Просмотр полной версии : GP с симметричным питанием
Уважаемые коллеги! Некоторое время использовал GP на 7 мс в качестве многодиапазонного вертикала. Высота - 10.2 м., 3 метра от крыши изолятор. С применением изолирующих планок добавил ещё 4-е проволочных излучателя, навешал более 20-ти противовесов, отстроил каждый диапазон. Достаточно долго на ней работал, но! Удовлетворяла работа только на 7-ми мс (на передачу и приём). На всех ВЧ прилично шумела - раз, и далеко не "пушка" на передачу - два.
Короче, паутину противовесов снял, как и дополнительные излучатели. Сейчас это просто GP на 7 и 21 мс...
В данный момент использую в качестве мультибэнда G5RV в классическом варианте - "симметричка" с тюнером MFJ-974 HB. Не буду особо распинаться, но приём - великолепный, на передачу (100 вт, 20-ка) - просто бомба.
Но, как всегда, хочется альтернативную антенну с вертикальной поляризацией. А штырь-то никуда не делся! Правда, противовесов осталось только 4-е...
В наличии есть симметричный кабель ПРППМ-2x1.2 (длина линии 25 м.) и желание попробовать вариант с работой GP через симметричный тюнер.
Для тех, кто пробовал подобное, вопрос: есть ли острая необходимость добавлять резонансные противовесы для других диапазонов? Если да, то сколько по минимуму? Нужно ли ставить что-либо рядом с точкой запитки? Короче, ваш опыт конструкции и работы на этой "палке" в эфире. :)
Дробовик
15.06.2013, 08:10
В данный момент использую в качестве мультибэнда G5RV в классическом варианте - "симметричка" с тюнером MFJ-974
А чем будет отличаться ваша GP при питании симметричной линией от G5RV? Да ни чем. И та и другая согласуются с помощью тюнера, а как говорил великий и мудрый .И.Гончаренко:"Антенна может быть резонансной или нерезонансной, главное - она должна быть согласованной".
Вот из этого и исходите. Кроме того, примерно на таком же принципе основана антенна UA4PA, где излучатель имеет фиксированную длину на всех диапазонах, а согласуется она с помощью тюнера у начала линии передачи.
Вот ссылка на рабочий вариант вашей задумки http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Frm4 hm.jimdo.com%2F%25D1 %2580%25D0%25B0%25D0 %25B4%25D0%25B8%25D0 %25BE%25D1%2582%25D0 %25B5%25D1%2585%25D0 %25BD%25D0%25B8%25D0 %25BA%25D0%25B0%2F%2 5D0%25BC%25D0%25BE%2 5D0%25B8-%25D0%25B0%25D0%25BD %25D1%2582%25D0%25B5 %25D0%25BD%25D0%25BD %25D1%258B%2F%25D0%2 5BA%25D0%25B2-%25D0%25B0%25D0%25BD %25D1%2582%25D0%25B5 %25D0%25BD%25D0%25BD %25D1%258B%2F&ei=pvm7UdaYM8WL4gSd4 YCoBQ&usg=AFQjCNGgVUHxFWVW E9S8-LbNS9AV3dL82Q&bvm=bv.47883778,d.bG E&cad=rjt
Интересная проблема-несимметричная низкоомная антенна с симметричным питанием фидером 100-120 ом. Если запитать с конца, на 20 как полуволновую согласовать можно попробовать, но сопротивление высокое. Сейчас теоретики обрисуют, а мы попробуем в материале. Мне тоже интересен результат.
Короче, ваш опыт конструкции и работы на этой "палке" в эфире.
Извиняюсь, крптерию не соответствую - не делал, не использовал...
Но не могу не поделиться соображениями, основанными на использовании APAK-EL TM.
А она утверждает, что при использовании в качестве антенны штыря 10,2 м на 14,1 мГц и линии передачи с низким сопротивлением (120 Ом - ПРППМ) КПД линии на длине 10,5 м будет всего 47% вместо 99% у "лесенки" 600 Ом. Длина линии взята из предположения настоящего использования "стандартной" G5RV.
великий и мудрый .И.Гончаренко: Не верь тому,что говорят. Если бы это сказал Степанов, Румянцев, Камалягин........
А чем будет отличаться ваша GP при питании симметричной линией от G5RV?
Прежде всего, другой поляризацией. И, вероятно, несколько иной шумовой обстановкой. Которую хотелось бы сравнить с "картинкой" на G5RV.
Дробовик
15.06.2013, 08:30
несколько иной шумовой обстановкой
Антенн не бывает шумных или бесшумных. Поместите любую "шумную" антенну в в изолированную комнату и вы не услышите никакого шума. Штырь является изотропным излучателем и естественно принимает сигнал со всех направлений, этим и объясняется его "шумность". Под одинаковостью ваших двух антенн я имел ввиду их способ питания, а не поляризацию.
Антенн не бывает шумных или бесшумных.
Это всё жонглирование правильной и "неправильной" терминологией, не будем на ней заостряться.
Меня, в данный момент, интересует чистая бытовуха, т.е., как антенна воспримет МОЮ, конкретную, шумовую обстановку. Этот же штырь, в зависимости от времени ночи, может воспринимать диапазон как взбесившийся примус, а может и побаловать хрустально-чистыми сигналами DX-ов, несмотря на его несомненную изотропность и склонность "принимать сигналы со всех направлений".
Для примера. Есть в наличии три волновых слопера на 28 мс. Питаются раздельно, направления - северо-восток, запад и юг. То, что полезные сигналы воспринимаются с разным уровнем - понятно. Какой-никакой, но направленный лепесток есть. Но... и эфир абсолютно разный, а источники шумов могут пропадать и появляться в течение суток.
Нового открывать ничего не собираюсь, симметричкой хочу просто обеспечить вседиапазонность, не заморачиваясь с КСВ.
А вот про дополнительные противовесы ничего не услышал. Их сейчас 4-е на "сороковку". И...?
P.S. А что скажет "начальник транспортного цеха", которого я вижу в числе присутствующих?
Только за чуб больно не таскать...:(
А штырь-то никуда не делся! Правда, противовесов осталось только 4-е...
Штырь и противовесы (GP) есть симметричная антенна.
Изотропныи излучатель излучает во все стороны равномерно (шар), то же и приёмный (принимает со всех строн). GP есть диполь с лучём под углом (если лучей больше это дела не меняет). Положите штырь горизонтально и всё станет ясно.
Дробовик
15.06.2013, 09:13
Меня, в данный момент, интересует чистая бытовуха, т.е., как антенна воспримет МОЮ, конкретную, шумовую обстановку. Этот же штырь, в зависимости от времени ночи, может воспринимать диапазон как взбесившийся примус, а может и побаловать хрустально-чистыми сигналами DX-ов, несмотря на его несомненную изотропность и склонность "принимать сигналы со всех направлений".
Как бы вы его не пытались запитать, он так себя и будет вести в дальнейшем. Свойства GP не меняются, меняется лишь эфирная обстановка в вашем QTH.
Пример: две недели назад был всемирный день кораблей музеев. Прохождение не баловало из-за сильной магнитной бури. К сожалению, имея 3 эл Яги не смог сработать ни с одной станцией из США. Их практически не было слышно. А сегодня утром легко вял T46C. Мораль- есть прохождение сработаете и на веревку, нет его и нач. транспортного цеха не поможет.
Мораль- есть прохождение сработаете и на веревку...
Совсем в другую сторону уехали...
Конкретно: вседиапазонность в предполагаемом варианте и нужность/ненужность дополнительных диапазонных противовесов. Усё...
Были практические советы в теме о G5RV, но не могу найти - много страниц.
http://www.feerc.obninsk.or g/rw3xa/ant/gpxa.htm
Ув.UA6ACZ,пожалуйста ,почитайте,в свете Вашей задачи - очень интересное решение(мое мнение),я сейчас такую достраиваю,Вам проще,Вы уже располагаете готовым вертикалом,отается добавить согласующее устройство.Я буду использовать в основании штыря автоматический тюнер.
Для тех, кто пробовал подобное, вопрос: есть ли острая необходимость добавлять резонансные противовесы для других диапазонов? Если да, то сколько по минимуму? Нужно ли ставить что-либо рядом с точкой запитки? Короче, ваш опыт конструкции и работы на этой "палке" в эфире.
