PDA

Просмотр полной версии : Расчёт end-feed антенн с П-контуром



Страницы : [1] 2 3

RZ6FE
15.06.2013, 10:08
На практике достаточно трудно угадать или сосчитать "на пальцах" длину полуволнового полотна end-feed антенны.
Предлагаю следующую методику расчёта.
1. Строим модель MMANA для определения входного сопротивления end-feed антенны "привязанной" к месту её установки. В качестве примера привожу результаты для домашней и полевой антенны:
142958 142959 142960 142961
2. Используем полученные сопротивления в программе расчёта П-контура:
142962 142964 Готово. Такое СУ легко согласует реальную антенну с достаточной точностью. Возможности П-контура позволят скомпенсировать огрехи могущие возникнуть при расчёте антенны в MMANA.

Игорь 2
15.06.2013, 10:22
Возможности П-контура позволят скомпенсировать огрехи могущие возникнуть при расчёте антенны в MMANA.

Использование П- контура в подобных цепях вряд ли оправдано- легко получить низкий общий КПД системы. Ведь 99.9% любителей (да и не только любителей :ржач:) будут настраивать АФУ по минимуму КСВ, а настройка П- контура многозначна, и легко получить минимум КСВ при низком КПД. В данном случае, оптимально Г- звено- проблемы с КПД при настройке по минимуму КСВ отсекутся...;-)

UA5O
15.06.2013, 10:55
В таких системах, П-контуру, вообще делать нечего.Он тут абсолютно не нужен.

Добавлено через 14 минут(ы):


В качестве примера привожу результаты для домашней и полевой антенны:

А Вы сами её делали, и исследовали?

Игорь 2
15.06.2013, 11:05
У меня, кстати, в детстве висела проволока из окна с протиивовесом в виде батареи, как раз, Г- звеном её и настраивал...:super:

UA5O
15.06.2013, 11:27
Так же сколько хулиганил на соплю, Г-звено было и батаррея.Да и сколько помню, у всех так было.:smile:

RZ6FE
15.06.2013, 11:40
Ведь 99.9% любителей (да и не только любителей ) будут настраивать АФУ по минимуму КСВ, а настройка П- контура многозначна, и легко получить минимум КСВ при низком КПД.
Это вы уж слишком опустили планочку - 99.9%... :cry:

В данном случае, оптимально Г- звено
Это да. Особенно важно для полевой антенны - компактнее, раз настроил, КПЕ на постоянный поменял и дело в шляпе. И сразу в MMANA Г-СУ мгновенно считается.
А П-контур дома на подоконнике вполне применим - как раз кто-нибудь из 99,9% научится его непредсказуемого "строить" :smile:
Расчёт с П-контуром привёл из ностальгических чувств - набаловался в своё время (программ для расчётов не было...) с таким П изготовленным из вариометра и "горячено" КПЕ от РСБ-5. И легко получал нужный КСВ при хорошем КПД. А теперь вот - дай, думаю, программы для расчётов применю и поделюсь мыслью...

А Вы сами её делали, и исследовали?
Я много делал, исследовал, настраивал и получал нужные мне результаты даже во времена когда не было РС, считать в 70-е годы приходилось на БЭСМ 4, если машинное время для таких игрушек пробьёшь на ВЦ...
Только дело не в этом - тема называется "Расчёт end-feed антенн с П-контуром" - у вас есть конкретные вопросы по приведённым расчётам? Может вам надо в "Практику Фукса"?

Игорь 2
15.06.2013, 12:21
А П-контур дома на подоконнике вполне применим - как раз кто-нибудь из 99,9% научится его непредсказуемого "строить"

Это вряд ли...:ржач: Ведь, несмотря на все мои потуги лет пять назад, абсолютное большинство до сих пор не знает, что с одной и той же катушкой, П- контур можно настраивать двояко- как с меньшей ёмкостью со стороны нагрузки, так и с большей...:crazy:

UA5O
15.06.2013, 12:33
Может вам надо в "Практику Фукса"?

Здесь таких бредовых тем наплодили, пруд пруди.Кто такие антенны делать будет?Одна вода и споры, кто умней.Основная масса на пенсии.Да ещё научились манной пользоваться.Почитай те темы.Всякими бредовыми идеями заполонили всё.Что не чудней, то сюда вываливать.Из тысячи один толковый совет.:ржач:

БГ
15.06.2013, 13:51
Поскольку (извините за упрощённую терминологию) запитывается с конца и напряжением, то способ настройки один - по максимуму выходного напряжения. По показометру ВЧ напряжения на выходе П-фильтра (то-есть на входе антенны) или даже по неоновке...


Решение, конечно, на любителя, но, на мой взгляд, с технической точки зрения нормальное. Я бы поставил обычный контур и подбирал точку подключения (отвод). Это требует побольше времени (конденсаторы крутить изяшнее), но требуется только один раз - можно пережить.

RZ6FE
15.06.2013, 16:08
Решение, конечно, на любителя, но, на мой взгляд, с технической точки зрения нормальное. Я бы поставил обычный контур и подбирал точку подключения (отвод). Это требует побольше времени (конденсаторы крутить изяшнее), но требуется только один раз - можно пережить.
Зато можно покрутить те же конденсаторы и, если есть, вариометр для согласования другого полотна, для другого диапазона - три ручки крутить ещё изящнее :smile:
Забыл о главном - П-контур лучше Г-контура фильтрует гармоники ( http://ra3ggi.qrz.ru/TVI/831017.htm ), это даже в MMANA легко увидеть:
142986

БГ
15.06.2013, 16:17
Зато можно покрутить те же конденсаторы и, если есть, вариометр для согласования другого полотна, для другого диапазона - три ручки крутить ещё изящнее
Забыл о главном - П-контур лучше Г-контура фильтрует гармоники ( http://ra3ggi.qrz.ru/TVI/831017.htm ), это даже в MMANA легко увидеть:

Это верно, но на любителя... Я-то исхожу из того, что в большинстве случаев источник - уже сам по себе неплохой аппарат. А что П-контур фильтрует лучше - это должно быть известно "даже ежу" :-P

Игорь 2
15.06.2013, 16:56
то способ настройки один - по максимуму выходного напряжения.

Не совсем корректная настройка получится- в П- контуре с потерями максимум выходного напряжения и точное согласование по входу не совпадают...;-)
Особенно эта разница будет заметна, если работать вдали от критической индуктивности...

БГ
15.06.2013, 17:01
Не совсем корректная настройка получится- в П- контуре с потерями максимум выходного напряжения и точное согласование по входу не совпадают...

Это зависит от поставленной цели. Как в том анекдоте: "Так вам ехать или обязательно в шашечку...":-P

Игорь 2
15.06.2013, 17:16
Не, всё- таки, с Г- звеном лучше- настроил, и голова не болит по поводу неоптимальности настройки...:ржач:

БГ
15.06.2013, 21:21
Не, всё- таки, с Г- звеном лучше- настроил, и голова не болит по поводу неоптимальности настройки...

А может эта проблема надуманная? В смысле практического влияния. У меня во всяком случае голова по этому поводу, слава Богу, не болит... :-P

В "Радио", кстати, было описание и с Г-звеном. С формулами для расчёта. Там ведь тоже могут быть проблемы с "неоптимальностью", если реальная электрическая длина не полволны точно.

Игорь 2
15.06.2013, 22:04
А может эта проблема надуманная? В смысле практического влияния. У меня во всяком случае голова по этому поводу, слава Богу, не болит...

Берём П- контур с добротностью катушки 100 и трансформацией 3 кОм в 50 Ом. Несложно заметить, что при фиксированной катушке, при настройке что по максимуму выходного напряжения конденсаторами, что по КСВ- метру на входе , КПД можно получить, практически, от десятых долей процента (:super:), и до 92 с копейками. Т. е., поймав минимум КСВ, или, максимум напряжения конденсаторами нет уверенности в максимуме КПД. В то же время, трансформируя те же сопротивления Г- звеном, при той же добротности катушки по минимуму КСВ на входе, всегда имеем КПД=92.6% (см. самый нижний скрин). Вот с этими цифрами на руках, и нужно думать, надуманная это проблема, или, нет...:ржач:


143014143015

Там ведь тоже могут быть проблемы с "неоптимальностью", если реальная электрическая длина не полволны точно.

Да нет, у Г- звена неоптимальность исключена при любых значениях нагрузки- при заданной схеме решение уравнения единственное...

143013

БГ
16.06.2013, 10:49
Берём П- контур с добротностью катушки 100 и трансформацией 3 кОм в 50 Ом. Несложно заметить,

Картинки красивые, но мне как-то ближе расчёт традиционным способом (как, например, у Гончаренко). И вообще - это не моя тема. Не интересуюсь я этим сегодня, извините...

IGOR1958
16.06.2013, 12:15
оптимально Г- звено- проблемы с КПД при настройке по минимуму КСВ отсекутся...
С КПД может проблемы и отсекутся, а вот с помехами соседям - вряд ли. (При использовании Г-образной и Т-образной схемы, естественно при одной мощности, на одной и той же частоте, в первом случае колонки РС "сходили с ума", во втором - молчали как "рыба об лед":-P).

RZ6FE
16.06.2013, 12:37
С КПД может проблемы и отсекутся, а вот с помехами соседям - вряд ли.
А проблем с КПД П-контура и нет - я показывал расчёт - 95%. И про фильтрацию гармоник - см. выше.

Игорь 2
16.06.2013, 12:51
Картинки красивые, но мне как-то ближе расчёт традиционным способом (как, например, у Гончаренко).

У меня самый наитрадиционный способ- составлена математическая модель, а дальше чисто математика. Вероятность ошибки нулевая. А вот когда в расчёт включается человеческий фактор, то тут уже примешивается субъективный фактор, например, видел массу методик, которые не всегда дают правильный результат. А у Гончаренко на форуме мне благодарность (гляньте, ник тот же)- раньше его калькулятор считал не совсем верно. Не исключено, что и продолжал бы так считать, если бы я не обратил на это его внимание.

БГ
16.06.2013, 12:55
А у Гончаренко на форуме мне благодарность (гляньте, ник тот же)- раньше его калькулятор считал не совсем верно. Не исключено, что и продолжал бы так считать, если бы я не обратил на это его внимание.

Ну, если улучшенный с Вашей помощью калькулятор считает верно, вообще нет никаких проблем...

Игорь 2
16.06.2013, 12:58
С КПД может проблемы и отсекутся, а вот с помехами соседям - вряд ли.

А не надо делать симбиоз- задача согласующего- с максимальным КПД передать мощность в антенну, обеспечив согласование по входу, а мусор рубить полосовик аппарата должен. По крайней мере, я так делаю...:ржач:



А проблем с КПД П-контура и нет - я показывал расчёт - 95%.

Так я и 96% показывал- см. скрины, но кто Вам подтвердит, что Вы находитесь на точке маскимального КПД? У меня, опять же, на правый скрин гляньте- КСВ по входу единица, а КПД 50%. С неменьшим успехом покажу и тот вариант, когда П- контур настроен, а КПД=1% :lol:


Ну, если улучшенный с Вашей помощью калькулятор считает верно, вообще нет никаких проблем...

Да, там сейчас по- моему, формулы от Шульгина, на них я глюков не видел... Хотя, опять же субъективизм- во- первых, только одно решение, во- вторых, функционал весьма усечён...

RZ6FE
16.06.2013, 13:03
Так я и 96% показывал- см. скрины, но кто Вам подтвердит, что Вы находитесь на точке маскимального КПД? У меня, опять же, на правый скрин гляньте- КСВ по входу единица, а КПД 50%. С неменьшим успехом покажу и тот вариант, когда П- контур настроен, а КПД=1%
Так давайте обсуждать предложенную мною методику расчета end-feed антенн с П-контуром, а не П-контур?

UA9OC
16.06.2013, 13:24
У меня, опять же, на правый скрин гляньте - КСВ по входу единица, а КПД 50%.
Неужели так кто-то делает- настраивает СУ по КСВ , не обращая внимания , что творится на выходе?
И в моём РА, который о Маткаде без понятия - как на выходе максимум получишь - так и лампа себя хорошо чувствует, не греется. Что у меня не так?
И ещё момент.
А как же это тьюнерам - автоматам удаётся эффективно согласовывать непонятные антенны с 50-Омным трактом? Что-то я там третьего датчика (на выходе тьюнера) не видел, и не было такого, чтобы тьюнер в трансивере отработал, а мощность на выходе меньше стала.
Или там в математике всё зашито. падающую запоминает?

А по всяким "одноклеммным ( одноклеточным :ржач:) антеннам" - там без неонки или датчика поля при настройке - не обойтись.

Игорь 2
16.06.2013, 13:34
как реально измерять КСВ по входу П-контура?

А зачем у лампы определять КСВ? Это только автоматические тюнеры делают с помощью КСВ- метра, а у ламп, с которыми я знаком только теоретически, алгоритм другой- скорее всего, смотрится разность фаз входного/выходного сигнала (на сетке (катоде) и аноде), и, наверное, ток сетки, по которому определяют подход к критическому режиму. Алгоритмов можно десяток придумать, какой конкретно у кого используется- не знаю...

А вот по поводу того, что в результате этой настройки П- контур получится с максимальным КПД- это уже фиг знает...:lol:
А нужен ли он там вообще? Может быть, сделать акцент и на КПД и на подавлении мусора?

А как же это тьюнерам - автоматам удаётся эффективно согласовывать непонятные антенны с 50-Омным трактом? Что-то я там третьего датчика (на выходе тьюнера) не видел, и не было такого, чтобы тьюнер в трансивере отработал, а мощность на выходе меньше стала.
Или там в математике всё зашито?

Да эти тюнеры тупы, как пробки- они только КСВ на входе ставят. А, т. к. в них Г- звено, то настройка по КСВ совпадает с максимумом КПД по определению...
Математика там не нужна.

IGOR1958
16.06.2013, 13:52
А, т. к. в них Г- звено,
Вообще то, в большинстве, Т-образная схема согласования.
Примерно так-
143051

UA9OC
16.06.2013, 13:56
А, т. к. в них Г- звено, то настройка по КСВ совпадает с максимумом КПД по определению...
В Kenwood TS-850SAT T-звено. Датчика с выхода - нет, стоит их классическая пара до Т-звена.
Математика при деле, не так ли?
1% кпд ни разу не видел.
И что тогда?

RZ6FE
16.06.2013, 14:13
но кто Вам подтвердит, что Вы находитесь на точке маскимального КПД?
Даже простейший SWR-W-метр :smile:
143052 Так может хватит о П-контуре?

Игорь 2
16.06.2013, 14:30
Вообще то, в большинстве, Т-образная схема согласования.

А я автоматы видел- только Г. Ссылки явные дайте на автомат с Т- звеном...




В Kenwood TS-850SAT T-звено.

Тоже ссылку, пожалуйста. Кстати, там до какого КСВ согласование обеспечивается? Неужели и 4 кОм, о которых идёт речь, Ваш аппарат тоже согласует? ;-) А с КСВ=3 получить КПД=1% сложно...:crazy:


Даже простейший SWR-W-метр

Ну, и что Вам покажет простейший SWR-W- метр, стоящий, насколько я понял, на входе согласующего? :ржать:


Так может хватит о П-контуре?

Так это же и есть Ваша тема- название- то кто писал? :shock:

RZ6FE
16.06.2013, 14:41
Так что ж Вам покажет простейший SWR-W- метр?
Всё, что необходимо для оценки работы СУ и АФУ в целом - SWR и W.

Так это же и есть Ваша тема- название- то кто писал?
Придётся напомнить:

Так давайте обсуждать предложенную мною методику расчета end-feed антенн с П-контуром, а не П-контур?

Игорь 2
16.06.2013, 14:43
Всё, что необходимо для оценки работы СУ и АФУ в целом - SWR и W.

Напоминаю элементарную электротехнику- по КСВ и падающей мощности на входе согласующего Вы никак не сможете определить КПД данного согласующего. :lol:

RZ6FE
16.06.2013, 14:55
Напоминаю элементарную электротехнику- по КСВ и падающей мощности на входе согласующего Вы никак не сможете определить КПД данного согласующего.
Напоминаю, что КСВ и падающая мощность, измеряемые на входе СУ, позволяют судить о КПД АФУ = КПД СУ + КПД антенны. КПД антенны известно (или не известно) но неизменно.
Продолжите :lol::lol::lol:?

Игорь 2
16.06.2013, 15:08
Напоминаю, что КСВ и падающая мощность, измеряемые на входе СУ, позволяют судить о КПД АФУ = КПД СУ + КПД антенны

В одном СУ стоит катушка с добротностью 200, а в другом- 2. Оба СУ настроены- КСВ по входу одинаков, падающая мощность тоже...:ржач:
КСВ одинаков, падающая мощность равны в обоих случаях. Ну, и где Ваша логика? :lol:
А в третьем СУ я вообще резистор 50 Ом по входу поставил, а выход- в воздухе висит... Ну, как? :crazy: Хорошо поработаете в эфире?
Что там КСВ- метр покажет? И как Вы по его показаниям о КПД согласующего что- то скажете?

RZ6FE, на скрины гляньте http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=249 86&page=2&p=821222&viewfull=1#post82122 2 . Два варианта П- контура, КСВ по входу у обоих единица, у левого КПД 96%, у правого- 50%. Почувствуйте разницу.

RZ6FE
16.06.2013, 15:43
В одном СУ стоит катушка с добротностью 200, а в другом- 2. Оба СУ настроены- КСВ по входу одинаков, падающая мощность тоже...
КСВ одинаков, падающая мощность равны в обоих случаях. Ну, и где Ваша логика?
А в третьем СУ я вообще резистор 50 Ом по входу поставил, а выход- в воздухе висит... Ну, как? Хорошо поработаете в эфире?

1. Хорошо, что мне, в отличие от вас, в голову не приходит ставить катушку добротностью 2, резистор 50 Ом по входу, и не бросаю выход висящим в воздухе!
2. Моя логика проста - я ставлю в реальный контур катушку добротностью 200 и, сверившись с расчётом, настраиваю П-контур по показаниям SWR и W.
Поэтому нормально работаю в эфире.

Игорь 2
16.06.2013, 15:48
2. Моя логика проста - я ставлю в реальный контур катушку добротностью 200 и, сверившись с расчётом, настраиваю П-контур по показаниям SWR и W.
Поэтому нормально работаю в эфире.

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=249 86&page=2&p=821222&viewfull=1#post82122 2
С катушкой одной и той же добротности, при одних и тех же входных/выходных сопротивлениях, П- контур может иметь радикально разные КПД. При КСВ=1 по входу...
Хотя, если Вы так уверены в расчёте полотна, и в своих познаниях теории согласующих, то флаг в руки...

RZ6FE
16.06.2013, 16:00
Хотя, если Вы так уверены в расчёте полотна, и своих познаниях в теории, то флаг в руки...
Спасибо. Постараюсь гордо нести :smile:
В расчёте полотна уверен - иначе давно бы MMANA выбросил в корзину.

С катушкой одной и той же добротности, П- контур может иметь радикально разные КПД. При КСВ=1 по входу...
Я не забываю, что кроме КСВ надо измерить мощность - о чём пишу (и не только я) и не в первый раз.

Игорь 2
16.06.2013, 16:03
Я не забываю, что кроме КСВ надо измерить мощность - о чём пишу (и не только я) и не в первый раз.

А Вы думаете, что при КСВ=1 на входе будет разная мощность? :ржач:

RZ6FE
16.06.2013, 16:26
А Вы думаете, что при КСВ=1 на входе будет разная мощность?
Я думаю, что доверенный вами флаг надо нести... И воисполнение этой миссии при настройке П-контура буду измерять кроме всего прочего напряжение на выходе (входе антенны) СУ с помощью неоновки, как метко выразился БГ :smile:

Игорь 2
16.06.2013, 16:56
Я думаю, что доверенный вами флаг надо нести...

Ну несите...:crazy:

БГ
16.06.2013, 17:55
Для Игорь 2
Пожалуйста без обид, но некоторые Ваши предложения напоминают мне один старый анекдот, заканчивающийся словами: "... Не видно в окно? А вы попробуйте залезть на шкаф и посмотреть в подзорную трубу!" Я уж по привычке будут смотреть в окно... Извините.

Игорь 2
16.06.2013, 18:23
некоторые Ваши предложения

Так Вы их озвучьте...:crazy:

БГ
16.06.2013, 18:59
Вообще то, в большинстве, Т-образная схема согласования.
Примерно так-
Нажмите на изображение для увеличения. Название: 2.gif Просмотров: 5 Размер: 2.6 Кб ID: 143051

И у меня в FT-890AT именно такая схема. Только L переключают реле...

Игорь 2
16.06.2013, 19:14
И у меня в FT-890AT именно такая схема. Только L переключают реле...

И в каком диапазоне сопротивлений работает этот тюнер? Конденсаторы моторы крутят?

БГ
16.06.2013, 19:55
И в каком диапазоне сопротивлений работает этот тюнер?

В описании этих данных нет (по памяти). Впрочем, описание есть в Интернете - посмотрите.

Игорь 2
16.06.2013, 19:59
Так там всё- таки моторчики крутят? Если да, то понятен смысл Т- звена- нет необходимости ставить большие ёмкости, если же релюшки, то совершенно необъяснимая глупость- с реле можно любые ёмкости подключать, и работать Г- звеном, которое, хотя и требует бОльших ёмкостей, но зато с ним намного меньше проблем...

Евгений240
16.06.2013, 20:20
Так я и 96% показывал- см. скрины, но кто Вам подтвердит, что Вы находитесь на точке маскимального КПД? У меня, опять же, на правый скрин гляньте- КСВ по входу единица, а КПД 50%. С неменьшим успехом покажу и тот вариант, когда П- контур настроен, а КПД=1% Ну, так и микроскопом можно гвозди забивать. Если включить голову, то решение с применением П- контура, для определённых случаев очень даже не плохое. Конечно в стационарной антенне это ни к чему, - тут место расчитанному Г - звену без подстроечных элементов.

RZ6FE
16.06.2013, 22:08
Если включить голову, то решение с применением П- контура, для определённых случаев очень даже не плохое. Конечно в стационарной антенне это ни к чему, - тут место расчитанному Г - звену без подстроечных элементов.
О стационарной городской - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=176 18&page=189&p=821384&viewfull=1#post82138 4
Г-звено в поле хорошо.

Если включить голову, то решение с применением П- контура, для определённых случаев очень даже не плохое.
Вот такие АЧХ для понимания фильтрации гармоник П-контуром в сравнении с Г-звеньями:
143071 143072 143074

Игорь 2
16.06.2013, 23:36
Вот такие АЧХ

Не, АЧХ- это всё- таки, зависимость коэффициента передачи от частоты. ;-) Слева- Г- звено, справа- П- контур на 3134 Ома. Вверху у обоих графиков +50 дБ, внизу- -50. Точки стоят примерно на второй гармонике. КПД П- контура на 1% ниже...

143079

RZ6FE
16.06.2013, 23:55
Не, АЧХ- это всё- таки, зависимость коэффициента передачи от частоты.
Да ладно вам, Малевич (:smile:), всё вы поняли - к чему круги (чёрные квадраты :smile:) нарезать. Работайте на Г-звеньях - они своё название оправдывают в смысле фильтрации гармоник.

Игорь 2
17.06.2013, 00:01
Да ладно вам, всё вы поняли

Я- то понял, не поняли Вы- АЧХ это совсем не зависимость КСВ от частоты. :ржач: По КСВ на входе Вы никак не определите подавление гармоник. А по АЧХ- легко, если уж об этом разговор...

RZ6FE
17.06.2013, 00:07
КПД П- контура на 1% ниже...
А вот это расстроило меня до немогу! Пойду нервно спать...


По КСВ на входе Вы никак не определите подавление гармоник.
Не, это вы не поняли как по графику КСВ определить степень ослабления на интересующих нас частотах. И вообще - не мешайте мне кручиниться по поводу проигрыша П-контура аж в 1%!
NB! http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=249 86

Игорь 2
17.06.2013, 00:28
Не, это вы не поняли как по графику КСВ определить степень ослабления на интересующих нас частотах.

Конечно не понял! Потому, что точно знаю, что КСВ- это показатель степени согласования, но никак не коэффициента передачи. Вы же, помнится, и КПД собирались по нему считать, но после моих резонов, почему- то раздумали...:crazy:
Теперь вот, очередное озарение- по КСВ подавление гармоник считать...:lol:
Хорошо, ближе к делу- на основной частоте КСВ=1, на второй гармонике- 5, какое подавление второй гармоники будет на выходе? :ржач:




не мешайте мне кручиниться по поводу проигрыша П-контура аж в 1%!

