PDA

Просмотр полной версии : Переключаемые квадраты UA1DZ на 40м



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

ua0wy
19.06.2013, 07:43
Доброго дня, всем!

Георгий Алексеевич Румянцев в конце 80-х успешно применял переключаемые на 4 направления
"квадраты".
Антенна была смонтирована на одиночной высокой мачте с распорками в верхней части, квадраты на самом деле были прямоугольниками, точных записей у меня не осталось, но горизонтальные стороны около 6-7 м, вертикальные около 13. Питание активное.
Публикаций данной конструкции я не нашел. Свои записи по QSO с Георгием в эфире найти не могу.
Вопрос в первую очередь к ленинградцам-питерцам, может у кого есть более подробные данные.
После ухода UA1DZ, данная антенна где-нибудь была установлена?


Сергей.

ua4wi
19.06.2013, 08:59
Здравствуй, Сергей

...когда то "очень давно", уже не помню когда, приблизительно в 1990-1991 годах :)))
...мне рассказывали в Ставрополе про антенны UA1DZ и про эту тоже
...на 7 мгц не пробовал "рисовать", пробовал примерно тоже cамое для 14 мгц, когда еще только тренировался работать в MMANA
...

...в общем получалось как то так, не обессудьте если что не понравится :))))

...с уважением, Алексей

ua0wy
19.06.2013, 09:25
Добрый день, Алексей!

Спасибо! Посмотрел модель, надо попробовать покрутить разные варианты.
Интересно, а расстояние между вертикальными проводами рамок, как влияет на параметры?
Неработающие рамки с кусками кабелей до коммутатора лучше иметь разомкнутыми или наоборот?
Я имею в виду в точке подключения кабеля с учетом его длины.

P.S. Может сделать на 20-ку!!!

Сергей.

ua4wi
19.06.2013, 09:33
Интересно, а расстояние между вертикальными проводами рамок, как влияет на параметры?
Неработающие рамки с кусками кабелей до коммутатора лучше иметь разомкнутыми или наоборот?
Я имею в виду в точке подключения кабеля с учетом его длины

...Сергей, не знаю, я в металле её не пробовал
...были чисто теоретические изыски
...помню, что пробовал активные запитки рамок, но диаграммка распадалась - не хватило таланту
...а до коммутатора я думаю можно применить L/4 куски кабеля с каждого элемента и в зависимости от нужной реактивности замыкать, размыкать, добавлять еще L/4 кусок дополнительно с реактивностями или без
...надо смотреть, глубже не копал
...

ua0wy
19.06.2013, 09:50
Алексей!
Извини! Часть вопросов отпала.
Просто сразу не посмотрел на закладку "Геометрия", а там нагрузки!

Кабельные куски просчитать не проблема, все должно получаться.
Вот пока борюсь с малой реактивностью во вх. сопротивлении, но это тоже прилижется.

Хочу попробовать!

Сергей.

Сергей.

ua4wi
19.06.2013, 10:47
...а до коммутатора я думаю можно применить L/4 куски кабеля с каждого элемента и в зависимости от нужной реактивности замыкать, размыкать, добавлять еще L/4 кусок дополнительно с реактивностями или без

...да, и кстати если до коммутатора применить k*L/4 75 омный кабель, то хорошо согласуется с 50 омным
...в общем еще раз тоже посмотрел, в принципе хороша антенна :))
...стоит того , чтобы пробовать, но у меня как то не сложилось...

ua0wy
19.06.2013, 10:56
Алексей!

Два отрезка 75 можно расчитать для согласования с 50 омным кабелем в широких пределах пределах, не проблема.
Вспоминая известный штырь UA1DZ. Вот гигант антенный был!
Жаль не удалось с ним встретиться, а возможность была...
Всю жизнь жалею.
Общались в эфире, да по переписке.
В силу своей занятости Георгий не оставил описаний многих своих конструкций.
Один коммутатор ФАР на РЭН-33 чего стоит!
Все некогда было.

Сергей.

ua4wi
19.06.2013, 11:02
Жаль не удалось с ним встретиться, а возможность была...
Всю жизнь жалею.
Общались в эфире, да по переписке.

...эт да, я часто в тестах встречался
...в повседневной жизни в эфире только единыжды решился спросить про антенны, но тогда еще молод был
...в 1991 году учавствовал в соревнованиях "Звезды КВ эфира", проводимых в Ленинграде посвещенных памяти UA1DZ
...соревнования проводились на антеннах UA1DZ (7\14 мгц)

...в общем, светлая память...

Nick UA3TW
19.06.2013, 12:07
На RZ3TZZ мы работаем на сходную по идеологии антенну, только вместо прямоугольников - треугольники, взаимнопроникающие. В файл от UA4WI я грубо воткнул нашу запитку, без согласования по КСВ. Концепция же, на мой взгляд, состоит в том, что, если сделать двойной квадрат (треугольник) с переключением вперед - назад, то можно без ущерба сделать еще один такой же двойной квадрат (треугольник), с тем же центром, но повернутый относительно первого на 90 град.

ua0wy
19.06.2013, 12:35
Добрый день, Николай!

Однако "квадраты" требуют меньшей площадки для растяжки.
Применительно к 40м треугольники на стандартном панельном доме не растянуть.
А прямоугольные рамки могут разместиться.
Работать треугольные наверно будут не хуже.

Сергей.

Nick UA3TW
19.06.2013, 12:50
Добрый день. Конечно, у каждого свои условия. В нашем варианте всего две траверсы по 4,3м, остальное - растяжка, так как крыша 36х43 метра. А с прямоугольниками основная трудность - длинные распорки. Зато действительно на доме можно разместить. Узел же переключения на 6 перекидных реле, в центре, на мачте. Может, можно линии и кабельные делать, не знаю, мы делали воздушные, потому, что сквозной счет в MMANA можно делать. С кабелями наверное можно просчитать в 4NEC2, но здесь я не компетентен, только начинаю ее осваивать.

ua4wi
19.06.2013, 13:18
OFFTOP

...пока искал "старую модель UA1DZ" наткнулся на кучу моделей, которые делал ранее изучая MMANA
...надо признаться, что некоторые из них не заслуженно забыты, уж не помню мои они или чьи то модели модернизировал :))
...в любом случае спасибо за тему, помогла вспомнить не что забытое - надо будет тщательнее пересмотреть "ранние творения"

...

Nick UA3TW
19.06.2013, 13:25
Сделал согласование на 50 Ом.

RT8T
19.06.2013, 15:04
Что помню (был на крыше):
1. Основание мачты - 100мм, длина - 27м, стояла на силиконовых кирпичах.
2. Удочки сверху по 5м.
3. 80м - подобие G4ZU c укорачивающими катушками (иначе, по его словам, большое влияние на 40-ку.), естественно с горизонтальной поляризацией.
4. 40м - прямоугольные фазируемые рамки между концами "удочек".
При его нешироком доме и горизонтальной поляризации диаграмма могла получаться вполне неплохая, учитывая узость 7-ки и 3,5 МГц в те годы.
5. На 3,5МГц неизбежны боковые лепестки и сложная настройка.
p.s. Никогда не слышал на 3,5 и 7МГц Георгия громко в соревнованиях, он объяснял мне, что предпочитает " бегать от толпы", то есть, если в соревнованиях переполнен диапазон 14МГц, не пытаться там работать, а перейти на более спокойную 7-ку. И он поставил бы, по его словам, более достойные антенны, если бы не дефицит места. По его словам, решётка полностью проявила бы себя при 15м диаметром и 16 элементах, но он вынужден был ограничиться 12 метровым диаметром. Представьте 2 одноподъездных дома 15м х 15м , прилегающие друг к другу в шахматном порядке (приблизительно).
p.p.s.(простите за OFF) Георгий не работал на ГК-71 в "в сверхъестественном режиме", это была лампа похожая на неё, с более крупными анодами, сделанная по заказу на " Светлане" ( сейчас, наверное, уже можно сказать) она допускала форсированный накал, но была в колбе от ГК-71, даже с надписью. А вот "жаропрочные" перчатки он использовал для переключения П-контура (он менялся механически сверху).

Добавлено через 9 минут(ы):


Сделал согласование на 50 Ом.

Вложения Вложения

Тип файла: maa UA4WI fed UA3TW_ SWR.maa (4.4 Кб, Просмотров: 15)

Сделал согласование на 50 Ом.

Очень похоже.

ua0wy
19.06.2013, 18:12
Николай!

Посмотрел, все это конечно интересно, но я не сторонник открытых линий.
При пассивном питании, подобно модели Алексея (UA4WI) лучше применять кабели.
Просчитал, получил хорошие параметры, кабель везде 50 ом, попробую поставить на 20м.
Мачта телескоп 10м, распорки по 3м - удочки, посмотрим, что получится.
Интересный вариант - одна мачта - четыре направления и диаграмма по расчету чудесная!
Сделаю, сообщу.

Сергей.

P.S. RT8T

Антенны UA1DZ я видел своими глазами только с земли, но вот G4ZU на 80м мне кажется не было.
Георгий применял фазированные укороченные индуктивностью диполя, пусть поправят меня, если не прав. Хотя это ничего не меняет.

VA6AM
19.06.2013, 18:38
Я работал с UA1DZ и он переключал его фазированные вертикалы.
Они работали плохо, диаграммы почти не было.
Он оправдывался, что это DX антенна...а потом я слышал, что кто-то со штатов посчитал ему фазировку и у него всё заработало.
Было это тогда, когда компы с прогами были лишь у некоторых....:-P

Коля, сейчас UN4L делал прямоугольники UA1DZ на 40 для очно-заочных, не помню деталей и результатов, но чуда не произошло.
Ставили и пробовали её во дворе коллективки.
Но это лучше у него спросить.

ua0wy
19.06.2013, 19:10
Добрый день, Павел!

Спасибо! Георгий считал свою ФАР еще на ЕС1033. Что за программа была использована я не знаю. Но то, что это так, я могу утверждать, он об этом сам писал.
Чуда и не будет, 2 элемента,но моделировщик показывает неплохо, 4 направления простым решением, заслуживает внимания, надо проверить.
Сложного ничего нет, питание пассивное, коммутация на 3 реле РЭН 33, кстати любимое реле UA1DZ.
А на 40м его антенна работала исключительно, в Сибири это было очень заметно.

Сергей.

VA6AM
19.06.2013, 19:36
А на 40м его антенна работала исключительно, в Сибири это было очень заметно.


Так у него и дом был высокий и плюс мачта.
Там и пара фазированных Inv.V бы работали хорошо.

Я сам за переключаемые антенны, но на земле наверное лучше ставить фазированные вертикалы, потому как мачту ставить высокую для такой антенны нет смысла, тогда уж лучше 3 эл.яги.
На крыше получше конечно, но метров 20 мачту ставить придётся, что уже не просто.
Вообщем как всегда, хорошую антенну за так просто не сделать:-P

RT8T
19.06.2013, 20:29
Антенны UA1DZ я видел своими глазами только с земли, но вот G4ZU на 80м мне кажется не было.
Георгий применял фазированные укороченные индуктивностью диполя, пусть поправят меня, если не прав. Хотя это ничего не меняет.

Такие он возил на очные соревнования. Вкратце про то, что было на мачте: верхние "удочки" являлись частью элементов G4ZU на 80м, вниз шли составляющие рамки, провода. Всё как в обычной G4ZU, только с укорачивающими катушками. А вот между концами удочек растянуты вытянутые по вертикали фазируемые прямоугольники на 7МГц. В этом случае влияние между 40-кой и 80-ткой было минимальным. Я как-то пытался смоделировать в MMana. Всё прекрасно получается. Но я представляю, сколько иттераций настройки придётся сделать. Нереально тяжёлая в настройке и изготовлении система.



Я работал с UA1DZ и он переключал его фазированные вертикалы.
Они работали плохо, диаграммы почти не было.
Он оправдывался, что это DX антенна...а потом я слышал, что кто-то со штатов посчитал ему фазировку и у него всё заработало.
Было это тогда, когда компы с прогами были лишь у некоторых....

Ну уж нет!
Конечно, решётка UA1DZ не стек 4 по 6 элементов, но вполне равна 5-6ти элементным монобэндерам. Работала очень эффективно. Пока "Ягу" повернёшь в teste, много потеряешь. Как-то слушал 20-тку, часов в 5 вечера - на какое направление переключишь - оттуда и проход, очень впечатляет. Вертикальный угол основного лепестка был ярко выражен и равен около 3градусов, но мог переключаться на 30 для местных связей. Есть чем гордиться за UA1DZ, ещё в одном: (он это неоднократно говорил) Ни в европе, ни на американском континенте ничего подобного на тот момент не было, подчеркну, что о создании широкополосных фазируемых систем там даже и не знали, фазировали, как и сейчас однодиапазонные. Тем более не могли считать. Считал он сам на работе. Принцип расчёта не сложный, потом, в конце 80-х, такие системы (широкополосные) стали делать в военном производстве, я знаю человека, который работал на их производстве раньше (сейчас в банке,hi!).

TO UA0WY: Вы пишете не о той антенне! ФАР состояла из 8 широкополосных вертикальных диполей, расположенных по кругу диаметром 12м, у меня есть чертежи, подписанные UA1DZ, есть они и на форуме.


Антенны UA1DZ я видел своими глазами только с земли, но вот G4ZU на 80м мне кажется не было.
Георгий применял фазированные укороченные индуктивностью диполя, пусть поправят меня, если не прав. Хотя это ничего не меняет.

Такие он возил на очные соревнования. Вкратце про то, что было на мачте: верхние "удочки" являлись частью элементов G4ZU на 80м, вниз шли составляющие рамки, провода. Всё как в обычной G4ZU, только с укорачивающими катушками. А вот между концами удочек растянуты вытянутые по вертикали фазируемые прямоугольники на 7МГц. В этом случае влияние между 40-кой и 80-ткой было минимальным. Я как-то пытался смоделировать в MMana. Всё прекрасно получается. Но я представляю, сколько иттераций настройки придётся сделать. Нереально тяжёлая в настройке и изготовлении система.



Я работал с UA1DZ и он переключал его фазированные вертикалы.
Они работали плохо, диаграммы почти не было.
Он оправдывался, что это DX антенна...а потом я слышал, что кто-то со штатов посчитал ему фазировку и у него всё заработало.
Было это тогда, когда компы с прогами были лишь у некоторых....

Ну уж нет!
Конечно, решётка UA1DZ не стек 4 по 6 элементов, но вполне равна 5-6ти элементным монобэндерам. Работала очень эффективно. Пока "Ягу" повернёшь в teste, много потеряешь. Как-то слушал 20-тку, часов в 5 вечера - на какое направление переключишь - оттуда и проход, очень впечатляет. Вертикальный угол основного лепестка был ярко выражен и равен около 3градусов, но мог переключаться на 30 для местных связей. Есть чем гордиться за UA1DZ, ещё в одном: (он это неоднократно говорил) Ни в европе, ни на американском континенте ничего подобного на тот момент не было, подчеркну, что о создании широкополосных фазируемых систем там даже и не знали, фазировали, как и сейчас однодиапазонные. Тем более не могли считать. Считал он сам на работе. Принцип расчёта не сложный, потом, в конце 80-х, такие системы (широкополосные) стали делать в военном производстве, я знаю человека, который работал на их производстве раньше (сейчас в банке,hi!).

TO UA0WY: Вы пишете не о той антенне! ФАР состояла из 8 широкополосных вертикальных диполей, расположенных по кругу диаметром 12м, у меня есть чертежи, подписанные UA1DZ, есть они и на форуме.

Добавлено через 22 минут(ы):

Слева ФАР. Справа - G4ZU на 80м и фазируемые прямоугольники на 40м на 27метровой мачте.
Из антенн были ещё горизонтальная "трапеция" на 20м между домами и 157метровый OCF на 160м.

ua0wy
20.06.2013, 05:11
Добрый день, Михаил!

Спасибо за фото. Первый раз вижу на фото антенны UA1DZ.
Именно эту картину я и видел в конце 1984г.

Когда я написал о расчетах, конечно я имел ввиду решетку ФАР на верхние диапазоны, думаю, что и остальные антенны были тщательно просчитаны и главное очень щепетильно настроены.
Георгий буквально "вылизывал" свои антенны.
Насчет переключения в вертикальной плоскости и расчета на ЕС привожу кусок письма, почерк узнаете.
143322


Сергей.

Nick UA3TW
20.06.2013, 05:48
Попутно хочу заметить, что если речь идет об антенне на крыше дома, в городе с плотной застройкой вокруг, то выбор не исключен в пользу антенны с вертикальной поляризацией. Переключалку с вертикальной поляризацией можно сделать компактней.

ua0wy
20.06.2013, 07:04
Николай!

Совершенно верно. Речь идет о переключаемой антенне именно на крыше дома.
Уточню, плоской.
Интересны конечно различные варианты решения переключаемой в 4 направления антенны на одной мачте, но создавая эту тему я хотел получить данные и по конкретно антенне UA1DZ применяемой им на 40.
Спасибо Алексею, UA4WI за модель и возможный вариант простого решения переключения рамок на 4 направления. Я примерно так и хотел делать для 20м. Сейчас получил дополнительный толчок к реализации в жизни этого решения.
Что касается вертикалов, на ВЧ диапазонах (20-10 использование их не дает коэффициента, который можно получить на 2 переключаемых рамках.
Я на 10м использовал 6 вертикалов переключаемых вперед-назад и сравнение по усилению с 3 проволочными ягами оказалось в пользу последних.

Сергей.

ua4wi
20.06.2013, 07:07
Доброе утро.

...еще раз посмотрел, добавил шлейфы до коммутатора (которые легко можно заменить коаксиальными кабелями k*L/4)
...еслиб делал то б ферритовые колечки на коаксиальных кабелях повесил ( а вообще надо подумать, может и воплотить в жизнь)
...и даже полоса пропускания почти 550 кгц по уровню КСВ< 1.5

....красота :)))

PS: ...правда рассматриваю пока на 20 м, на 40 ку всеж несколько громоздко

UN8PA
20.06.2013, 08:19
.еще раз посмотрел, добавил шлейфы до коммутатора (которые легко можно заменить коаксиальными кабелями k*L/4)
У вас лишние провода 33,35 и провод 30 замыкает линию, вместо него нужно поставить провод 34 в том виде как он увас выполнен. А провода 30,33 и 35 убрать из описания антенны.

ua4wi
20.06.2013, 08:31
У вас лишние провода 33,35 и провод 30 замыкает линию, вместо него нужно поставить провод 34 в том виде как он увас выполнен. А провода 30,33 и 35 убрать из описания антенны.

