PDA

Просмотр полной версии : Подавление пораженных точек в приемнике



ПАПА
09.07.2013, 15:22
Понимаю, что лучшее подавление это выбор ПЧ где их нету. Но не всегда возможно выбрать такую ПЧ.
Например если программа if_select показывает пораженную точку 3*RF-2*LO, то как ее подавить? Может не пустить на смеситель третью гармонику входного сигнала или вторую гармонику гетеродина? А откуда эти гармоники вообще берутся? Входной сигнал обычно невелик и его гармоники тем более мизерны. Гармоники гетеродина обычно на >30дб меньше основной частоты. И все-равно пораженная точка слышна. Особенно если антенну вытащить. Где бы про это почитать доступным языком. В "Преобразовании частоты" Изюмова на эту тему не пишется почти.

Евгений240
09.07.2013, 16:31
Входной сигнал обычно невелик и его гармоники тем более мизерны. Гармоники гетеродина обычно на >30дб меньше основной частоты. И все-равно пораженная точка слышна. Особенно если антенну вытащить.А если антенну вытащили, тогда при чём здесь входной сигнал? Немного информации есть в "Справочнике радиолюбителя - коротковолновика" , Бунина и Яйленко за 1984год, стр 31 и далее.

RA6AGY
09.07.2013, 17:02
По моему опыту снизить уровень (громкость) поражённой частот помогает только два способа: 1. Фильтрация (ставить доп. ФНЧ) сигнала ГПД непосредственно перед подачей на смеситель (после усилителя ГПД). Причём ФНЧ нужно ставить и перед детектором.
2. Хорошая развязка от всевозможных каскадов сигнала ГПД и опорника (имеется ввиду ЦШ и так далее). Экранировка плат, само собой разумеется, должна быть достаточной хорошей. Мнение, что помеха пролезает по цепям питания, у меня не подтвердилась.

US-E-12
09.07.2013, 17:03
Может не пустить на смеситель третью гармонику входного сигнала или вторую гармонику гетеродина?
Применить на входе узкополосный преселектор или трёхконтурный ДПФ, на выходе ГПД поставить LC-фильтр,который будет давить гармоники и экранировка каскадов ГПД, КГ, УПЧ. Вот таким способом устранялся "паразитный" приём по ПЧ 6-6.5МГц в UW3DI http://www.qrz.ru/schemes/contribute/technology/ur3id-cutout.shtml

Nick UA3TW
09.07.2013, 18:30
Если даже сигнал гетеродина - идеальный синус, всё равно в смесителе будет преобразование на гармониках гетеродина, так как сам смеситель - нелинейный элемент. Поэтому зависит от того, какой смеситель, т.е. чтобы не было продуктов на гармониках гетеродина, условие, чтобы гетеродин был чисто синусоидальным, необходимое, но не достаточное. Еще надо, чтобы смеситель был чистым перемножителем, без малейшего ключевого эффекта.

UN7CI
09.07.2013, 19:21
Проблема состоит в том, что чувствительность современных приёмников настолько велика, по отношению к слабым и далёким любительским радиостанциям, что уровень гармоники гетеродина или его производные преобразования являются встроенными в супергетеродин мощными передатчиками.

ПАПА
09.07.2013, 21:40
А если антенну вытащили, тогда при чём здесь входной сигнал?Так что именно тогда свистит? То что свист гармониковый слышно. При медленном вращении ручки настройки его тональность меняется в разы быстрее чем если бы была обычная несущая. Первый смеситель - кольцевой из восьми диодов КД521. Выходного фильтра на ГПД пока нету, да и модернизация действующего приемника не планируется пока, там очень специфические галеты в ГПД, пока нечем сделать переключение выходных фильтров. Это я для новой конструкции почву нащупываю. А поскольку в новой конструкции программа показала гораздо больше пораженных точек чем в старой, то я и озаботился заранее. Лучше принять меры сразу, чем потом репу чесать. А откуда берется на входе смесителя 2-3-4...-гармоника входного сигнала, если на входе УРЧ с 2 настраиваемыми контурами? (по-старинке не применяю ДПФ вообще)

Схему с переменной ПЧ как в UW3DI не применяю, там от этих свистов вообще покоя не будет.


Еще надо, чтобы смеситель был чистым перемножителем, без малейшего ключевого эффекта.А как это реализовать на практике? Есть в заначке SRA-1, или вообще от диодного смесителя надо отказываться? Лет надцать назад считалось, что кольцевые диодные отвечают всем требованиям качества. Может кроме фильтра на выходе ГПД надо подстроечный резистор ставить чтоб в каждом диапазоне оптимальный уровень гетеродинного напряжения выставлять? На барабане от Казахстана есть такая возможность.

ua3rmb
09.07.2013, 21:46
Отказываться. Диодные имеют самый грязный спектр, и при это большое количество "грязи" создаётся именно в самом смесителе.

US7AW Mihail
09.07.2013, 22:17
Меньше всего "грязи" от смесителей имеющих чисто синусоидальный сигнал по входам сигнала и гетеродина. Пораженки прослушиваются в основном в приемниках с тройным преобразованием частоты . В базовом приемнике UA1FA при 1 ПЧ 5,5мгц и 2 ПЧ 500 кгц у меня была только одна пораженка на частоте точно 21 Мгц. Ее уровень зависит от качества ФСС на промежуточной частоте 5,5 Мгц ЭМФ на 500 кгц и качества всех смесителей и гетеродинов...

ua3rmb
09.07.2013, 22:42
Первый смеситель - кольцевой из восьми диодов КД521
Есть такие диодные "балансные" :ржач: смесители, через которые сигнал ПЧ прёт напрямую, что создаёт большие проблемы при неоптимальной ПЧ.

БГ
09.07.2013, 23:09
При медленном вращении ручки настройки его тональность меняется в разы быстрее чем если бы была обычная несущая

Это "пораженка" возникает как комбинация сигнала ГПД и, надо полагать, с каким-то ещё гетеродином Вашего приёмника, а никак не с внешнем сигналом. По скорости её "перестройки" можно вычислить номер гармоники ГПД (например, "бежит" в три раза быстрее, значит третья гармоника) и понять, что чистить.

UN7CI
10.07.2013, 07:00
Если при перестройке валкодером скорость тональности биений изменяетя в несколько раз в сравнении с несущей из эфира, то природа такого "передатчика" кроется в паразитной гармонике перестраиваемого гетеродина.

LEONID2
10.07.2013, 07:53
Применить на входе узкополосный преселектор или трёхконтурный ДПФ, на выходе ГПД поставить LC-фильтр,который будет давить гармоники и экранировка каскадов ГПД, КГ, УПЧ. Вот таким способом устранялся "паразитный" приём по ПЧ 6-6.5МГц в UW3DI http://www.qrz.ru/schemes/contribute/technology/ur3id-cutout.shtml

А это причём? напоминает изречение одного из коллег, что помехи разных типов можно устронять если на входе установить кварцевые фильтры на каждый диапазон отдельно.все постулаты ошибочны, что бы избавится от поражёнок или занизить их наличие, думаю делать нужно следущее:
1. синтезатор частот должен быть очень "тихим" -самый критический предел до +/-3 килогерц около сигнала. по возможности выбрать самый чистый спектр с полосой 30 мегагерц, без спуров в РАБОЧЕМ спектре. это реально, т.к. помимо ДДС на сегодня есть очень много доступных методов "на коленках", что бы сделать синтез частот (SRD, YIG...).
2. смеситель - частота преобразования в середине рабочего отрезка. изоляция между портами и показатель интрермодулязионной точки третьего порядка выше +40 дбм. можно применять диодные сборки и хорошие ВЧ-трансформаторы от Минисиркит или Коилкрафт. главное что бы линейный участок у трафо был как можно длинней. такими качествами обладают трансформаторы со средней точкой в обоих обмотках. материал тут: http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/hmode_intro.html , http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/switches.html , http://martein.home.xs4all. nl/pa3ake/hmode/hmode_transformers.h tml
3. Фильтрация каскадов ПЧ только кварцевыми фильтрами. полоса первого фильтра ФСС 11~18 килогерц. далее -коммутатия между фильтрами для одной боковой (2,25килогерц), AM и телеграфа. уместным будет подчистной кварцевый фильтр-"ворота" после второй ПЧ (8~10килогерц), он же может быть применён в качестве фильтрра для приёма вещательных станций АМ. тут уместным будет сдвиг частоты второго гетеродина (+/- 2 килогерца) ака IF SHIFT , очень эффективное средство.
4. преобразование вверх и только. поднять первую ПЧ выше отметки 68 мегагерц.
5. вторая ПЧ - от 8 до 12 мегагерц, третья - можно ниже 200 килогерц. фильтр не нужен, т.к. нагрузка усилительных каскадов последней ПЧ индуктивная, которая позволяет получить резонанс на частоте последней ПЧ. керамический или кварцевый фильтры уже не уместны или просто лишние. если взять готовые контрукции приёмников, обычно в последней ПЧ стоит замый узкополосный фильтр, т.к. дешевле применить керамику на 450 килогерц, чем создать ускополосный фильтр в массовом производстве на 8~12 мегагерц.
6. аттенюатор на входе и для приличия простенький НЧ-фильтр со срезом 32 мегагерца.
такой расклад может обещать менее 10 побочных.
я более чем уверен, что начнут камни кидать, но НЕТ УМЕНЕЕ ОПЫТНЫХ.

ПАПА
10.07.2013, 08:59
Спасибо, я понял. Перестраивается ГПД, значит его гармоника свистит. Остальные генераторы кварцевые или не перестраиваются в данный момент. А кварцевые генераторы тоже надо по выходу фильтровать? Мои все эмитерные повторители на выходе имеют. Может в повторителе и появляются гармоники?

ur5cbz
10.07.2013, 09:09
При медленном вращении ручки настройки его тональность меняется в разы быстрее чем если бы была обычная несущая.
Для случая с одним преобразованием, так получается если комбинация возникает между гармоникой ннго порядка второго гетеродина, минус частотой (или гармоникой) первого.Тогда частоты приема и комбинашка,бегут навстречу.

UN7CI
10.07.2013, 09:29
"Бежит" только частота ГПД, отальные зафиксировны намертво.
Другое дело, двухпетлевой синтезатор частоты - здесь есть где разгуляться комбинашкам.

US-E-12
10.07.2013, 09:30
Перестраивается ГПД, значит его гармоника свистит. Остальные генераторы кварцевые или не перестраиваются в данный момент. А кварцевые генераторы тоже надо по выходу фильтровать?
Вы бы для дальнешей дискуссии рассказали бы какая ПЧ, какие кварцы стоят в КГ, частоту перестройки ГПД будет проще давать советы.

LEONID2
10.07.2013, 09:34
Спасибо, я понял. Перестраивается ГПД, значит его гармоника свистит. Остальные генераторы кварцевые или не перестраиваются в данный момент. А кварцевые генераторы тоже надо по выходу фильтровать? Мои все эмитерные повторители на выходе имеют. Может в повторителе и появляются гармоники?


ну почему же свистит? может быть просто биение, в звисимости от того, что смеситель пропустит. свист это либо возбуд на какойто гармошке или совподает с полезным сигналом. кварцевые генераторы по выходу фильтровать не нужно, нужно строить схему правильно. эмиттерный повторитель служит обычно для согласованя.

UN7CI
10.07.2013, 09:59
А кварцевые генераторы тоже надо по выходу фильтровать? Если схема КГ на основе цифровой логики, то наличие колебательного контура на входе эммитерного повторителя обязательно.
Если обычная кварцевая трёхточка, то, как и в первом случае, необходима экранировка ОГ.

ПАПА
10.07.2013, 12:09
Обычная трехточка с повторителем на выходе. А экранировки то и нет. И в новом приемнике пока не заложено. Вот картинки по преобразованию на старый и новый приемник. Что интересно в старом приемнике единственный свисток реально есть в диапазоне 15100-15800 примерно посередине шкалы, а програмка его не видит. Зато я не слышу никаких свистков на диапазонах в картинке. Особо непонятно на картинке диапазон 25м, показывает сплошную пораженную точку. У меня ничего не свистит. Может я неправильно понимаю эту картинку?

А вот вторая картинка это на проектируемую схему. Пораженных точек гораздо больше, почему и затеяна тема.144736144737

Кукин Николай Николаевич
10.07.2013, 15:22
Может я неправильно понимаю эту картинку?
Да , неправильно понимаете. Не с тем сравниваете.

Возьмем к примеру комбинацию 2LO-RF для 25 м диапазона с Вашей картинки.

В режиме приема получаем побочную частоту приема 2*7900-4200=11600, при этом на шкале частоты приема будет показана цифра 7900+4200=12100 - основной канал приема.

Если в этот момент на вход приемника будет подан сигнал с частотой 11600, Вы его воспримете как сигнал 12100, но с обратной полосой ( так как в формуле вычитание ПЧ, а не сложение с частотой гетеродина) ,а скорость изменения частоты при вращении ручки настройки будет в 2 раза выше, так как это вторая гармоника ГПД. Разница между частотами приема 12100-11600=500 кГц, поэтому если поставить хороший фильтр по входу, который бы резал сигнал на частотах ниже 11600, когда приемник настроен на 12100, то пораженку можно ослабить значительно.

Если на входе приемника НЕ будет сигнала на побочной или основной частоте приема, то Вы НИЧЕГО и не услышите.

А “свистки” , про которые Вы говорите, которые слышно при отключенной антенне, это есть комбинации всего разнообразия основных частот колебаний и гармоник внутренних гетеродинов приемника, которые попадают либо в основной приемный канал или в один из побочных каналов приема, вычисленных по этим формулам. С отключенной антенной слышны только свистки,составленные из частот гетеродинов, имеющихся в приемнике и их гармоник. На основной приемной частоте на входе приемника при этом колебаний НЕТ. Поэтому в формулу надо закладывать частоты гетеродинов, смотреть, чему равны их комбинашки, и сравнивать их либо с основной частотой приема, либо с ПЧ, либо с n*LO+/-RF, либо с n*LO+/-IF.

Учитывая то, что в режиме приема основной принимаемый сигнал имеет небольшую величину, все комбинашки, имеющие коэффициент при основной приемной частоте больше 1, можно вычеркнуть из рассмотрения, и рассматривать только каналы вида n*LO+/-RF. Побочные приемные каналы на гармониках основной приемной частоты будут возникать только, когда на вход будет идти ломовой сигнал рабочего приемного диапазона, соизмеримый с напряжением первого гетеродина, и его гармоники (принимаемого сигнала), образовавшиеся на нелинейностях цепей ДО смесителя, будут ВЫШЕ порога чувствительности приемника. Кроме того, в самом смесителе также могут образоваться гармоники основного канала приема имеющие величину ВЫШЕ порога чувствительности приемника при значительной величине входного сигнала. Если их комбинашки с гармониками гетеродина попадают на частоту ПЧ или побочного канала приема, то они также будут услышаны.

В случае с режимом ТХ все несколько иначе, так как на вход смесителя подаютя сигналы двух гетеродинов, вдобавок соизмеримые по амплитуде, поэтому в выходном сигнале эти пораженные частоты обязательно будут присутствовать, но, как говорилось в очень известном фильме, “Вы их не услышите”. А вот даже дальние корреспонденты при соответствующем энергетическом потенциале Вашего сетапа будут слышать , и очень хорошо.

ПАПА
10.07.2013, 17:07
Спасибо, не подскажете в какой книге про это можно было бы прочитать?

LEONID2
10.07.2013, 22:16
Спасибо, не подскажете в какой книге про это можно было бы прочитать?

"Книга широкого жизненного опыта". издание 10-е, переработанное