Так нет вопросов проиграть и 10, и 90%. И, всё- таки, я бы на Вашем месте больше бы кручинился об откровенном плавании в элементарной теории, чем о проигрыше 1%...;-)

RZ6FE
17.06.2013, 01:23
Теперь вот, очередное озарение- по КСВ подавление гармоник считать...
:ржач: Век живи - век учись...
143080
Бросьте в меня тапочком, если я не подавил гармонику на 28 МГц с помощью фильтра пробки. А вот Г без ФП - 143081
А с П-контуром я уже показывал давеча.
Или вы и теперь не поняли как оценить подавление гармоники по графику КСВ?
Тогда к первой фразе этого поста для вашего удобства выделенного жирным шрифтом и весёлым смайликом.
NB!!!

NB! http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=249 86
Не уводите тему к обсуждению особенностей важных и известных только вам особенностей П-фильтра. Вы Гончаренко подсказали про КПД - успокойтесь на этом. Или создайте тему "КПД П-фильтра" - вот там и оттянетесь по полной.

ra6foo
17.06.2013, 02:00
У Вас о чем вообще речь идет, о согласовании П и Г звеньями или о подавлении ими гармоник?
Я так понимаю, их настройки для этого разные и уровни КСВ на графиках от 1000 и выше
говорят лишь о том, что согласование побоку, главное - показать публике, что оппонет неправ.
Картинки конечно хорошо, но что Вы там расчитываете, не секрет?

RZ6FE
17.06.2013, 02:23
У Вас о чем вообще речь идет, о согласовании П и Г звеньями или о подавлении ими гармоник?
В двух словах - запарил Игорь тайнами КПД П-контура, Г-звеном и нежеланием понять, что тема названа Расчёт end-feed антенн с П-контуром (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=249 86#post821598) Надеюсь вы не ударитесь следом в обсуждение очевидного.
А если не лень и действительно интересно (надеюсь, хотя и с лёгким сомнением, что не это интересно вам -"главное - показать публике, что оппонет неправ") - прочтите тему, там (в смысле тут) есть все ответы на ваши вопросы.

ra6foo
17.06.2013, 09:57
Надеюсь вы не ударитесь следом в обсуждение очевидного.
Да обсуждать то пока нечего, я вижу только одну модель, и ту с ошибками.

RZ6FE
17.06.2013, 10:15
Я так понимаю, их настройки для этого разные и уровни КСВ на графиках от 1000 и выше говорят лишь о том...
Упустил, что оценки подавления гармоник с помощью MMANA будут вам интересны.
Вот вариант сравнения (с Г СУ и П СУ) диаграмм и усиления вертикальной end-feed антенны 14.15 МГц на частоте гармоники 28.3 МГц:
143099 - может так понятнее - как с помощью MMANA можно оценить подавление гармоники разными СУ?

Да обсуждать то пока нечего, я вижу только одну модель, и ту с ошибками.
Буду признателен, если укажете эту модель и ошибки.
В теме выкладывал всего две модели в первом сообщении.

Игорь 2
17.06.2013, 10:59
Или вы и теперь не поняли как оценить подавление гармоники по графику КСВ?

Так ни только не понял, но и более того, знаю, что этого сделать нельзя. :super: Дабы привести Вас в чувство, вновь задаю вопрос...




на основной частоте КСВ=1, на второй гармонике- 5, какое подавление второй гармоники будет на выходе?


запарил Игорь

И не говорите... Игорь такой...;-) А вот теперь запаривает Вас тем, что хочет, чтобы Вы объяснили своё гениальное открытие- определение подавления гармоник через КСВ. Вот чем мне нравится данный ресурс- много здесь гениев, сделавших прорывные открытия, вопреки всем законам физики и логики. :lol:

Итак, не отвлекаемся, вопрос задан...

ra6foo
17.06.2013, 11:00
Буду признателен, если укажете эту модель и ошибки.
В теме выкладывал всего две модели в первом сообщении.
Одна - просто "палка" Во второй две непринципиальные,
4 провод лежит на земле, но он 0 радиуса (зачем он?) и 1 провод пересекает 18й.
Дело не в том. Откуда картинки, с каких моделей? Тоже хоца смотреть самим, однако.

Игорь 2
17.06.2013, 11:02
может так понятнее - как с помощью MMANA можно оценить подавление гармоники разными СУ?

О, теперь мы будем определять подавление гармоник через зависимость усиления антенны от частоты? :shock: Час от часу не легче...

Кстати, в МАНЕ ещё много разных графиков можно накопать...

RZ6FE
17.06.2013, 13:47
Дело не в том. Откуда картинки, с каких моделей? Тоже хоца смотреть самим, однако.
Модели к посту - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=249 86&page=6&p=821644&viewfull=1#post82164 4 - привожу.
Я понял, что картинки с КСВ по вкусу не пришлись.
Тогда вот эти с моделью палки :smile: (кстати, Т-СУ тоже как и Г фильтрует гармоники хуже П-контура, как выразился выше БГ - и ежу понятно) и сравнением:
143119

Игорь 2
17.06.2013, 13:57
кстати, Т-СУ тоже как и Г фильтрует гармоники хуже П-контура, как выразился выше БГ - и ежу понятно)

Так Вы ж опять ошибаетесь- Т- су могут иметь в горизонтальных ветвях катушки, а в вертикальной- конденсатор, и фильтровать, явно не хуже П- контура. ;-)

RZ6FE
17.06.2013, 14:27
Так Вы ж опять ошибаетесь- Т- су могут иметь в горизонтальных ветвях катушки, а в вертикальной- конденсатор, и фильтровать, явно не хуже П- контура.
1. А вы ошибаетесь, что эта тема о КПД и подавлении гармоник различными СУ - тут всё уже и ежу давно понятно.
NB! "Расчёт end-feed антенн с П-контуром"
2. С П-контуром потому, что он лучший из простейших СУ.
3. Т-LCL получше, чем T-CLC. Но П-контуру проигрывает.
143126 143130

Игорь 2
17.06.2013, 14:47
3. Т-LCL получше, чем T-CLC. Но П-контуру проигрывает.

Неправда... :ржач: АЧХ- то посмотрите...:crazy:

RZ6FE
17.06.2013, 14:50
АЧХ- то посмотрите...
Покажите и на этом закончим.

Игорь 2
17.06.2013, 15:16
Покажите

Пардон, так это ВЫ здесь АЧХ через КСВ по входу показываете. :crazy: Вот и посмотрите, заодно, и меня "просветите"...:lol:

Добавлено через 19 минут(ы):

Слева- П- контур, справа- Т- звено с последовательными катушками. КПД и подавление гармоник у Т- звена выше ... :lol:

143133

RZ6FE
17.06.2013, 15:16
Вот и посмотрите, заодно, и меня "просветите"...
Обойдётся дело. Я уж показывал и так и эдак - всё-равно вы ничего не поняли, :bayan: ГСУ, ТСУ никак выключить не можете.

Valery12
17.06.2013, 15:18
Покажите и на этом закончим.

Покажет всё, что пожелаете.
Но за 1000 баксов.
(без торга)

Игорь 2
17.06.2013, 15:46
Я уж показывал и так и эдак - всё-равно вы ничего не поняли

Так Вы ж никак не показывали...:crazy: АЧХ через КСВ- это радикально новое слово в теории четырёхполюсников... :ржач: Переворот в науке. По S11 вычисляем S21. И S12 тоже. Вот это размах! Вот это силища! ;-) Вы отдаёте себе отчёт в масштабности Вашего открытия?:lol:

Кстати, хоть одну книжку- то по электротехнике читали?
А, может быть, всё- таки, вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D 1%8B%D1%80%D1%91%D1% 85%D0%BF%D0%BE%D0%BB %D1%8E%D1%81%D0%BD%D 0%B8%D0%BA сумеете осилить? Прежде чем, переворот в теории цепей совершать?

Добавлено через 5 минут(ы):


Обойдётся дело.

Так как же оно обойдётся, если Т- звено лучше П- контура гармоники давит? Картинку АЧХ я чуть выше выложил... А Вы обратное утверждали...

И какие выводы?

ra6foo
17.06.2013, 15:49
Я уж показывал и так и эдак - всё-равно вы ничего не поняли,
Действительно, трудно понять, причем здесь КСВ (отличие нагрузки от ВАШИХ 50 Ом источника) ?
А если источник на гармониках прекрасно согласован с входным антенны на этих частотах?

RZ6FE
17.06.2013, 16:17
Слева- П- контур, справа- Т- звено с последовательными катушками. КПД и подавление гармоник у Т- звена выше ...
На этих картинках нет ничего о КПД.
А с подавлением гармоник вы даже в своих картинках не разобрались. Вглядитесь в кружочки...
143134 143135 Такшта не надо бабушку лохматить, выключайте уже свой :bayan:


Действительно, трудно понять, причем здесь КСВ (отличие нагрузки от ВАШИХ 50 Ом источника) ?
А если источник на гармониках прекрасно согласован с входным антенны на этих частотах?
Я ничего не понял в ваших вопросах. Сформулируйте доходчиво, пожалуйста.

Так как же оно обойдётся, если Т- звено лучше П- контура гармоники давит? Картинку АЧХ я чуть выше выложил... А Вы обратное утверждали...
Выключайте флудильню, пожалуйста, надоела ваша пляска на "народ".

БГ
17.06.2013, 18:09
Вот мне интересно, хотя это и малость офф-топик, узнать, как часов в реальных СУ трансиверов используется Т-схема с двумя индуктивностями и одной емкостью? Я не встречал ни разу, но мало ли чего ещё бывает в природе...:-P

ra6foo
17.06.2013, 18:19
Забыл о главном - П-контур лучше Г-контура фильтрует гармоники ( http://ra3ggi.qrz.ru/TVI/831017.htm ), это даже в MMANA легко увидеть:
(с чего и начался сыр-бор на 3 страницы)


Это скрины с Ваших файлов, RZ6FE, в наглядное Вам пособие того,
что пытался Вам донести Игорь: "нельзя КСВ и фильтрацию в одну кашу".
и того, что просили пояснить меня.

Если по Вашей логике за фильтацию гармоник выдавать высокий КСВ,
то здесь П-контур 2 гармонику (28.3 МГц) вообще не фильтрует.
(скрин в том же порядке: П Г Т) Или, как Вы заметили,

Такшта не надо бабушку лохматить. Выключайте флудильню, пожалуйста, надоела ваша пляска на "народ".

ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ
17.06.2013, 18:28
Весьма по теме http://www.w0qe.com/Papers/Antenna_Tuners.pdf

Игорь 2
17.06.2013, 18:31
На этих картинках нет ничего о КПД.

Да как же нет, вот, смотрите...

143144




А с подавлением гармоник вы даже в своих картинках не разобрались. Вглядитесь в кружочки...

Да, не с того скрин. Вот правильный...:ржач:


143145



Я не встречал ни разу, но мало ли чего ещё бывает в природе...

А измерение затухания согласующего по КСВ на его входе Вы встречали? :ржач: Может быть, есть смысл вместо обсуждения чего Вы встречали, а чего нет, Вам указать на откровенные ошибки? ;-)

RZ6FE
17.06.2013, 18:49
Приведу пример как сравнить с помощью MMANA степени подавления гармоник разными СУ для одной антенны.
Посчитаем одну и ту же антенну (рабочая частота 14.15 МГЦ) на частоте гармоники 28.3 МГц с разными СУ:
1. П-СУ
2. Т(CLC)-СУ
3. Т(LCL)-СУ
Файлы maa выкладываю.
Полученные результаты сводим в таблицу "Сравнение":
143146 В таблице видно, что эта антенна хуже всего излучает гармонику 28.3 МГц при использовании П-СУ, на втором месте по подавлению излучения гармоники Т(LCL)-СУ, на третьем - Т(CLC)-СУ. Вот в такой пропорции в зависимости от применяемого СУ антенна, работая на своей частоте, будет излучать гармонику, если таковая будет присутствовать в спектре TX. Такую же операцию сравнения можно провести для гармоники 56.6 МГц или для любой интересующей нас частоте - пробуйте.

ra6foo
17.06.2013, 19:00
В таблице видно, что эта антенна хуже всего излучает гармонику 28.3 МГц
Пусть себе излучают в меру потерь в них.
И воообще, даже если одна антенна "хорошо излучает",
другая антенна "плохо излучает" (чего в таблице не видно),
то какое это отношение имеет к согласующему устройству.


В таблице видно, что эта антенна хуже всего излучает гармонику 28.3 МГц при использовании П-СУ,
Типа, запитали через П контур и потерь в антенне стало меньше, КПД антенны больше.
Это называется "приехали" Точно Игорь сказал, открытия как из рога изобилия

RZ6FE
17.06.2013, 19:19
Сообщение от RZ6FE
Забыл о главном - П-контур лучше Г-контура фильтрует гармоники ( http://ra3ggi.qrz.ru/TVI/831017.htm ), это даже в MMANA легко увидеть:
(с чего и начался сыр-бор на 3 страницы)
1. А я его не начинал - просто объяснял (БГ по-моему) почему предлагаю методтку расчёта end-feed антенн с П-контуром. Идея сравнивать СУ в MMANA родилась попутно и её реализация меня вполне устраивает.
2. А с КСВ в широкой полосе частот включающей частоты гармрник - думаю разберётесь.
3. Устал повторять - кто-нибудь сказал что-нибудь по собственно методике предложенной в первом посте?

Пусть себе излучают в меру потерь в них.
И воообще, даже если одна антенна "хорошо излучает",
другая антенна "плохо излучает" (чего в таблице не видно),
то какое это отношение имеет к согласующему устройству.
Вы не читаете, не понимаете или сознательно флеймите!
Смотрите:

Посчитаем одну и ту же антенну (рабочая частота 14.15 МГЦ) на частоте гармоники 28.3 МГц с разными СУ:
1. П-СУ
2. Т(CLC)-СУ
3. Т(LCL)-СУ
Файлы maa выкладываю.
Полученные результаты сводим в таблицу "Сравнение":

Игорь 2
17.06.2013, 19:24
Посчитаем одну и ту же антенну (рабочая частота 14.15 МГЦ) на частоте гармоники 28.3 МГц с разными СУ:

Обратите внимание, что прежде чем считать антенну на частотах гармоник, и делать далеко идущие выводы, неплохо одинаковые исходные на рабочей частоте поставить. В частности, одинаковое усиление выставить, а то у П- контура 0.32 дБи, а у LCL- 0.38...:ржач:

RZ6FE
17.06.2013, 19:26
Для ra6foo:

А если не лень и действительно интересно (надеюсь, хотя и с лёгким сомнением, что не это интересно вам -"главное - показать публике, что оппонет неправ") - прочтите тему, там (в смысле тут) есть все ответы на ваши вопросы.
А ведь я оказался прав, интуиция не подвела - пофлеймить вы подошли, ra6foo.

БГ
17.06.2013, 19:27
Весьма по теме http://www.w0qe.com/Papers/Antenna_Tuners.pdf
Ссылка хорошая, но реально делают в трансиверах только CLC Т-схемы. Они несколько уступают LCL схемам, но гораздо проще в реализации. Если принять во внимание что в современной аппаратуре борьба с гармониками не так существенна как раньше, это "уступает" не очень принципиально. Ну и в трансиверах не встраивают СУ, которые согласуют "всё со всем". Никому это не надо.

RZ6FE
17.06.2013, 19:35
Обратите внимание, что прежде чем считать антенну на частотах гармоник, и делать далеко идущие выводы, неплохо одинаковые исходные на рабочей частоте поставить. В частности, одинаковое усиление выставить, а то у П- контура 0.32 дБи, а у LCL- 0.38...
:super:Ооо как! А за тысячные доли дБ побороться не хотите? Наврали как последний флудатор про П и LCL - так уж не учите как жить и как считать.

Игорь 2
17.06.2013, 19:44
Ооо как! А за тысячные доли дБ побороться не хотите?

Так Вы вначале поставьте, а потом возмущайтесь. :crazy: Вы же не можете отрицать того, что в теории плаваете...:ржач: Смеха ради, сделайте наоборот, чтобы эти сотые доли были в пользу П- контура, и вместе посмеёмся над результатами...


не учите как жить и как считать.

Так Вы ж ничего ещё и не посчитали...;-)

UA9OC
17.06.2013, 19:44
А я автоматы видел- только Г. Ссылки явные дайте на автомат с Т- звеном...
Видел (не очень много, правда, всего с десяток) автоматов в разных трансиверах - нигде нет Г-звеньев , только классическое Т-звено с двумя конденсаторами - это гораздо проще по реализации.

Подразобрался немного-Маткад там просто отдыхает - везде стоит процессор, который работает с падающей и отражённой, вычисляя любимую Amw проходящую, и третий датчик уже не нужен... Так что тьюнеры инженеров от Icom, Kenwood и YAESU работают совсем не тупо, наверное , их создатели тоже знали про ловушку "1%", наверное, на лекции всё же захаживали:shock:... Хотя мне совсем уж до конца и непонятно, как избегают локальных экстремумов , попадая на согласование при бОльших чем нужно, значениях нагруженной добротности. Наверное, есть алгоритм перебора какой-то ( по какому критерию?). Когда он останавливается, то на выходе трансивера 100 Вт. И "проколов" - не бывает.

RZ6FE
17.06.2013, 19:45
Весьма по теме http://www.w0qe.com/Papers/Antenna_Tuners.pdf
Вы хоть бы название темы прочли. Сылка не в эту тему, в какую-нибудь по СУ. Хотя и немудрено... Некоторые приложили титанические усилия по зафлуживанию данной темы разборками по вопросам СУ... Делать им нечего.

Игорь 2
17.06.2013, 19:51
Наверное, есть алгоритм перебора какой-то ( по какому критерию?).

Элементарно- у П- контура- по критерию максимальной индуктивности, у Т- звена- по критерию минимальной...




Некоторые приложили титанические усилия по зафлуживанию данной темы разборками по вопросам СУ...

Некоторые по КСВ проходную характеристику просчитали, и то ничего страшного не случилось...:ржач:


классическое Т-звено с двумя конденсаторами - это гораздо проще по реализации.

Оно проще тогда, когда стоят моторчики и воздушные переменники...

RZ6FE
17.06.2013, 19:57
Вы же не можете отрицать того, что в теории плаваете...
:ржач: Надо быть :crazy:, чтобы перед троллями отчитываться. А посмеюсь я отдуши без вас над вашим маткадигрульками с подтасовками на публику.

Оно проще тогда, когда стоят моторчики и воздушные переменники...
А обороты скольжением регулируются :ржач:

Игорь 2
17.06.2013, 20:00
Надо быть , чтобы перед троллями отчитываться.

Да хотя бы перед собой отчитайтесь... :ржач: Перетяните свои сотые доли в другую сторону, и посмешите очередным откровением...
Изменение КПД на один процент может радикально менять подавление гармоник...:lol:У Гончаренко на калькуляторе проверьте, если собственный неисправен...:bad:

RZ6FE
17.06.2013, 20:14
Сообщение от RZ6FE
А с подавлением гармоник вы даже в своих картинках не разобрались. Вглядитесь в кружочки...
Да, не с того скрин. Вот правильный...
:ржач: Да кто же вам поверит? Единожды... и т. д.

UA9OC
17.06.2013, 20:16
Элементарно- у П- контура- по критерию максимальной индуктивности, у Т- звена- по критерию минимальной...
Скорее поверю, что и у Т- по максимальной.


Оно проще тогда, когда стоят моторчики и воздушные переменники...
Так и устроено в трансиверах 20-ти лет выпуска назад, с переменниками и моторчиками.

RZ6FE
17.06.2013, 20:17
Некоторые по КСВ проходную характеристику просчитали, и то ничего страшного не случилось...
:ржач: А некоторые и по сей момент ничего не поняли.
Приятного маткадоподтасования.

Игорь 2
17.06.2013, 20:30
Да кто же вам поверит?

А Вы и не верьте... :ржач: Сделайте одинаковые стартовые условия, и поверьте себе...:crazy:

У Вас разница по излучению антенны на рабочей частоте 0.38-0.32=0.06 дБ, или 1.4%. Вас смешит эта разница по той причине, что считать Вы не умеете. А я- умею. Слева на скрине П- контур с КПД 95.46, справа- 94.459, т. е. разница вего 1% (у Вас- 1.45%). Несложно заметить, что даже при такой мизерной разнице в КПД, подавление второй гармоники у правого контура на 4.1 дБ больше...:lol:
Вот так...




Скорее поверю, что и у Т- по максимальной.
Так мы ж не в церкви, а я не священник.
:ржач: Считайте...:crazy:


А некоторые и по сей момент ничего не поняли.

А я и не отрицаю, что не понял Вашего "открытия" о взаимосвязи КСВ и КПД в согласующих звеньях. Полагаю, что и никто не понял...

ra6foo
17.06.2013, 20:30
Игорь, не стоит продолжать с ним. Себе дороже будет.
Ему это и не докажешь и не надо. Надо не это как всегда.

Игорь 2
17.06.2013, 20:31
Себе дороже будет.

Да ладно, человек прорывное открытие сделал, а мы не оценили...;-)

БГ
17.06.2013, 21:18
Зато можно покрутить те же конденсаторы и, если есть, вариометр для согласования другого полотна, для другого диапазона - три ручки крутить ещё изящнее

Возвращаясь к теме. Это действительно так. В однодиапазонном варианте согласование с "контуром Фукса" через катушку связи достаточно просто по исполнению и настройке. А вот в многодиапазонном варианте П-контур наверное лучше - оптимальную связь подобрать проще. Тем более с низкоомной стороны подойдёт не дефицитный КПЕ и от вещательного приёмника (при стандартной мощности трансивера 100 Вт во всяком случае). А с высокоомной в любом случае нужен хороший КПЕ...

Игорь 2
17.06.2013, 21:51
Тем более с низкоомной стороны подойдёт не дефицитный КПЕ и от вещательного приёмника

На 160 метров достаточно катушку на 20% меньше по индуктивности сделать относительно оптимума, и уже 1500 пФ по входу понадобятся. А у Г- звена, входной конденсатор большой ёмкости не нужен...
Правда, нужен вариометр...

БГ
17.06.2013, 22:14
На 160 метров достаточно катушку на 20% меньше по индуктивности сделать относительно оптимума, и уже 1500 пФ по входу понадобятся. А у Г- звена, входной конденсатор большой ёмкости не нужен...
Правда, нужен вариометр...

Всё-то Вы знаете. Теоретически... Но практические вопросы с Вами обсуждать не интересно. И я не буду. Ну что я буду объяснять кому-то, что нет проблемы с КПЕ - 1000 переменных есть (КПЕ-2), добавляем ещё 500 постоянных... Ну что я буду кому-то объяснять, что "Фукса" на 160 метров вообще ставят единицы... И так далее.

ra6foo
17.06.2013, 22:31
И так далее.
Тем более - в теме "Расчет....."

Игорь 2
17.06.2013, 22:46
Всё-то Вы знаете. Теоретически...

Да перестаньте. Я чистый практик- деньги зарабатываю, продавая разработки, и запуская их в производство. Плюс после института лет восемь в АФУ НПО "Энергия" старшим по смене. Каждый третий космический корабль был мой. :crazy: И на Буране тоже кое- что оставил, по крайней мере две рацухи по 500 советских рублей точно были. Так что, про практику совсем не в тему, у меня есть серьёзные подозрения, что практики у меня больше всех мне здесь оппонирующих...:supe r:



Ну что я буду объяснять кому-то, что нет проблемы с КПЕ - 1000 переменных есть (КПЕ-2), добавляем ещё 500 постоянных... .

Ой, никогда бы не догадался...:crazy: Только я Вам и больше скажу- нет проблем и три секции впараллель поставить, и эти самые полторы тысячи без допкондёра получить. Только зачем этой фигнёй страдать, когда проще один вариометр, и один прореженный кондёр на 200 пик поставить, чем городить непонятно зачем огород, с которым ещё и проколоться по КПД можно...


Ну что я буду кому-то объяснять, что "Фукса" на 160 метров вообще ставят единицы...

Кстати, до тех пор, как поставил треугольник, работал через проволоку, натянутую между домами. Расстояние между домами- 80 метров...8-)

БГ
17.06.2013, 22:47
Дальнейших успехов! Но обсуждать что-либо из практики КВ я всё-таки с Вами не буду... Извините.