...???
...они не лишние, это СУ, смотрите "геометрия - нагрузки" - они используются

Nick UA3TW
20.06.2013, 10:23
Алексей, если бы ты ещё нарисовал релюшки с коммутацией на 4 направления, было бы вообще здорово.

ua4wi
20.06.2013, 11:06
Алексей, если бы ты ещё нарисовал релюшки с коммутацией на 4 направления, было бы вообще здорово

...Николай, в MMANA нарисовать? :))
...а вообще, тут видимо каждый решает сам - как и на каких реле
...единственно, что под каждое направление я б использовал отдельную подстроечную емкость (W26C) , так как ее параметры достаточно сильно влияют на подавление\усиление.
...ну, пусть будет как то так (см вложение) :))

ua0wy
20.06.2013, 11:18
Добрый день!

Алексей, Николай!

Я писал выше насчет коммутации: минимизируется до 3 реле РЭН33 при этом я планирую коммутировать и оплетки кабелей. Одно реле С-Ю, второе З-В и третье переключает положение либо С-Ю, либо З-В.
Единственное, что тревожит - это влияние самих кабелей на невключенных рамках.
Кабель до коммутатора 1/4 с открытым концом. В точке подключения к рамке небольшая бухточка кабеля, длина позволяет.
Последние расчеты показывают около G 13dbi 30м и F|B 17-18db.
Где взять феррита на кабель?

Сергей.

ua4wi
20.06.2013, 11:40
Где взять феррита на кабель?

...Сергей, практически в любом интернет магазине можно заказать, хотя бы здесь: http://mirradio.ru/index.php?cPath=61_1 03
...а влияние кабелей?
...надо предохраниться (защелки , небольшой кабельный дроссель) и пробовать:)))

Nick UA3TW
20.06.2013, 12:03
Цитата: "Николай, в MMANA нарисовать?" Почему бы нет, я же в своей модели в MMANA нарисовал. Хорошо тем, что можно просмотреть работу модели сквозняком, перекинуть на модели контакты и посмотреть, как перекинется ДН. Но если трудности, то и так пойдет, как на рисунке. Просто интересен счет количества реле в пересчете на одиночные перекидные.

ua0wy
20.06.2013, 12:13
Николай!

Все группы на переключение ,задействованы, 4х3=12.

Сергей.

Nick UA3TW
20.06.2013, 12:32
12 - это много. У Алексея 8, у меня 6.

ua0wy
20.06.2013, 12:41
Но это при условии полной коммутации центральных жил и оплеток.
Всего три реле РЭН 33, герметичны, минимальные проводники и куча прочих достоинств.
Как я писал коммутатор знаменитой ФАР UA1DZ был сделан на этих реле. Всего было 8 шт.
Где-то лежит в собранном состоянии...

Да, но Георгий коммутировал только центральные жилы.

Сергей.

Nick UA3TW
20.06.2013, 12:48
Пока что я достоинств такой запитки не вижу. Надо еще за них побороться. Попробуйте уменьшить диаметр проводов в модели Алексея до реальных радиусов 1 или 1.5 в расчете на биметалл тройку или двойку. Сведите к 50 омам, посмотрим, что будет. Потом посмотрим как ДН ведет себя в полосе. Там видно будет. В нашей запитке 6 реле РЭВ-14 и ДН при активной запитке ведет себя гораздо более стабильно в полосе.

ua4wi
20.06.2013, 13:50
...действительно, поднимая старую версию антенны, не обратил внимание на диаметр провода, исправляю
...и еще один момент, который не очень нравится - это то, что при L/4 шлейфе в рефлекторе - необходима емкость порядка 2-3 pF
...что соизмеримо с празитными емкостями, а влияние ее на характиристики антенны очень высокое
...поэтому удлинил этот шлейф до L/2 (видимо тож надо будет переключать дополнительные L/4 в зависимости от направления) и теперь там индуктивность порядка 1.4 -1.5 мкГ, которая более практична в изготовлении и можно будет добиться лучшего устойчивого соотношения вперед\назад

ua0wy
20.06.2013, 14:06
Алексей!

Я думаю, что надо куски кабеля до коммутатора делать 1/4, , питание через согласующее устройство на двух отрезках кабеля, неработающие рамки - концы кабеля открыты, к рефлекторному кабелю подключаем еще кусок для получения необходимой индуктивности на его конце, подключенном к рамке. Со стороны коммутатора доп. кусок кабеля открыт.

Все кабели 50 ом.
У меня все в теории получается, дело за реализацией на практике.

Сергей.

ua4wi
20.06.2013, 14:15
Я думаю, что надо куски кабеля до коммутатора делать 1/4
...согласен


питание через согласующее устройство на двух отрезках кабеля
...дело выбора, я б остановился на LC согласовании, как в модели


неработающие рамки - концы кабеля открыты
???, в модели закороченные шлейфы...



У меня все в теории получается, дело за реализацией на практике.
...было бы интересно узнать результаты

Nick UA3TW
20.06.2013, 14:29
ДН в полосе 300 кГц почти развалилась, КСВ на краях тоже не очень.

ua4wi
20.06.2013, 14:34
ДН в полосе 300 кГц почти развалилась, КСВ на краях тоже не очень

...собирается в "кучку" при уменьшении вышеупомянутой индуктивности до 0.9-1 мкГ
...что делать? :))

ua0wy
20.06.2013, 15:18
Ай! Конечно-же на неработающих рамках кабель 1/4 замкнут.
Посыпаю голову пеплом, написал автоматом, все остальные открыты.

Сергей.

Nick UA3TW
20.06.2013, 17:09
Не знаю, что вам не нравится в этой схеме, мне всё нравится. Никаких кабелей, никаких колец, 6 перекидных реле, ДН более устойчива да и КСВ по двойке влезает в 300 кГц. Вдобавок уже симметрировано, на место источника подключается коаксиал, так как мост Бушеро заодно и симметрирует. Схема проверена почти десятилетней эксплоатацией.

ua4wi
20.06.2013, 17:21
Не знаю, что вам не нравится в этой схеме, мне всё нравится

...Николай, почему не нравится?
...Нравится!

...просто, мне еще нравится самому что нибудь придумывать, в меру способностей :)))

ua0wy
20.06.2013, 17:33
Николай!

Честно скажу не понял до конца узел коммутации.С кабелями привычнее. Узел тяжело воспринимается, как лабиринт.
Почему длины проводников от рамок неодинаковы?
Прошу некоторых пояснений по коммутации.

И как вы видите практическое исполнение?

Сергей.

ua0wy
20.06.2013, 18:53
Ну все становится на свои места (комментарий!)- понятно!
Везде свои плюсы и минусы, здесь нужны две индуктивности и конденсаторы!
Будем посмотреть, надо подумать.

Сергей.

Nick UA3TW
20.06.2013, 18:56
Я тоже люблю свое делать, это естественно. Прилагаю рисунок, хотя считал, что MMANA файл даёт всю инфо.
Комментарий, кстати, очень старый, прошу прощения, недосмотрел, что он там есть. Конечно, там не совпадают номера проводов.

ua0wy
20.06.2013, 19:12
Николай!

Просто мы к чему-то более привычны поэтому не сразу врубился.
А что если сосредоточенные элементы заменить на линии из кабеля?
Был такой опыт?

Сергей.

Nick UA3TW
20.06.2013, 19:19
Нет, да и не вижу необходимости. За время занятий антеннами накопил достаточно мощных кондеров, а катушки здесь, как видно по индуктивности, негабаритные - несколько витков в воздухе.

ua0wy
20.06.2013, 19:43
Для такой индуктивности на 14 МГц нужен замкнутый кусок 75 омного кабеля длиной около 90 см.
Для конденсаторов 50 ом около 3 метров.

Nick UA3TW
21.06.2013, 05:06
Есть мои статьи по переключалкам, там есть файлы, многое в комментариях к файлам, например, как считать мост Бушеро. www.cqham.ru/ant_44_31.htm Вообще начинал я с антенны по такой же схеме питания, но на 6 направлений, тоже работала.

ua0wy
21.06.2013, 05:26
Добрый день, Николай!

Красивый конструктив просматривается. Сломал меня Николай. Основное достоинство - симметричность, в отличии от кабельного питания.
С мостом Бушеро никогда в жизни дела не имел, вот он пока и тревожит. В модели покрутил в принципе требования по разбросу значений элементов не очень высоки.
Какие требования к конденсаторам по мощности и напряжению?
Я не собираюсь эксплуатировать антенну с PA, последние годы его не использую. LP - 100W, один трансивер 590. Думаю можно поставить и КСО на 500В, должны работать.

Сергей.

Nick UA3TW
21.06.2013, 05:54
Добрый день! Напряжения в СУ невелики, а токи приличные. КСО думаю пойдут, но если их есть запас, то лучше каждый собрать из 4-х последовательно-параллельно. Я для 3B HB9CV собирал кондюки из шести СГМ, это такие маленькие точные слюдяные. Тянули с усилителем на 2-х ГМИ-11. Хотел найти свою статью "Антенны для оперативной работы", но не нашел - браузеры стали заметно хуже работать, раньше легко находил по названию. Сейчас комп выключаю до конца MARCONY MEMORIAL - надо голову очистить, хочу на результат в QRP поработать, Hi.

ua0wy
21.06.2013, 05:56
Спасибо, Николай! Удачи в контесте!

А я пока еще поразбираюсь.

Сергей.

rw3dy
21.06.2013, 07:13
Хотел найти свою статью "Антенны для оперативной работы", но не нашел - браузеры стали заметно хуже работать, раньше легко находил по названию.

http://housea.ru/index.php/antenna/9099

ua0wy
21.06.2013, 18:11
И так. На сегодня дополнительной информации по конструктивному исполнению антенны UA1DZ мы не получили.
Однако общими усилиями, огромное спасибо UA4WI и UA3TW имеем модель, даже два возможных варианта решения.
Дело за малым - воплотить в железе.
Надеюсь к осени я смогу это сделать, о результатах конечно сообщу.

Сергей.

Nick UA3TW
27.06.2013, 05:57
Еще одна модель, на ту же тему, но с вертикальной поляризацией. Принцип здесь другой, ближе к 4SQ. Модель не содержит коммутатора на 4 направления. По посту 53 от RW3DY. Спасибо! К сожалению, это перепечатка. Оригинал был кажется в Радиофанате от RA3TOX, но исчез оттуда. В оригинале были ссылки и была модель, в перепечатке нет.

ua4wi
27.06.2013, 06:23
Еще одна модель, на ту же тему, но с вертикальной поляризацией. Принцип здесь другой, ближе к 4SQ

...Здравствуй, Николай
...меня давно интересовал вопрос более "плотного заполнения объема" и поэтому интересует история возникновения именно такого варианта
...есть ли она или чисто интуитивно?
...по всей видимости чисто теоретическая модель судя по тому, что индуктивности заданы с точностью до тысячных , а емкости до сотых значений да еще добротности разные, на вскидку поменял до круглых значений, вроде ничего сильно не испортилось
...минус в том, что многодиапазонный вариант вряд ли удасться сделать
... надо еще смотреть по реактивностям уж очень их много:))

...планировали ли воплотить в жизнь?

Nick UA3TW
27.06.2013, 06:36
Добрый день! Алексей, посмотри тему Альтернативное питание фазированных вертикалов, ты ее видел уже, на QRZ.RU. Это всё то же самое. Т.Е. я ее не делал, но думаю, что если сделать, то будет работать, судя во первых по опыту изготовления 4SQ на сороковку, который там описан, а также по всему моему опыту очень хорошей повторяемости антенн, сосчитанных в MMANA.
Сергей, лучше пишите мне на ua3tw@rambler.ru , так как личку я обычно не вижу, нет привычки. Увидел Ваши письма случайно, ну и пока понял, что вопросы Ваши разрешились сами.

ua0wy
27.06.2013, 07:07
Добрый день, Николай!

Да, я задавал вопросы в личке и по мере моделирования многое стало понятным.
Пересчитал на 40 м для коллеги, возможно будет и в жизни.
Антенна в данном случае на земле.

Спасибо, будут вопросы напишу на ящик.

Сергей.

Nick UA3TW
27.06.2013, 10:18
Вот еще перепевы последней модели. Интересно то, что всё это я уже выкладывал.

ua0wy
27.06.2013, 17:37
Добрый день!

Критикуйте:

Сергей.

Добавлено через 12 минут(ы):

143752

P.S. Питание посредством согласования двумя кусками кабеля.
Расчет в Сервис и установки - согласование на линиях 2

Nick UA3TW
27.06.2013, 17:40
Ответ-Расширенный режим-Управлениевложениями-Выберите файл-Открыть-Загрузить-Закрыть окно-Ответить

ua0wy
27.06.2013, 17:46
Загрузил. Смотреть сообщение выше.

Nick UA3TW
27.06.2013, 17:53
Не понял, в чем изюм этой схемы. Реактивность не убрана, нет схемы коммутации, КСВ на 14,05 2,4 на 14,35 2,25, как симметрировать?

ua0wy
27.06.2013, 18:03
Николай!

Схема та же, вместо моста Бушеро согласование на кабеле, как я написал.

Nick UA3TW
27.06.2013, 18:11
Я понял, что на кабеле. Я не знаком с согласовкой двумя кабелями, она и реактивность видимо уберет? Пусть так. Но симметрия как перейдет в несимметрию, кольца на кабель, видимо. Пусть так. Но почему полоса по КСВ по уровню 2 стала уже по сравнению с моей схемой, не понял. В моей схеме полоса по уровню два ровно 300 кГц
Ага, дошло. Вторые две емкости надо увеличить, чтобы скомпенсировать реактивность. Выжали усиление побольше на полдиби, поэтому полоска сузилась. Теперь ясно. Я бы мост Бушеро оставил, он заодно и симметрирует. Сразу кабель можно подключать.

ua0wy
27.06.2013, 18:21
Да можно исключить из схемы последовательные емкости и возложить эту функцию на кабельную схему согласования. Реактивность убирается без проблем. КСВ=1 на нужной частоте.
А вот с полосой я тоже не понял в чем дело. По уровню 2 получаем 240 кГц.
Может расплата за несколько более высокое усиление, более точный подбор фазирующих емкостей?

Простейшее симметрирующее устройство - 2-3м кабеля от точки подключения в бухточке.

ua0wy
28.06.2013, 05:21
Николай!

Вот скрин:


143795


Сергей.

Nick UA3TW
28.06.2013, 05:46
Мда. Смотрел, "как в афишу коза" (Маяковский), но схему не понял. Слова помню, два отрезка кабеля, но какого волнового сопротивления и как включать, последовательно, параллельно, так и не понял. Так что Сергей, если можно, схему. По поводу полосы, если раздвинуть по толщине антенну процентов на 5-10, то полоса увеличится, усиление упадет.

ua0wy
28.06.2013, 06:16
Николай!

Попробую внести ясность.
Схема коммутации оставлена без изменений, та, что вы выкладывали.
От реле убираем конденсаторы компенсирующие реактивности (500пф) к указанным точкам (Z=16.61+j75.28) подключается кабель 50 ом, длина по варианту расчета1 413,5 см, свернутый как ВЧ дроссель.
Вторые концы к разьему питания и от данного разьема замкнутый на конце кусок кабеля 50 ом, длина 75,7см.
КСВ в точке подключения 1.0, соответственно далее любая длина кабеля 50 ом.
Схема иногда называется коаксиальный шлейф. Дополнительно имеем частотную фильтрацию.
Все просто, надо пробовать.
Итого 2 конденсатора 300-330 пф, два реле РЭН 33, кабель 50 ом.

Сергей.

Добавлено через 12 минут(ы):

143797

Извиняюсь за качество, нарисовал от руки.

Nick UA3TW
28.06.2013, 06:30
Теперь понял, спасибо, возьму на вооружение. Правда, мост Бушеро в этом месте мне больше нравится, возни меньше и компактней. Но это дело вкуса и наличия кондеров. Не забудьте гальванически соединить середины горизонтальных сторон, в данном случае получится - верхних, с землей, мачтой, или между собой, а то у директорной части и у холостых рамок нет утечки. Правда сам я этого второй раз не делал, поленился.

ua0wy
28.06.2013, 06:40
У моста основное преимущество - это симметрия.
Это два Г-образных согласователя. Однако нужны индуктивности и емкости.
И по ТКЕ конденсаторов должны быть высокие требования иначе все разбежится летом и зимой.
И как правильно считать предложенную вами схему пока не знаю, загонял через оптимизацию, результаты разные.

Сергей.

Nick UA3TW
28.06.2013, 09:26
Мост Бушеро считается очень просто. Предположим надо 16 Ом согласовать с 50 Ом. Считаете среднее геометрическое, т.е. 16 помножить на 50 и извлечь корень. Получим 28 Ом. И считаем L и C на 28 Ом на нашей частоте. 28 разделить на 14,15 и разделить на 6,283 (это 2 ПИ). Получим 0,316 мкГн. 159000 разделить на 14,15 и разделить на 28. Получим 400 пф. Ссылки на статью я давал не зря, там есть модели и есть комментарии к моделям, где есть как считать .
Конденсаторы применяю четырех видов, к15-у, это на мощу, слюдяные разных калибров и трубчатые керамические, диаметром 6,5мм, они сто ватт легко тянут. Еще КВИ, они самые нестабильные, но и их стабильности вполне хватает. Основная погодная нестабильность - капли или мокрый снег на проводах рамок, но это временно.

Nick UA3TW
28.06.2013, 14:52
Вот еще формула для расчета катушки, может понадобиться.

ua0wy
28.06.2013, 17:36
Николай!

По катушке индуктивности все просто, в MMANE все очень удобно считается см.: Сервис, Сервис и установки, индуктивность, вычислить необходимые параметры.

Сергей.

Nick UA3TW
28.06.2013, 20:09
Действительно! Даже не подозревал! Спасибо!

ua0wy
09.07.2013, 05:59
Добрый день, всем!

Начало реализации проекта:
144672

Это узел крепления распорок на мачту - телескоп армейский 11м.
Верхняя трубка заменена на 24 мм, с усилением нижней части, используется для растяжки распорок.

Сергей.

RN6L
02.09.2013, 18:17
...действительно, поднимая старую версию антенны, не обратил внимание на диаметр провода, исправляю
Тоже пытаюсь смоделировать и возможно построить. Есть еще в Ваших файлах небольшой "косячек". По умолчанию стоит высота антенны 24м. А в ММАНА это высота нуля координат...

ua0wy
13.10.2014, 08:09
Доброго дня, всем!

Установка антенны была отложена ровно на год, в связи с изменением плана участия в соревнованиях.
Так получилось, что в 2013 в CQ WW и 2014 CQ WPX - работал на 40м.
В этом году подготовка на 20м.
Вот к предстоящему CQ WW на 20м установил наконец данную конструкцию:
183490

Коммутатор на 2-х РЭН33, все работает! 4Х4. Четыре рамки на четыре направления.
Надо еще приподнять над крышей, но чуть позже, пока другие неотложные дела.

Сергей.

ua4wi
13.10.2014, 09:53
Коммутатор на 2-х РЭН33, все работает! 4Х4. Четыре рамки на четыре направления.
Надо еще приподнять над крышей, но чуть позже, пока другие неотложные дела

Сергей, очень интересен отзыв...
...сравнивали ли с чем - нибудь?
...каковы получились практические данные вперед- назад...вперед-вбок
...удачи вам!

ua0wy
13.10.2014, 16:05
День добрый, Алексей!

Да трудно приводить какие-то численные данные. Пощелкал, сравнивал с GP поднятой над крышей 9-ти этажки (она в кадре, на заднем плане), честно ожидал большего. Но... Проход у нас непонятный, диапазон очень сильно шумит, тем не менее выйгрыш в большинстве случаев иногда до 2 баллов. Перед зад минимум 15, бок более 20 dB. Хотя конечно все субьективно. Как "радиофизик" не мерял.

Поставил еще 6 VYagi длинную, на север и облом! Не работает. Хотя все настроил и ксв в резонансе менее 1.1. Буду снимать. Крыша 9-ти этажки, как кусок железа на котором вертикалы чувствуют себя хорошо, а горизонталам нужна высота. Поэтому и по этой антенне (нижние рамки 2м от крыши) пока не могу дать полной характеристики. Хочу еще одну GP синфазно запитать на запад. Надо успеть.
Удачи!
73!

ua0wy
13.10.2014, 18:18
Линии питания и коммутатор:
183508

RN3KV
13.10.2014, 18:55
Не спешите. Пробуйте несколько дней. Сигнал зависитне только от направления (азимута и угла к горизонту), но еще и от поляризации прохождения и еще от чего то.
Все может поменяться даже через 5-10 минут. А если она треугольной формы, то и диаграмма с "ушами"

ua0wy
14.10.2014, 18:39
Спасибо Геннадий!

Но я не вчера родился, все мне понятно и о сравнении я уже писал.
Антенна работает и имеет четко выраженный передний лепесток и хорошее подавление сзади и боков.
Численное измерение усиления не представляется возможным, а расчетное для моей высоты около 13 dBi, для двух активных элементов весьма и весьма неплохо. Подниму выше, отработаю в контесте, тогда и сделаю окончательные выводы.

Сергей.

Nick UA3TW
14.10.2014, 19:38
Алексей, мои поздравления по случаю установки антенны. Хотелось бы узнать, не скачет ли КСВ при переключении направлений. Также, какое у вас окружение, городская застройка или поля вокруг. Если городская застройка, то вряд ли приходится расчитывать на 13 дБи, и усиление по сравнению с ГП должно быть не больше балла. Также упомянутое подавление тыла более 15 дБ и бока 20дБ думаю близко к предельным модельным, ведь бОльшие величины в модели только на центральной частоте и в определенных секторах азимутов, в которые можно и не попасть. Думаю, требовать от антенны такого точного попадания в модель не стОит.

ua0wy
15.10.2014, 17:56
Спасибо, Николай!

Хотя с именем Вы ошиблись. Зовут меня с рождения - Сергей. Hi!
Спасибо за идею активного питания рамок открытыми линиями с конденсаторами. Именно так я и выполнил, правда от моста Бушеро отказался. Может и зря. Хотя смотрю на практическую конструкцию и вижу, что для нормальной растяжки нижних горизонтальных рамок не хватает размера крыши или нижнего креста распорок.Наверно его надо было делать. А что касается соответствия модели, то оно почти полное, все очень здорово.
Получилась очень компактная антенна с хорошими параметрами. SWR во всех положениях примерно одинаков, немного хуже в направлении запад, а там GP!
Но я ее перенесу немного дальше и посмотрю что это изменит.
Пока весьма доволен, хотя всегда хочется большего, но это уже не от двух элементов.
А вот четыре с переключением - это неисполнимая мечта.

Удачи и здоровья Николай!

Сергей.

Nick UA3TW
15.10.2014, 18:38
Сергей, прошу извинить, видимо поторопился, не с того поста имя посмотрел. Всё понятно, удачи в дальнейших планах!

ua0wy
16.10.2014, 06:28
Понятно. Очепятки бывают.
Николай! По вопросу застройки, не ответил, извиняюсь.
Застройка, можно сказать, смешанная.
Панельное ж/б здание с преимущественной высотой, в линии из 3 подобных по азимуту 340. Однако от 20 до 150 градусов - чистое поле, до ближайших строений (1-2 этажа) не менее 500 м. Городские здания в основном 5 этажей в секторе 170 - 320. В секторе 130-200 Саяны, на расстоянии около 5 км. Южное направление из-за этого сильно задавлено. В остальных направлениях - степь с возвышенностями не более 500м над уровнем моря, протяженность 30-50 км.
Вот такая картина вокруг.

73! Сергей.

Добавлено через 37 минут(ы):

Да, еще забыл написать о SWR.
Практически неизменное значение по направлениям обьяснимо.
Все направления (295,25,115,205 градусов) расположены под углом около 45 гр. к линии здания (340 гр.)
поэтому влияние здания и окружения примерно одинаково по всем направлениям.

Сергей.

Nick UA3TW
16.10.2014, 10:28
.
Панельное ж/б здание с преимущественной высотой, в линии из 3 подобных по азимуту 340.
Сергей.

Имеется в виду то здание, на котором антенна, т.е. Ваш дом, или это соседнее здание? Ваш дом сколько этажей и какой длины, сколько подьездов? и как расположен дом относительно сторон света? Потому, что ясно, что для азимутов вдоль дома земля очень близко, хорошо, что лучи под 45 градусов. Хорошо, что восток чистое поле, но и дома 1-2 этажа на расстоянии 500м тоже могут оказаться рассеивателями для низких углов излучения. Городская застройка на западе позволяет предположить, что то модельное преимущество для высоких углов, которое получается за счет поляризации, не будет работать. Т.е. я хочу сказать, что у вас как бы выигрыш по сравнению с ГП складывается из двух примерно равных компонент, первая и главная - за счет направленности, и вторая - за счет поляризации, но вторая только для достаточно высоких углов. Ну и суммарный максимальный выигрыш и может доходить до двух баллов, как сумма двух этих компонент. Но на запад он не должен быть больше одного балла, так как второй компоненты нет. На восток - может.
Насчет КСВ я спросил потому, что это первый критерий, что все соединения в коммутаторе сделаны правильно. Если не правильно - КСВ должен скакать. У меня компоновка коммутатора гораздо проще, так как все реле отдельно, это РЭВ-15, и они расположены как в файле, поэтому мне было легче, но и то пришлось поломать голову. Представляю, что Вам было намного трудней правильно сфазировать, имея два многоконтактных реле - маленькая головоломка.

ua0wy
16.10.2014, 11:42
Добрый день, Николай!

Начну с коммутатора:

183756183758

Длины проводников очень незначительно отличаются по направлениям.

Дом:

183757

Антенна (если увеличить и присмотреться) примерно по центру линии дома.

Направление на запад:

183759

Монтаж. Рамок еще нет.

И восток:

183760

Вот такой у меня расклад.
Николай, готов ответить на вопросы.

Nick UA3TW
16.10.2014, 12:32
Спасибо Сергей за подробный расклад, я всё понял, вопросов нет, может потом появятся. Дом стоит удачно, вдоль линии не очень нужных направлений. Застройка не очень плотная, особенно на востоке. Сомнения в неправильной фазировке отпали, когда я сейчас ещё раз на модели попробовал менять местами концы линии из скрещенного положения в синфазное - КСВ сразу подлетело до 6-12, так что нормальный КСВ уже индикатор правильной фазировки. Буду ждать Ваших впечатлений по ходу времени.

ua0wy
16.10.2014, 14:14
Николай!

Обязательно отпишусь. Пока впечатления только положительны. Но, как всегда хочется большего. Как-бы коэффициент усиления поднять? В этой модели видимо достигнутое близко к пределу.
Все,что можно ожидать от двух активных элементов.
Конструктив мне нравится! Компактная и простая.

73!

Сергей.

zzzzzz
20.10.2014, 11:22
Здравствуйте!!!!!!
Кто ни будь на сороковку делал такую антенну очень хоте лбы узнать результаты.
Заранее благодарен.

Nick UA3TW
20.10.2014, 12:15
Пост 9 этой темы и ещё http://www.cqham.ru/ant_44_31.htm

zzzzzz
20.10.2014, 20:27
хотелось бы полный рисунок антенны квадраты на 40м переключаемые.

zzzzzz
21.10.2014, 03:26
Так рисунка антенны я и не увижу.
А очень хотелось б

UA9AU
21.10.2014, 05:20
Зачем рисунок,если есть чертёж? И кнопочка "Комментарий". Там про реле и провода.

ua0wy
21.10.2014, 06:10
Так рисунка антенны я и не увижу.
А очень хотелось б

Добрый день!

К сожалению нет времени собрать этот материал в отдельном сообщении, да и необходимости пока не вижу.
Антенна рождалась именно здесь, в результате переписки в этой теме. Огромное спасибо UA3TW, Николаю и UA4WI, Алексею.
Если захотеть, то на этих страницах есть все необходимое для повторения. Будут вопросы - ответим.
Что касается реализованной конструкции на диапазон 20м, смотрите сообщ. 60 ( модель с размерами) и сообщ. 69 ( принцип фазирования рамок, спасибо UA3TW ). Учтите, что направление излучения в сторону рамки с конденсаторами.
Фото коммутатора тоже выкладывал, схему нарисую, если надо, позже. Хотя, мое мнение, все понятно.

73!

Сергей.

ua0wy
23.10.2014, 18:09
Доброго дня, всем!

Сегодня полдня на крыше, спасибо погоде - полный штиль, температура +5.
Результат: в направлении запад восток имею два фазированных GP, диапазон 20м. 5м 40 вертикалы, точки питания около 3,м над крышей 9-ти этажки и разнесенные на 11-12 м, по четыре противовеса под каждым наклонно к крыше.
Сравниваю с 4х4 переключение в 4 направления, две активно питаемымые прямоугольные рамки в основном направлении.
Первые результаты: в основном вертикалы проигрывают, по приему до 12 дб, шумят по приему сильнее до 6-8 дб и это несмотря на хорошую диаграмму восьмерку в горизонтальной плоскости.
По передаче проигрывают меньше, не более 8 дБ, трасса 3500-4000 км. Это только первые результатаы.
Буду накапливать статистику.

73!

Сергей.

ua0wy
27.10.2014, 13:37
Все, вертикальная поляризация, в моих условиях, не идет.
На частотах от 14 и выше - только горизонтальная!

По данной антенне: в CQ WW SSB, остался очень доволен. Но антенна не лишена недостатков. К электрическим параметрам претензий нет. А вот исполнение... Хочу заменить фазирующие линии, которые выполнены из проводов на коаксиальный кабель, как предлагал UA4WI/

Сергей.

Nick UA3TW
27.10.2014, 14:27
Это мне абсолютно непонятно. У вас линии в виде проводов длиной 2м17см расходятся веером с перемычкой 60см. У нас на треугольниках на 40м линии из параллельных проводов длиной 2м30см с расстоянием 20см и с плоскостью, делающей 90 град. поворот от рамки до СУ. Никаких проблем. Чем ваши провода отличаются от проводов рамок, и что даст кабель, кроме проблем, я не понимаю. Не лучше ли продумать механику растяжки низа? ИМХО.