Просмотр полной версии : Прохождение на 21 МГц
Это не проход! Это киловаттники в тесте рубятся!!!
Послушал-нет прохода и не будет,пока пятна на солнце не появятся!!!
Да, не очень сейчас на 15м. Можно сказать, что связи случайные :)
Да, было на vk прохождение на 21 мгц, связи есть. vk4nbx, vk2qo, японцы были. 100 ватт и обычных веревок было достаточно для связей. Пока солнце в зените по местному времени, оно успевает "нагреть" (ионизировать) ионосферу по долготе, с севера на юг, вот в этом коридоре связи и удаются..
56 в воронеже на инвертед слышно zv3mu 21227кгц
Не только слышно но и неплохо .........было бы желание!
288461
Апрель порадовал на 15-шке. YB, ZS, PY на FT8 ну просто завались, кишели. Конечно и JA, VR, VK, ZL, другие из Африки и Ю. Америки. Никогда их столько в CW не слышал. Но почему-то все по южной стороне. Сейчас тоже много, но уже с трудом, ибо нет антенны.
Но почему-то все по южной стороне.Ну это как раз и понятно. Вернется прохождение будет и по северной половине результаты.
Вот сами посмотрите ....на" сейчас " долгосрочный прогноз прохождения на Чили и Штаты на 21мГц. Все отлично видно и легко прогнозируется и разница ну очень заметна.
288525 288526
Наших когда необходимо ...никогда нет. Весьма неплохо на диапазоне, дальше еще лучше будет.
288869
Наших когда необходимо ...никогда нет
"0" на прошлой неделе были, Япония, Индонезия. Ну кстати и на 40М у меня Индонезия стала устойчиво проходить. До этого США. Хотя антенна у меня очень простая и "звезд не ловит" :)
Где скачать эту программу прогноза прохождения ?
Где скачать
http://www.radiokontrol.nar od.ru/PrognRRW.htm
Вот увидел на 15м что-то необычное. См. скриншот (028JFJ GRID RJ70). Я не могу найти "живую" GRID карту. Кто-нибудь может помочь "живой" ссылкой? Я бы сохранил в закладках.. И такая "бяка" не впервой попадается.
На соседней ветке DL8RCB сбросил, но скрин.. не "живой".
291235291236
...посмотрите,может пригодится...https://www.dxmaps.com
может пригодится
Valek, Вполне.. Наглядно.. Спасибо большое..
Прямо сейчас на 21.260.00 9X9PJ окучивает японцев. Японцы "кишат" на частоте. Провёл тоже QSO с 9X9PJ, у меня проходит 9 - 9+10, антенна 4 эл. Yagi.
На 28МГц .....закончилось к сожалению но 21МГц продолжает работать. Сейчас Южная Америка неплохо проходит . Вперед!
Даже аргентинские футбольные...есть 30 ваттами только что!
292030
На 21МГц полным ходом идет.......Кто хочет и кому это нужно, действуйте.
298775
Включил и вижу что 6 район работает с Тасманией ,позвал ,ответил.Кого интересует ,вперед!
298836
298938
У меня сейчас Испания работает.
У меня сейчас Испания работает.
Да я уже с утра провел несколько связей с японцами и китайцами. Неинтересно ,ничего выдающегося и редкого. Период непрохождения.
Добавлено через 44 минут(ы):
На диапазоне более чем наших коллег из соседнего континента. Кому необходимо .....включайтесь!
298951
И Ю.Америка пошла и весьма неплохо.Наших никого не вижу! Плохо.
298952
Такой связи у меня еще не было.Впервые.
298953
Да я уже с утра провел несколько связей с японцами и китайцами. Н
Ага, с китайцами я вчера сработал, с BH8NSC. А сегодня вот так пусто было, хотя через несколько часов, судя по Вашему монитору, все зашевелилось.
Хотя... Это видимо причуды прохождения. Как несколько дней назад-перли только индонезийские станции и пара немцев :)
У нас с утра сегодня до 11-00 msk, гремел VK9XG, дозваться не удалось, было много JA
гремел VK9XG, дозваться не удалось, было много JA
Вот Вы поближе к R6LCF и сразу картина поинтересней. Я конечно свою "палку" не в идеал вывел, но с учетом того, что 40м, на ней работать должно условно, провел QSO c US. Не было время перенести вертикал и сделать ему "полную версию" радиалов.
Вы мне другое скажите, дорогие друзья, часы! Я не совсем пока понимаю часы прохождения на 15м сегодня. Встал на частоту с утра-два испанца, стало скучно, ушел на 20м, там встретился американец. Вероятно сезонно не очень.
Плз. напишите время дальних связей по дням?
И Ю.Америка
Я вижу, что в районе 14-00UTC.
напишите время дальних связей по дням?
По порядку.
Понедельник ,утро :09:40 по Москве.
298974
Добавлено через 55 минут(ы):
Итог: час работы ,два десятка связей с Юго-Восточной Азией. Даже интересные есть. Достаточно .......пора и делом заняться!
298981
Китай, Япония и пр., а мне бежать :)
Не, хотя хоть одного японца перед работой :)298982
Раньше не было возможности включится ,Север прозевал(как правило эффективно в работе час-два в районе 13:00-14:00 UTC, сейчас вижу но меня не принимают) ,а вот Ю.Америку пожалуйста.
299004
299363
Живенько сейчас, Индонезия работает с хорошей устойчивостью.
Индонезия работает с хорошей устойчивостью.
А что, кроме "бесовой моды" :smile: других не бывает?
Сейчас идет тест WW SSB, станций полно и на 15 и на 10м (не говоря уж про 40 и 20)
Итог: час работы ,два десятка связей
Не хочу обидеть, но итог - один комп связался с двумя десятками других. Не, я за новые технологии и сам широко использую эти виды, для любопытства, но это не связи, а чтобы бЫло.:ржач:
SDR прямой оцифровки - супер, обработка DSP и т.д. но новые моды- это в чистом виде онанХХХ.
но итог - один комп связался с двумя десятками других.
А что сейчас возможно без компа в других модах?
Я знаком с отличными телеграфистами ,но на передачу только макросы,пакетами ну прием понятно на слух. Это не то?
А прыганье по спотам ....это не комп? а электронный Лог и все данные моментально перед глазами и понятно повторные связи и моментальные данные нужен /нет,это не комп.
Всегда будет процент недовольных ,это естественно.
В Японии официально зарегистрированных радиолюбителей далеко за ......миллион -полтора ,ну активных на порядок меньше.
В США приближается к миллиону ,активных аналогично.
В России с немалым населением хорошо если 40т. наберется ,аналогично активных на порядок меньше.Делаем выводы.
Интересно бы прочесть выводы недовольных о работе в SSB на этапе становления , в PSK и других древних цифровых модах но применительно к ......годам. Тоже самое. Движение ......по спирали ,одно и тоже!
А в этой моде FT8 даже сейчас нужно ну очень постараться чтобы провести нужные ,редкие связи.
Это не только мощный комп ,отлично отлаженная программа но и те же отличные антенны. На "веревку" в период непрохождения и связи ,в основном.....дерьмо тем более на диапазоне 15м! Так ,что......
в период непрохождения и связи ,в основном.....дерьмо тем более на диапазоне 15м! Так ,что......
Только вот дело в том, что весь этот писк цифровой проходит иногда +20 дб - стало быть, есть прохождение...
А что, кроме "бесовой моды" других не бывает?
Бывает, бывает и SSB и CW. В FT8 просто постоянно кто-то есть, если есть минимальное прохождение и проще увидеть общую картину.
Что касается 15м, в сравнении с 40,20м, на последних активность большая и в CW и в SSB и в старых цифровых модах, даже в сравнении с FT8. На 40м я точно знаю что поработаю за вечер в CW, PSK, SSB, FT8. На 15м картина все же другая. Активность в CW, SSB низкая, в сравнении с FT8, а работа в том же PSK и того реже. Зато в FT8 гарантированно.
но новые моды- это в чистом виде онанХХХ.
Вовсе нет. Время на месте не стоит. Не могу сказать что FT8 приносит мне столько радости, сколько телеграф, телетайп или PSK, но "тоже являются частью вселенной" и требуют такого же пристального подхода, как и написал Retiree. Антенну, аппаратуру настроенную никто не отменял.
Глазунов
28.10.2018, 15:31
Не могу сказать что FT8 приносит мне столько радости
проще увидеть общую картину.
Ну а теперь, скажите :
Приём на уровне -20,-24 это что прохождение?
Или на уровне шума оно всегда есть?
новые моды- это
Согласен, но мы здесь про наличие ... .
2-а компа поговорили, а владельцы радостно
потёрли руки, новая территория!:oops:
Для определённости наблюдений, нужно выбрать
метод оценки.
Рапорт в моде FT-8, это совершенный абсурд.
Рапорт в моде FT-8, это совершенный абсурд.
Всё относительно...
Нынче CQ WW SSB ... "почти все DX-ы" как на ладони т.е. на Band map (только мышкой кликни)
Рапорт для всех один и тот же 59 , ах да номер зоны ещё есть ,он правда постоянный и определяется логером сразу по позывному :-P
Рапорт в моде FT-8, это совершенный абсурд.
Ну чем Вам рапорт не угодил? Это лучше чем в PSK, RTTY и пр. все стандартно пишут 599. Да и в телеграфе частенько отбивают 5nn что бы быстрее :)
Ну чем Вам рапорт не угодил?
Все верно ,достаточно честно и объективно ,а работающим в этой моде дает полную информацию о уровне принимаемого сигнала.
Глазунов
28.10.2018, 20:48
Ну чем Вам рапорт не угодил?
Ну вы как оцениваете уровень -20 или-24?
Это что , попугаи , метры, децибеллы.... .
Это просто просто относительные величины, смените компьютер и
получите совершенно иную картину.
В моём стоят 3 звуковые карты разного уровня. Занимательно и интересно.
На слух, вы можете заметить наличие станции с этим уровнем?
Я не могу, а на мониторе куча позывных... .
На слух, вы можете заметить наличие станции с этим уровнем?
Я не могу, а на мониторе куча позывных... . Сделайте в своем приемнике полосу поуже и то, что -24, станет по меньше, да и на слух услышите, что станция есть.:-P
PS. А циферки, это децибеллы.
Ну вы как оцениваете уровень -20 или-24?
Это что , попугаи , метры, децибеллы.... .
В смысле? dB ниже уровня шума. Самое "золотое ухо" среди радистов, напрягаясь, будет разбирать сигнал на уровне 6-7dB ниже уровня шума (читал где-то). Как Вы собираетесь оценивать сигнал на слух в такой специфичной моде? Реально я не понимаю, как вообще цифру оценивать без компа? Ну или средствами оценки обычного трансивера? Я на слух различаю моды, многие, допустим виды PSK, телетайп, всякие специфичные. Даже по трыньканью понимаю стоит ли станция на общий вызов. Но вот оценить цифровой сигнал- я же не робот Вертер :) Правильно настроенный софт и антенное хозяйство даст Вам реальный результат, который оценивает комп на основе определенного алгоритма, анализируя принимаемые данные. Не исключаю, что интерфейсы сделанные на коленке могут давать не корректные результаты. Трансиверы с usb-интерфейсом такими болезнями уже не страдают. Нужно внимательно отнестись к софту и его настройкам. Да и на слух, лично я, стараюсь рапорта не давать. Только если стою на CQ и имею "эталонную станцию", с которой сравниваю другие подходящие. И то, короткое время. Потом опять сверяюсь с приборами.
ZS1XG сегодня днем. Но прохождение волнами, не стабильное на мой взгляд.
Но прохождение волнами
Ни о чем...
На веревку или ягу элементов 5-ть ?
На веревку или ягу элементов 5-ть ?
Вертикал :)
Глазунов
20.11.2018, 23:05
ZS1XG сегодня днем
И это каким видом?
И на приём какую антенну использовали?
В районе 10-00 UTC есть небольшое прохождение I1JTQ, F5GPE, OE8OK и пр.
Прочел сообщение ,включился в FT8, в других модах вообще никого. Только что ....одна Европа ,ничего интересного. Прошелся 10ваттами ,уровни по приему моего сигнала высокие и очень высокие.
306721
Да Владимир, тоже почитал на одном сайте. Пишут в диапазоне 8-10 UTC можно работать. Я сегодня 4 QSO провел, как раз в 10 часов, а потом все быстренько закрылось. Надо раньше пробовать, похоже минимальное прохождение есть. В прошлом году у меня 15 метров зафиксирован аж в середине марта.
Приоткрылась 15-шка... Но только Европу вижу на Inv.Vee..
306785
Сегодня тишина и вдруг китаец :) Причем QSB огромные, видно по QSO. Но тем не менее у нас получилось. Видимо прохождение идет волнами и крайне не стабильно.
306845
Только что ,легко с 9 районом 10ваттами и Новая Зеландия ,трасса 16336км,мощностью до 200ватт ,может переборщил немного но самую малость. Уровни не слабые!
306846
Позже пошли израильские станции с большими уровнями.
306848
Только что с китайцем легко 10ватт.Трасса короткая ,всего 3765км.
306858
легко с 9 районом 10ваттами и Новая Зеландия ,трасса 16336км,мощностью до 200ватт ,может переборщил немного но самую малость.
Хотел поинтересоваться, чем Вы руководствуетесь при выборе мощности в FT8?
чем Вы руководствуетесь при выборе мощности в FT8
Как правило это пробная связь и по аналогии остальные.Понятно влияет общая обстановка по прохождению и используемый диапазон частот,а также огромную роль играет положение терминатора.
Сегодня случай не скажу что особый. Включил SunSDR2Pro ,а я более 10ватт в антенну не подаю и проверил по месту,это был 9 район,ну а тут Новая Зеландия(кстати через несколько минут перестал его принимать вообще,даже на скрине видно ,что его следующее CQ.....уже -21),немного решил перестраховаться и подключил транзисторный УМ .Он на ВЧ максимум 200ватт ,а по факту было ....короче около того ,особо не контролировал,выше просто не могло быть ,срабатывает защита. Связь состоялась,а это главное ,важен конечный результат!
На 09.00 UTC, антенна верёвка длиной 21 метр на крыше 9 этаж. В основном испанцы, но "проскочили" Китай и Австралия.
306915
Сегодня Греция, Италия, Израиль и пр. Станций не так мало, но QSB страшенные, от плюсов до -20, а то и совсем уходит сигнал.
306922
Пример IT9RZR, он мне рапорт в плюсах дал, сам работал с +3, а потом ушел в -17 :)
а я более 10ватт в антенну не подаю и
Я понял. У меня не так хорошо согласованный вертикал, надо с радиалами возится, перенес на очередную весну :) Но на идеально согласованном IV, вдувая 5Вт я много не достиг. Возможно наличие Москвы рядом, как одной большой помехи, может просто местоположение или высота установки. С дачной позиции та же песня. Малой мощностью, мой рекорд, это Братск в SSB (20м) и то скорее причуды прохождения :) Если до лета прийдет Buddipole попробую поработать в поле, подальше от столицы нашей родины :)
попробую поработать в поле,
Удачи в настройках вертикала и успешной работы.
Бразилия и пр. сегодня, сейчас, уровни не плохие.
307522
Стоило с одной станцией с Индонезии сработать на 15м ,а их как.....набежало ,пару связей показал. Фильтр на Европу включен их в приемном окне не показывает!
307689
Сегодня вот такая картина общая
307885
Видно время начала и время окончания. К последнему французу я подошел когда прохождение закрывалось. Значит с 9-13:30 UTC прохождение вполне себе существует. Были сегодня и китайцы и тайские станции и ШриЛанка и пр. Я подходил к радио наскоками и честно говоря бороться не было сил и времени. То что доставалось легко брал :) Картина была достаточно оживленная. Из экзотики, ну если это можно назвать экзотикой, у меня никогда не было связей с этим островом, получил Мадейру :)
307886
309931
Станций не мало. Сейчас работает 3B9FR, с хорошими уровнями. Я с ним работал на 20м и сегодня удачно. Все таки экзотическое место Rodriguez Island.
Поздно прочел о возможной работе на 15м сегодня.Включился в 17:30 по Москве.Этого Южно Африканца у меня небыло ,поэтому сработал с ним.Что интересно ,связь сегодня первая и мощность для начала 120ватт(контроль внешним мощемером в антенне).Уровни запредельные ,сбросил до 50ватт уровни те же или корреспондент не проконтролировал вторично ,что более вероятно. Антенну развернул на Север и сработал с A41ZZ Oman реклектором 50ваттами.Станций много , но Европа у меня отключена фильтром. Все на завтра!
309938
Да я больше увлекаюсь техническим аспектом связи
К сожалению зрение уже не позволяет.
Не в качестве хвастовства ,а пример недавней связи на 80м с очень редким корреспондентом ,передача в радиоклубе SunSDR2 c УМ на вертикал ,удаленный прием в деревне на SDR ,диполь.
Через пару часов увидел его на 40м в FT8 , не дозвался ,прием и передача в городе на диполь.SunSDR2Pro с УМ. Прием был но ....не ответил.Досадно ...но ладно.
309945
Именно из-за поголовного увлечения цифрой, теряю интерес к радио,
Не стоит терять. Я вот надеюсь что к цифре со временем интерес снизится и народ начнёт возвращаться к традиционным видам. А то ведь участки с CW довольно пустынны. Оживают только во время тестов. Ну и традиционно оживают на нескольких частотах с появлением DX.
пример недавней связи на 80м
Попробую мечту свою осуществить летом, с 0,5 километра полевки имеется http://ur4lrg.com/beverage.htm
Попробую мечту свою осуществить летом
Вот это другое дело,а то такой пессимизм.....
Сам такой. Изготовил разборную мачту из стеклотекстолитовых труб по 2м каждая ,в общей длине 14м ,кронштейн под заднее колесо авто(большая длина отрезков в авто не входит).Полевки нашел/купил 80м ,делаю IV на 160м и в поле.Трансивер ic7300 ,1,5 кВт эл. генератор и старенький ноут но работает неплохо.
Тоже мечта и буквально скоро реализую.
кронштейн под заднее колесо авто
Классное решение в поле, себе тоже сделал.
и сработал с A41ZZ Oman реклектором 50ваттами.
309949
Частый мой гость :)
роутер развернул на сервер и сработал
Вы как маленький ей богу :) Я до школы из супа выковыривал морковку и вареный лук, лук мне напоминал сопли, а морковка какашки в весенней луже :) Детство прошло, я всеяден, с удовольствием ем морковку и лук, ассоциаций с соплями и какашками больше нет. Почему Вы решили что связь проводит компьютер, а не Вы, для меня загадка. Вы настраиваете антенну, Вы настраиваете программу, Вы долбите корреспондента в свалке, пока не достучитесь. Если Вам это "лук с морковкой", набирайте руками, если успеете :ржач: Согласен с Retiree, что экспедиции стали в ней работать. Причина одна-скорость. При плохом прохождении, на связь отводятся секунды, а жевать комплименты, потеря времени. Не понимаю почему у Вас FT8 вызывает такое раздражение от топика к топику. Это не отменяет других видов.
Вот есть более "живая" js8call (http://js8call.com/) , я правда не понимаю нафига это надо, но раз звезды на небе зажигают...
Частый мой гость
Скажу больше ,он меня с Новым 2019г. поздравил письмом на мой эл.адрес.Вежливый парень ,ну и я конечно ответил с поздравлениями.
И в eQSL (желтые)отвечает на каждую проведенную связь и в LoTW.(фиолетовые).
309962
У моего коллеги в городе шум на 20м. с плюсами.При мне он легко проводил связи в квартире сидя боком к компьютеру и болтая со мной. Ес-но в FT8. Мне же в не далекой перспективе предстоит расплести 1.5 км. полевки и развесить к уже имеющейся.И на передачу надо мудрить.Так кто все таки проводит связи,компьютер или оператор:roll:.
Да, меня тоже поздравил с НГ, я ему в ответ написал. Он на мне часто проверяет есть ли прохождение :) Я соответственно тоже. Еще с /P у меня с ним связей много.
Так кто все таки проводит связи,компьютер или оператор.
Вы когда на автомобиле едете и говорите по телефону одновременно, не раздражает? Машина кстати сама едет, телефон сам говорит-шайтан повозка, шайтан труба :)
Шайтан мода, шайтан компьютер который все сам :) С таким конформизмом должны раздражать автоматические ворота-их открывает совершенно без души электропривод. Толи дело бабка-вахтер, которая потеет в маленьком помещении, трескает сушки с чаем и делает вид охраняемого периметра неизменностью выражения лица :)
Нет,нет но работает 15м. Стоило одному индонезийцу ответить
310560
как из засады ....ответил всем.
310561
Глазунов
27.03.2019, 21:36
моде FT8
Наличие прохождения подразумевает возможность слухового приёма .
Что там вычисляет из обрывков шума ваш помощник дело пятое.
Диапазон пока молчит, целый день на 4 элемента XR0ZRC пытался
обнаружить... .
:oops:
Диапазон пока молчит
Активно мониторю ,молчит.FT8 да еще на последней версии JTDX позволяет из шумов вытаскивать с очень хорошим минусом. Аналогично жду прохождения ...к сожалению еще не скоро. Надеюсь что к весне будет что то как в прошлом году.
Вы не знаете телеграфа. Или не работаете им, ибо не знаете.
Как и Retiree
310598
Часть списка с поля прошлого года. С домашней позиции тоже работаю, когда есть настроение и возможность. Соотношение небольшое, на 1000 связей, CW где-то около 100. Активно работаю только в поле, в тестах не участвую.
А причем тут телеграф и Ваше указания по поводу и без что мне делать? Вы правда полагаете, что я без Вас не разберусь?
Активно мониторю ,молчит.FT8
Я тоже не собрал ничего за последние дни, Индонезию смог на 20-ке.
Кому это интересно.
Только что на 21мГц, азимут на Юго Восток. Десяток связей в том направлении.
311839
Только что ,довольно редкая связь. Острова однако...
312472
Глазунов
24.04.2019, 22:03
Аномальность прохождения в моём QTH... на этом диапазоне.
Станции АМ70 шли с севера. Повернул антенну и не удержался:
пошёл смотреть всё ли в порядке.
Вчера и сегодня хорошее ближнее прохождение на 21мГц
Позавчера-вчера. 15-ха жжот!
315591
Случайно включил 15м, антенна с азимутом на ЮГ и получил. На диапазоне одна станция ,очень активно отвечает.
320957
320958
Ответили две станции из Южной Африки ,а вот эта будет поинтереснее.
320993
Сегодня прекрасно работает ЮА,
323291
А так же ZS6LKF и многие другие
Работает диапазон.
323292
Кстати, у меня Эмираты работали тише или так же, как и ЮА. У Вас Испания дует в одну дуду с Бразилией :) Интересная картинка.
Да , когда на 500 вт дудишь в два элемента - слышат ВСЕ. Только вот не все отвечают... :)
А в нашем уголке мира - на 15-хе японцы просто валят с ног. Особенно осенью... :)
До сих пор у меня в памяти несколько ЩСО из машины, ватт 300, в обед на работе стоял на стоянке, считай - в кольце высоких зданий, в SSB японцы мне 5.8 давали! Это было начало 2000-х. ;-)
У Вас Испания дует в одну дуду с Бразилией
AD3-3-5 W2 на большой высоте по азимуту 250*.
Сегодня утром ....неплохо поработал.После десятка вызовов и мне ответили если учесть что вызывающих от десятков до сотен на одну станцию!
323486
Экспедиция на о.Vanuatu позывным YJ0RRC завершилась. Кто не успел....тот опоздал!
Может новости почитать?
https://r4waa9.wixsite.com/yj0rrc/plans-and-equipment
https://dx-world.net/yj0rrc-vanuatu-iota-dxpedition/
https://forum.qrz.ru/201-ekspeditsii-v-efire/50419-yj0rrc-yj0fwa-iota-oc-104-oc-111-oc-035-a.html#post1626391 #147.#148.#152.
Прохождение изменилось за последние 2 дня, дальние станции стали менее доступны, Европа в основном.
326568
Однако Австралия с неплохим уровнем.
326917
Южная Африка работает прекрасно, ZS6C и ZS6LKF связи
Только что по "длинному пути" Австралию!
328851
Утро закончилось ,а в районе обеда та же Австралия но по "прямому пути". Понятно что другая станция.
328857
Открывается диапазон. Вчера связался с vk2ph (слышал vr2xyl, но что-то не срослось связаться, она японцев окучивала, сама то японка: https://www.qrz.com/db/VR2XYL ) и to7dl (https://dxnews.com/ru/to7dl/ dx pedition, в их логе уже засветился: http://www.dl7df.com/fr/log.php ) , японцем одним на этом диапазоне, в SSB.
Особо ничего интересного ,та же Австралия ,Индонезия и "попалася" о.Тасмания. Короче до 20связей, перед обедом.
331469
Ушел на 10м.
В цифре, по моему, поправьте если не так. Можно декодировать сигнал в 20 раз ниже уровня шума, так что ценность таких связей как бы ниже..
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot