo
06.04.2013, 13:00
излучается только 1\4 часть подведенной энергии?

самое время для строительства антенн глубокая осень с белыми мухами!
Точно!! Осень. Осенью такая весенняя ерунда в голову не приходит.

Relav
06.04.2013, 15:44
Плоды творений Григорова в моих рассуждениях присутствуют, но подобные цифры о КПД GP в 50% я встречал в других источниках. В фундаментальных источниках по поводу 47% подобной конкретики нет. Пытался самостоятельно разобраться в подобных источниках, но из за отсутствия технического образования(мединсти тут) я только и понял, что у GP по отношению диполю КПД значительно ниже. Об эффективности этих антенн пока говорить не стоит. Ну а насчёт QSO с VK/ZL и одним ваттом скажу, бывает. Речь вовсе не об этом.
50% КПД , а куда остальное девалось? Остальное на нагрев кабеля и окружающих предметов1

Добавлено через 5 минут(ы):


Если не затруднит, укажите страницу - книжка Айзенберга у меня есть, может тогда разберёмся.
Конкретики в книге Айзенберга я не встретил, если Вы специалист, инженер, объясните мне чайнику какой же всё таки КПД обсуждаемой антенны?

Добавлено через 8 минут(ы):


Настоящие антенщики поржали.:ржач:И задумались,а кто они,настоящие антенщики
Какие результАты вы сейчас имеете с вашей антенной UA4PA??
На каких диапазонах и с какой мощностью удавались связи с какими точками планеты?
Результаты в моём случае полностью зависят от прохождения. Вот и решил порассуждать об известной антенне.

UA3RRT Владимир
06.04.2013, 15:46
после сравнения с Hustler 4-BTV разница практически не заметна.
По работе- да, по стоимости -огого!

Relav
06.04.2013, 16:11
Это ещё полбеды, что UA4PA работает со стоячей волной в фидере. Гораздо хуже, что она излучает и принимает по всей длине наружной поверхности этого фидера. Потому, что её нерезонансные противовесы имеют на всех диапазонах высокое сопротивление и почти не "работают". Отсюда большое количество помех на приём и помехи на окружающую теле/радио-аппаратуру. Это знаю не понаслышке, поскольку сам такую антенну использовал.

Измышления товарища Григорова про КПД GP равное 47% комментировать скучно. Добавлю только, что они уже приводятся в контексте "известно, что..." :crazy:
Абсолютно согласен с тем, что антенна и принимает и излучает всей длинной фидера. У меня фидер проложен под плинтусом, потом по стене дома, потом по крыше(около 30 метров) и только излучатель, штырь 10 метров. Вот и вопросы и проблемы.

Добавлено через 6 минут(ы):


После первого предложения безграмотной писанины, с признанием отрицательных знаний об антеннах, далее читать не стал. Не асилил, многа букаф.
Оно ясно, что бред, неясно - к кому и зачем? О своей антенне порассуждайте.
Не стали читать, Ваше право. Но зачем же показывать своё сомнительное превосходство над участниками форума?

Добавлено через 11 минут(ы):


Абсолютно верно. В этом успех работы этой антенны.
У меня штырь стоит на опорном изоляторе на плоской крыше пятиэтажки. В качестве противовесов используется сетка из оцинкованной проволоки, от основания штыря к краю крыши. В общей сложности как бы квадрат 11 на 11 метров( ширина крыши). Антенна то работает, только вот как?

ra6foo
06.04.2013, 16:13
Relav, вы так действительно, "многа букаф" напишете, пока не договоримся, ЧТО вы имеете ввиду под КПД антенны.
Любая разумная и используемая всеми полноразмерная КВ антенна из разумного материала имеет КПД выше 90%.
Надо пойти на какое то извращение, чтобы добиться изобретения антенны с КПД менее 50%
А вот фидер может потерять 90% и донести до антенны 10% мощности.
Просто надо взять очень длинный и тонкий фидер. Но антенна то и ее КПД здесь нипричем

Relav
06.04.2013, 16:29
а причем тут R-7000? разговор то как бы не о ней, Вам не кажется?
я больше 7 лет работал на вариант антенны от UA4PA. СВ-шный штырь сирио-торнадо 6,7 метра, 4 противовеса, кабель рассчитывался по формуле автора, Т-образное (не авторское) СУ. при работе мощностью 100 ватт никаких наводок и помех на окружающую теле/радиоаппаратуру замечено не было. знаю не понаслышке.
про эффективность работы... использовал на диапазонах 40-10 метров. работает, как обычный GP. после сравнения с Hustler 4-BTV разница практически не заметна. Hustler удобнее только тем, что нет СУ. а в принципе такая же палка.
Модест Петрович, спасибо за информацию! UA4PA у меня работает более 15 лет, помехи бывали на польские антенны при использовании усилителя 300 ватт. Но у нас теперь их почти никто и не применяет, кабельное ТВ. Но появились домофоны и начались проблемы, заговорили. Причём только блоки на входных дверях подъездов. Вот и возникли вопросы.

Добавлено через 9 минут(ы):


Вопрос к топикстартеру: для ЧЕГО Вам это всё нужно? Просто время провести , модернизировать антенну или что-то другое.
Эксплуатировал, эксплуатирую и буду эксплуатировать данную антенну. Почему?
Потому что:
1. Занимает мало места.
2. Охвачены диапазоны с 15 по 80 м включительно. На некоторых работает лучше(15/17/40), на других хуже(20/80). На 80 вообще эффект своеобразный - ближняя зона подавлена сильно, плохо проходят станции на 30..600 км, но вот дальше - рай для "дальнобоя".
На 20 м работает удовлетворительно.
3. При небольшой модификации может быть согласована 50-омным кабелем и можно освободиться от "стояка" в фидере, к тому же заработает (удовлетворительно) на 160 в узкой полосе.
Если Вас не устраивает работа на 20 и фактическое отсутствие 10-ки , то рядом, в 5 м ставите второй вертикал 6,4м с катушкой и всего с 2(!) противовесами под углом 90 градусов и получаете практически ВСЕ диапазоны.
Я говорю не голословно: вертикал уже стоИт, сейчас заканчиваю СУ для UA4PA и на следующих выходных ставлю модернизированный вариант.
Спасибо за участие в обсуждении в общем то известной всем антенны. Что сподвигло начать обсуждение? Просто планы на лето, что соорудить к осени. Хотелось конечно узнать какой всё таки КПД антенны, вот и рассуждения на эту тему.

CADET
06.04.2013, 16:39
а причем тут R-7000? разговор то как бы не о ней, Вам не кажется?
.

Притом, уважаемый, что автор посетовал, что

просто другое не поставишь, проблеммы с доступом на крышу.

А R-7000, упоминание о которой вам отчего-то не понравилось, требует значительно меньше места, а значит, поставить её можно. Становится яснее отчего я её упомянул?

Vic_599
06.04.2013, 16:42
Модест Петрович, спасибо за информацию! UA4PA у меня работает более 15 лет, помехи бывали на польские антенны при использовании усилителя 300 ватт. Но у нас теперь их почти никто и не применяет, кабельное ТВ. Но появились домофоны и начались проблемы, заговорили. Причём только блоки на входных дверях подъездов. Вот и возникли вопросы.

Без качественной радиочастотной земли нет антенны GP и UA4PA. И не упоминайте их в суе. Не связывайте всякую фигню которую мы иногда лепим с теоретиками. При плохой земле, по наружной оплетке коаксиала текут токи, они то и являются источниками помех. В нормальной сделанной антенне никаких токов по оплетке кабеля нет, кабель не излучает и не принимает.
Вы слишком зациклились на КПД. При хорошей радиочастотной земле, GP обеспечивает очень низкий лепесток диаграммы излучения. Антенна стреляет всю свою мощность под горизонт. И GP c КПД 30% превосходит низко размещенный диполь с КПД 100% с оговоркой для связей с DX.
В антенне есть два вида потерь: потери в фидере (которые при КСВ=1 практически равны нулю) и потери на переотражение от подстилающей поверхности, которые при достаточном количестве металла в радиочастотном заземлении или при достаточном удалении от земли противовесов тоже равны нулю. Вот и вся не хитрая теория на пальцах, без привлечения уважаемых теоретиков.
В GP подстилающая поверхность это неотъемлимая часть антенной системы, которая определяет КПД и диаграмму направленности, которую вы с самого начала проигнорировали.

RZ6FE
06.04.2013, 17:07
Конкретики в книге Айзенберга я не встретил, если Вы специалист, инженер, объясните мне чайнику какой же всё таки КПД обсуждаемой антенны?
:smile: Надеюсь, что медицинское образование не повредило ваших знаний в объёме средней школы. Прочтите ссылку данную мною в http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=242 62&p=791630&viewfull=1#post79163 0
Если не станет понятно что-либо о КПД антенны - тогда и выходите на форум с конкретными вопросами.
Не доводите хобби до абсурда и столкновения образований.
На минуту представьте ситуацию - радиоинженер появляется на медицинском сайте с вопросом: ребята, сделал я по дружбе соседу аппендоктомию (хобби у меня - операции делать), взвесил иссечённый аппендикс - 300 граммов, а точно помню читал где-то, что помене должно быть... или поболе... вобщем конкретики в книжках не встречал, - так что скажете, медики, - зашивать, вы же специалисты?

RX3QFY
06.04.2013, 17:10
Без качественной радиочастотной земли нет антенны GP и UA4PA. И не упоминайте их в суе. Не связывайте всякую фигню которую мы иногда лепим с теоретиками. При плохой земле, по наружной оплетке коаксиала текут токи, они то и являются источниками помех. В нормальной сделанной антенне никаких токов по оплетке кабеля нет, кабель не излучает и не принимает.
+1.
По ходу установки первого своего варианта антенны я много консультировался с коллегами, уже эксплуатировавшими данную антенну.
У Александра 4L1FP было, например, всего 4 противовеса.

У меня была возможность установить максимально 12. Так вот до 8 противовесов для данной антенны критично их расположение, после 8 - уже нет.
Долго гадал почему порог в 8 штук, а не больше или меньше. Меня отправили к Гончаренко на сайт: http://dl2kq.de/ant/3-33.htm Тогда сразу всё стало ясно.

Я не спорю, что в любом другом случае минимальное количество может меняться, но нужно добиваться именно эффекта хорошей радиотехнической земли.

И практический совет на будущее для автора темы: ставьте на пару противовесов(если есть такая возможность) больше минимального уровня хорошей радиотехнической земли: у меня лично был случай, когда в плохую погоду вместо 8 шт осталось 6(сосед случайно срезал когда свое дерево обрезал), а ставить в ураган допополнительные радиалы - вещь неблагодарная.

UN8PA
06.04.2013, 17:46
Абсолютно согласен с тем, что антенна и принимает и излучает всей длинной фидера.............. .
...............У меня штырь стоит на опорном изоляторе на плоской крыше пятиэтажки. В качестве противовесов используется сетка из оцинкованной проволоки, от основания штыря к краю крыши. В общей сложности как бы квадрат 11 на 11 метров( ширина крыши). Антенна то работает, только вот как?

Теперь смотрим описание:
"Длительное время эксплуатировалась пятидиапазонная вертикальная антенна, предложенная Ю. Мединцом (UB5UG)........"
".........Количество противовесов должно быть не менее четырех, выполняют их из канатика или медного провода диаметром до двух-трех миллиметров. Без заметного ухудшения работы антенны в качестве противовеса может быть использована металлическая крыша, имеющая достаточные геометрические размеры......"
"Длина излучателя l1 11,2 м, при этом длина питающей линии определяется выражением (Формула во вложении )
что для кабеля с е=1,51 составляет 20,6 м.
Антенна установлена на крыше небольшого двухэтажного дома, выполнена из труб диаметром 45 мм, и укреплена двумя ярусами оттяжек. Длина противовесов из канатика диаметром 1,4 мм равна длине излучателя......"
..........В связи с небольшим расстоянием от антенны до передатчика применения дополнительно фидерной линии не потребовалось. Подключение питающей линии непосредственно к П-контуру передатчика дало неплохие результаты, но настройка антенны была затруднена из-за того, что при таком питании антенны необходимо обеспечить в точке питания пучность напряжения, что затрудняет согласование. Кроме того, так как антенна является гармониковой, при этом способе питания интенсивность излучения гармоник высшего порядка повышается.

Для исключения указанных нежелательных явлений был изготовлен антенный блок, представляющий собой колебательный контур, заключенный в экран и расположенный около передатчика. Выход передатчика через 75-омный кабель переключателем П1а подключен к части контура с входным сопротивлением 75 ом, что обеспечивает работу фидера в режиме бегущей волны с КСВ на каждом из 5 диапазонов, близким к 1. Катушка индуктивности контура, состоящая из трех последовательно включенных секций L1, L2, L3 переключается переключателя П1б." Схема во вложении.
".....Кроме основных противовесов помогают дополнительные противовесы по 1/4 длины волны на 80,30,20,17,15,12 и 10м /по одному/....."


А вывод такой делайте все по описанию и проблем не будет. Олег Сафиуллин пишет что можно применить в качестве противовесов металическую кровлю, но металическую сетку.
Обратите внимание на последний выделеный фрагмент это очень важно для этой антенны.

Relav
06.04.2013, 18:32
:smile: Надеюсь, что медицинское образование не повредило ваших знаний в объёме средней школы. Прочтите ссылку данную мною в http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=242 62&p=791630&viewfull=1#post79163 0
Если не станет понятно что-либо о КПД антенны - тогда и выходите на форум с конкретными вопросами.
Не доводите хобби до абсурда и столкновения образований.
На минуту представьте ситуацию - радиоинженер появляется на медицинском сайте с вопросом: ребята, сделал я по дружбе соседу аппендоктомию (хобби у меня - операции делать), взвесил иссечённый аппендикс - 300 граммов, а точно помню читал где-то, что помене должно быть... или поболе... вобщем конкретики в книжках не встречал, - так что скажете, медики, - зашивать, вы же специалисты?
Спасибо за ссылку, там всё понятно и к школьному образованию отношения имеет мало. Что то я не помню, наверное забыл спустя 47 лет после окончания школы, какой это предмет изучает антенны и их КПД. Ну да ладно. Вопрос то в том, что антенной в данном случае является всё, что после согласующего устройства. Антенна то питается настроенной линией. Была бы она запитана согласованной линией подобных вопросов бы и не было.

ua5aa
06.04.2013, 18:39
...прочитал первую страницу..дальше сил не хватило. Мои 5 копеек - обсуждаемая антенна работает хуже (делал обе) , по крайней мере так у меня получилось, чем ut1ma (на ней я и остановился)...мало того, она еще и неудобна с т.з. размещения длинных противовесов..

ra6foo
06.04.2013, 18:44
антенна и принимает и излучает всей длинной фидера
Мощно задвинуто !!!


При плохой земле, по наружной оплетке коаксиала текут токи, они то и являются источниками помех. В нормальной сделанной антенне никаких токов по оплетке кабеля нет,
Спасибо, просветили, земля, выходит, виновата в синфазных токах. А то Айзенберги понапишут всякого ..
.

В антенне есть два вида потерь: потери в фидере (которые при КСВ=1 практически равны нулю) и потери на переотражение от подстилающей поверхности,
Да берите больше. Еще и потери на излучение. От мощи вааще ничего не остается, КПД = 0

Relav
06.04.2013, 18:56
+1.
По ходу установки первого своего варианта антенны я много консультировался с коллегами, уже эксплуатировавшими данную антенну.
У Александра 4L1FP было, например, всего 4 противовеса.

У меня была возможность установить максимально 12. Так вот до 8 противовесов для данной антенны критично их расположение, после 8 - уже нет.
Долго гадал почему порог в 8 штук, а не больше или меньше. Меня отправили к Гончаренко на сайт: http://dl2kq.de/ant/3-33.htm Тогда сразу всё стало ясно.

Я не спорю, что в любом другом случае минимальное количество может меняться, но нужно добиваться именно эффекта хорошей радиотехнической земли.

И практический совет на будущее для автора темы: ставьте на пару противовесов(если есть такая возможность) больше минимального уровня хорошей радиотехнической земли: у меня лично был случай, когда в плохую погоду вместо 8 шт осталось 6(сосед случайно срезал когда свое дерево обрезал), а ставить в ураган допополнительные радиалы - вещь неблагодарная.
Спасибо за ссылку, изучал её немного раньше, но с полноценными противовесами проблема. Установить их в моём конкретном случае не получится. Я уже писал в этой теме, противовесами у меня служит сетка из оцинковки в виде квадрата 11 на 11 метров. Спасибо за практические советы.

Добавлено через 7 минут(ы):


...прочитал первую страницу..дальше сил не хватило. Мои 5 копеек - обсуждаемая антенна работает хуже (делал обе) , по крайней мере так у меня получилось, чем ut1ma (на ней я и остановился)...мало того, она еще и неудобна с т.з. размещения длинных противовесов..
Спасибо за Ваши 5 копеек, но вот они для меня, из всех полученных ответов в теме, оказываются самыми ценными! Это подталкивает меня к изготовлению UT1MA. В этой антенне всё понятно, и теория и практика.

RX3QFY
06.04.2013, 19:08
Спасибо за ссылку, изучал её немного раньше, но с полноценными противовесами проблема. Установить их в моём конкретном случае не получится. Я уже писал в этой теме, противовесами у меня служит сетка из оцинковки в виде квадрата 11 на 11 метров. Спасибо за практические советы.
Сетка 11х11 не пойдет. Дело в том, что я экспериментировал и с меньшими вариантами противовесов. Результат своеобразный. Либо противовес резонансный, например на 20/17/15 м и , естественно меньше длиной, либо не резонансный, НО... он должен быть равен длине вертикала плюс минус 1 см.
Как собираетесь крепить радиалы к оплетке?
Из чего будут радиалы?

Relav
06.04.2013, 19:18
Сетка 11х11 не пойдет. Дело в том, что я экспериментировал и с меньшими вариантами противовесов. Результат своеобразный. Либо противовес резонансный, например на 20/17/15 м и , естественно меньше длиной, либо не резонансный, НО... он должен быть равен длине вертикала плюс минус 1 см.
Как собираетесь крепить радиалы к оплетке?
Из чего будут радиалы?
С радиалами в полном смысле вряд ли что получится. Радиалы уже были, но прожили не долго. На крыше довольно часто бывают всевозможные службы ЖКХ, связисты, интернетчики, и прочие спецы. И почему то всем нужен кусочек проволочки. Вот я и заплел на поверхности мягкой кровли такой квадрат из оцинковки. Перестали брать проволочку! Радиальные провода диаметром 4мм, по окружности диаметром 3мм.

UN8PA
06.04.2013, 19:21
.....Спасибо за Ваши 5 копеек, но вот они для меня, из всех полученных ответов в теме, оказываются самыми ценными! Это подталкивает меня к изготовлению UT1MA. В этой антенне всё понятно, и теория и практика.
Во вложении геометрия вашего противовеса(красным цветом показан реальный размер противовеса), и он далек от рекомендации автора.
Атенна UT1MA в настройке не так уж и проста, делайте лучше вот эту http://cqham.ru/ant29_19.htm , автор которой RZ6FE участвует в обсуждении вашей проблемы.

VladimirE
06.04.2013, 19:50
Забыли антенну Г.Румянцева UA1DZ.
Хорошая эффективная антенна, Георгий выигрывал на ней чемпионат страны. Всего четыре противовеса.

UN8PA
06.04.2013, 20:03
Забыли антенну Г.Румянцева UA1DZ.
Хорошая эффективная антенна, Георгий выигрывал на ней чемпионат страны.

А вы где нибуть видили её полное описание, в сети только фрагменты.
Как вариант можно ещё посоветовать http://cqham.ru/anthw.htm и её модификацию http://www.ruqrz.com/?p=4788

CADET
06.04.2013, 20:29
Георгий выигрывал на ней чемпионат страны. Всего четыре противовеса.... у каждого из фазированной системы излучателей. Насколько я помню.

R3PAS
06.04.2013, 20:34
Всем привет. По весне, как раз собираюсь делать/устанавливать широкополосный диполь UA1DZ. Модель в .maa есть. Согласно расчетам, от 10 до 30 мГц должна работать хорошо (без противовесов). Проверю "проверенное", будет видно, что и как. :-P:-P Надеюсь, что антенна буде меня радовать...Подкупает широкополосностью, отсутствием противовесов и малым углом излучения. "Пожуем", увидим..:-P:-P

Судя по имеющимся исходникам, противовесы не нужны...

rw4hfn
06.04.2013, 20:36
Модель в .maa есть. Так почему же не выкладываете?

R3PAS
06.04.2013, 20:37
С удовольствием бы выложил, хоть сейчас))) Не знаю как прикрепить сюда файл ..(((

RX3QFY
06.04.2013, 20:38
С радиалами в полном смысле вряд ли что получится. Радиалы уже были, но прожили не долго. На крыше довольно часто бывают всевозможные службы ЖКХ, связисты, интернетчики, и прочие спецы. И почему то всем нужен кусочек проволочки. Вот я и заплел на поверхности мягкой кровли такой квадрат из оцинковки. Перестали брать проволочку! Радиальные провода диаметром 4мм, по окружности диаметром 3мм.
Сетка - не радиал.
Она имеет свойства хоть немного, но окисляться и что у Вас будет за радиотехническая земля? Как вариант - надежное электрическое соединение между узлами сетки.

ra6foo
06.04.2013, 20:44
Не знаю как прикрепить сюда файл
Через "Ответить", далее "Расширенный режим"

UN8PA
06.04.2013, 20:46
Да вы правы, так и пишет С.СПОКОЙНОВА (UW1DC, XYL UA1DZ) http://www.qsl.net/rz1zr/antenny/gp/ua1dz.html

и описание от автора тоже есть смотрите вложение

R3PAS
06.04.2013, 20:48
Наверное сейчас должно получиться отправить файл))

CADET
06.04.2013, 21:00
Да вы правы, так и пишет С.СПОКОЙНОВА (UW1DC, XYL UA1DZ)

Да, поскольку чемпионаты страны даже на самый расчудесный диполь не выигрываются.

Relav
06.04.2013, 21:07
Во вложении геометрия вашего противовеса(красным цветом показан реальный размер противовеса), и он далек от рекомендации автора.
Атенна UT1MA в настройке не так уж и проста, делайте лучше вот эту http://cqham.ru/ant29_19.htm , автор которой RZ6FE участвует в обсуждении вашей проблемы.
Прекрасно понимаю, что квадрат из сетки далеко не противовес, но всё же земля. У автора, О.Сафиулина, антенна стояла на крыше из оцинковки. Работала очень даже хорошо. Предложенная Вами по ссылке антенна установлена у моего знакомого в Москве. Работает, всё согласуется. Проблемы только с приводом КПЕ.

R3PAS
06.04.2013, 21:12
Так у UA1DZ их было на крыше восемь фазированных вертикалов....От одного диполя действительно, не так много пользы для чемпионатов...

Vlad UR 4 III
06.04.2013, 21:19
В антенне есть два вида потерь: потери в фидере (которые при КСВ=1 практически равны нулю) и потери на переотражение от подстилающей поверхности, которые при достаточном количестве металла в радиочастотном заземлении или при достаточном удалении от земли противовесов тоже равны нулю. Вот и вся не хитрая теория на пальцах, без привлечения уважаемых теоретиков.
Как теоретик хочу напомнить, что фидер не является частью антенны. (В данной конструкции он ещё выполняет роль СУ). В любой линии есть затухание. Для кабеля даётся в соответствующих таблицах.

Relav
06.04.2013, 21:19
А вы где нибуть видили её полное описание, в сети только фрагменты.
Как вариант можно ещё посоветовать http://cqham.ru/anthw.htm и её модификацию http://www.ruqrz.com/?p=4788
Спасибо за совет и ссылки. По молодости строил подобную, работала очень даже хорошо. Но в те далёкие годы и прохождение было другое и техника по проще. То что пишут о 75 омах входного сопротивления в широком диапазоне частот не совсем так. Поэтому опять же необходимо будет решать проблему согласования.

HAZ
06.04.2013, 21:31
Наверное сейчас должно получиться отправить файлА что, действительно собираетесь её поднять на высоту 20 м? И кабель 100 Ом имеется? По модели - лучше избегать соединения проводов под острым углом, может увеличиться погрешность вычислений.

R3PAS
06.04.2013, 21:38
Живу на восьмем этаже девятиэтажки. На 20 метров от крыши не буду поднимать))) Метра три, не более. 100 Ом-ный кабель можно найти, но для начала попробую с 75-ти омного. Еще, попробую, во время настройки, использовать понижающий трансформатор на два. Как раз на 50 ом должно будет получиться согласование. Румянцев Г использовал 100 Ом (информация из источников и форумов), чтобы впоследствии согласовать 12.5 Ом (т.е восемь 100-омных диполей впараллель) через повышающий трансформатор на 50 Ом. Трубы и материалы нашел, жду долгожданной весны. Буду делать именно такой вариант диполя. Что получится, увидим. Если всё ОК будет, то сообщу на форуме, что и как получилось)))

rw4hfn
06.04.2013, 22:21
Сетка 11х11м. А-атличная "земля" даже на 80-ке... :smile:

Добавлено через 18 минут(ы):


лучше избегать соединения проводов под острым углом, может увеличиться погрешность вычислений.

Поправил...

R3PAS
06.04.2013, 22:35
Спасибо за исправления. Без СУ в запитке кабеля не обойтись..., буду делать)))

rw4hfn
06.04.2013, 22:51
Ну, не знаю... Когда предлагаются подобные по механике, с теми же крестовинами, но даже меньшей высоты антенны, говорят, что громоздко... :smile:

http://forum.qrz.ru/thread25270.html \\\ http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=790 7&p=636894&viewfull=1#post63689 4

Извиняюсь за офтоп...

RZ6FE
07.04.2013, 00:20
говорят, что громоздко...
И пусть говорят... Антенна-то весьма удачная, компактная, никаких противовесов, под 50 Ом. Просто не разобрались пока.
137491

rw4hfn
07.04.2013, 00:54
Спасибо, Александр, но здесь это явный офтоп... Тем более, только что "отшейпингованный" вариант разместил на профильной ветке... http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=841 658&posted=1#post841658

KARRA
07.04.2013, 04:47
Игорь выложи здесь вариант с 40 ки В человеческом читаемом варианте ...и как ведет себя на 50-70 мгц 7

VladimirE
07.04.2013, 06:43
А вы где нибуть видили её полное описание, в сети только фрагменты.

Я имел в виду штыревую, 9.3 м. Описана в литературе и на форумах обсуждалась.

http://www.cqham.ru/dz2.htm

(http://www.cqham.ru/dz2.htm)http://www.cqham.ru/dz3.htm

HAZ
07.04.2013, 07:35
Антенна-то весьма удачная, компактная, никаких противовесов, под 50 Ом. Просто не разобрались пока.Наверное, отпугивает несколько необычный вид, я бы сказал - экстравагантный. Боязно запутать провода при подъёме конструкции...Да и внимание чересчур привлекает...посторо нних (увы, и мы в эту сторону двигаемся...:oops:).

Я имел в виду штыревую, 9.3 м.Вот! И я про неё сразу подумал, но всеобщее обсуждение почему-то пошло в сторону широкополосной...кот орая и не такая уж и широкополосная - в подправленном варианте модели (tks rw4hfn) минимум КСВ около 15 МГц, Rвх близко к 75 Ом. А выше по частоте - Rвх растёт, появляется индуктивная составляющая...без тюнера не обойтись.
А GP 9,3 м достаточно подробно описана - там вопросов не должно быть.

rw4hfn
07.04.2013, 08:16
Боязно запутать провода при подъёме конструкции

Собирается "в горизонте" и благодаря самонесущей стойкости легко и многократно поднимается. Шарнир мачты на высоте чуть выше длины краспиц.

UN8PA
07.04.2013, 08:19
Сетка 11х11м. А-атличная "земля" даже на 80-ке...

Да при запитки на 80 метров кабелем РК50 без схемы согласования. А в родном варианте при 75 омах картина не радует, особено на других диапазонах. Кабель будет излучать и потери большие. И открытая линия на 600 ом не сильно спасает. Для сравнения даные на широкополосный излучатель UA1DZ. Снимок 3.

Nick UA3TW
07.04.2013, 10:15
Я тему читал не всю, но понял, что автора интересует, куда девается половина энергии. Мое мнение такое, что любая антенна имеет КПД 100 процентов, если она из идеальных материалов и находится в идеальных условиях, т.е. или над идеально проводящей землей или в свободном пространстве. 100 процентов означает, что она всю энергию превращает в электромагнитные волны, а уж куда они летят - дело другое. Реальная антенна имеет меньший КПД, и он зависит от примененных материалов и прочего, и то, что не превращается в волну, превращается в тепло. Антенна ГП может иметь разный КПД, в зависимости от исполнения и условий размещения. Точные числа бессмысленны.

Nick UA3TW
07.04.2013, 12:11
Более подходит для оценки антенны и сравнения с другими - К усиления, который есть произведение К направленного действия (КНД) и КПД. Очень многие антенны имеют КПД близкий к 100 проц., тогда К ус. примерно равен КНД. КНД показывает, как энергия концентрируется по направлению в каком-либо лепестке, по сравнению с изотропным излучателем, который разбрасывает равномерно по всему шару. Бывает, что К ус. или КНД большие, но не полезные, так как энергия идет не туда, куда надо, например, у горизонтального диполя низко над землей, когда все идет вверх в основном. Так что вопрос топикстартера видимо был более по поводу, как и куда излучает ГП по сравнению с другими аналогичными антеннами, например, 5/8 лямбда. Там можно иметь какие-то сравнительные числа.

KARRA
07.04.2013, 13:21
Я тему читал не всю, но понял, что автора интересует, куда девается половина энергии.Если Мы говорим ОБ Антенне ...под каким то названием то имеем ввиду ВСЕ и кабель и согласование ...иначе скакого бодуна вдруг появился позывной в названии ...КОГДА ПРИМЕНЯЕТСЯ ОДИН И ТОТ ЖЕ ИЗЛУЧАТЕЛЬНЫЙ ЭЛЕМЕНТ ??? ? 7м или что то рядом ....Если говорим об о КПД излучющего элемента ....то тоже несколько вопросов ...а то что греет атомосферу ...стреляет во все стороны ...ЭТО ВО БЛАГО или в минус и привязываем к КПД ???

Relav
07.04.2013, 14:40
Более подходит для оценки антенны и сравнения с другими - К усиления, который есть произведение К направленного действия (КНД) и КПД. Очень многие антенны имеют КПД близкий к 100 проц., тогда К ус. примерно равен КНД. КНД показывает, как энергия концентрируется по направлению в каком-либо лепестке, по сравнению с изотропным излучателем, который разбрасывает равномерно по всему шару. Бывает, что К ус. или КНД большие, но не полезные, так как энергия идет не туда, куда надо, например, у горизонтального диполя низко над землей, когда все идет вверх в основном. Так что вопрос топикстартера видимо был более по поводу, как и куда излучает ГП по сравнению с другими аналогичными антеннами, например, 5/8 лямбда. Там можно иметь какие-то сравнительные числа.
Nik, с этим всё понятно. Первоначально я задавал вопрос правильны ли мои рассуждения по поводу работы конкретной антенны. Ответа так и не получил. Всё вокруг да около и масса рекомендаций по применению штыревых антенн и утверждений что мои рассуждения как бы лженаучные. Я и предупредил в самом начале, что мои познания в антенной технике нулевые и даже отрицательные. Так вот, на форуме достаточно много теоретиков с высшим образованием, объясните всё таки, сколько энергии в антенне UA4PA идёт на излучение, а сколько просто на нагрев кабеля. Напомню, кому в "лом" открыть 1 страницу обсуждения, излучатель 10 метров, далее кабель 30 метров работающий в режиме настроенной линии. Фактически антенной является и излучатель и кабель.

ra6foo
07.04.2013, 15:37
Первоначально я задавал вопрос правильны ли мои рассуждения по поводу работы конкретной антенны. Ответа так и не получил.

.............. далее кабель 30 метров работающий в режиме настроенной линии. Фактически антенной является и излучатель и кабель.

Нет, неправильны.

В антенне UA4PA идет на излучение 99.6% мощности, подведенной к ней. Это и есть ее КПД.
Сколько мощности Вы потеряли в кабеле, пока довели ее до антенны, это Ваши проблемы, а не антенны.
Выбирайте кабель с минимальными потерями мощности.

Кабель не имеет потерь на излучение ни при согласованном режиме (КСВ = 1), ни при настроенном режиме (КСВ >> 1)

RA6AGY
07.04.2013, 15:48
Исправленному верить.:smile:

UN8PA
07.04.2013, 15:58
В антенне UA4PA идет на излучение 99.6% мощности, подведенной к ней. Это и есть ее КПД.
Сколько мощности Вы потеряли в кабеле, пока довели ее до антенны, это Ваши проблемы, а не антенны.
Выбирайте кабель с минимальными потерями мощности.

Кабель не имеет потерь на излучение ни при согласованном режиме (КСВ = 1), ни при настроенном режиме (КСВ >> 1)

А сколько вы потеряте при таком согласование (смотрите вложение, хотя я его уже давал), при таком КСВ кабель излучает и прилично.

Для исключения этой проблемы не обходимо заставить кабель работать полуволновым повторителем. Смотрите таблицу Вопрос: какова должна быть оптимальная длина кабеля для запитки антенны на всех диапазонах? Снова лезем в таблицу и анализируем строки 7 - 28 мГц. Находим:7 мгц - 28.08м, 14 мГц - 28.08 м, 18 мГц - 27.35 м, 21 мГц - 28.08 м, 24 мГц - 27.79 м и 28 мГц - 28.0 м. Складываем длины, делим на число диапазонов и получаем - 27.86 м, т.е. ту длину кабеля, которую нужно использовать.

ra6foo
07.04.2013, 16:01
А сколько вы потеряте при таком согласование (смотрите вложение, хотя я его уже давал), при таком КСВ кабель излучает и прилично.
Могу только повторить:

Кабель не имеет потерь на излучение ни при согласованном режиме (КСВ = 1), ни при настроенном режиме (КСВ >> 1)
и добавить: при любом режиме.
Для этого делают специальные, излучающие кабели.
Например для обеспечения сотовой связи в подземных обьектах (метро)

Relav
07.04.2013, 16:05
Нет, неправильны.

В антенне UA4PA идет на излучение 99.6% мощности, подведенной к ней. Это и есть ее КПД.
Сколько мощности Вы потеряли в кабеле, пока довели ее до антенны, это Ваши проблемы, а не антенны.
Выбирайте кабель с минимальными потерями мощности.

Кабель не имеет потерь на излучение ни при согласованном режиме (КСВ = 1), ни при настроенном режиме (КСВ >> 1)
Владимир, вопрос по антенне возник у меня вот почему: Излучатель 10 метров плюс кабель около 30 метров подключен к согласующему устройству. На 40 метровом диапазоне это равно приблизительн дл. волны. Так вот, предположим, в 30 метрах кабеля излучения нет вовсе, а излучает только 10 метров самого штыря. В кабеле стояк "конкретный" и только его нагрев. Энергия то приложена к началу кабеля. Была бы согласованная линия питания с бегущей волной, вопросов бы не было. Помогли ещё и околонаучные утверждения Григорова о 47% КПД штыря. Полистав Айзенберга и ничего толком не поняв, обратился на форум. В итоге 9 страниц форума.

ra6foo
07.04.2013, 16:16
Помогли ещё и околонаучные утверждения Григорова о 47% КПД штыря.
Да-а-а-а, хотел я упомянуть Григорова, чувствовалась его рука.
Не вы первый, сам стиль изложения вопросов у тех кто приходит на форум после прочтения его книг,
вызывает у многих желание просто приколоться над "познаниями", почерпнутыми в них.
Хорошо, что засомневались, а многих уже невозможно переубедить - это как зараза - передается
легко и липнет надолго .

UN8PA
07.04.2013, 16:17
ra6foo и Relav почитайте мое сообщение 84 его не много поправил. При не согласованой нагрузке грется не кабель, энергия возращается в источник нарушая режим его работы.

Nick UA3TW
07.04.2013, 16:20
Я не знаком с антенной UA4PA, но знаю UA1DZ, принцип кажется тот же. Владимир уже объяснил, что кабель там, и еще если есть отросток из кабеля, не должны излучать, а только согласовывать и попутно часть энергии превращать в тепло, что побочный вредный эффект, чем больше КСВ и хуже качество кабеля. Есть таблицы, где можно посмотреть потери в зависимости от КСВ, частоты и марки кабеля, наверное еще от длины кабеля. Была в свое время статья UA1FA в Радио о влиянии КСВ на работу радиостанции. В идеале, если кабель без потерь, то и потерь нет. Возможно, что есть токи по внешней поверхности оплетки, текущие от места подключения кабеля к штырю и противовесам, тогда кабель будет излучать, но при нормальной работе их надо пресекать, способы известны.

ra6foo
07.04.2013, 16:27
ra6foo и Relav почитайте мое сообщение 84 его не много поправил.
При не согласованой нагрузке грется не кабель, энергия возращается в источник нарушая режим его работы.
Мы вообще то про антенну, по теме. А эти вопросы разжеваны в пыль на многая тем и тьма страниц.
В оффтоп меня не втягивайте.

UN8PA
07.04.2013, 16:35
...... Была бы согласованная линия питания с бегущей волной, вопросов бы не было....

А полуволновой повторитель из кабеля чем является?

Relav
07.04.2013, 16:49
А сколько вы потеряте при таком согласование (смотрите вложение, хотя я его уже давал), при таком КСВ кабель излучает и прилично.

Для исключения этой проблемы не обходимо заставить кабель работать полуволновым повторителем. Смотрите таблицу Вопрос: какова должна быть оптимальная длина кабеля для запитки антенны на всех диапазонах? Снова лезем в таблицу и анализируем строки 7 - 28 мГц. Находим:7 мгц - 28.08м, 14 мГц - 28.08 м, 18 мГц - 27.35 м, 21 мГц - 28.08 м, 24 мГц - 27.79 м и 28 мГц - 28.0 м. Складываем длины, делим на число диапазонов и получаем - 27.86 м, т.е. ту длину кабеля, которую нужно использовать.
С полуволновым повторителем всё понятно и объяснимо. Сойдёт снег заменю кабель и надеюсь сниму на время проблему с помехами бытовым приборам соседей. Была и раньше такая мысль, да вот старался придерживаться оригинального описания.


Да-а-а-а, хотел я упомянуть Григорова, чувствовалась его рука.
Не вы первый, сам стиль изложения вопросов у тех кто приходит на форум после прочтения его книг,
вызывает у многих желание просто приколоться над "познаниями", почерпнутыми в них.
Хорошо, что засомневались, а многих уже невозможно переубедить - это как зараза - передается
легко и липнет надолго .
Владимир, спасибо за поддержку. Писателя Григорова я раскусил еще 20 лет назад, да вот "совдеповская" доверчивость печатному слову порождает всяческие околонаучные мысли!


А полуволновой повторитель из кабеля чем является?
В моем понятии полуволновый повторитель тот же стояк, та же настроенная линия.

UN8PA
07.04.2013, 16:55
Видно вы не очень внимательно читали описание от автора он пищет "Резонансная длина антенны вместе с питающей линией должна быть равна 42,5 м, поэтому длина излучающей части l1 определяется выражением (все размеры в метрах) l1=42,5-e(l2+l3), где e - диэлектрическая постоянная диэлектрика (для большинства отечественных кабелей со сплошной изоляцией из стабилизированного полиэтилена e=1,51)." Вот тут http://cqham.ru/ant_39.htm

ra6foo
07.04.2013, 17:32
Та же антенна RX3AKT, только с противовесами.
В принципе, ей противовесы не нужны, третий проводник кабеля выполняет роль 5го противовеса.
(или второго плеча диполя, если угодно). Только проблема в том, что его длина неопределенная.

Vlad UR 4 III
07.04.2013, 18:23
Та же антенна RX3AKT, только с противовесами.В чём беда конструкторов антенн - они практически никогда не дают описания принципа их работы, что рождает у начинающих либо массу вопросов, либо преклонение перед таинством излучения и они просят только одного: размеры и стараются их соблюсти до миллиметра.
В J-ке применяется четвертьволновой шлейф, замкнутый на одном конце, который является резонатором. Т.е. в каком сечении шлейфа его не запитывать, входное сопротивление по теории всегда будет активным.
Тот же резонанс возникает и в полуволновом шлейфе, открытым с его концов. Мединец применяет токой шлейф, заменяя часть кабеля двумя параллельными проводниками. От этого резонанс в шлейфе не исчезает. Длина проводников выбирается такой, чтобы приемлемо вписаться в пять диапазонов. Далее проводники разводятся в пространстве. Один из них становится вибратором, а второй с напарниками - противовесами. Теперь входное полученного GP может отличаться от волнового кабеля и шлейф может выйти из резонанса. Поэтому Мединец на противоположном конце кабеля вводит корректирующую ёмкость: емкостная нагрузка линии эквивалентна её дополнительному удлинению.
Далее берём линейку и выдерживаем размеры до миллиметра!:super:

Relav
07.04.2013, 18:34
Видно вы не очень внимательно читали описание от автора он пищет "Резонансная длина антенны вместе с питающей линией должна быть равна 42,5 м, поэтому длина излучающей части l1 определяется выражением (все размеры в метрах) l1=42,5-e(l2+l3), где e - диэлектрическая постоянная диэлектрика (для большинства отечественных кабелей со сплошной изоляцией из стабилизированного полиэтилена e=1,51)." Вот тут http://cqham.ru/ant_39.htm
А я о чём писал? Те же 40 метров без учёта коэффициента укорочения кабеля и т.д. Антенна резонансная, вся вместе, излучатель плюс кабель. А на деле излучает только лишь штырь, а кабель сам греется и всё вокруг себя греет! В авторском варианте кабель не может быть повторителем. Дело вовсе не в точности измерений на которые Вы ссылаетесь, у меня всё вымерено строго по описанию.

HAZ
07.04.2013, 18:52
у меня всё вымерено строго по описанию.А откуда тогда длина кабеля 30 м? Из описания такой не может быть, как и 28 м, впрочем.

Только проблема в том, что его длина неопределенная.Так сделаем её определённой! Натыкаем на кабеле в нужных местах запорные контуры и ... получим вертикал верхнего питания Полякова!

Relav
07.04.2013, 19:25
А откуда тогда длина кабеля 30 м? Из описания такой не может быть, как и 28 м, впрочем.
Так сделаем её определённой! Натыкаем на кабеле в нужных местах запорные контуры и ... получим вертикал верхнего питания Полякова!
Не стал я описывать все точные размеры кабеля и излучателя для упрощения объяснения принципа работы всей антенны. Ну коль для объяснения теоретиками как работает антенна это необходимо, докладываю: длинна излучателя 9,3 метра, кабель РК-75 длинной 21,98 метра. Считаете, что что то изменилось? Антенна установлена более 15 лет назад и находится в рабочем состоянии. Никто так и не дал ответа чайнику, можно ли приняв за 100% подведенную энергию к всей антенне(кабель плюс излучатель) считать, что будет излучаться только часть энергии, приблизительно 25%. Расчет исходя из того, что реальный излучатель составляет около 25% от электрической длинны антенны. Остальная энергия пойдёт на потери, нагрев и отраженку.

HAZ
07.04.2013, 20:49
Считаете, что что то изменилось?Конечно, изменилось - принцип работы антенны предполагает точную длину излучателя и кабеля, и их надо знать как раз практикам. Кстати - "вся антенна" (кабель плюс излучатель) на тезническом языке называется "антенно-фидерное устройство" (АФУ). КПД АФУ - это совсем не то же самое, что КПД антенны, о котором вы постоянно вопрошаете. Ответ был давно дан - КПД антенны более 90 %. Если речь идёт о КПД АФУ, то он, по разным измерениям/вычислениям, составляет 60-80 % (зависит от качества и длины кабеля, частоты). Желающие могут уточнить цифры, что, впрочем, ничего принципиально не изменит - антенна нормально работает там, где и другие вертикалы тоже хорошо работают (т.е. не на любом QTH).

Остальная энергия пойдёт на потери, нагрев и отраженку.Остальная мощность уйдёт на нагрев кабеля. Это и есть потери. Про "отражёнку" я лучше не буду...

ra6foo
07.04.2013, 21:21
Никто так и не дал ответа чайнику, можно ли приняв за 100% подведенную энергию к всей антенне(кабель плюс излучатель) считать, что будет излучаться только часть энергии, приблизительно 25%.
Нельзя. Но этот ответ вас не устроит, также как и многих ваш вопрос вместо вопроса "как расчитать?"

Так вот, собственно излучает штырь, скажем 10 метров,
..... Длинна питающего кабеля, скажем 30 метров
30 м кабеля РК 75-4-12 на частоте 7 МГц имеют затухание 0,5 дб. При КСВ 10 (куда уж больше)
его затухание 1,5 дб, или по мощности 0,7 от подводимой. Или, по другому, его КПД 70%.
(хотя обычно применяют более толстый РК 75-9-13, его КПД при КСВ 10 будет 79%)
В согласованном режиме их КПД будет 89% и 93% соответственно