Прочитайте Гончаренко, про GP, противовесы.Сколько их надо и почему.Не поленитесь.Там всё чётко и правильно написано.Чтобы всё объяснить, надо много тыкать в клаву.Противовесы, всегда старайтесь делать четвертьволновые и настроить надо их.Это на КПД влияет.Даже если они на земле лежат.Для каждого диапазона свои.Если нет такой возможности и желания, то налепите их чем больше, тем лучше, но не короче 0.15 лямба.Всё будет зависить от Rо, системой противовесов и землёй.И от высоты подвеса Вашего GP.Поэтому об этом всём надо знать, когда проектируешь антенну.Иначе антенна может быть просто малоэффективна.
А по шумам,Вам никто, ни чего не скажет.У каждого своя шумовая обстановка в его месте.Если Вы живёте в городе, то вам тяжело будет принимать на такую антенну.Поэтому для приёма делают укороченные антенны, и желательно направленные.Потому что они меньше собирают ЭДС с данного пространства.Эффекти вность такого устройства хуже, но за счёт отношения сигнал-шум,мы вытягиваем станцию.
Короче, ваш опыт конструкции и работы на этой "палке" в эфире.Вот опыт у некоторых есть142969
Алексей2009
15.06.2013, 11:40
в 2011году ставил клиенту Штырь из трубы д=55м (7м) + 7м удочка.
Крыша была из Металлочерепицы- она пошла на противовесы, штырь запитал через тюнер АТ-130.
Работает замечательно до сих пор, клиент отмечает улучшение качества связи по сравнению с тем, когда была дипольная антенна.
Противовесы настраивать не нужно, а при металлической крыше вообще не нужны. Есть нюансы, но они преодолимы.
Противовесы можно вешать ЛЮБОЙ длинны , их кол-во как и угол в основании штыря определяет в первую очередь входное сопротивление антенны...
Питать Штырь симметричной линией наверное бесполезно, все равно нужно будет в основании штыря устанавливать СУ.
Крыша была из Металлочерепицы- она пошла на противовесы,
Металлическая крыша, должна иметь очень хороший контакт между листами.А этого, никогда не будет, тем более в металлочерепице.Если по старинке, оцинковкой, куда не шло.Да и радиус у ней должен быть не меньше 0.16 лямбы диапазона, для эффективной работы.Я бы так не стал делать.Дело не во входном сопротивлении.Надо померить сопр.потерь, от которого зависит КПД системы.А сопр., можно согласовать любое.В этом то все и ошибаются, не понимая что,для чего и сколько надо делать.Пишу не в укор.Без обид.
,я сейчас такую достраиваю,Вам проще,Вы уже располагаете готовым вертикалом,отается добавить согласующее устройство.Я буду использовать в основании штыря автоматический тюнер.
Спасибо. Но моя задача - привязать штырь к СИММЕТРИЧНОМУ тюнеру и использовать минимальное число противовесов.
Прочитайте Гончаренко, про GP, противовесы.Сколько их надо и почему.
Тоже спасибо. Но всё уже украдено...:), то бишь, прочитано было до того, как этот штырь являл собой многодиапазонную конструкция с 20-ю четвертьволновыми противовесами. Впечатления об этом я изложил в стартовом сообщении.
Питать Штырь симметричной линией наверное бесполезно, все равно нужно будет в основании штыря устанавливать СУ.
Но люди же питают. Гляньте на сообщение выше - конструкция немца с базовым СВ-ишным штырём. Да и раньше где-то встречал подобное. Вариации только с длиной излучателя.
Алексей2009
15.06.2013, 14:51
UA6ACZ,В этом и проблема. Вы настроите тюнер на работу с сопротивлением линии, а у штыря сопротивление низкое и он будет давать вам стояк в точке соединения Линия-штырь! Значит вам и штырь нужно привести в точке запитки к сопротивлению ЛИНИИ...СМОЖЕТЕ?
Вот я о чем!
зы. На счет противовесов не слушайте ни кого! Ваш вариант штыря с сим линией похож на Виндом , только не горизонтально, а вертикально.... Просто я не уверен что вам удастся штырь согласовать с линией...ВОТ.
Но люди же питают. Гляньте на сообщение выше - конструкция немца с базовым СВ-ишным штырём. Да и раньше где-то встречал подобное. Вариации только с длиной излучателя
Двухпроводкой он питается, чтоб потерь было меньше в этой линии.Или длина выбрана таким образом, что активное сопр. по диапазонам высокое.
Но моя задача - привязать штырь к СИММЕТРИЧНОМУ тюнеру и использовать минимальное число противовесов.
Тогда катните в манне, и выберете длину, чтоб R активное по диапазонам, было в районе вашей линии.Да и питайте, как надумали.Если Вы всё внимательно изучили, почему столько вопросов?
Добавлено через 14 минут(ы):
а у штыря сопротивление низкое и он будет давать вам стояк в точке соединения
А если пол волны штырь?Нет Алексей, Вы не правы.Низкое сопр. будет, если длина штыря будет соответствовать мак.,тока в точке запитке, или около того.Больше 5/8 делать длину штыря не надо, лепесток задирается.Если это многодиапазонный вариант, то длину лучше, как описал выше.А Г-звеньями, можно согласовать, хоть что.КПД Г-звена будет высоким, если сделаете добротную катушку.А у конденсаторов Q и так очень высокая, поэтому мы её в расчёт не берём.Макс КПД штыря, получается при 0.55 лямбы.На УКВ лет 6 назад, я все эти вещи делал и промерял.Конечно усиление не проверял, а вот все виды согласовок, не однократно переделал, какие только возможны.И на КВ тоже.У Гончаренко тоже есть кой какие ляпы.Но сейчас не об этом.
Алексей2009
15.06.2013, 15:38
UA5O, согласен...ТОГДА нужно описать какой длины штырь и на каких диапазонах... тогда все будет ровно - на одних частотах НИЗКОЕ, а где-то бесконечно большое...:пиво:
В любом случае схема прямого подключения фидера на разных диапазонах будет давать погоду в Африке, а тюнер будет согласовывать все это к 50 омам...
ЧТО из этого выйдет не понятно! Где-то все выгонится в 1.0, а где-то - Бесконечность.
Двухпроводкой он питается, чтоб потерь было меньше в этой линии.Или длина выбрана таким образом, что активное сопр. по диапазонам высокое.
Двухпроводкой он питается, прежде всего, вероятно, для многодиапазонного использования вместе с тюнером. И, само собой, для минимизации потерь.
Дело в том, что даже компромиссный вариант G5RV ("лесенка" + кабель) невозможно оптимально "разогнать" на WARC-диапазонах, с применением обычного, несимметричного тюнера.
Тогда катните в манне, и выберете длину, чтоб R активное по диапазонам, было в районе вашей линии.Да и питайте, как надумали.Если Вы всё внимательно изучили, почему столько вопросов?
С "маней", увы, не дружу.:( Да и безупречную для "семёрки" конструкцию пилить не хочется. Если что - попытка не пытка - приведу в первозданное состояние.
Насчёт вопросов... Век живи - век учись. Сейчас покопался в Инете и выяснил, что GP стоит в ряду антенн, успешно запитанных симметричной линией.
На той неделе попробую, вот только изготовлю второй вход для симлинии через бетон. Отпишусь обязательно...
Вы настроите тюнер на работу с сопротивлением линии, а у штыря сопротивление низкое и он будет давать вам стояк в точке соединения Линия-штырь! Значит вам и штырь нужно привести в точке запитки к сопротивлению ЛИНИИ...
При работе на G5RV с симметричным тюнером показатель КСВ на втором плане. Со штырём попробую чисто эмпирически, посмотрю, что получится. Немного времени надо, чтобы понять, антенна живая или "умерла так умерла". Вариант эксперимента не затратный ни физически, ни материально.
Алексей2009
15.06.2013, 15:49
:crazy: Немного времени надо, чтобы понять, антенна живая или "умерла так умерла - как она может умереть...ШЕЛЕЗЯКА же!?:crazy:
Если есть САУ , то в качестве антенны может работать даже памятник...
Если есть САУ , то в качестве антенны может работать даже памятник...
Может. Виртуально.:ржач:
С "маней", увы, не дружу.:( Да и безупречную для "семёрки" конструкцию пилить не хочется. Если что - попытка не пытка - приведу в первозданное состояние.
Насчёт вопросов... Век живи - век учись. Сейчас покопался в Инете и выяснил, что GP стоит в ряду антенн, успешно запитанных симметричной линией.
10м, это четвертуха на 40м, вот и работает хорошо.Входное низкое будет.20 м, полволны.Сопр. очень высокое.Можете не согласовать, если правильно не организуете всё.Если кабель длинный, потери будут большие, так как стояк высокий будет.На 15м, надо смотреть.Боле мэ получиться.На 80 м , работать не будет практически.На 10 м , геморой, с задранным к горизонту лепестком.Это на вскидку.Как то Вы всё через зад делаете.Надо катнуть её в мане, посмотреть, что будет по бэндам.Выбрать согласовку, и смириться, где то она будет не плохо работать, где то удовлетворительно, где то лишь бы побрехать.А так я смотрю Вы тыкаетесь, как слепой катёнок.Но удачи Вам.Отсутствие результата, это тоже результат.:пиво:
Алексей2009
15.06.2013, 17:05
:smile: Нет , как сказал Архимед - "дайте мне точку опоры...!"
Если найти такую точку, то можно в качестве антенны использовать ЛЮБУЮ железяку! Даже будь это памятник Пушкину!
где то лишь бы побрехать.
Да где-то и так...:crazy: Антенн, на которых успешно работаю, хватает. А тут стоит сияющая "палка", почти без дела. Почему бы её и не помучить методом "научно-экспериментального" тыка? Проигравших всё равно не будет.
можно в качестве антенны использовать ЛЮБУЮ железяку! Даже будь это памятник Пушкину!
"Нет, мы пойдём другим путём..." (с)
Любую железяку нам не надо. Как и памятник Пушкину. Мелковато...
А вот для работы "на даль" скульптура Церетели - самое то. Главное направление - куда смотрит Пётр I.:ржач:
Да где-то и так... Антенн, на которых успешно работаю, хватает. А тут стоит сияющая "палка", почти без дела. Почему бы её и не помучить методом "научно-экспериментального" тыка? Проигравших всё равно не будет
Я считаю, всё равно с умом надо подойти.А то получается, лишь бы прилепить.На ней несколько диапазонов закрыть удачно можно.Чтож она валяться будет.Ну дело ваше.
Этот вопрос я бы разложил на два: питание антенны симметричной линией и диаграмма направленности 10 м штыря.
По питанию: 10 м штырь можно питать любым кабелем и при помощи согласующего устройства получить КСВ на входе в трансивер "1", но чем выше КСВ в кабеле тем выше потери, КПД стремительно падает. И при коаксиале и при ППРПМ вся мощность уйдет на разогрев кабеля, соответственно и приемный сигнал буде слабым. Открытая симметричная линия двух - четырех проводная имеет очень высокий КПД, даже при высоком КСВ, потери и при передаче и при приеме минимальны, это подтверждено хорошей работой G5RV. Других положительных качеств в данном случае у симметричной линии нет. Из личного опыта эксплуатации и 10 м и 6 м штырей, запитанных открытой симметричной линией, могу сказать, что получаются отличные вседиапазонные антенны, применял согласующее устройство MFJ-941.
Теперь о диаграмме направленности: для работы на 14 мгц и выше перешел на 6 м штырь, а дальше все видать в ММАНЕ.
С уважением, Вячеслав RA6UL.
Сейчас покопался в Инете и выяснил, что GP стоит в ряду антенн, успешно запитанных симметричной линией. Совершенно верно, об этом и ссылки в постах 2 и 14. Но если хотите применить вертикал как многодиапазонный, то учтите пару моментов. Ведь MFJ-974HB по паспорту согласует сопротивления от 12 до 2000 Ом. А отлично работающий на 7 МГц вертикал 10 м становится кратным полуволне на 14 и на 28 МГц. Здесь сопротивление вертикала станет гораздо выше 2000 Ом - тюнер не вытянет. Здесь придётся согласовывать по Фуксу. А вот многодиапазонная G5RV работает! Но у неё - нерезонансная длина на всех наших диапазонах, совершенно неопасная при симметричном тюнере. Мораль: 10 м - неудачная длина для многодиапазонного вертикала. Уж лучше пусть он резонирует где-то между любительскими диапазонами (пример - посты 2 и 14), тогда MFJ-974 поможет. И другой момент, о котором сказал Strelov (пост 28) - вопрос о диаграмме направленности, связанный с прижиманием основных лепестков к проводу антенны при переходе на более высокочастотные диапазоны. Для горизонтальной G5RV это несмертельно, лишь приведёт к смене DX-ов, к примеру, западных/восточных на югозападных/северовосточных. А для вертикала: если на верхних диапазонах длина вертикала превысит 5/8 лямбда - прощай, DX-ы, здравствуйте, картофелеводы! Мораль: вертикалы, питаемые симметричным фидером через симметричные тюнеры, отлично работают в сплошной полосе частот, где их длина составляет от 2/8 до 5/8 лямбда (граничные частоты различаются в 2,5 раза), - кроме упомянутой точки 4/8 лямбда, где ваш тюнер завопит "я так не могу, переходи на Фукса!" (лучше выбором подходящей длины вертикала эту точку загнать за пределы любительских диапазонов). 73!
Вывод из морали - хотите упор на ВЧ диапазоны, делайте штырь около 6,5 м (может, и 40 м тюнер вытянет). НЧ - 12-13 м штырь. А противовесов достаточно по 2 штуки (каждый длиной 0,25 L) на диапазон. Желаю успехов!
Теоретикам на обсуждение. Телескоп 14 метров, 4 противовеса 5,20. Питание ПРППМ 2х1.5- 20метров. Измерение самодельным мостом 80 ом,резонанс 14.140. Измерение АА-330 на картинке.143027 Желающие могут подойти на 14.153, будем посмотреть как работает.
сопротивление вертикала станет гораздо выше 2000 Ом - тюнер не вытянет
Да, если тюнер ставить возле антенны. А если после линии 10,5 м в шэке - вытянет.
На фото данные из программы. Rtr и Xtr - импеданс на выходе линии. 10,520 в красном окошке - длина линии в метрах.
Efficient=0,56 - КПД в данном случае коэффициенты затухания взяты для кабеля RG213 - примерно соответствует расстоянию между проводниками ПРППМ в полиэтилене (ранее брал для RG58).
143030
На всякий случай - Zi 50 - нагрузка для расчета КСВ (в данном случае неважно) для исходного импеданса
Измерение АА-330 на картинке...Как только все этим чудом умудряются пользоваться?
При импедансе 76+j0 Ом КСВ(75)=1.013, а КСВ(50)=1.52
А противовесов достаточно по 2 штуки (каждый длиной 0,25 L) на диапазон. Желаю успехов!
Если штырь поднят на достаточную высоту.
Как только все этим чудом умудряются пользоваться?
С трудом, но об этом в другой ветке... Это чудо низкие значения реактивности измеряет и индицирует как J=0.
Если использовать открытую симметричную линию питания то можно сделать два противовеса длиной равной длине штыря.
По поводу длины штыря 10 м на 40 м диапазоне замечание верное, но здесь можно помочь изменяя длину противовесов.
А отлично работающий на 7 МГц вертикал 10 м становится кратным полуволне на 14 и на 28 МГц.
Спасибо за ответ, рассеявший мои сомнения и заблуждения. Именно эти диапазоны хотелось активировать. Но... не срастается, однозначно.
Остаётся два варианта: или порушить самую дальнобойную антенну на "семёрке" (есть ещё две), или изготовить новую конструкцию ( от 20-ки и выше). Хотелось бы узнать оптимальный размер этого варианта, без использования на "сороковке". 6.5 - вот подсказывают ниже, и по два противовеса на диапазон ( приподниму, конечно).
6.5 - вот подсказывают ниже, и по два противовеса на диапазон ( приподниму, конечно).
По 2 противовеса, когда штырь высоко над землёй, крышей,не ниже 0.15 лямбы, находится.Потери минимальны при формировании диаграммы, и противовесы нужны, чтоб по ним протекал ток.Усиление будет определяться, только проводимостью подстилающей поверхности, и углы излучения тоже.Каждый пишет, кому что в голову взбредёт.Всё в кучу сваливая.
Именно эти диапазоны хотелось активировать...
Остаётся два варианта: или порушить самую дальнобойную антенну на "семёрке" (есть ещё две), или изготовить новую конструкцию ( от 20-ки и выше). Хотелось бы узнать оптимальный размер этого варианта, без использования на "сороковке". 6.5 - вот подсказывают ниже, и по два противовеса на диапазон ( приподниму, конечно). Уважаемый ЛСБ (пост 32) прав: я, действительно, не учитывал трансформирующие свойства фидера в своих рекомендациях. Возможно, в Вашем случае вертикал с фидером ПРППМ и тюнером позволит работать на 14 МГц - нужна экспериментальная проверка в Ваших условиях. Но всё же на 21 МГц и выше начнёт задираться в зенит диаграмма направленности. Поэтому для 14...30 МГц нужен вертикал покороче - не длиннее 6,25 м (5/8 для 10 м). Только я не брал бы резонансный для 14 МГц - около 5,2 м - на 28 МГц он станет полуволновым. Поскольку диполь при укорочении до 0,75 длины от резонансной теряет эффективность не очень заметно для практики, можно взять длину с резонансом на 18...21 МГц. Вы спросите ЛСБ - он даже фото приводил вертикального диполя 2х4 м, запитанного симметричными фидером и тюнером. И тепло отзывался о его работе от 14 МГц и выше!:smile: И никаких дополнительных противовесов! Нужна только мачта 9...10 м из изолятора (годится удочка). 73!
Измерение АА-330 на картинке
Скорее всего, выбран режим измерения "75 Ом".
Поэтому для 14...30 МГц нужен вертикал покороче - не длиннее 6,25 м (5/8 для 10 м).
Всё верно, побегал в поисковике, и мне понравился вариант WB6AAM ( L= 6.1, такой же длины противовесы, 6-20 м.) Сделаю из удилища.
...мне понравился вариант WB6AAM ( L= 6.1, такой же длины противовесы... Нашёл: http://www.cqham.ru/ant27.htm (Рис. 6 и ниже). Да, очень даже подходящий вариант! Одной антенной накроете уйму диапазонов - от 14 до 30 МГЦ, включая WARC и CB. На 50 МГц вертикал нужен ещё короче - не длиннее 3,75 м. Но, кажется, этот диапазон в России не в ходу? Успехов!
Но, кажется, этот диапазон в России не в ходу? Успехов!
Наблюдаю. Даже аппарат приобрёл - Кенвуд-660. Интересно...:roll:
Просто штырь Вас всё равно не удовлетворит. Я бы предложил вот такой вариант-Простая конструктивно и для своей "простоты" довольно эффективная антенна!
http://r9q.my1.ru/_fr/0/GP-YAGI_20.jpg
Простая конструктивно и для своей "простоты" довольно эффективная антенна! Эффективная - да (направленная). Но - сложнее GP (дополнительные элементы). И - монобэнд. Да ещё с фиксированным направлением. Как раз для радистки Кэт на трассу Берлин-Москва.
мне понравился вариант WB6AAM
Этот вариант использую с 2002 года в RDA выездах, два раза работал с таким в RDAC, все устраивает.
143082
143083
143084
143085
143086
143087
Скорее всего, выбран режим измерения "75 Ом".Да.Потому что мост,он же индикатор напряженности, он же ГИР, сделанный лет 30 назад, показал сопротивление в резонансе 80 ом с небольшой реактивкой. И при проведении 25 связей все отмечали падение сигнала на любых трассах от 2 до 7 баллов.Так что это изделие антенной называться НЕ МОЖЕТ!
Как раз для радистки Кэт на трассу Берлин-Москва.
Именно так. Кстати, встречаю такую впервые.
Этот вариант использую с 2002 года
Привет, Сергей! Противовесы в длину штыря? Сколько?
И - вопрос всем. Какая длина излучателя предпочтительнее - 6.1 или 6.7 - если 40-ка и ниже не интересует? Конструктивно - почти без разницы, а в реале? Напомню: питание двухпроводкой с симметричным тюнером.
Какая длина излучателя предпочтительнее - 6.1 или 6.7 - если 40-ка и ниже не интересует? Как по мне - действительно, без разницы. При 6,1 м вибратор становится полуволновым на частоте около 24,6 МГц (с большим входным сопротивлением) - вне любительских диапазонов. При 6,7 м - на 22,4 МГц - та же картина. Можете бросить монету "орёл/решка". :smile: Но мне импонирует 6,1 м, поскольку при 6,7 м начнётся задирание диаграммы направленности на 30 МГц. Да, и противовесы - в длину штыря. А вот их количество - согласно общим правилам с учётом высоты (по принципу "маслом кашу не испортишь"). Не люблю противовесы - лишний убыток и неудобство. Вы всё же взгляните на вертикальный диполь "от ЛСБ" - пост 152 в теме "Вертикал из того, что есть". 73!
Вы всё же взгляните на вертикальный диполь "от ЛСБ" - пост 152 в теме "Вертикал из того, что есть". 73!
Видел этот пост, спасибо. Читаю, и уже на 61 стр. Для моих целей не подходит. Диапазоны ниже "двадцатки" - не нужны. Плюс нет такой высоты диэлектрической мачты. А для штыря в 6.1 м. есть всё. Даже место для установки соответствует длине имеющейся двухпроводки.
Антенна для второго аппарата (6,10,12 и 15 м.)
Читаю, и уже на 61 стр... Плюс нет такой высоты диэлектрической мачты. А для штыря в 6.1 м. есть всё. Ой, не читайте там лишнего!:smile: Я Ваше внимание обращал исключительно на пост 152 - вертикальный диполь 2х4 м, которому не нужна сеть противовесов, но, к сожалению, нужна диэлектрическая мачта хотя бы 9 м (но, к счастью, их сейчас много где продают - ко мне как раз едет телескопчик 12 м, примерно 60 евро). К имеющейся у Вас удочке 6 м временно - до покупки аналогичного телескопчика - дотачайте палку 3 м... Впрочем, если "для штыря в 6,1 м есть всё", то - в бой! Не сомневаюсь в успехе Вашей WB6AAM! 73!
Противовесы в длину штыря? Сколько?
Игорь, привет!
Длина штыря и противовесов-6,1 м, в первом варианте питание по ПРППМ 2Х0,8, во втором-КАТВ, есть еще времянка на даче ее питаю по ТРП 2Х0.5.
Предлагаю также рассмотреть GP http://dl2kq.de/ant/3-28.htm . По крайней мере во всех диапазонах от 20 до 10м входное сопротивления имеет активную составляющую около 50 Ом и небольшую индуктивность, что сравнительно низкоомной симметричной линией будет трансформироваться во вполне приемлемые для тюнера сопротивления на входе фидера.
Впрочем, если "для штыря в 6,1 м есть всё", то - в бой!
Всё подготовлено до мелочей и в разобранном виде рассовано "по карманам".:roll: Даже литровую бутыль с водой заморозил.
Название темы звучит как то не совсем корректно... Обычный GP, запитанный отсимметрированным коаксиальным кабелем и есть GP с симметричным питанием.
Обычный GP, запитанный отсимметрированным коаксиальным кабелем и есть GP с симметричным питанием.
GP вообще симметричная антенна, а вот питание её может быть симметричной линией или коаксиальным кабелем (не симметричным). В этом случае в точке питания кабеля применяются разные по конструкции СУ.
ИМХО, что симметрирование в точке питания антенны (разными способами) не изменяют свойств коаксиального кабеля. Он как был не симметричным так и остался по всей своей длине.
Привет!
Опыта использования антенн с питанием открытой двухпроводной линией не имею,поэтому спрашиваю:
1.Критична ли длина этой линии? Если критична,то как ее длину расчитать?
2.Критично ли ее волновое сопротивление ( может придется делать ее самому)?
3.Видел ли кто в интернет-магазинах наличие Ladder Line и какое наименование использовать при поиске?
Мои вопросы привязаны к антенне,приведенной ЛСБ,но и общее пояснение применения двухпроводки тоже будет мне полезно.
Если ЛСБ UR3QM прочитает этот пост,то какая длина Ladder Line была в его вертикале 2х4м и ее волновое сопротивление?
Несколько лет применяю вертикал 6.4 метра +4 противовеса по 6.4 метра.
Запитана ПРППМ.Хорошо работает на 10-28 мгц. И довольно сносно на 7 мгц.
Если увеличить длину до 10 метров, то получаеться отличная 7-ка и теряеться 28 мгц.
Вообщем прекрасный вариант закрыть одним вертикалом 10,14,18,21,24,28 мгц.
Чтобы не крутить ручки УСС , купил УСС с бмз от р140 .
У меня аналогичная УА6АЦЗ ант. на 40 и 20м. Согласование у основания ант. LC элементами коммутируемые РЭН-34. Противовесы на 20м отсутствуют. Шумы приличные-центр города.
GP вообще симметричная антенна, .
Ra у четьверть-волны =~ 36 ом, у горизонтальных противовесов Ra=~ 0 ом
и где тут симметрия?? :crazy: ...
Алексей2009
18.06.2013, 15:51
1.Критична ли длина этой линии? Если критична,то как ее длину расчитать? - Не критична.
2.Критично ли ее волновое сопротивление ( может придется делать ее самому)? - критично, должно быть равно входному сопр антенны, формулы есть на сайте.
3.Видел ли кто в интернет-магазинах наличие Ladder Line и какое наименование использовать при поиске? - ?, не встречал.
1. Не критична ,чем короче тем лучше.
Если случиться так что тюнеру будет тяжело вятянуть антенну на каком то диапазоне ,то просто укорачиваем или удлиняем линию на метр-полтора.
В тюнере желательно наличие индикатора симметрии.
2.Не критично .Вообще по фиг.Но в пределах разумного. 100-600 ом пойдет.Лучше 300-450.Ибо легко изготавливаеться,мал ые потери,малое излучение
3.http://mirradio.ru/product_info.php?man ufacturers_id=9&products_id=554
Опыта использования антенн с питанием открытой двухпроводной линией не имею,поэтому спрашиваю:.. 1. Длина линии не критична, если учтены её трансформирующие свойства. Любой фидер - коаксиал или двухпроводка - есть трансформатор сопротивлений. Формулы для расчёта известны, подставляйте длину волны и линии, волновое сопротивление, коэффициент укорочения... - всё, что формуле надо :smile:, получите результат вычислений. На практике часто никто ничего не считает, берут длину сколько надо (можно с запасом) и смотрят на поведение тюнера на всех диапазонах и мощностях. Если повезло и всё в порядке, так и работают. Если на каких-то частотах тюнер не вытягивает (стреляют КПЕ...), то отрезают от фидера кусок (если его и так мало, то - удлиняют) и снова смотрят... и так до полного самоудовлетворения :smile:. 2. Волновое сопротивление двухпроводки некритично - всё будет работать. Только потери будут разные - линии с более высоким волновым сопротивлением имеют обычно меньшие потери. Неплохой двухпроводный фидер легко сделать в домашних условиях, а вот коаксиал можно только купить :-(. Мой опыт в изготовлении симметричного фидера есть в теме "Конструкции 2-х проводных линий": http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=104 17&page=7 пост 69. Для применения на КВ, включая 30 МГЦ, не делайте линию шире 40 мм - для уменьшения потерь на излучение (пусть антенна излучает). А проще купить готовый ПРППМ - есть 2х0,8 мм, 2х0,9 мм и 2х1,2 мм. Его данные я определял: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=187 64&page=28&p=767262#post767262 пост 280, 283 и 284 (расчётное затухание от Amw). 3. Ladder Line почему-то ни в России, ни в Украине (от производителей) не встречал, а в других странах (в интернет-магазинах) его купить нет проблем, предложений достаточно. Только стоимость похожа как у коаксиалов. И ждать, пока привезут... 73!
Ra у четьверть-волны =~ 36 ом, у горизонтальных противовесов Ra=~ 0 ом
GР-антенна не 1/4 вибратор. Если оставить только один противовес (для наглядности), то это будет уголковый полуволновой вибратор. При этом неважно какой из лучей будет стоять вертикально. Если добавить несколько лучей, а потом опустить их строго вниз, сопротивление будет расти и получится вертикальный вибратор, ~ 73 Ом. То, что противовесы соединены между собой ничего не меняет. Можно и верт. часть соединить гальванически с противовесами. Есть полуволновые диполи в виде не разрезанного 1/2 стержня с питанием по середине коакс. кабелем, есть 2-х проводной линией.
Критична ли длина этой линии?
Не критична ,чем короче тем лучше.
Есть линии питания настроенные, а есть согласованные. Согласованная линия питания это чаще всего коаксиальный кабель. Согласовано в ней сопрот. антенны, коакс. кабеля и генератора. Длина не имеет значения. Например 50 Ом.
Настроенная линия, это линия с учётом частоты на которой она работает. Варианты 1/2 повторитель и 1/4 трансформатор. Чаще всего это 2-проводная симметричная линия Здесь длина важна. Однако, если у генератора есть СУ с широкими возможностями, то можно согласовать линию со стороны точки питания не учитывая длину волны. В этом случае в точке пит. антенны тоже нужно ставить СУ.
Алексей2009
18.06.2013, 18:21
Как все запущено!
ФИДЕРНАЯ ЛИНИЯ, будь то коаксиальная, будь то открытая – суть ФИДЕР, устройство для передачи энергии из т.А в т.Б. , условие передачи согласованность ИСТОЧНИКА и ПРИЕМНИКА!
Все остальное от лукавого.
Все это понятно давно и разложе по полочкам у Гончаренко и Ротхаммеля.
Кто умеет читать,тот давно нашел эти книги и разобрался.
О длине двухпроводной линии много написано ,но это трудно выполнимо практически.
Если у меня от антенны до шека 15 метров ,то как я сделаю длину линии 10.4 м?Никак.
Если мне нужно по расчетам 20.5 метров линии ,то куда я дену лишние 5 метров?
Развесить по крыше или на окнах соседей ? Бред.
Так что можно не забивать голову ,ставить антенну ,пускать фидер необходимой длиной на + 1-1.5-2 метров с запасом и смотреть как
справляеться УСС.
Если на каком то бенде УСС не вытягивает,можно отрезать 50 см линии и посмотреть .
А в бухточку частично смотать ?
для GP UA1DZ я так делал.
Всё прекрасно работало .
На практике часто никто ничего не считает, берут длину сколько надо (можно с запасом) и смотрят на поведение тюнера на всех диапазонах и мощностях. Если повезло и всё в порядке, так и работают.
Пока шла беседа на форуме, поставил свою новую "палку". Излучатель -6.1 м., 4-е противовеса, общая высота - 10 м. Спустился еле живой - пекло, выдул литровую бутыль ледяной воды на крыше.
Длина линии - 25 метров, такая же, как и на G5RV (на G5RV - комбинированная, 10+15 м. ПРППМ 2х1.2). Почему так? Было рекомендовано Игорем (EW1MM), по апробированным зарубежным вариантам и идеально вписалось в мои позиции.
Составил табличку настроек. Поупражнялся на 20-17-15-12-10. Тюнер работает изумительно плавно и корректно ( MFJ-974HB). Отдаёт, как и раньше 100-120 ватт (TS-850). Двухпроводка проложена по уму - всё на воздусях.
Ни с чем сегодня не сравнивал - сил нет. Мимоходом провёл 1QSO на 21, получив 25 dB из Эмиратов. Но это просто стёр пыль с аппарата.:ржач: Завтра попробую (ради интереса) в СВ и ради шкурного интереса на 29 мс. Очень часто в этом году работал с американцами в АМ.
GР-антенна не 1/4 вибратор..
А какой вибратор?
90% радиолюбителей в своих GP используют 0.25-0.3 лямбда.
То, что противовесы соединены между собой ничего не меняет.
Меняет. И еще как.
Соединеннные в одной точке два-три -четыре и т.п. горизонтальных одинаковых противовеса - не излучают. А с одним противовесом - он (противовес) будет излучать так же, как вертикал и будет полноценной частью антенны.
А какой вибратор?
Уголковый полуволновой вибратор.
Соединеннные в одной точке два-три -четыре и т.п. горизонтальных одинаковых противовеса - не излучают. А с одним противовесом - он (противовес) будет излучать так же, как вертикал и будет полноценной частью антенны.
Излучение 1/4 вибратора (без земли или противовесов) возможно? А конденсатор с одной обкладкой будет конденсатором, а 2-х проводная линия будет таковой если убрать один проводник?
По вашему, если диполь, один из лучей которого из 2-х (или более) проводников, но спаянных вместе на конце, будет работать как диполь. Если концы этих проводников распаять то они сразу перестанут излучать? Или может их развести нужно? И на сколько? На 180 градусов, как у GP? А если меньше?
Уголковый полуволновой вибратор.
Это не GP
Излучение 1/4 вибратора (без земли или противовесов) возможно? ?
Да, возможно. Если его запитать, отступив от края.
А конденсатор с одной обкладкой будет конденсатором, а 2-х проводная линия будет таковой если убрать один проводник?
Будет. По тому, что потом вернем убранный на место.
По вашему, если диполь, один из лучей которого из 2-х (или более) проводников, но спаянных вместе на конце, будет работать как диполь. Если концы этих проводников распаять то они сразу перестанут излучать? Или может их развести нужно? И на сколько? На 180 градусов, как у GP? А если меньше?
развести на 180, излучать не будут. Хотя ВЧ ток, идущий в них(два тока, в каждый по половинке), будет равен току противоположенного проводника. Меньше-начнут излучать, пропрционально их Ra. Распаяем- ничего не будет излучать и накроется выходной каскад трансивера. Пойдет дым и придется вызывать пожарных.
............
Расскажите, почему GP -симметричная антенна.
Привет,Игорь!
Длина линии - 25 метров, такая же, как и на G5RV (на G5RV - комбинированная, 10+15 м. ПРППМ 2х1.2)
Уточните построение вашей линии - 10+15 это линия до тьюнера MFJ-974HB и это два куска ПРППМ ? Или как то иначе?
Опишите,пожалуйста,п уть линии от GP до шека (какая стена дома и расстояние линии до нее).
У меня 5-этажка крупнопанельная и шек на 1 этаже,длина 25 метров тоже подходящая в моем случае.:smile:
Повторюсь,что нет опыта применения 2-проводной линии,поэтому прошу подробностей...
Да, возможно. Если его запитать, отступив от края.
Каким образом запитать? Одним проводником? А частота резонанса будет какая? А токи как замкнутся?
почему GP -симметричная антенна
Не симметричных антенн не бывает. Это только мы думаем, что они не симметричные, а на самом деле всё симметрично. Даже если плечи диполя не равны.
развести на 180, излучать не будут.
Излучает не проводник(это же не прожектор), а совместное действие 2-х полюсов(лучей), + и - , от генератора синхронно "раскачивает" эл. магн. среду их окружающую. Раскачивание это осуществляется вне зависимости от того, какая геометрическая форма у проводников. Можно ведь и вертикальное плечо GP представить в виде конуса или множества лучей. Другое дело распространение в разные стороны этого "раскачивания" среды. Здесь есть закономерности, как по направлению, так и по интенсивности. Если лучи свести до параллельного взаиморасположения, то излучения в окр. пространство будет отсутствовать (теоретически).
Добавлено через 27 минут(ы):
нет опыта применения 2-проводной линии,поэтому прошу подробностей
2-х проводная линия уступает коаксиальному кабелю по всем показателях(в энергетическом тоже). Единственное достоинство это то, что её можно сделать самому. Размещение в пространстве, ввод в помещение, симметрмчный выход РА и тюнера, всё это 2-х пров. линия. Если применять ленточный кабель, то вопрос размещения в пространстве и ввода в помещение упрощается, но остаётся симметричное согласование.
Уточните построение вашей линии - 10+15 это линия до тьюнера MFJ-974HB и это два куска ПРППМ ? Или как то иначе?
Привет, Александр! Опишу всё, как есть в реальности. G5RV - фирменная, поэтому первые 9.95 тоже фирменная леддер лайн - 450 ом. Далее 15 метров ПРППМ 2х1.2 (150-170 ом по паспорту). Мачта прислонена к короткой 6-тиметровой ферме, верхушка у неё гибкая, поэтому линия идёт вертикально вниз, но на расстоянии не менее полуметра от металла мачты. На высоте 2-х метров от крыши лифта поворачивает и уходит за пределы крыши примерно на метр, с помощью куска пластиковой удочки. Живу на 8-ом этаже, поэтому вертикальная часть всегда около 8-10 метров. С внешней стороны окна тоже есть пластиковые короткие распорки, удаляющие линию от стены. Кабель не парусит от ветра,заходит в рубку через железобетон через синтет. трубу и двойной отрезок запараллеленного 75-омного кабеля.
Теперь о GP by WB6AAM, который поставил вчера. Запитан только ППРПМ, линия отходит перпендикулярно полотну штыря, метров 15 подвешено над крышей, остальное вниз, как и в первом варианте,
Негативных явлений в настройке тюнером не заметил. Мощность сто ватт, результаты - очень хорошие (по практической работе).
******************** *
Сегодня утром послушал ( в сравнении) 20-ку. И провёл несколько QSO с Центральной Америкой и одно "местное" (RU0A...). Что наблюдал: по приёму G5RV выигрывает у штыря не менее балла, по уровню шума штырь этот балл "отыгрывает". По передаче G5RV однозначно балл выигрывает, и именно тот, которого часто не хватает в пайлапах. Но это только первое мнение после короткого наблюдение. Уверен, что на 10-ке, например, картина будет другой.
Добавлено через 36 минут(ы):
2-х проводная линия уступает коаксиальному кабелю по всем показателях(в энергетическом тоже).
Это, мягко говоря, неправда. В чём убедился на практике. Нет ничего легче, чем получить многодиапазонный вариант эффективной антенны, применяя симметричную линию в паре с симметричным тюнером. Не обязательно её делать самому. Есть достаточно много альтернатив фирменной леддер-лайн, цена на которую соотносима с ценой на хороший коаксиал. А варианты - РД-200-7-11, КАТВ, ПРППМ разных марок - значительно дешевле, иногда на порядок.
От "проигрыша" по энергетическим параметрам я тоже не впадаю в пессимизЬм. Когда оператор DX-станции за 10-12 тыс. км. даёт децибел 15 сверху и говорит, что твои 100 ватт он слышит лучше, чем многих киловаттников, чего желать лучше? Только крутой бим, чтобы глушить наглых стоваттников с их "палками" и "верёвками", запитанными "малоэффективной" симметричкой.:ржач:
Всё гармонично и оправдано, если соответствует условиям и задачам. И всё имеет право на жизнь. Безаппеляционное мнение - далеко не лучший аргумент.
Опишите,пожалуйста,п уть линии от GP до шека (какая стена дома и расстояние линии до нее). У И.Гончаренко на сайте есть статья о поле вокруг двухпроводной симметричной линии, из которой следует практическая рекомендация - удаляйте открытый симметричный фидер от проводящего окружения - металлические мачты, провода, железобетон... - на расстояние не менее (7...10)D, где D - расстояние между проводниками фидера. Если D=4 см, то в радиусе 40 см от фидера не должно быть ничего проводящего. У упомянутого Игорем UA6ACZ провода ПРППМ 2х1,2 мм D=3,8 мм - достаточно удаления от проводников всего на 4 см. Обратите внимание, как Игорь осуществил ввод симметричного фидера в шек сквозь железобетонную стену - дополнительной экранированной симметричной линией из двух запараллеленных кусков коаксиала 75 Ом, идеально согласующейся с ПРППМ по волновому сопротивлению (этот способ неоднократно видел в интернете и сам всем рекомендую). Примеры из интернета прилагаю. 73!
Каким образом запитать? Одним проводником? А частота резонанса будет какая? А токи как замкнутся?.
питаем в разрыв. Резонанс достраиваем LC.
Не симметричных антенн не бывает. Это только мы думаем, что они не симметричные, а на самом деле всё симметрично. Даже если плечи диполя не равны. .
А куда Вы денете третий ВЧ ток, помимо двух, питающих обе половинки несимм. диполя? И как от него избавитесь? Тот третий, вызванный высоковольтным ВЧ потенциалом,возникаю щим при смещении точки запитки в сторону?
Если лучи свести до параллельного взаиморасположения, то излучения в окр. пространство будет отсутствовать (теоретически).
при запитке в противофазе, это правильно. Разворачиваем в пространстве противовесы на 180гр
2-х проводная линия уступает коаксиальному кабелю по всем показателях(в энергетическом тоже).
Все наоборот. Она побьет любой коаксиал. Просто Она неудобна в использовании.
А куда Вы денете третий ВЧ ток, помимо двух, питающих обе половинки несимм. диполя?
То, что в точке питания не симметричного диполя уже есть результат.
Вы вот скажите, как работают многовибраторные антенны, там тоже третий ток в точке питания.
питаем в разрыв. Резонанс достраиваем LC.
Значит всё таки добавляем второе плечо в "концентрированном" виде?
Все наоборот. Она побьет любой коаксиал. Просто Она неудобна в использовании.
У линий передачи есть омические потери, потери в диэлектрике и потери на излучение. Омические потери зависят от "количества" меди и величины токов, т.к 2-х. пров. работает стоячей волной (если настроенная), то пучности и узлы ВЧ тока значительные, а значит и потери. У коаксиала ток по длине постоянный. Потери в диэлектрике зависит от его качества. Коаксиал вообще не излучает, а 2-х пров. линия излучает. Из-за этого на частотах выше 20-25 мГц их применяют ограниченно.
Добавлено через 19 минут(ы):
Нет ничего легче, чем получить многодиапазонный вариант эффективной антенны, применяя симметричную линию в паре с симметричным тюнером.
Что 2-проводная линия, что коакс. кабель являются эл. проводниками с опр. параметрами. Среди этих параметров ест такой, как волновое сопротивление. Оно есть и у кабеля, и у линии. Можно 2-х проводную линию запитать согласованно и тогда будет бегущая волна по всей длине. Можно из коаксиала сделать настроенную линию 1/2 волны или 1/4. Таким образом с этой стороны никакой разницы между ними нет. Есть излучение у открытой и нет у коаксиала. Вот это различие. Есть ограничения при высоких частотах у 2- пров. лини, у коаксиала на порядок выше рекомендованные частоты.
У упомянутого Игорем UA6ACZ провода ПРППМ 2х1,2 мм D=3,8 мм - достаточно удаления от проводников всего на 4 см.
Ну, это уж я отодвигал для идеальных условий, с запасом...
Привет,Игорь UA6ACZ и UT4UHG (не нашел ваше имя,:cry:)!
практическая рекомендация - удаляйте открытый симметричный фидер от проводящего окружения - металлические мачты, провода, железобетон... - на расстояние не менее (7...10)D, где D - расстояние между проводниками фидера. Если D=4 см, то в радиусе 40 см от фидера не должно быть ничего проводящего.
Благодарю за подробное описание и полезную информацию относительно питания антенн по 2-х проводной открытой линии:super:
В нашем "Кристалл-Электро" есть ПРППМ 2х0.9 и РМПЗЭП 2х1.2 (http://cable.ru/cable/marka-rmpzep_2x1_2.php).
Ваше мнение - подойдет ли РМПЗЭП 2х1.2 (он дороже на 25%) или ПРППМ 2х0.9 сгодится?
То, что в точке питания не симметричного диполя уже есть результат..
???
Так где симметрия в несимметричном диполе? Имеем три тока: вправо, влево и в линию питания.
Что 2-проводная линия, что коакс. кабель являются эл. проводниками с опр. параметрами..
А вот все наши лини передачи, что коаксиалы, что двупроводки рассчитаны на работу в режиме бегущей волны. А Вы тут рассказываете про узлы тока... Стоячая волна запрещена инструкцией эксплуатации радиостанций. Да и полуволновые повторители применяют только слаборазвитых странах... Это прямое нарушение и Вас могут понизить в категории.. Да и кабеля и двупроводки в пучностях тока могут расплавиться и опять придется вызывать пожарных..
По двупроводке можно передать в ~~ сто раз большую мощность, чем по коаксиалу при той же толщине меди. Экономика должна быть экономной
подойдет ли РМПЗЭП 2х1.2 (он дороже на 25%) или ПРППМ 2х0.9 сгодится? Есть телефонная "лапша" ТРП 2х0,5 мм. Так она... тоже годится! Правда, только до мощности 250...300 Вт (далее начинает греться). Кстати, у неё волновое - примерно 240 Ом (сам измерял). Но - жилки тонковаты, обломиться могут, если ветром сильно треплет. Хотя есть опыт - успешно трудится по 3...5 лет. Лучше брать с чёрной (ультрафиолетоустойч ивой) изоляцией. 1. Что касается ПРППМ, то все его виды отлично годятся для нас. Изоляция - чёрный светоустойчивый полиэтилен, провод прочный (даже 2х0.8 мм), хватит, полагаю, до 1 кВт (сам испытаний на тему мощности не проводил - мне больше 100 Вт не надо :smile:). Раз у Вас есть ПРППМ 2х0.9 мм, я бы его на Вашем месте и купил. 2. Похоже, РМПЗЭП - брат-близнец для ПРППМ, но я его в руках не держал, а из описания не понял, какая у него изоляция. Если целиком полиэтилен - хорошо. Если есть полихлорвинил - хуже - больше потери в КВ диапазоне. И нет ли у него общего экрана из алюминиевой фольги? Если нет - то это (как ПРППМ) - открытая линия. Если есть - им можно воспользоваться на участках соприкосновения со стенами и т.д. и при вводе в дом сквозь стены. 73! Виктор UT4UHG
Ваше мнение - подойдет ли РМПЗЭП 2х1.2
Только для ДВ в нем применен для изоляции вспененный полиэтилен низкого качества.
Только для ДВ в нем применен для изоляции вспененный полиэтилен низкого качества. Думаю, на это не стоит обращать внимание. Не такое уж это качество низкое, IMHO (Вы ведь лично его работу на ВЧ не проверяли, верно?). Для ПРППМ вообще указано только 10 кГц :-P. Эти кабели ведь разрабатывались исключительно для проводного радиовещания, в том числе трёхпрограммного (до 120 кГц), вот и не указывают их реальные возможности на КВ (ох уж эти славяне - вечно выдумывают нестандартные применения!). ПРППМ уже проверен (многими). Что ж, лиха беда, - проверим и РМПЗЭП, коль нужда заставит. Своих производителей поддержим рублём, а не чужих буржуйских :ржач:. Кстати, о своих производителях: вопрос мелькнул - ведь радиостанции для российской армии (типа Р-140...) не китайцы делают. И двухпроводный симметричный фидер для их антенн - не китайцы ли поставляют? Если нет - должон быть в России некий заводик, обрезки продукции которого и нам могли бы доставаться! Не знает ли кто такой заводик в России или Украине? Не перешли же, в конце концов, все исключительно на коаксиалы? 73!
143284
Двухпроводка в Р-140 сделана лесенкой.
ПРППМ уже проверен (многими).
Если нет - должон быть в России некий заводик, обрезки продукции которого и нам могли бы доставаться! Не знает ли кто такой заводик в России или Украине?
Ну на пример я работаю на таком заводике http://www.provod.kz/index.php?option=com _content&view=article&id=1017%3Aprppm&catid=244%3A2013-01-29-04-19-50&Itemid=56&lang=ru и заверяю вас что в производстве ПРППМ используется тоже самое сырье, что и для производства кабеля РК.
И представляют:
Марка кабеля ПРППМ
1. Токопроводящая жила из медной проволоки марки ММ;
изоляция жил из полиэтилена низкого давления;
расцветка изоляции в соответствии с СТ ТОО 41021646-18-2007;
2. На поверхность двух параллельно уложенных токопроводящих жил, уложена оболочка из светостабилизированн ого полиэтилена высокого давления;
цвет оболочки
черный.
Марка кабеля ПРППМС
то же, с медными токопроводящими жилами диаметром 0,6; 0,7; 0,8; 0,9; 1,0; 1,2мм, с несущим изолированным стальным оцинкованным тросом встроенным в общую оболочку.
ПРППМС с успехом используется в сельских районах для прокладки магистралей сетей ADSL и обеспечивает передачу тотоков Е1, Е2 и Е3 на большие растояния и Е4 на 200 метров.
А вот для производства РМПЗЭП 2х1.2 используется совершено другое сырьё и требования к нему совершено другие. Он используется для вывода от трансляционного усилителя программ проводного вещания до магистральной линии из биметаллического провода. И это расстояние не очень большое и потери там не значительные.
я работаю на таком заводике http://www.provod.kz/index.php?optio...mi d=56&lang=ru и заверяю вас что в производстве ПРППМ используется тоже самое сырье, что и для производства кабеля РК. Спасибо, полезная информация. С ПРППМ и так всё ясно, а РМПЗЭП, видимо, не подойдёт. Но, получается, из того, что у нас производится, нет ничего на 300...450 Ом волнового сопротивления (я в Вашем каталоге не увидел, а именно об этой категории фидеров и был мой вопрос). В СССР хоть КАТВ производили... Ну, что ж, "заграница нам поможет"! 73!
