Просмотр полной версии : Кабель - найти коэффициент укорочения
Привет всем !
Как вычислить коэффициент укорочения коаксиального кабеля ? Спасибо
ut7du, е -- относительная диэлектрическая для материала изоляции :smile:
Или практически.Например не знаем материал диэлектрика.
Измеряется кусок кабеля линейкой,определяетс я(измеряется) его резонансная частота,переводим в длину волны.
Например берём кусок кабеля 6.6м,измеряем его частоту резонанса=30 мГц или длина волны 10 м.Делим 6.6м на 10м=0.66 коэфф.укорочения.
Человек с первой категорией создаёт такую тему...
Гы-гы-гы... Юмор оценён.:ржач:
Gena-lab
04.07.2013, 23:22
Человек с первой категорией создаёт такую тему...
Гы-гы-гы... Юмор оценён.
Да ладно вам... может он всю жизнь на открытых линиях работал. Или оно ему не нужно было, цеплял любые куски и всё работало, и вдруг задумал направленную антенну с фазировкой элементов сделать... А скорее всего не совсем корректно поставил вопрос - попался подозрительный (читай китайский) кабель, вот и решил уточнить...
Пы.Сы. Самый простой способ, если есть приборы ГСС и ВЧ вольт метр - берёте свой кусок кабеля (разомкнутый) подключаете к ГСС, туда же (на выход ГСС) включаете Вч вольтметр и потихоньку крутите частоту снизу вверх... вот там, где вольтметр "упадёт" почти до нуля, это будет четверть волны, ну а дальше арифметика.... Пример - в руках у вас 4,2 метра белого китайского спутникового кабеля с надписью RG-6U.... вольтметр показал минимум на 14,1 Мгц, тогда для воздуха длина волны 20,1 метр, четверть 5,03 метра. В итоге Кук=4,2/5,03=0,8.
ut7du, подвёл деревенский интернет, не успел дожамкать :-)
Измерив диаметры кабеля по известному сопротивлению считаете 1/КОРЕНЬ(е) -- это и есть коэффициент укорочения.
Да ладно вам... может он всю жизнь на открытых линиях работал. Или оно ему не нужно было, цеплял любые куски и всё работало, и вдруг задумал направленную антенну с фазировкой элементов сделать... А скорее всего не совсем корректно поставил вопрос - попался подозрительный (читай китайский) кабель, вот и решил уточнить...
Пы.Сы. Самый простой способ, если есть приборы ГСС и ВЧ вольт метр - берёте свой кусок кабеля (разомкнутый) подключаете к ГСС, туда же (на выход ГСС) включаете Вч вольтметр и потихоньку крутите частоту снизу вверх... вот там, где вольтметр "упадёт" почти до нуля, это будет четверть волны, ну а дальше арифметика.... Пример - в руках у вас 4,2 метра белого китайского спутникового кабеля с надписью RG-6U.... вольтметр показал минимум на 14,1 Мгц, тогда для воздуха длина волны 20,1 метр, четверть 5,03 метра. В итоге Кук=4,2/5,03=0,8.
Cам много лет использую такой способ. Сейчас производителей кабеля много и материал разный. Даже после длительного хранения Кук может уплыть.
UT5EUD, Gena-lab, ТС спрашивал:
Как вычислить... а вы отвечаете на вопрос "Как измерить..."
Полагаю, что уважаемый UT7DU как измерить знает не хуже нас :smile:
Другой вопрос, в эпоху когда практически у всех есть анализаторы - а нужно ли его искать, этот коэффициент? :ржач:
Что кому нужно - не знаю . Знаю одно . Ку нужно ..... НУЖНО мерять . Лично видел кабели , у которых Ку был не 0.66 а 0.54 . Это было намеряно и удар сокирой с последующей распайкой всё подтвердил . + Ку меняется при изменении длины волны , гуляемой внутри сего кабеля . Конкретно - 0.78 на КВ будет 0.8 на 145 и 0.82 на 1296 .
Читаю дальше . Интересно ...
Да ! SORRY !
Автору : какие приборы имеете ? Какова физическая ( в метрах ) длина куска кабеля , Ку которого нужно померять и на каких частотах ?
Измерив диаметры кабеля по известному сопротивлению считаете Причом диаметр? От проницаемости изоляции зависит.
Наиболее быстрый способ определения Ку требует применения приборов. Например антенного анализатора.
Берём кабель длинною 1м или 50см (зависит от того какие максимальные частоты прибор поддерживает). Коротим кабель на конце и смотрим на какой частоте АКТИВНОЕ R покажет 0. Там электрическия длинна будет равна 1\2w. Дальше каклькулятор в руки отношение длинны волны в кабеле к физической длине.
Можно не коротить - тогда 0 покажет на 1\4 длинны волны. И опять расчёт.
То же самое можно мерять на ГКЧ, но точность падает, т.к. разрешение ГКЧ относительно анализатора хуже.
Если анализатор показывает фазу - очень точно частоту поворота фазы кратную четверти или пол-волны можно смотреть по прибору, а дальше опять расчёт.
Из практики, столкнулся с тем что Ку может плавать в пределах одной бухты кабеля, не говоря уже о частоте. Особенно этим китай-кабель грешит.
Так что, расчитывая кабельные антенны, надо очень осторожно относиться к выбору Ку и весьма желательно всё промерять приборами и настраивать ими же, иначе можно сильно пролететь с размерами, а потом ругаться не обоснованно, что антенна мол плохо работает.
shaman507, Вы можете на глазок, но точно определить диэлектрическую проницаемость изоляции ? Поделитесь, всем будет полезно :smile:
Ку нужно ..... НУЖНО мерять Конечно, особенно сейчас, да и волновое сопротивление не мешает проверять :roll:
Читаю дальше . Интересно Лет 30 назад попалось в руки "ведро" колечек М400 16х8х6, отказаться сил не было, ШПТЛ меня тогда не интересовали, а что же делать-то с ними, придумал: попытаю "кабель" с магнитной изоляцией, Ку должен получиться не более 0.05! Нанизал на медную трубку с полметра, сверху натянул чулок от экранированного провода (трубки подходящей не нашлось) и измерял КЗ резонанс вышеописанным методом ~9 МГц, не очень острый, наверное потери гораздо больше, чем в обычных кабелях, но тем не менее теория подтвердилась, зато размеры устройства вполне вписываются в габариты даже сегодняшних транссиверов, например для фильтрации или вырезания полосы частот :super:
shaman507, Вы можете на глазок, но точно определить диэлектрическую проницаемость изоляции ? Поделитесь, всем будет полезно Это вы похоже на глазок по диаметру определяете эту проницаемость. А так есть паспорт на кабель. Есть таблицы с коэффициэнтом укорочения. И для полиэтилена он один, для фторопласта другой, для вспененого полиэтилена третий. есть ещё и полу воздушные. Так причом тут диаметр?
У 75 и 50 омного кабеля при одинаковом материале изоляции отношения диаметров разные а коэффицент укорочения одинаковый.
Ку меняется при изменении длины волны , гуляемой внутри сего кабеля
Мдя.... Всё страньше и страньше...
для полиэтилена он один
Какой ? Повторяю . В кабеле РК-50-9-14 , выпущеном в СССР был Ку 0.54 . Намерянный приборами и подтверждённый при сборке СТЭКА на 21 . В какой таблице такое прочитать ?
Всё страньше и страньше...
:)
Ну Вам то бояться .... У Вас такого понаписано ! ( на вон том , ... другом сайте )
Повторяю . В кабеле РК-75-9-14 , выпущеном в СССР был Ку 0.54 . Намерянный приборами и подтверждённый при сборке СТЭКА на 21 . В какой таблице такое прочитать ? Так это просто брак. В нём и потери теперь не табличные. :smile:
Так это просто брак.
Да ??? Вон оно что ....
А Вы когда нибудь на КВ антенне , питаемой бракованным кабелем шум Солнца слышали ? С запада . На закате .... А под ним ..... ( ПОД НИМ - !!! ) много LU-PY-CX телеграфирующих на уровне шума ?
Вот уж ... Век живи - Век учись ... Спасибо .
Народ, читаю ваши посты и удивляюсь. Вы когда приборы последний раз брали в руки что бы промерять этот самый Ку?
Акститесь, какие таблицы, какие ГОСТы ? Вы когда кабель видели современный с параметрами соответствующими каким то там таблицам?
Тут на каждую работу Ку надо мерить индивидуально, что бы не промазать случаем с длинами.
Я вчера антенну делал из кабеля, в распоряжении 4 разных кабеля имеется... У всех Ку получился разный!
на КВ антенне Этим всё сказано. Вы этот кабель на 430 поставьте не чего не услышите.
а вы отвечаете на вопрос "Как измерить..."
Полагаю, что уважаемый UT7DU как измерить знает не хуже нас
Достоверно "вычислить", если под этим словом понимается "рассчитать по измеренным геометрическим размерам", достоверно практически нельзя. В формулу входит "диэлектрическая постоянная", которая разная у разных кабелей (особенно при современном бардаке в снабжении и торговле). И "на глаз" её не определить. В магазинах я встречал кабель, продаваемый как классический RG-58, но с изоляцией из вспененного полиэтилена... Он тоже "RG-58", правда строго - с другими буквами, но в магазине об этом не знали. Продавцу такие тонкости "до феньки". Я уже не говорю о том, что некоторым производителям ("с востока") они тоже "до феньки". Я нашёл рекламу от производителя, где под одним названием предлагался десяток вариантов кабеля - и с разной изоляцией, и с разными оплётками и так далее. Поди узнай, какой именно закупил наш оптовик! Скорее всего - самый дешёвый... :-P
Так что коэффициент укорочения достоверно можно вычислить, только измерив некоторые параметры реального кабеля.
Сообщение от IGOR UT3IM
Ку меняется при изменении длины волны , гуляемой внутри сего кабеля
Мдя.... Всё страньше и страньше... Нет ничего странного в том, что диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, в чём Вы легко можете убедиться посмотрев спектр, выдаваемый фаской зеркала :smile:
Сообщение от IGOR UT3IM
Ку меняется при изменении длины волны , гуляемой внутри сего кабеля
Мдя.... Всё страньше и страньше... Нет ничего странного в том, что диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, в чём Вы легко можете убедиться посмотрев спектр, выдаваемый фаской зеркала :smile:
Так причом тут диаметр? А причЁм тут таблицы? Ещё раз: ТС спросил как вычислить; посмотрите на приведённую формулу внимательно и вдумчиво.
Нет ничего странного в том, что диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, в чём Вы легко можете убедиться посмотрев спектр, выдаваемый фаской зеркала Неужели от частоты изменяется скорость распространения радиоволн?:shock:
Сообщение от IGOR UT3IM
Ку меняется при изменении длины волны , гуляемой внутри сего кабеля
Мдя.... Всё страньше и страньше... Нет ничего странного в том, что диэлектрическая проницаемость зависит от частоты, в чём Вы легко можете убедиться посмотрев спектр, выдаваемый фаской зеркала :smile:
Так причом тут диаметр? А причЁм тут таблицы? Ещё раз: ТС спросил как вычислить; посмотрите на приведённую формулу внимательно и вдумчиво.
Достоверно "вычислить", если под этим словом понимается "рассчитать по измеренным геометрическим размерам", достоверно практически нельзя. Если производитель правильно указал волновое сопротивление кабеля, то по геометрии его можно посчитать и коэффициент укорочения, а если иметь дело с неизвестным экранированным проводом, который позиционируется как супер-пупер кабель, то, конечно, нельзя, надо всё измерять, и сопротивление, и потери, и Ку.
Привет всем !
Спасибо
рад видеть дэлта тим
Ещё раз: ТС спросил как вычислить; посмотрите на приведённую формулу внимательно и вдумчиво. Посмотрел внимательно. Это формула для расчёта волнового спротивления. Буква R надеюсь знаете что обозначает:crazy: Так что заканчивайте морочить голову своей формулой.
А коэффицент укорочения вот так считают http://www.mobilradio.ru/information/vocabulary/koeff_ukor.htm
Это формула для расчёта волнового спротивления
Все правильно, на него влияют погонная емкость и погонная индуктивность, емкость зависит от диэлектрика, по известному волновому сопротивлению и диаметрам жилы и оплетки можно косвенно вычислить диэлектрическую проницаемость, а корень из нее - к-т укорочения. Вряд ли будет высокая точность при таком подходе, лучше более прямой метод с измерением резонанса и длины куска кабеля
Gena-lab
05.07.2013, 14:53
Достоверно "вычислить", если под этим словом понимается "рассчитать по измеренным геометрическим размерам", достоверно практически нельзя. В формулу входит "диэлектрическая постоянная", которая разная у разных кабелей (особенно при современном бардаке в снабжении и торговле). И "на глаз" её не определить....
Да Борис Григорьевич, при современном бардаке везде - не верь глазам своим, это точно.
А вот раньше имея даже 1 см кабелька можно было померяв диаметр D и d штангельком знать и какое волновое и какой Кук. Для воздуха соотношение диаметров для 75 ОМ кабеля 3,6 а для плиэтилена (правильного) соответсвенно будет 5,4 и те кто с кабелями работал постоянно мог одним взглядом определить даже не меряя ничего, конечно без десяти знаков после запятой. :smile:
vadim_d, спасибо, что разъяснили, но, полагаю, это похоже на разбрасывание бисера, современные операторы больше просят программку для расчёта какой-нибыдь индуктивности на кольцевом сердечнике, а что внутри, как считает их и не интересует, более того вид формулы повергает в смятение :smile: Вот ещё подрастут сдающие ЕГ, не то придётся услышать :-(
современные операторы больше просят программку для расчёта какой-нибыдь индуктивности на кольцевом сердечнике, а что внутри, как считает их и не интересует, более того вид формулы повергает в смятение Вот ещё подрастут сдающие ЕГ, не то придётся услышать
:)
Эти будут просить " мыло " фирмы , где посчитают нужный Ку . Ну , может быть , в начале просто " телефончик спецов " .
Но это не страшно ! Эфир к тому времени будет так загажен , что радиосвязь будет принципиально невозможна . И кабели - хоть вспененые, хоть нет - будут нужны только в виде верёвок для сушки белья .
Неужели от частоты изменяется скорость распространения радиоволн?
От частоты, конечно, не меняется. Соответственно, и диэлектрическая проницаемость не меняется. Тем не менее, при замерах на разных частотах можно получить разный Ку.
Этот казус объясняется, как мне кажется, неравномерностью проницаемости диэлектрика по длине кабеля. Скажем, в начале куска вспенивание больше, а значит проницаемость будет меньше, а в конце меньше воздуха, а полиэтилена больше с соответствующим следствием. Если пучность напряжения волны попадёт на участок с большей проницаемостью, то измерение даст больший Ку и наоборот. Естественно, для разных частот пучности будут попадать на разные участки пробного куска. Отсюда вывод
- не доверять "паспортным данным" современных кабелей
- использовать кабели со сплошной изоляцией, где стабильность параметров диэлектрика выше
- мерить параметры кабеля перед использованием.
В своё время выложил заметку, как я сам это делаю:
http://www.cqham.ru/coax14.htm
А значит нужен АЧХметр что бы узнать Ку. А если кабель проложен и промерить почти нельзя ?А как посчитать что бы он был по длине повторителем для лучшего согласования и резонанса.
Если нет АЧХ-метра, то можно обойтись ГСС и вольтметром. И, желательно, рулеткой, чтобы определить длину кабеля и знать на каких частотах искать резонанс. Иначе, как измерить Ку?
От частоты, конечно, не меняется. Соответственно, и диэлектрическая проницаемость не меняется.
Поясните, пожалуйта, школьный опыт с разложением света на спектр треугольной призмой :shock:
Мне кажется, это неправильная аналогия. В ином случае, на конденсаторах писали бы
"100 пф на частоте 100 КГц"
"150 пф на частоте 10 МГц"
Не так ли? Но такого не пишут, а должны были, если проницаемость диэлектрика зависела от частоты. Если у конденсатора 100 пф плюс/минус 1%, то это на любой рабочей частоте.
Что же касается опытов с разложением света, то это частоты на много порядков выше используемых в радиотехнике. Там действительно имеется некая зависимость Ку от частоты. Но в голову её можно не брать, на радиочастотах этот эффект совершенно незаметен.
Привет всем !
Как вычислить коэффициент укорочения коаксиального кабеля ? Спасибо
анализатором
дело 2-х минут
Человек с первой категорией создаёт такую тему...
Гы-гы-гы... Юмор оценён.:ржач:
в Украине почти у всех щас первая категория :(
DE Леонид3
Поясните, пожалуйта, школьный опыт с разложением света на спектр треугольной призмой
А , что , свет имеет волновую структуру ? 8(
так и в том дело сколько кабеля лежит я не знаю,так плюс-минус но это не измерение.а так что бы измерил и показание прочитал и все.
А , что , свет имеет волновую структуру ? Да и влновую тоже он хитрый этот свет:smile: http://rudocs.exdat.com/docs/index-449867.html#12721303
на радиочастотах этот эффект совершенно незаметен. Это ключевые слова, эффект есть, но незначителен :)
При длине кабеля (со сплошным изолятором) в десяток длин волны эффект можно увидеть и на осцилографе подав меандр на вход и сравнивая вход с выходом даже на частотах КВ.
так и в том дело сколько кабеля лежит я не знаю,так плюс-минус но это не измерение.а так что бы измерил и показание прочитал и все.
Как же вам определить коэффициент укорочения, если вы физическую длину не знаете? Радиотехническими измерениями можно определить только "электрическую длину".
Добавлено через 5 минут(ы):
Это ключевые слова, эффект есть, но незначителен
При длине кабеля (со сплошным изолятором) в десяток длин волны эффект можно увидеть и на осцилографе подав меандр на вход и сравнивая вход с выходом даже на частотах КВ.
Не стану спорить, замечу только, что в любом случае, практического значения этот эффект не имеет. Иначе... что? в паспорте кабеля нормировали Ку на разных частотах. Поскольку такого не наблюдается, эффект (если он имеется) укладывается в +/- погрешности нормируемого Ку.
BTW. Эпсилон стеклотекстолита (FR4) при изменении частоты от 10МГц до 1ГГц изменяется на 12-15% вниз. Поэтому многие пролетают с фильтрами на 1296МГц, взяв измеренную на НЧ эпсилон, скажем 4.7, которая легко может стать 3.9 на 1ГГц. Изменяется у многих диэлектриков, правда не в таких катастрофических пределах. Опять таки, это между прочим, и оффтопик. Звыняйте ежели че.
BTW. Эпсилон стеклотекстолита (FR4) при изменении частоты от 10МГц до 1ГГц изменяется на 12-15% вниз. Поэтому многие пролетают с фильтрами на 1296МГц, взяв измеренную на НЧ эпсилон, скажем 4.7, которая легко может стать 3.9 на 1ГГц. Изменяется у многих диэлектриков, правда не в таких катастрофических пределах. Опять таки, это между прочим, и оффтопик. Звыняйте ежели че.
Остаётся только радоваться, что при изготовлении коаксиальных кабелей не используют FR4. :-P Кстати, у него эпсилон исходно колеблется в зоне 4,5...5,2. Так что неудивительно и наличие частотной его зависимости.
А вот у полиэтилена низкого давления, который используется в коаксиальных кабелях, он вроде не зависит от частоты (до 1 ГГц во всяком случае).
...Количество "сломаных копий" в теме стреимительно растет...
А между тем, самый простой и доступный метод лежит на поверхности,
т.к. нужно только измерить погонную емкость куска кабеля и подставить в формулу:
Kу = 1/(Rволн * Cкаб * c)
где Rволн - волновое сопротивление кабеля (Ом), Cкаб - емкость одного метра кабеля (Ф), а 'c' - скорость света (м/с).
После сокращений до Ом/пф формула получается еще проще: Kу= 1/(Rволн * Cкаб-пф/м * 0.0003)
И никаких анализаторов, АЧХ-метров... А точности "за глаза" для практической реализации!
73! Сергей RW3XA.
Отсюда вывод
- использовать кабели со сплошной изоляцией,Вот уж ну его нафик. В 10 метрах RG 58 Потерялось почти 10 Вт на 1296,можно использовать как 50 омную нагрузку. На 8 метрах РК 50-7-11(1.3 гГц) теряется половина.
Вот уж ну его нафик.
Да, с УКВ я погорячился. Значит, использовать кабели от проверенных производителей, то есть дорогие. Впрочем, это было ясно всегда. Кстати, изменение Ку по длине кабеля заодно означает, что меняется и его волновое сопротивление, как это не печально.
в Украине почти у всех щас первая категория :( - особенно у тех кто "грамотно" пишет на русском. По себе судишь UT0UM. Кроме как продавать безделушки наверное больше ничего не умеешь. :ржач:
Для тех кому интересно про "деревенский интернет" - 50 мБит мне хватает. А для тех кто помог разобраться - спасибо огромное. Просто валяется кусок метров 30 кабеля очень похожего на RG-58 и я решил узнать как измерить (вычислить)... так тут такого услышал в свой адрес ! Представляю к вам обратиться человек который далекий от радио... Загрызете наверное, потому что у него нет высшего радиотехнического... Люди теряют человеческий облик - как волки нападают на того, кто не из их стаи. Простите модераторы за монолог не относящийся к теме. Прошу модератора закрыть тему - вопрос исчерпан. Еще раз спасибо всем кто мне помог разобраться :пиво:
Разрешите извиниться за всех. Профессиональный снобизм, знаете ли... Представляю, что будет с таким снобом, если он обратится с вопросом на форум авиаторов! Да его с Земли сгонят за то, что он не знаком с уравнением Бернулли.
рад видеть дэлта тим - спасибо ! :-P
Разрешите извиниться за всех. - я всегда знаю что нормальных и хороших людей всегда больше. :пиво: спасибо
Добавлено через 7 минут(ы):
И никаких анализаторов, АЧХ-метров... А точности "за глаза" для практической реализации! - просто и доступно ! Спасибо. :пиво::пиво::пиво:
Чтоб не открывать тему спрошу здесь. Отдали кабель от Болгарского льна. Интересует как он по параметрам, может кто использовал? На КВ понятно что будет всё нормально, а вот как он на двойке? Дома использовать не собираюсь. Только выезды в поле, места много не занимает, мягкий.
При длине кабеля (со сплошным изолятором) в десяток длин волны эффект можно увидеть и на осцилографе подав меандр на вход и сравнивая вход с выходом даже на частотах КВ.
Тут будет больше влиять зависимость затухания от частоты. С диэлектриком зависимость на современных частотах цифровой электроники скажем, встает в полный рост для трасс на печатных платах, проницаемость может съехать с низкочастотного значения 4-4.2 до 3.5-3.7 на единицах ГГц, с полиэтиленом и фторопластом все намного легче, Ку можно считать постоянным.
Вижу, Виктор ledum уже об этом написал
Добавлено через 7 минут(ы):
т.к. нужно только измерить погонную емкость куска кабеля и подставить в формулу
Ну уж если брать в руки измеритель LC, то тогда и погонную индуктивность можно померять и волновое сопротивление брать не паспортное, а реальное. Здесь частота измерителя должна быть достаточно низкой, чтобы измеренные параметры можно было считать погонными.
... По себе судишь...
Я что-то про Вас лично сказал?
Чем то Вас обидел?
Или мой совет, измерить Кукор анализатором, каким-то образом идет в разрез с Вашими жизненными принципами?
Ну уж если брать в руки измеритель LC, то тогда и погонную индуктивность можно померять и волновое сопротивление брать не паспортное, а реальное. Здесь частота измерителя должна быть достаточно низкой, чтобы измеренные параметры можно было считать погонными.
Для того чтобы поговорить и потеоретизировать можно развивать тему и в направлении и индуктивности, частоты и еще кучи факторов!.. Безусловно, все на все влияет, вопрос только в степени этого влияния и целесообразности траты времени на эти исследование для решения задачи. А для сабжекта, приведенной формулы на 100% достаточно.
А интересно кто и каким спидометром мерил скорость распространения радиоволн?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot