PDA

Просмотр полной версии : Коммутация ФНЧ



Страницы : [1] 2

RK4CI
08.07.2013, 14:26
Сейчас рисую плату ФНЧ для трансивера. Столкнулся с проблемой. Не нахожу даташит на микросхему 74НС145. Интересует её распиновка. Какой максимальный ток держат выходные транзисторы. У меня пара РЭС-48. Потянет ли. Может есть какие то более мощные аналоги.
Ну и может есть у кого ссылка на фильтра Коуэна седьмого порядка. Что то всё что попадаются не более чем пятого...

Kazakov
08.07.2013, 14:43
Это аналог к155(555,1533)ид10,е сли надо точно по току, воспользуйтесь поисковиком!
http://chiplist.ru/chips/K155ID10/

RK4CI
08.07.2013, 15:00
Это аналог к155(555,1533)ид10,
Чтто это двоично/десятичный дешифратор, знаю. Потому и ставлю. А вот поисковиу выдаёт что угодно, кроме того что надо...

vadim_d
08.07.2013, 15:16
А вот поисковиу выдаёт что угодно, кроме того что надо...
А она точно 74HC? Если это 555-й серии аналог, то 74LS, если 1533, то 74ALS, но у TI только просто 74 и LS http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74ls145.pdf , что впрочем на цоколевке не отражается :smile:.

RK4CI
08.07.2013, 15:35
А она точно 74HC?
Похоже что нет. Поэтому поисковик и не дал ничего вразумительного. Спасибо. Посмотрю по новому. А так придётся посмотреть что у нас есть в наличии, и искать на конкретную микросхему. Вопрос, придётся ли применять дополнительные ключи. В принципе, ток удержания у РЭС 48 небольшой. И наверное, проще применить схему снижающую потребление, после срабатывания реле. И что то по ссылке нет СМД варианта микросхемы. А на рисунках печатных плат, вроде такие встречаются...

Сергей 12701
08.07.2013, 15:49
http://www.ut2fw.com/node/278 внизу страницы есть перечень схем.. там есть ФНЧ на м/сх. 74145.

Vitas56
08.07.2013, 16:11
74HC145 нет. Есть 74145
144629

Алгачинский
08.07.2013, 17:49
Может и видели http://www.dsp-book.narod.ru .Там есть про цифровые фильтры. Форум жалко кончился. но ссылки на литературу остались

vadim_d
08.07.2013, 17:53
И что то по ссылке нет СМД варианта микросхемы
Это у TI, другие делают: http://www.onsemi.ru.com/pub_link/Collateral/SN74LS145-D.PDF , ток выхода до 80 мА, правда у Моторолы при этом до трех вольт падения, реально конечно меньше.

RK4CI
08.07.2013, 21:27
Спасибо всем ответившим. По микросхемам всё что хотел нашёл. Правда, 74145 не слишком порадовала. Максимальное напряжение 15 вольт. А у меня, на питание реле, не менее 20. Так что буфера ставить всё же придётся. Ну это уже разберёмся.
А по второй части вопроса никто информации не имеет? ФНЧ седьмого порядка, с частотами бесконечного затухания. Сам моделировщики пока даже не брался осваивать.

vadim_d
08.07.2013, 22:01
Сам моделировщики пока даже не брался осваивать
Тут не моделировщик, тут сначала или Filter Solutions с краком, или бесплатный AADE Filter Design http://aade.com/filter.htm , идеальную АЧХ они сами нарисуют после синтеза


Так что буфера ставить всё же придётся
Тогда можно и 74HC серии какие-нибудь дешифраторы подобрать

RK4CI
09.07.2013, 00:13
Тогда можно и 74HC серии какие-нибудь дешифраторы подобрать
Надо смотреть. Пока отодвинул плату в сторону. Буду делать те что попроще, а над этой придётся немного подумать. Да и с платами ДПФ, получается не всё гладко. Там тоже питание микросхем около 20 вольт. 74145, на которые в основном и рассчитывал, получается тоже отпадают. Ну или через буферные каскады.

UN8PA
09.07.2013, 08:13
Правда, 74145 не слишком порадовала. Максимальное напряжение 15 вольт.
Примените К155ИД1 (74141).

vadim_d
09.07.2013, 08:44
Примените К155ИД1 (74141)
У них максимальный ток буквально 7 мА, все же на индикаторы расчитаны

UN8PA
09.07.2013, 08:44
Или вот это BU2090FS

Kazakov
09.07.2013, 12:07
У неё последовательный ввод!В качестве буфера хорошо идёт ULN2803 50В\500мА
http://www.ddrservice.info/download/Integrated-circuits/U/ul/uln2803.pdf.html

R3BA
09.07.2013, 12:25
А по второй части вопроса никто информации не имеет? ФНЧ седьмого порядка, с частотами бесконечного затухания. Сам моделировщики пока даже не брался осваивать.
Зааль + RFSIM Вам в помощь. Непонятно правда кто какой Коуэн? Коэффициенты для фильтров Кауэра 7го порядка там без проблем. RFSIM вроде и считать по заданным параметрам умеет насколько я помню.
Зааль это книга "Справочник по расчету фильтров". Есть в интернете.

Vitas56
09.07.2013, 16:01
По фильтрам есть несколько программ.
1. Microcap
2. Filter Solution
3. RFSimm99
Достаточно просты в освоении. Не знаю что за фильтр Коуэна но Чебышев с емкостями впараллель катушкам дает неплохое затухание.

US7AW Mihail
09.07.2013, 21:57
В любом случае оператор переключает диапазоны или кнопками, или галетником. А это снимает все проблемы...:super: Что касается моделирования любых фильтров, то я отдаю предпочеуние программе RF Simm...

ledum
09.07.2013, 22:22
Меня тоже слегка смутил тип фильтров. Фильтры Коуэна ЕМНИП - разновидность адаптивных фильтров в ЦОС. Во всяком случае, есть в Сети его книжка по адаптивным фильтрам.
Вообще в последнее полугодие используем неотражающие фильтры на сосредоточенных компонентах. Прикольная штука. Минимальный КСВ, как в полосе пропускания, так и в полосе задерживания. Радиолюбителям известна малая часть их в виде послесмесительных диплексоров и корректоров перекосов АЧХ в кабелях.
Что касается коммутатора - все-таки последовательные 595 или 94 регистры КМОП + ULN являются правилом хорошего тона - обычно на одну меньше шинок управления и никакое потребление по сравнению с ИД10. ПМСМ.
РЭС-48 все-таки стремно. Не помню есть ли там золотые паспорта - обязательный атрибут сигнальных реле. Да и по сравнению с копеечными ВЧ Омронами, боюсь, пролаз на порядки выше.
На частотах выше 10МГц великолепны p-i-n диоды со временем рассасывания больше микросекунды. IP3 50-70 дБм.

RK4CI
10.07.2013, 09:54
!В качестве буфера хорошо идёт ULN2803 50В
Так и 2003, вроде тоже неплохо. Но у них активный элемент должен иметь положительный потенциал на входе. А в большинстве дешифраторов, активный уровень низкий. Получается, ещё и фазоинвертора лепить?

Или вот это BU2090FS
Так большинство синтезаторов имеют выход на коммутацию диапазонов в двоичном коде. Получается, немного не то.

В любом случае оператор переключает диапазоны или кнопками, или галетником. А это снимает все проблемы
Ну включаю я сейчас диапазоны кнопками. Только вот при переходе на синтезатор, они становятся как бы лишними. Там одна плата управления больше, чем весь синтезатор. Зачем мне лишний огород, если практически любой синтезатор сам может управлять переключением фильтров.

3. RFSimm99
Есть эта программа. Иногда пользуюсь, в основном теми функциями, что она способна выполнять по готовым заготовкам. ФНЧ. ФВЧ. Согласование. А вот необходимых фильтров, в ней нет. Можно конечно поиграться с ФНЧ добавляя конденсаторы параллельно катушкам. Но это всё время. Которого постоянно мало. Но, похоже, так и придётся делать. Тем более, что на многих диапазонах более актуально несколько снизить подавление частоты ПЧ, чем гармоник...

Добавлено через 12 минут(ы):


РЭС-48 все-таки стремно. Не помню есть ли там золотые паспорта - обязательный атрибут сигнальных реле. Да и по сравнению с копеечными ВЧ Омронами, боюсь, пролаз на порядки выше.
Откуда там пролаз. В неиспользуемых реле практически все контакты на массе. В используемом, пара контактов сигнальны, неиспользуемый на земле. По питанию, предусматривается честная развязка...
А так, доже заготовлены современные реле. Но в своё время коробками закупил РЭС 49. РЭС 48. Просто жалко выкидывать. И единственный их недостаток, это 27 вольтовое питание. Но для стационара, это не слишком актуально.

RA4FOC
10.07.2013, 10:29
ВЧ Омронами
Это какие например? G6 ?

Владимир_К
10.07.2013, 11:39
Так большинство синтезаторов имеют выход на коммутацию диапазонов в двоичном коде. Получается, немного не то.
Ну это наверное не совсем так. Скорее именно на регистрах, как ниже:

Что касается коммутатора - все-таки последовательные 595 или 94 регистры КМОП + ULN являются правилом хорошего тона - обычно на одну меньше шинок управления и никакое потребление по сравнению с ИД10
На сегодня, ИМХО наилучший выбор - синтез Геннадия Завидовского. А у него именно на 595.
Хотя тут проблема тоже может быть в полярности сигнала выбора диапазона, все зависит от конкретного синтезатора. Да и тогда, это потребует всего ничего - изменить полярность в программе. Ну всего ничего, понятно, что кому как...
Опять же, если взять синтез от Геннадия, на просьбу об изменении полярности, он, скорее всего, среагирует положительно.

RK4CI
10.07.2013, 12:29
наилучший выбор - синтез Геннадия Завидовского.
Собственно, я тоже ориентируюсь на этот синтез. Жду версию с дисплеем покрупнее. Возможно, для версии SW-стационар будет разработано что то подходящее... Но пока не заострял внимания как выполнены выводы на коммутацию диапазонов у него. Спасибо что напомнили об этом.

RK4CI
11.07.2013, 22:07
Полазил по справочникам. Нашёл такой дешифратор, К176ИД1. Аналог CD4028. Для нас интересна тем, что имеет активный уровень выхода. Стало быть можно напрямую подключать микросхему буфера. Которая инвертируют входной сигнал. А к ним, уже можно подключать любые реле. Вот только как с доставаемостью таких микросхем? Никто не сталкивался? Наши 176 что то ставить не хочется.

vadim_d
11.07.2013, 23:45
Вот только как с доставаемостью таких микросхем? Никто не сталкивался? Наши 176 что то ставить не хочется.
CD4028B icshop.ru предлагает со склада. А чем плохи 176-е, если есть в наличии с запасом на ремонт? Быстродействия тут не надо, при 5В они еще должны жить, вот 3.3В явно не хватит. Если сгорит, то в статике легко посмотреть сигналы даже тестером. Я свою коробку со 176-й серией еще не выбросил :smile:.

RK4CI
12.07.2013, 00:39
А чем плохи 176-е,
Что то я их в СМД не видел. А так есть желание попробовать всё же 74145.Если вылетят, просто выполню отдельно платечкой новый дешифратор. А можно и сразу отдельной платой заложить. Посмотрю. Если 4028 в СМД попадутся, то буду делать на них. А если нет, тогда ещё подумаем...
Может не совсем по теме, но может кому будет интересно. Пришли СМД конденсаторики для ФНЧ. Керамика 100 пф 3000 вольт, оказались теми же, что используют воронежцы в своих фильтрах. Ну или что то очень похожее. А самое главное много дешевле. Не нашёл ничего по слюдяным 1812 500 вольт. Наверное, придётся их самому попытать, при какой мощности взорвутся...

ut1wpr
12.07.2013, 06:39
Что то я их в СМД не виделСмотри в сторону 164 серии. Безнадежно смотри... :)

vadim_d
12.07.2013, 07:33
Если 4028 в СМД попадутся
В icshop.ru точно есть http://www.icshop.ru/Index/index?search=cd4028 . 164-я серия была нашей CD4000 (без буквы в конце) в планаре, но ее наверное уже всю на золото скупили :smile:.

RK4CI
12.07.2013, 11:08
Смотри в сторону 164 серии
Посмотрал. ИЕ2, ИЕ4, ИР пара названий, ЛК. А ИЕ1 не запасся. Правда, откуда и остальные взялись, уже не помню...

В icshop.ru точно есть
Так если каждую микросхему отдельно выписывать, они дороже золотых получатся. У нас в последнее время и в своих магазинчиках выбор неплохой. Буду смотреть что можно приобрести на месте.

US7AW Mihail
12.07.2013, 12:43
Ну включаю я сейчас диапазоны кнопками. Только вот при переходе на синтезатор, они становятся как бы лишними. Там одна плата управления больше, чем весь синтезатор. Зачем мне лишний огород, если практически любой синтезатор сам может управлять переключением фильтров.
На скрине отображена топ модель TS990. Чем переключаются диапазоны указано стрелкой?:ржач: И синтезатор там есть. Или скажете что в этом трансивере нет синтезатора? Этот трансивер создавали не пионеры, по наводке телепередачи "Очумелые ручки" а профи...
Диапазоны можно переключать и одной кнопкой подавая одиночные импульсы на десятичный счетчик с дешифратором. Можно и двумя если применять реверсивный счетчик. В любом случае без кнопки не обойтись... Вот когда синтезатор научится читать мысли оператора на котором диапазоне ему хочеться работать и соответственно их переключать, то я с вами соглашусь.
Решение проблем комутации ФНЧ - это по современным меркам задача которая решается на уровне образования 5 класса:ржач:. Судя по Вашим около 5тысячам постом у вас не мене 5 юниверситетов....:рж ач:

RK4CI
12.07.2013, 13:17
Решение проблем комутации ФНЧ - это по современным меркам задача которая решается на уровне образования 5 класса
У меня восемь. Плюс пара коридоров. Так что вполне справился бы. Просто, чуть больше лазил бы по инету, по справочникам. Даже подсказки где искать, и те сокращают время поисков в разы. А кнопочки переключения диапазонов будут обязательно. Только вот плату коммутации уберу...
Сейчас вот сижу рисую схему SPA 400-24. Тоже создавал тему. Но не помогли. Маловато по нему информации в инете. А так, тоже день-другой сэкономил бы....

Vitas56
12.07.2013, 16:16
А вот необходимых фильтров, в ней нет. Можно конечно поиграться с ФНЧ добавляя конденсаторы параллельно катушкам. Но это всё время.
Обозначте конкретные параметры фильтра и попробую решить вашу проблему.

RK4CI
12.07.2013, 16:45
Так задача самая простая. Улучшить параметры стандартных ФНЧ седьмого порядка, введя полюсы бесконечного затухания в районе частот второй и третьей гармоники. Ну и дополнительно, тем же способом, поддавить пролезание частоты ПЧ через этот фильтр. Планируется добиться подавления гармоник на выходе не менее 80 дб. Что с учётом внешнего согласующего, выполненного на базе П контура, позволит подвинуть эту цифру к 100 дб...

Ivan_007
12.07.2013, 16:50
Полазил по справочникам. Нашёл такой дешифратор, К176ИД1. Аналог CD4028. Для нас интересна тем, что имеет активный уровень выхода. Стало быть можно напрямую подключать микросхему буфера. Которая инвертируют входной сигнал. А к ним, уже можно подключать любые реле. Вот только как с доставаемостью таких микросхем? Никто не сталкивался? Наши 176 что то ставить не хочется.
схему трансивера EU1CC посмотрите, там такая ИДшка применяется для переключения фнч

Владимир_К
12.07.2013, 17:10
Можно конечно поиграться с ФНЧ добавляя конденсаторы параллельно катушкам. Но это всё время. Которого постоянно мало.
Все это есть у Рэда, в его желтой книжке. Там они обываются как эллиптические фильтры. Там же и расчет полюсов.
Муторно конечно считать вручную... В конце концов, можно в Exel забить формулы. Потом в RFSimm проверить. Но, все же, думаю, что есть и готовый софт для этого дела.

Vitas56
12.07.2013, 17:13
Так задача самая простая
Мы либо рассчитываем конкретный фильтр либо рассуждаем о жизни.

RK4CI
12.07.2013, 18:39
Конкретно будет набор фильтров, а не один фильтр. И что интересно не понятно? Неизвестны границы любительских диапазонов? именно они определяют частоты срезов. Частота ПЧ около 9 мгц. Сейчас, 9160. Но буду переводить на 8860 кгц. Закладываться будут 7 диапазонов. Частоты среза 2, 4 , 7,5, 15, 22, 30, и 55 мгц. Фильтра должны обеспечивать подавление под 60 дб на удвоенной частоте передачи, начиная с самой низкой частоты диапазона. Например, частота среза 2 мгц, необходимое подавление должно обеспечиваться с частоты 3,6. Фильтр будет использоваться на передачу, поэтому, на частоте среза потери должны быть не более 1 дб. Обычный ФНЧ для второй гармоники этого не обеспечивает...

vadim_d
12.07.2013, 21:20
введя полюсы бесконечного затухания в районе частот второй и третьей гармоники
Это уже ручная работа, в нормальном эллиптическом фильтре (Каузра) частоты бесконечного затухания определяются порядком фильтра и заданным подавлением за полосой, давая равноволновое приближение.

RK4CI
12.07.2013, 22:13
Это уже ручная работа,
Я вообще то рассчитывал что существуют готовые решения. Подобные фильтра пятого порядка применяются достаточно часто. А вот седьмого... Вроде, где то, когда то, что то похожее, встречал. Надо ещё раз у Рэда посмотреть. В принципе, практически всё давно придумано. Только иногда получается проще что то сделать самому, чем искать готовое решение.

в нормальном эллиптическом фильтре (Каузра)
Каузра, Коуэла... Уж лучше просто элептические. А то через пол годика всё равно забудешь где какие...

Alex9591
12.07.2013, 23:24
Н у у ууу.... Николай, я решил такую проблему нашей дубовой 133ИД1. Буферы к ней подставил и всё стало OK! Очень миниатюрно и надежно получилось. Ключи на выходе микрух по любому ставить придется (для надежности).

vadim_d
13.07.2013, 00:24
Я вообще то рассчитывал что существуют готовые решения. Подобные фильтра пятого порядка применяются достаточно часто. А вот седьмого...
При синтезе нет разницы, какой порядок, и седьмой посчитается как надо, только вот частоты бесконечного затухания попадут, как эллиптические интегралы укажут :smile:. Если очень хочется их на гармоники загонять, то это только руками.

RK4CI
13.07.2013, 01:04
Если очень хочется их на гармоники загонять, то это только руками.
Так если получится под -60 дб на второй гармонике, так может и не придётся эти полюса загонять точно на частоты гармошек. Жаль что в RFSimm, нет прототипов этих фильтров. Было бы гораздо проще... А вообще то, грех жаловаться. То что она может, ещё пару десятков лет назад казалось бы чудом. Сама рисует. Сама анализирует... Наверное, в школах и таблицу умножения скоро учить не будут...

US7AW Mihail
13.07.2013, 02:14
RFSimm переваривает любую нарисованную схему. И если АЧХ не понравится, то там есть функция автоматического редактирования.
Когда то заганял почти все фильтры с книги Рэда. Проблем небыло даже с 4 -диапазонным (2 по 2 контура в каждом) перестраеваемым узкополосным преселектором.
Удачи!

LY1SD
13.07.2013, 06:12
Кто что может сказать о Nuhertz Filter Solutions? Плюсы-минусы и т.д.
В этой проге есть возможность самому расставлять частОты бесконечного затухания.

RN6LKU
13.07.2013, 09:35
Кто что может сказать о Nuhertz Filter Solutions? Плюсы-минусы и т.д.
В этой проге есть возможность самому расставлять частОты бесконечного затухания.

Это нормальная, "правильная" профессиональная программа. В отличие от любительской RFSimm. Но возможности выбирать ЧБЗ в явном виде не узрел.

US7AW Mihail
13.07.2013, 09:47
Никакой разницы. Все они считают по "правильным" формулам идеалльные фильтры. Чтобы их реализовать на практике, нужны еще и "правильные" радиодетали, топология монтажа, и самое глвное голова и руки...

Игорь 2
13.07.2013, 11:05
145012145013

145014145015

Vitas56
13.07.2013, 11:27
Попробовал в RFsimm99
145017145018
За основу выбирается нужный фнч генерируется схема и добавляются расчитанные конденсаторы на резонансы подавления. Но в реальности вряд-ли удастся добиться расчетных цифр из-за прямого пролаза, паразитных емкостей и конструктивных ошибок.

Vitas56
13.07.2013, 13:05
Кстати для расчета дополнительных емкостей удобно воспользоваться зтой программой

Евгений240
13.07.2013, 13:50
Идея использовать частоты " бесконечного" подавления ФНЧ для подавления гармоник, к сожалению , неосуществима из-за узкополосности этих пиков подавления...

Игорь 2
13.07.2013, 14:48
:lol:

145030145031145032

Vitas56
13.07.2013, 15:03
Идея использовать частоты " бесконечного" подавления ФНЧ для подавления гармоник, к сожалению , неосуществима из-за узкополосности этих пиков подавления...
В любом случае можно получить выигрыш около 20дб. Но это на картинке. В реальности не вижу смысла проектировать ФНЧ выше 5 порядка. Все равно будет прямой пролаз особенно на верхних диапазонах. 3 контурный ФНЧ (п-контур) обычно используют для трансформации сопротивлений например от 1 до 50 ом позволяющий получить согласование в более широкой полосе частот.

Евгений240
13.07.2013, 16:13
Игорь 2, Если можно, назовите цифры подавления для не эллиптического фильтра, такого же порядка как у вас на рис.3 в сравнении с рис. 3, но конечно не на максимуме подавления, а на ""горбике" между минимумами. И второе. Насколько это всё получится требовательным к точности ёмкостей?

Игорь 2
13.07.2013, 17:03
Если можно, назовите цифры подавления для не эллиптического фильтра, такого же порядка как у вас на рис.3 в сравнении с рис. 3, но конечно не на максимуме подавления, а на ""горбике" между минимумами. И второе. Насколько это всё получится требовательным к точности ёмкостей?

Если от Чебышева 7 порядка отталкиваться, то на удвоенной частоте от 70 до 56 дБ можно получить без эллиптичности при неравномерности в полосе пропускания от 1 до 0.1 дБ соответственно. К точности подбора элементов правильно спроектированный эллиптический фильтр не сильно привередлив- полюса затухания равномерно рапределяются вокруг нужного диапазона подавления, и их расползание от гуляния номиналов радикально картину не портит. По любому выигрыш у эллиптики на второй гармонике будет не менее 20 дБ...:crazy:

Евгений240
13.07.2013, 17:54
По любому выигрыш у эллиптики на второй гармонике будет не менее 20 дБ..Да и не только на 2-й гармонике. Линия затухания у эллиптики намного круче. Но я опасался, что на горбах между минимумами, затухание сравняется с обычным фильтром. И, ИМНО,- 7 порядок - это уже перебор. С гармониками надо бороться в самом усилителе. А уже то, что "недобороли" - вырезать фильтрами.

ledum
13.07.2013, 19:20
Откуда там пролаз. В неиспользуемых реле практически все контакты на массе. В используемом, пара контактов сигнальны, неиспользуемый на земле. По питанию, предусматривается честная развязка...
А так, доже заготовлены современные реле. Но в своё время коробками закупил РЭС 49. РЭС 48. Просто жалко выкидывать. И единственный их недостаток, это 27 вольтовое питание. Но для стационара, это не слишком актуально.
49 и 48 в общей массе на 30МГц хорошо если 35дБ на релюху дадут, на пару на входе-выходе - децибелл 50 дык ура.
Специальные сигнальные, из дешевых - G6k или G6J (по 3-4 бакса поштучно у нас) - децибелл 50 на релюху и децибелл 70-90 на паре на плате на 30МГц, в зависимости от кривизны ручек. Конечно, G6W я не предлагаю.
Паспорта с золоченым покрытием обязательны - иначе на панораме все отлично (на большом сигнале), а на микровольтах на серебре и платине потери до 7дБ на одно реле и плавающие.
Вообще в качестве справочника, но не источника покупки, удобно использовать Диджики - там удобный поиск http://www.digikey.com/scripts/dksearch/dksus.dll?FV=fff4001 0%2Cfff80368%2Ca7000 04%2Ca700005&k=relay&mnonly=0&newproducts=0&ColumnSort=0&page=3&stock=1&pbfree=0&rohs=0&quantity=&ptm=0&fid=0&pageSize=100 типа сигнальные и даташиты на них

US7AW Mihail
13.07.2013, 20:04
Паспорта с золоченым покрытием обязательны - иначе на панораме все отлично (на большом сигнале), а на микровольтах на серебре и платине потери до 7дБ на одно реле и плавающие.
Как я понял на один фильтр с двумя релюхами получается 14 дБ потерь (0,1мкВ и 0,5мкВ). Или не удачная шутка, или....

Vitas56
13.07.2013, 20:14
развязка на одно реле на 28мГц составит 45дб на размыкание контактов.

LY1SD
13.07.2013, 20:18
Но возможности выбирать ЧБЗ в явном виде не узрел.
В Солюшене выберите фильтр "Chebyshev I", или "Butterworth" . Появится кнопка "Add Tx Zeros", или "Have stop band zeros". Далее всё сами узреете...:ржач:. Особено, когда фильтр "Pass Band" (полосно-пропускающий).

Все они считают по "правильным" формулам идеалльные фильтры.
В Солюшене можно вводить РЕАЛЬНЫЕ, предварительно приборно замеренные значения Qxx индукторов и Q конденсаторов. Разница в АЧХ существенная, если сначала для индукторов задать Q=200, а потом задать Q=20.

US7AW Mihail
13.07.2013, 20:27
Если от Чебышева 7 порядка отталкиваться, то на удвоенной частоте от 70 до 56 дБ можно получить без эллиптичности при неравномерности в полосе пропускания от 1 до 0.1 дБ соответственно.
А если отталкиваться от мощности, то то при мощи 1квт на входе после средних 63 дБ после фильтра получим 0,5 мвт. А если еще учесть подавление В ДПФ приемника до 40 дБ то получим 0,05 мквт. Эти цифры касаются 1 гармоники. На второй и третей будут доли нвт...
Вывод. Максимум нужен фильтр не более 5 порядка. Даже для коллекивок. Выше - извращения или повод поболтать...


развязка на одно реле на 28мГц составит 45дб на размыкание контактов.
даже 40 дБ хватит по самые, самые, самые...

ledum
13.07.2013, 21:07
Как я понял на один фильтр с двумя релюхами получается 14 дБ потерь (0,1мкВ и 0,5мкВ). Или не удачная шутка, или....
Просто жестокая правда жизни серийного завода, а не какого-нибудь КБ с двумя-тремя изделиями в год или вообще ремонтной мастерской, когда вместо сигнальных используют сильноточные реле (серебряные, родиевые и платиновые паспорта). Сколько в худшем случае имеют разные не ВЧ реле - я сказал - 30-35дБ. Бывали экземпляры и под 50дБ, но это больше исключение. Отбор на серийке запрещен.
Для слабых сигналов применялись РЭВ-18 и РЭВ-20, герконовые, правда. У них слабенькая развязка, но зато отличные характеристики на микровольтах. Мало кто на это обращает внимание, к сожалению. Если у релюхи нет параметра минимальный коммутируемый ток или напряжение - использовать такое на ВЧ и на малых сигналах - ССЗБ. А если завод и военпред гарантируют не хуже 2мкВ коммутируемой напруги на миллион циклов, то его можно ставить безо всякой постоянки через контакты http://www.radioman-portal.ru/sprav/commut/43rev20.shtml А релюха с платиной или серебром может еще на цеховых испытаниях дать большие потери, не дойдя до ОТК или заказчика. Причем на панораме все нормально - милливольты пробивают сульфиды, пылинки атмосферы цеха, опилки окалины материала контакта, а микровольты - нет, и получаем непонятную плавающую потерю чувствительности. А может и не дать потери. Разница в том, что у золота нет в условиях обычных реле сульфидов, оно очень пластичное и легко обволакивает микропылинки. Но смысл играть в гусарскую рулетку, если есть легко доставаемые специально заточенные под малые сигналы реле.

RN6LKU
13.07.2013, 21:15
В Солюшене выберите фильтр "Chebyshev I", или "Butterworth" . Появится кнопка "Add Tx Zeros", или "Have stop band zeros". Далее всё сами узреете...:ржач:. Особено, когда фильтр "Pass Band" (полосно-пропускающий).

Порпобовал. Действительно, работает. Спасибо, что ткнули носом.

Узрел.
_____________
В эпоху массового увлечения CB для меж-автомобильной связи делал ФНЧ (из-за) помех TV с фильтрами-пробками на ходовые каналы. Использовал фильтры 5-7 порядка без ЧБЗ и пару-тройку L преобразовывал в фильтр-пробку на конкретный канал, подсоединяя параллельно конденсатор. Эффект - достаточный практически.

LY1SD
13.07.2013, 21:26
Файлы tif не загружаются на форум (графики и схемки Солюшена). Как эти файлы преобразовать, чтобы сюда грузились? Через е-мейл эти файлы проходят без проблем.

RU9CA
13.07.2013, 21:35
Надо их заплющить в архив, тогда фильтр системы пропустит.

RN6LKU
13.07.2013, 21:43
Файлы tif не загружаются на форум (графики и схемки Солюшена). Как эти файлы преобразовать, чтобы сюда грузились? Через е-мейл эти файлы проходят без проблем.

А Вы попрбоуйте фотонрафию с экрана (PrintScreen) в графический редактор, сохраните в любой формат - и сюда.

ledum
13.07.2013, 21:49
Кхм, а почему именно tiff? Я обычно капчу картинки филтер сольюшена Pic-Pic http://www.picpick.org/en/ (бесплатный и очень удобный) , сохраняю в bmp 24 бита , а потом любым бесплатным просмотрщиком - мне показалось, что у Пик Пика чуть больше файлы ужатых форматов получаются (конкретно Фастстоун) - в png 256 цветов или gif 16 цветов - на электрониксе сильно бьют за размеры вложений, экран влазит в файл 25-30кБ без потери четкости

RN6LKU
13.07.2013, 22:05
Или tiff с солюшена в редактор и сохранить в любом удобоваримом формате.

RN6LKU
14.07.2013, 06:34
Вот фото с экрана. Обрезано в гр редакторе (paint.net), сохранено в png и выложено сюда.
145072
Не понял, откуда tiff?

LY1SD
14.07.2013, 06:45
Когда я складываю результаты проектирования фильтра (графики и схемы) в папку, то при наведении курсора на файл со схемой или графиком появляется надпись - Тип файла "TIF". Именно с одной "F", а не с двумя, и именно так, как написал - заглавными буквами.

UN8PA
14.07.2013, 07:00
Файлы tif не загружаются на форум (графики и схемки Солюшена). Как эти файлы преобразовать, чтобы сюда грузились? Через е-мейл эти файлы проходят без проблем.
Alex это решается проще программой DuckCapture_2.7, ну а в Win7 и выше есть программа ножницы. Её нужно активировать.

RN6LKU
14.07.2013, 09:07
А чем хуже встроенная в Винду возможность "снять" экран по напжатию штатной клавиши PrintScreen (PrtSc) или активного окна по сочетанию клавиш Alt+PrintScreen?

Моим скромным требованиям всегда соответствовало.

Снимок оказывается в буфере. Его можно вставить куда угодно. Для форума - в графический редактор, сохранить в нужном формате. Далее - как обычно при загрузке картинки с диска в сообщение.

Добавлено через 20 минут(ы):

Изменил чуть.
145087

RK4CI
14.07.2013, 09:30
Вывод. Максимум нужен фильтр не более 5 порядка. Даже для коллекивок. Выше - извращения или повод поболтать..
Вы в ситуацию, когда на небольшой полянке работают одновременно 4-5 трансиверов, не попадали? Мы делаем такие выезды относительно регулярно. И теперь посчитайте, как будет слышен трансивер, работающий на 7 мгц, на 14 и 21 мгц. Это вполне реальная ситуация. И мне очень хочется, что бы мой трансивер был на высоте не только в плане приёма, но и на передачу то же. Это плохо?

Сколько в худшем случае имеют разные не ВЧ реле - я сказал - 30-35дБ.
ФНЧ должен давать подавление не хуже 60-70 дб. Думаю, цифры вполне реальные. Проникновение через ёмкость самих контактов меня беспокоит мало. Гораздо страшнее пролаз по шинам питания, коммутации. Но и это думаю можно решить. Важно не только выполнение одного блока, важен весь конструктив трансивера. Думаю, в моём случае планируемые цифры вполне реальны. Ну а появившиеся скрины рассчёта фильтров, только радуют. Всё упрётся именно в практическую реализацию...

UN8PA
14.07.2013, 10:01
А чем хуже встроенная в Винду возможность "снять" экран по напжатию штатной клавиши PrintScreen (PrtSc) или активного окна по сочетанию клавиш Alt+PrintScreen?
Тем что потом нужно в графическом редакторе вырезать нужный фрагмент из снимка экрана. А ножницы в Win7 и DuckCapture_2.7 позволяют это делать сразу, простым выделением.
В качестве примера кусочек вашего сообщения.

RN6LKU
14.07.2013, 10:11
Да, может быть иногда полезным. А как Вы его в сообщение вставили? Через редактор с сохраненим на диск?

UN8PA
14.07.2013, 10:18
А как Вы его в сообщение вставили? Через редактор с сохраненим на диск?
Нет ножницы Win7 и программа DuckCapture_2.7 сами сохраняют в папку, которую вы укажете. Например этой папкой может быть рабочий стол.

RN6LKU
14.07.2013, 10:25
Например этой папкой может быть рабочий стол.
Это очень неподходящее место. Хотя удобно, но тереть часто надо. "Мусор" выметать.

ledum
14.07.2013, 10:31
... Тип файла "TIF". Именно с одной "F", а не с двумя, и именно так, как написал - заглавными буквами.
Тип файла как раз tiff - Tagged Image File Format, а расширение может быть как с одной ф, так и с двумя. В прошлой жизни я с ними много работал - факсы в основном.
То RK4CI.
Это пролаз не через одни емкости, а через все реле, причем и при шунтировании, если данный тракт не используется - надо еще индуктивности выводов и контактов учитывать. Много мог бы понарассказывать по результатам разборок отказов на заводе. Причем приколы бывают, как на проход, так и при шунтировании на корпус микровольтовых сигналов (все те же окислы, сульфиды, нитриды, пылинки и частицы окалины от искровой электроэррозии (в случае подпитки) - на микровольтах может работать только емкость недозамкнутого контакта).
Затухания двух реле арифметически не складываются. Если у каждого по 35, то в сумме может быть от 45 до где-то 65 - из-за пролазов, не только по питанию, но и в объемном резонаторе, где расположены фильтры и реле, слава богу, на этих частотах практически всегда это запредельный волновод. Что касается достаточно 45дБ. Здесь, на Левом берегу Киева, где сейчас наша фирма все неплохо, а вот на предыдущей работе Куреневская вышка меньше километра и на прямой видимости с ее более 30 штук многокиловаттных ЧМ-ок в обоих диапазонах и 2-м и 4-м каналами телевизора, и многое из этого попадало в зеркалки, давала жару.
Вообще, если глянуть на релюхи, за исключением пары герконовых РЭВ-18 и 20 и пары герметичных РПА14 и РЭА12, изготовители абсолютно ничего не гарантируют при работе с микровольтами. Всякие РЭВ14-17 нам изготовители гарантировали только с 50мкВ+. При попытке использовать постоянную подпитку - фиг, искрение в негерметичных реле может вызывать образование частичек и пленок окислов и нитридов - не разрешали отклонение на применение на работе на микровольтах или снимали гарантии. Это на самолетную аппаратуру. Никто не хотел рисковать. РЭС-49 точно помню только с 50+ миллиВольт и то только золоченые паспорта. Все, что меньше - только на свой собственный риск и без гарантий.

LY1SD
14.07.2013, 10:55
ип файла как раз tiff - Tagged Image File Format, а расширение может быть как с одной ф, так и с двумя.
Может быть. Я написал тут точно так, как выдал мне мой комп, а именно TIF. И все три буквы заглавные. И букофф ни больше, ни меньше. Ни убавить, ни прибавить.

RK4CI
14.07.2013, 11:07
Это на самолетную аппаратуру. Никто не хотел рисковать.
Ну так я свою аппаратуру к полётам не готовлю. А РЭС 49, и РЭС 9 отработали в трансивере по 20 лет. Даже чуть более. И ничего, к работе реле нареканий не было. Правда, герконы, в тракте коммутации передачи, пару раз менял А вот к другим комплектующим, придётся относится поосторожнее. Несколько КМок со следами нагара. Вздувшиеся КСО-2. Это всё в ФНЧ при разборке обнаружилось. Хотя всё так и работало. В ДПФ оплавленный диапазон 14 мгц, и контура на 160 метров в конце начали "подкорачивать". Провод то ли 0,15, то ли 0,17. Толщина изоляции оказалась недостаточной. На 80 провод потолще, и хотя катушки так же "внавал", никаких эксцессов...

LY1SD
14.07.2013, 11:13
ип файла как раз tiff - Tagged Image File Format, а расширение может быть как с одной ф, так и с двумя.
Может быть. Я написал тут точно так, как выдал мне мой комп, а именно TIF. И все три буквы заглавные. И букофф ни больше, ни меньше. Ни убавить, ни прибавить.
==================== ======
RN6LKU, кстати, для ВЧ-целей лучше применить эллиптический (Кауэра). Все полюса автоматом лягут куда надо (если только ими не надо гармоники давить). Но это будет зависеть от заданной величины пульсаций на верхушке. Чем меньше задана величина пульсаций (чем площе верхушка), тем больше фильтр вырождается из кауэровского в менее крутые (чебышевский 1-го рода, баттервортовский и т.д.), а полюса перемещаются в разные стороны (если это полосовик), или перемещаются в сторону увеличения частоты, если это ФНЧ. Соответственно, и тянут за собой скаты.
А вот для НЧ-тракта кауэровский никак не катит - ГВЗ никудышное. Да и чебышевский тоже не катит. Разве что простецкий, не более 5-го порядка. Хотя кауэровский по крутизне скатов АЧХ может переплюнуть кварцевый, hi! Если постараться...
--------------
Буду разбираться, как каптурить скрины и на форум засылать, ранее этого не делал. Просто пока данный вопрос не стоИт ребром.
---------------------
Но главный вопрос, на который я хотел бы от кого-нить (досконально знающего Солюшен) получить ответ - в Солюшене задаёшь фильтр хоть 3-го порядка, хоть 21-го порядка (немеренное количество компонентов) - верхушка всегда на нуле db или чуть-чуть ниже, буквально на величину пульсаций. Но так ведь не бывает на практике.

Где, и какую кнопку нажать надо в проге, чтобы она показала РЕАЛЬНОЕ затухание в полосе прозрачности?
--------------------
Зачем кнопка Incl Source Bias? Что это за "баланс источника"? При постановке "птички" в окно для этой кнопки вся АЧХ смещается вниз на 6db.

Genadi Zawidowski
14.07.2013, 11:41
Зачем кнопка Incl Source Bias? Что это за "баланс источника"? При постановке "птички" в окно для этой кнопки вся АЧХ смещается вниз на 6db.
Там всплывающая подсказка есть… Да и посмотрите разницу в случае если снимете галочку voltage source – это расчёт для ЭДС источника.

показала РЕАЛЬНОЕ затухание в полосе прозрачности
Параметры добротности применённых элементов - панель по кнопке real parameters. Но именно анализом того что получилось я лично потом в rfsim99 уже занимаюсь. Последняя позволяет учитывать частотно-зависимую добротность и собственный резонанс катушек.

LY1SD
14.07.2013, 11:57
Да и посмотрите разницу в случае если снимете галочку voltage source – это расчёт для ЭДС источника.
У меня никакой разницы - что птичка в Current Source, что птичка в Voltage Source - верхушка на нуле db. Просто в первом случае резистор со стороны источника последовательный (потому как если его не было бы, то слева схема сидела бы на нулевом R источника, каковым и является источник напряжения), во втором - параллельный резистор (идеальный источник тока имеет бесконечное Rвых, поэтому без параллельного резистора слева фильтр будет ничем не нагружен). Если я убираю птичку из окошка Voltage source, то и не выскакивает схема (схемы) с последовательным резистором со стороны источника.
И всегда, во всех случаях получается, когда проставлена птичка в окне Incl sourse bias - вся АЧХ смещается вниз ровно на 6db.
Или что-то не так я делаю?
Всплывающую подсказку на английском я несовсем понимаю.

Genadi Zawidowski
14.07.2013, 12:15
что птичка в Current Source, что птичка в Voltage Source - верхушка на нуле db

птичка в окне Incl sourse bias
Обратите внимание, что вторая птичка влияет в зависимости от первой.
Ну просто расчёт по отношению к ЭДС источника, а не ко входу фильтра.

RN6LKU
14.07.2013, 13:06
Не нахожу таких птичек!

Покажите на скрине, пожалуйста.

В 2011 и 2009 птички разные!

145099

LY1SD
14.07.2013, 13:21
В 2011 и 2009 птички разные!
Я не смог себе скачать версию 2011 года (говорят, уже есть и 2013 года) , пользуюсь версией 12.1.4 2009 года.
Может быть, от этого и непонятки?
Короче, пошёл я спать... ещё не ложился со вчерашнего дня. Задолбал этот Нухерц.

RN6LKU
14.07.2013, 13:31
Вот 2011 - http://gfile.ru/a1E5F
Будет 13-й свистнете?

LY1SD
14.07.2013, 13:47
Там два exe. Я запустил тот exe, который 24,8МБ. После инсталляции пишет, что эта версия триальная, и уже EXPIRED (она и побывала уже в моём компе). А что делать со вторым exe, который 15КБ?

RN6LKU
14.07.2013, 14:20
Это патчер. Запустить и указать путь к файлу, который он лечит.

Думаю, не поздно ли? Надо было сделать это до первого пуска.
Но это тоже не страшно. Сделайте откат системы и по-новой.

LY1SD
14.07.2013, 15:35
Думаю, не поздно ли?
Не знаю. В принципе, обойдусь версией 2009 года.

Сделайте откат системы и по-новой.
На вчера?
Дело в том, что ранее эта версия у меня стояла и как-то работала (месяца четыре назад), но триальный период кончился, прога встала и я её удалил. А сейчас та же прога, скачанная по-новой через несколько месяцев, сразу сказала, что бесплатный период expired. Она увидела, что уже побывала в моём компе...:crazy:

RN6LKU
14.07.2013, 16:04
Тогда - дело труба. Только после переустановки системы. И 2011 отличается совсем не революционно.

LY1SD
14.07.2013, 16:24
В принципе, собираюсь это сделать (переустановить) потому что случайно где-то, как-то повредил регистры, и комп с процем 3ГГц и RAM-ом 2ГГб стал работать, как будто в нём проц на 300МГц и RAM на 256МБ...:lol: Но сначала хард хочу новый поставить. Теперешний слишком мелкий, однако инфу с него всё равно надо куда-то перекачать. В общем и целом, пусть пока торчит версия 2009 года.
Когда ради эксперимента (после повреждения системы) загонял в Солюшн что-нить 21-го порядка, и полюсов побольше, то комп минуты две-три думал, пока схемы рожал. А ранее - выскакивало всё мнгновенно.

ledum
14.07.2013, 17:27
Тогда - дело труба. Только после переустановки системы. И 2011 отличается совсем не революционно.
Ломается и переставляется легко. 2011 резко улучшен в части распределенных фильтров, но теперь Нухерц не встраивается в Майкровейв Оффис, хотя подхватывается последним в качестве Визарда, если Нухерц Филтерз (без сольюшен!) уже установлен. Сейчас вместо Нухерца Майкровейв использует iFilter Filter Wizard.
В 2013 СВЧ часть еще лучше - видел на презентациях, но саму версию не видел нигде, кроме родного сайта. В Нухерце относительно неплохо реализован анализ изменения характеристик фильтров от разброса номиналов компонентов в пределах допуска, но хуже, ИМХО, чем в РФСимме. Очень классная часть по активным фильтрам - единственный из простых софтов, который сразу предупреждает о потенциальной неустойчивости фильтров при излишней добротности звеньев и при отклонении номиналов компонентов в пределах их допусков.
7-й порядок Золотарёва весьма чувствителен к отклонению номиналов вообще-то.

TOL-41
14.07.2013, 17:45
7-порядка ФНЧ есть в схемах FT-950,FT-5000.А для наших поделок пойдет и 5-порядка,что вы изобретаете велосипед?

RK4CI
14.07.2013, 17:52
А для наших поделок пойдет и 5-порядка,
Если вы делаете поделки, то для вашего вполне хватит и 5. а я делаю нормальный Трансивер. И не вижу причин, почему он должен уступать по параметрам передающего тракта, хорошим фирменным трансиверам. Вообще, я считаю что трактам передачи, особенно высококлассным, у нас уделяется незаслуженно мало внимания. Хороший ФНЧ это одно из составляющих такого тракта.

vadim_d
14.07.2013, 20:05
Так если получится под -60 дб на второй гармонике, так может и не придётся эти полюса загонять точно на частоты гармошек
Вот открыл Filter Solutions, задал Elliptic и 60 дБ подавления за полосой, если эту цифру требовать с 1.1 частоты среза, то нужен девятый порядок, а если с 1.2 частоты среза, то Ваш седьмой подходит

RK4CI
14.07.2013, 21:32
60 дБ подавления за полосой, если эту цифру требовать с 1.1 частоты среза, то нужен девятый порядок, а если с 1.2 частоты среза, то Ваш седьмой подходит
60 - это минимальные требования к реальному фильтру.Поэтому в моделировщике лучше иметь не менее -70. Слишком крутые скаты пожалуй и не нужны. Там просто нечего давить. А вот с 1,5 от частоты среза, пожалуй нормально. С учётом того, что частоту среза придётся отодвигать, что бы получить лучше -1 дб на краю диапазона. А прототип для 1,2 мгц, выложить не сможете? Рассчётное затухание с частоты 1,8. А от него уже можно будет танцевать на необходимые частоты...

RN6LKU
14.07.2013, 21:44
Вот открыл Filter Solutions, задал Elliptic и 60 дБ подавления за полосой, если эту цифру требовать с 1.1 частоты среза, то нужен девятый порядок, а если с 1.2 частоты среза, то Ваш седьмой подходит
Надо было добаввить - "не менее -60 дБ за полосой", что бы было яснее. И подчеркнуть, что на частотах БЗ ещё больше.

для наших поделок пойдет и 5-порядка,что вы изобретаете велосипед?
Я к тому, что надо сначала определить требования в количественном определении, а не "для наших поделок пойдет"


60 - это минимальные требования к реальному фильтру.Поэтому в моделировщике лучше иметь не менее -70. Слишком крутые скаты пожалуй и не нужны. Там просто нечего давить. А вот с 1,5 от частоты среза, пожалуй нормально. С учётом того, что частоту среза придётся отодвигать, что бы получить лучше -1 дб на краю диапазона. А прототип для 1,2 мгц, выложить не сможете? Рассчётное затухание с частоты 1,8. А от него уже можно будет танцевать на необходимые частоты...
Тоже правильно - определиться с минимальной достаточностью требований. С учётом экономики\сложности.

vadim_d
14.07.2013, 22:23
Поэтому в моделировщике лучше иметь не менее -70. Слишком крутые скаты пожалуй и не нужны. Там просто нечего давить. А вот с 1,5 от частоты среза, пожалуй нормально
...........
С учётом того, что частоту среза придётся отодвигать, что бы получить лучше -1 дб на краю диапазона
Для эллиптического фильтра задается неравномерность в полосе, как я понял Вам надо 1 дБ? В Filter Solutions полоса для такого фильтра будет считаться по последнему переходу неравномерности. Если подавление на 1.5 частоты среза (по 1дБ) задать в 70 дБ, то нужен 7-й порядок, правда он даст в теории лучше 80 дБ подавления. И Вам удобно иметь прототип на 1 МГц среза по уровню 1 дБ, чтобы пересчитывать? Я правильно понял требования? Если да, то сгенерю такой. А вообще, вопрос, надо ли столько, весьма резонный :smile:.

RK4CI
14.07.2013, 22:37
И Вам удобно иметь прототип на 1 МГц среза по уровню 1 дБ, чтобы пересчитывать? Я правильно понял требования
Да, всё правильно. Просто, зачастую частотой среза является затухание -3 дб. Для передающего тракта, иметь такое затухание, пусть даже на краю диапазона, считаю неприемлемым.

А вообще, вопрос, надо ли столько, весьма резонный
Я привёл вполне конкретный пример. Работа нескольких трансиверов на достаточно ограниченном пространстве. Так там даже -100 не будут лишними. Это касается и возможности работы в очных соревнованиях. И я же уже обратил внимание. Это фильтр не для поделки, а-бы работало. Это желание получить максимально возможные параметры в тракте передачи, правда, не слишком удорожая конструкцию...