Алексей2009
19.06.2013, 21:08
Есть вот такой: 10.3м х600ом х до 3квт...
143307
С вопросом где? - в личку
3.2.6 Потери в рассогласованной линии
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
;-)
У линий передачи есть омические потери, потери в диэлектрике и потери на излучение. Омические потери зависят от "количества" меди и величины токов, т.к 2-х. пров. работает стоячей волной (если настроенная), то пучности и узлы ВЧ тока значительные, а значит и потери. У коаксиала ток по длине постоянный. Потери в диэлектрике зависит от его качества. Коаксиал вообще не излучает, а 2-х пров. линия излучает. Из-за этого на частотах выше 20-25 мГц их применяют ограниченно.
Потери в рассогласованной линии
При чём тут рассогласованная линия? Вы внимательно прочитайте что я пишу. Речь идёт о настроенных и согласованных линиях.
Ладно, пусть.
Откуда цифры в ссылке по затуханию? И что значит "двухпроводная линия хорошего качества"? А если коаксиал хорошего качества, с воздушным диэлектриком? А если 2-х проводная в полиэтилене? Если сравнивать, то сравнивать нужно корректно. Сравните коаксиальные кабели с разными показателями по затуханию, задайте те же условия, что в ссылке и где тогда "собака порылась"? Или 2-х проводную и коаксиал с одинаковыми показателями по затуханию. А вот рассеивание и взаимодействие с окруж. предметами, этот показатель никуда не спрячешь. А неудобство использования 2- проводной (лесенкой) линии вообще вне обсуждения. А волновое сопротивление? Какие антенны имеют такое же? Значит СУ у антенны или 1/2 повторитель или кратной длины, а значит стоячая волна, а значит пучности и потери в меди. С коаксиалом тоже не всё "в шоколаде", но плюсов больше.
Вообще это дело на любителя. Кто какие имеет приоритеты и возможности.
P.S. Кстати в ссылке говориться и о резонансных линиях питания и потерях в них. Это про настроенные линии, с расчётной длиной, а значит 1/2 или 1/4 волны (или кранно).
"Потери в рассогласованной линии" это просто название главы, а вообще почитайте, вижу что вам это не повредит.
Там вся теория на пальцах изложена.
В плане потерь лесенка лучше при любом раскладе. Хотя бы исходя из закона ома. :)
В плане потерь лесенка лучше при любом раскладе.
"Потери в рассогласованной линии" есть тема этой статьи и всё в ней подчинено именно этому. Все проблемы у АФУ это потери. Не будет потерь и говорить не о чём. Все проблемы выбора линии питания о этих потерях.
Единственный аргумент в пользу высокоомных линий это тот же, что и при передаче эл. энергии на большие расстояния. Там сначала выработанную эл. энергию трансформируют до 100 000 вольт и более, а затем, в точке потребления, снова снижают до общепринятых 220/380 . Кстати, здесь можно провести аналогию с СУ у антенны и СУ у трансивера при высокоомной линии передачи.
Привет!
Это снова я...:-|
Не могу определить,что за 2-х парный провод я подобрал на крыше после ремонта.Был проложен между домами на стальной проволоке.
На первый взгляд очень похож на ПРППМ 2х0.9 - медные жилы 0.9мм,расстояние между жилами 3.8мм,габариты 3.3х7.0 мм.Перемычки,как у ТРП нет.
Но изоляция у него - сплошной черный полиэтилен,не обнаружил отдельно изоляции жилы и защитной оболочки,как описано для ПРППМ 2х0.9:cry:
Измерил емкость(27.8пф\м) и индуктивность(0.90мк г\м) бухты провода длиной 18 метров и его волновое сопротивление оказалось 324 ома.(
По сайтам производителей проводов и кабелей подобного не нашел - видимо его по упрощенной технологии "сварили":-P
Встречал ли кто нибудь такой провод?
На первый взгляд очень похож на ПРППМ 2х0.9 - медные жилы 0.9мм,расстояние между жилами 3.8мм,габариты 3.3х7.0 мм.Перемычки,как у ТРП нет.
Но изоляция у него - сплошной черный полиэтилен,не обнаружил отдельно изоляции жилы и защитной оболочки,как описано для ПРППМ 2х0.9
Измерил емкость(27.8пф\м) и индуктивность(0.90мк г\м) бухты провода длиной 18 метров и его волновое сопротивление оказалось 324 ома.( Так это и есть ПРППМ. Мой 2х1,2 мм выглядит именно так (Вы мои ссылки о ПРППМ смотрели?). Слои чёрного полиэтилена различаются по структуре едва заметно. А измерение индуктивности и ёмкости следует производить никоим образом в бухте - только вытянув в линию, провод должен висеть в воздухе, ничего не касаясь (о поле линии я уже говорил и описание своего измерения волнового приводил). Частоту при измерении выбирайте, чтобы Ваш провод был короче четверти длины волны. Измерьте правильно и получите результат около 150...160 Ом. 73!
Так это и есть ПРППМ. Мой 2х1,2 мм выглядит именно так
Интересно, сколько он стоит в ваших краях? В рублях... У нас он есть в любой "электрической" лавке.
сколько он стоит в ваших краях? В рублях... Примерное соотношение: 1 доллар=8 гривен=32 рубля (удобно для быстрой прикидки). В Киеве сейчас в продаже 1 метр ПРППМ 2х0.8 = 1,92 грн (гривни); 2х0.9 = 2,36 грн; 2х1.2 = 3,86 грн. К примеру: РК75-4-11 одесский = 4,98 грн; RG58 = 5,34 грн; RG8 Belden = 17,58 грн. Цены - сеть магазинов КАПРО (кабель, провод). 73!
у нас 9 рублей метр прппм 2*0.9
Привет,Виктор!
Так это и есть ПРППМ. Мой 2х1,2 мм выглядит именно так (Вы мои ссылки о ПРППМ смотрели?). Слои чёрного полиэтилена различаются по структуре едва заметно. А измерение индуктивности и ёмкости следует производить никоим образом в бухте - только вытянув в линию, провод должен висеть в воздухе, ничего не касаясь (о поле линии я уже говорил и описание своего измерения волнового приводил)
Так это ведь хорошо - не надо покупать :super:
У нас цена ПРППМ 2х0.9 8.85р \метр.
Ваши ссылки и метод измерения,конечно, смотрел.
Привет всем! Поднял тему ввиду обстоятельств "непреодолимой силы".:ржач: Как, наверно, знаете, ледяной дождь в Краснодаре натворил столько, что многие уже пятые сутки сидят без света и прочих чудес цивилизации. Ну, а многие радиолюбители, само собой, без некоторых антенн. Слава богу, выдался денёк, крышу подчистил, унёс с неё всё ценное, что могли украсть или взять "взаймы" Но... по сути.
Если помните из сообщений, вопрос крутился вокруг GP высотой 10.20 и попытках его превращения в многодиапазонный. От этой мысли отказался - жалко было валить и резать готовую конструкцию.
Но... не было счастья, так несчастье помогло. Штырь благополучно переломился чуть выше середины (между двумя ярусами оттяжек),вся нижняя часть с толстыми трубами в сохранности. Это чуть более 5-ти метров.
Восстанавливать монобэнд - неинтересно, а сделать теперь мультибэнд и запитать симметричной линией интерес есть. Да и всё есть для этого.
Перечитал ветку, сделал упор на ВЧ-диапазоны, определился с размером - 6.25, чтобы не задирать лепесток даже на 28 мс.
Остался невыясненным один нюанс. Во всех опубликованных конструкциях с разными размерами - 6.1, 6.25,6.7.7.2 - указано всего по 3-4 противовеса, у которых размеры - длина штыря.
С другой стороны, в теме были советы сделать хотя бы по два противовеса на диапазон, длиной в четверть волны. А это уже 12 штук "паутины", чего, честно говоря, не хотелось бы. Сейчас стоит 4-е, 10.2 м. Вот и хотелось бы услышать ваши соображения, коллеги...
RA9MX писал, что использует полевой вариант, успешно, явно не с кучей противовесов.
Погоды пока нет, но в прошлом году в марте я уже был в горячей работе. Не успеешь очнуться, а уже надо вперёд и вверх...:ржач:
у нас 9 рублей метр прппм 2*0.9
По 4 рубля метр, любое количество, и любой 2х0,8 или 2х1,2 могу выслать.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot